le triphase,explications demandee
nicolas.percebois
bonjour,
petite question technique:le triphase italien,il y a deux fils de contact aerien
mais ou est donc le troisieme?
amicalement,
nicolas
--
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Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
romain.viellard
La 3 e phase est au rail !
Romain
Didier Bourasseau
Didier
nicolas.percebois <nicolas....@intel.com> a écrit dans le message :
2002919-23...@foorum.com...
Flosta
"nicolas.percebois" <nicolas....@intel.com> wrote in message
news:2002919-23...@foorum.com...
>
> bonjour,
> petite question technique:le triphase italien,il y a deux fils de contact
aerien
> mais ou est donc le troisieme?
Le rail.
Amicalement,
Flosta
Erwan David
> bonjour,
> petite question technique:le triphase italien,il y a deux fils de contact aerien
> mais ou est donc le troisieme?
Le rail. C'est un strict triphasé, pas 3 phases + neutre.
--
Pour rappel, Windaube il est optimisé pour ne pas être utilisé mais
c'est un secret.
-+- S in le Neuneu Pète un Câble : La botte secrète de Bi££ Gates -+-
Daniel Emery
nicolas.percebois <nicolas....@intel.com> a écrit dans le message :
2002919-23...@foorum.com...
>
> bonjour,
> petite question technique:le triphase italien,il y a deux fils de contact
aerien
> mais ou est donc le troisieme ?
Le rail sert de 3e phase.
Danex
nicolas.percebois
bonjour et merci pour les reponses fournies.
gasp,le rail sert de 3 eme phase!!
mais ou est le neutre?
et n'y avait-il pas danger de marcher sur le rail et le sol?
Marc Zirnheld
dans le forum fr.misc.transport.rail...
> mais ou est le neutre?
Pas matérialisé.
Francois Maltey
Merci pour ces explications !
> Le rail sert de 3e phase.
Mais n'est ce pas dangereux ? Et aux passages à niveau ?
Bien cordialement.
Francois
bellec.famille
deux phases + un neutre
bellec.jea...@wanadoo.fr
Homme libre, toujours tu chériras la mer
"Francois Maltey" <Francoi...@enst-bretagne.fr> a écrit dans le message
news: amfutt$j6f$1...@matell.enst-bretagne.fr...
PLM
Le 19 Sep 2002 22:02:50 GMT dernier, confondant clavier et VACMA, tu
écrivais 10 lignes à propos de le triphase,explications demandee :
>
>bonjour,
>petite question technique:le triphase italien,il y a deux fils de contact aerien
>mais ou est donc le troisieme?
>amicalement,
>nicolas
... en continu et en alternatif, il faut toujours deux conducteurs;
pourtant lorsque l'on regarde la caténaire SNCF, on ne voit qu'un fil
conducteur..... ;-) (même en continu en cas de caténaire compound,
les deux fils de contacts ne sont pas isolés l'un de l'autre)....
Je pense que tu détiens donc la réponse à ta question ! ;-)
--
Reçois, chère Amie, cher Ami du rail, les meilleurs sentiments de PLM
-={ Le Morop http://www.Morop.org }=- -={ Rail France http://www.RailFrance.org }=-
-={ Rail Savoie http://www.RailSavoie.org }=- -={ Rail Passion http://www.RailPassion.org }=-
nicolas.percebois
si les deux rails servent de neutre et chaque fil est une phase alors pourquoi
l'avoir appele triphase et non diphase-si deux phases+neutre s'ecrit comme ca-?
Marc Zirnheld
fr.misc.transport.rail...
> en fait comme l'a expliqué un contributeur, le rail sert de neutre, donc
> deux phases + un neutre
Non non. Les rails sont bien au potentiel de la terre, mais ne
constituent pas un neutre. Il n'y avait pas de conducteur neutre dans ce
système, mais s'il y en avait eu un (le point commun des bobines du
transformateur, s'il était en couplage étoile) il aurait été
(vectoriellement parlant) au centre du triangle constitué par les trois
phases -- comme dans tout système polyphasé (de même qu'il n'y a pas de
conducteur neutre sur les lignes haute tension).
imbsoft
| >
| >bonjour,
| >petite question technique:le triphase italien,il y a deux fils de
contact aerien
| >mais ou est donc le troisieme?
| >amicalement,
| >nicolas
|
| ... en continu et en alternatif, il faut toujours deux conducteurs;
| pourtant lorsque l'on regarde la caténaire SNCF, on ne voit qu'un fil
| conducteur..... ;-) (même en continu en cas de caténaire compound,
| les deux fils de contacts ne sont pas isolés l'un de l'autre)....
|
| Je pense que tu détiens donc la réponse à ta question ! ;-)
|
Houla !!!!
PLM= PèLe-Mêle
tu faisais quoi pendant les cours d'électricité ?
Une bonne révision s'impose
J.P.
nicolas.percebois
he,he,
pas si simple comme question apparament?
cela dit,j'aimerais savoir pourquoi on appelle ca du triphase alors que tout les
shemas que j'ai trouve-bouquin telemecanique-propose 3 phases+neutre+terre selon
plusieurs variantes-tt,it,etc..-
est-ce un abus de language quand on dit "triphase" pour ces locos,ou bien elles
avaient des moteurs triphases,d'ou la confusion???
quelqu'un du cote de l'italie???
Didier Bourasseau
nécessaire.
nous trouvons différents régimes de neutre IT, TT, TCN. c'est en fonction si
le neutre de l'installation est raccordé ou non à la terre (voir les norme
de l'installation).
Didier
nicolas.percebois <nicolas....@intel.com> a écrit dans le message :
2002921-21...@foorum.com...
PLM
Le Sat, 21 Sep 2002 21:40:43 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 25 lignes à propos de Re: le triphase,explications
demandee :
... mmmmh, c'était une école mixte.... ;-)
>Une bonne révision s'impose
Dans le principe, deux conducteurs (caténaire et rail) s'imposent, non
? C'est uniquement cela que je voulais faire comprendre à Nicolas !
A quoi pensais-tu ?
imbsoft
Effectivement on parle bien de moteur Triphasé.
Pour des questions pratiques en chemin de fer une des phase est à la
terre (retour par les rails)
En triphasé (ex ligne italienne de Coni par exemple) il y a bien deux
conducteurs aériens isolés.
Si mes souvenirs sont exacts, en courant polyphasé N, le déphasage est de
2 x PI / N.
Le triphasé est le plus classique, mais on trouve aussi du pentaphasé
(N=5) dans la distribution THT
J.P.
imbsoft
| > PLM= PèLe-Mêle
| >tu faisais quoi pendant les cours d'électricité ?
|
| ... mmmmh, c'était une école mixte.... ;-)
|
Le courant passait bien ?
| >Une bonne révision s'impose
|
| Dans le principe, deux conducteurs (caténaire et rail) s'imposent, non
| ? C'est uniquement cela que je voulais faire comprendre à Nicolas !
|
| A quoi pensais-tu ?
|
C'est quand tu dis "il faut TOUJOURS 2 conducteurs.."
en triphasé il en faut 3, ce qui complique pas mal surtout dans les zones
d'aiguillages.
Au moins avec la vapeur on s'enquiquine pas avec toutes ces ficelles !!!
J.P.
Gerardfour
avait plus de jus au-dessus des aiguilles, pour cette raison les locos
circulaient toujours avec les 2 pantos levés, c'est le meme probleme qu'avec le
3e rail, un frotteur a chaque extremité pour assurer la continuité malgré les
coupures.
Désolé d'en contredire plusieurs, mais en triphasé, il n'y a pas besoin de
neutre, pour l'inversion de sens de rotation, il suffit d'inverser 2 phases
sans toucher à la 3e phase.
Et en prime on ne s'électrocutait pas en marchant sur les rails des FS (sinon,
je ferai parti des macchabés)
Salut à tous
Jeef
mode humour]
deux conducteurs?? ben non, suis toujours seul moi ici :-)
[mode sérieux]
euh ... je vous aime bien tous mais ... on va commencer a s'arracher les
cheveux parce que ... tadaaa
je suppose que vous êtes sans ignorer qu'actuellement les engins "ultra
modernes" possedent des moteurs triphasés alimenté soit par une caténaire
courant continu, ou une caténaire courant alternatif MONOPHASEE :-) ( le
feeder n'étant pas une deuxieme phase on parle bien de 2 X 25 kV )
donc ... exit le neutre et les deux phases et vive les onduleurs de
tractions :-)
Merci le montage "triangle" des moteurs asynchrones qui se passe du neutre
( pas comme son copain étoile) :-)
par contre, pour les moteurs synchrones, la va falloir que je révise ma doc
pour voir comment c'est fait : ( ex : Thalys PBKA )
au besoin, si ça interesse, je peux toujours sortir mes cours de traction
électrique pour essayer de vous résumer tout ça. ça risque juste de prendre
quelque jours seulement vu que je fais les tards aprem pour le moment :-(
Jeef ;-)
ps : alimentation des moteurs triphasés des engins via courant continu et
courant alternatif mono ( en passant bien sur par les onduleurs de traction
et les transfos ad hoc pour ***redresser*** ( c'est pas de la blague)
l'alternatif avant transformation en 3~). ce sont mes cours de traction
électrique d'éleve conducteur que j'étais.
"imbsoft" <imb...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
amk67q$oeb$1...@wanadoo.fr...
Bernard Martin
"Jeef" <bouveroux@teledisnet[remove].be> a écrit dans le message news:
3d8edbc0$0$12224$4d4e...@read.news.be.uu.net
> Merci le montage "triangle" des moteurs asynchrones qui se passe du
> neutre ( pas comme son copain étoile) :-)
Euh ... A mon avis rien n'empêche un moteur asynchrone triphasé d'avoir ses
bobines couplées en étoile, même si le neutre n'est pas distribué !
--
A+ Bernard
Pour le courrier, retirer antipub. dans l'adresse !
Marc Zirnheld
dans le forum fr.misc.transport.rail...
> Euh ... A mon avis rien n'empêche un moteur asynchrone triphasé d'avoir ses
> bobines couplées en étoile, même si le neutre n'est pas distribué !
Oui, d'ailleurs on le démarre souvent en étoile avant de le coupler en
triangle.
En repensant aux machines triphasées italiennes: elles avaient des
moteurs couplables en cascade, ce qui devait produire le même effet
qu'une division de la fréquence par deux. Et en cas de double traction
par des machines ayant des bandages de roues différemment usés, les
rhéostats suffisaient pour provoquer un peu de glissement pour compenser
la différence de périmètre.
Voilà ce que j'ai retenu de mes lectures au sujet de ces machines
italiennes. Je dois pouvoir retouver les infos.
Patrick.Morandi
Marc Zirnheld a écrit :
>
> D'apres "Bernard Martin" <bernard...@antipub.free.fr>,
> dans le forum fr.misc.transport.rail...
>
> > Euh ... A mon avis rien n'empêche un moteur asynchrone triphasé d'avoir ses
> > bobines couplées en étoile, même si le neutre n'est pas distribué !
>
> Oui, d'ailleurs on le démarre souvent en étoile avant de le coupler en
> triangle.
Bonjour,
C'est l'une des premières choses que j'ai apprises au Technicum lorsque nous avons abordé le
Triphasé !
Le couplage étoile-triangle ! ;o))
Et à l'époque de la non-électronique de puissance dans certains domaines ménagers, c'était d'un
emploi universeel.
Actuellement, l'électronique a remplacé dans bien des domaines ce genre de couplage.
Signalons, les Re 460, fonctionnant sous 15 kV 16 2/3 Hz, où l'on redresse le courant puis, on le
re-transforme en courant triphasé pour le fonctionnement des moteurs de traction...
@+
Patrick
PLM
Le Sun, 22 Sep 2002 12:28:48 +0200 dernier, confondant clavier et
VACMA, tu écrivais 29 lignes à propos de Re: le triphase,explications
demandee :
>| >Houla !!!!
>| > PLM= PèLe-Mêle
>| >tu faisais quoi pendant les cours d'électricité ?
>|
>| ... mmmmh, c'était une école mixte.... ;-)
>|
>
>Le courant passait bien ?
>
>| >Une bonne révision s'impose
>|
>| Dans le principe, deux conducteurs (caténaire et rail) s'imposent, non
>| ? C'est uniquement cela que je voulais faire comprendre à Nicolas !
>|
>| A quoi pensais-tu ?
>|
>
>C'est quand tu dis "il faut TOUJOURS 2 conducteurs.."
Oups, j'ai compris la mauvaise interprétation possible que pouvait
engendrer mon propos; merci d'avoir corrigé ! Je parlais de deux
conducteurs dans le cas du monophasé ou du continu te l qu'on le
rencontre de nos jours sur les lignes de la SNCF.
>en triphasé il en faut 3, ce qui complique pas mal surtout dans les zones
>d'aiguillages.
Je me souviens de l'étoile d'Acqui Terme lorsqu'elle était alimenté en
triphasé... jolie les toiles d'araignées ! ;-)
>Au moins avec la vapeur on s'enquiquine pas avec toutes ces ficelles !!!
Au risque de nepas me faire de copains, je ne suis pas très vapeur !
Mes préférences à moi sont plutôt époque IV Culoz-Modane et
Aix-Annemasse ! ;-)
nicolas.percebois
donc on a bien 3 phases:deux par la catenaire et une par le rail!
mais pour le retour du courant??
j'ai bon ou je suis vraiment un bonnet!
toto
Pour les FS, s'il n'y a pas de danger à marcher sur les voies, cela
signifie que le "neutre" n'est pas mis à la terre ?
Clairement, pour prendre un exemple concret, un alternateur triphasé, où il
y a quatre bornes de sortie et où le point milieu habituellement relié
dans le réseau EDF à la terre via une résistance, n'est relié à rien du tout,
et les trois autres bornes, les phases, sont reliées aux caténaires et aux rails.
Didier Bourasseau
Donne moi l'exemple du régime de neutre employé.
Merci
Didier
toto <to...@toto.fr> a écrit dans le message :
2002926-11...@foorum.com...
Marc Zirnheld
> Pour les FS, s'il n'y a pas de danger ą marcher sur les voies, cela
> signifie que le "neutre" n'est pas mis ą la terre ?
Oui.
toto
>Depuis quand EDF relie le neutre via une résistance.
une impédance virtuelle (le piquet enfoncé dans le soldu coté du transfo et chez
le particulier), régime obligatoire
pour toutes installations inférieures à ???.
Régime permettant de détecter facilement tout défauts avec des disjoncteurs
différentiels simple, mais pas trés souple pour supporter les défauts.
Aprés ils existent d'autres régimes de neutre IT, TNC, ... adapté à d'autres
situations (hopitaux par exemple où la continuité de service est primordiale,
ici les FS, certaines usines, ...).
Pour la SNCF, je suppose que le neutre est sur le rail, mais, il y a t'il des
liaisons voulues avec le sol ?
Alain Coetmeur
"nicolas.percebois" <nicolas....@intel.com> a écrit dans le message de news:
2002926-10...@foorum.com...
>
> donc on a bien 3 phases:deux par la catenaire et une par le rail!
> mais pour le retour du courant??
et être a la terre (ou pas loin) c'est pas spécifique du neutre.
il n'est utile que quand on distribue chaque phase indépendemment avec un montage en étoile
comme le 220v est distribué a partir de 380 triphase...
maintenant on peut distribuer du monophase 380 en donnant deux phases...
le problème c'est qu'on aime bien avois un des poles relié a la terre,
pour détecter les défauts... mais si on a 3 clients avec chacun
un e paire de phase différente, et que chacun relie un de ses pole a la terre
il y a un couillon... deux peuvent choisit un pole et dire que c'est celui relié a la terre
(c'est pas un NEUTRE! c'est une phase qui n'est pas dangereuxse car relié a la terre)
mais le troisieme client a deux poles qu'il ne put pas relier a la terre sans creer un cour
circuit...
le neutre est un point commun dans un montage en étoile
qui sert de retour de courant si les phase sont pas équilibrées, ...
mais on peu s'en passer si c'est bien équilibré
(sinon c'est pas un drame, les tensions bougent juste beaucoup avec le déséquilibre)...
on peut le relier vaguement a la terre ce qui est le cas cles les particuliers...
on n'utilise pas de neutre si on a un montage triangle...
on peu aussi avoir un montage triangle a neutre flottant ou même sans neutres...
pour les train triphases comme un moteur a un bon équilibre entre phases,
on peut se passer de neutre, et comme on est libre de relier une des phase a la terre
on peut choisr de mettre le rail a la terre et d'y brancher l'une des phase du transformateur
triphase...
les deux autres phases on les met sur des caténaires
Montcharmont F
toto <to...@toto.fr> a écrit dans le message :
2002926-19...@foorum.com...
>
> >Depuis quand EDF relie le neutre via une résistance.
> Le système EDF chez le particulier est TT, neutre relié à la terre, via
> une impédance virtuelle (le piquet enfoncé dans le soldu coté du transfo
et chez
> le particulier), régime obligatoire
> pour toutes installations inférieures à ???.
> Régime permettant de détecter facilement tout défauts avec des
disjoncteurs
> différentiels simple, mais pas trés souple pour supporter les défauts.
> Aprés ils existent d'autres régimes de neutre IT, TNC, ... adapté à
d'autres
> situations (hopitaux par exemple où la continuité de service est
primordiale,
> ici les FS, certaines usines, ...).
> Pour la SNCF, je suppose que le neutre est sur le rail, mais, il y a t'il
des
> liaisons voulues avec le sol ?
16,7 maintenant ) avec "transfos suceurs" pour palier à la résistivité des
sols ( en Suède et Norvège par exemple ). Bigfoot
Didier Bourasseau
De plus pour la sécurité des personnes il faut absolument éviter le régime
IT.
Le régime TT est délivré par le distributeur d'énergie à la sortie du
transfo et non chez l'abonné.
Tu le trouve également en éclairage public ou en industrie ou EDF délivre de
la H.T. et le client se délivre lui même une distribution B.T. il passe
ensuite en TNS
Didier
toto <to...@toto.fr> a écrit dans le message :
2002926-19...@foorum.com...
>
toto
c'est une confusion et je reconnais l'erreur, qui ne remet pas en cause
l'explication, vu que seul l'explication du premier T a été donné, mais
je me pose toujours la question, la SNCF relie t'elle le neutre à la terre
délibérément, clairement, si on prend les panneaux de danger sur la caténaire,
c'est le cas, si on touche la caténaire et le poteaux, on est grillé, de même,
la plupart des disjoncteurs sur les lignes ne peuvent être qu'actionnés qu'en
étant
sur une plateforme isolée su sol.
Didier Bourasseau
gants adaptés, lunette, casque et tapis ou tabouret isolant adapté. la SNCF
tout comme EDF a installé des tabourets dans les postes maçonnés ou une
plate-forme extérieure.
Les poteaux caténaires sont reliés à la terre via un Feeder aérien ou
enterré. je n'ai pas la définition du régime de terre SNCF mais il serait
logique d'un régime IT
Didier
toto <to...@toto.Fr> a écrit dans le message :
2002927-95...@foorum.com...
imbsoft
"toto" <to...@toto.fr> a écrit dans le message news:
2002926-19...@foorum.com...
|
| >Depuis quand EDF relie le neutre via une résistance.
| Le système EDF chez le particulier est TT, neutre relié à la terre, via
| une impédance virtuelle (le piquet enfoncé dans le soldu coté du
transfo et chez
| le particulier), régime obligatoire
| pour toutes installations inférieures à ???.
SVP signification de TT IT TNC etc ?
J.P. qui n'a pas une formation d'électromécanique, qui relie la terre aux
tuyaux du chauffage et qui remplace les fusibles par des fils en cuivre:
ça tient mieux !!!
David N.A. MATHIEU
parlait ainsi :
>Les poteaux caténaires sont reliés à la terre via un Feeder aérien ou
>enterré.
Sauf erreur, je préférerais que ce soit par une liaison
équipotentielle, plutôt que par un feeder ( parce que dans ce dernier
cas, beau feu d'artifice en perspective ). Ou bien je suis victime
d'une utilisation erronée de ces termes dans les docs de formation
interne SNCF :)
Cordialement
--
David N.A.MATHIEU
http://perso.club-internet.fr/dnam/index.htm
>« Talking about music is like dancing about architecture »
( Laurie Anderson, Zappa ou Monk, on ne sait plus trop...)
Didier G
"David N.A. MATHIEU" <dnam@ny_axxter.com.INVALID> a écrit dans le message de
news: 3d946abc....@news.free.fr...
Salut :->
| >Les poteaux caténaires sont reliés à la terre via un Feeder aérien ou
| >enterré.
| Sauf erreur, je préférerais que ce soit par une liaison
| équipotentielle, plutôt que par un feeder ( parce que dans ce dernier
| cas, beau feu d'artifice en perspective ). Ou bien je suis victime
| d'une utilisation erronée de ces termes dans les docs de formation
| interne SNCF :)
Le raccourci 'feeder' est effectivement erroné...
Le feeder serait par définition isolé des poteaux (enfin vaut mieux :-) et
probablement sous tension :))))))
a+
Didier
David N.A. MATHIEU
parlait ainsi :
>Le feeder serait par définition isolé des poteaux (enfin vaut mieux :-) et
>probablement sous tension :))))))
Merci pour ta confirmation :)
Olivier Grognet
"Patrick.Morandi" <otto-von...@bluewin.ch> a écrit dans le message
news: 3D8F7470...@bluewin.ch...
>
> Signalons, les Re 460, fonctionnant sous 15 kV 16 2/3 Hz, où l'on redresse
le courant puis, on le
> re-transforme en courant triphasé pour le fonctionnement des moteurs de
traction...
>
au régime moteur désiré
A moins que l'on sache faire des onduleurs alimentés directement en
monophasé.
Olivier Grognet
"Alain Coetmeur" <alain.c...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
amvnre$65p$1...@wanadoo.fr...
> pour les train triphases comme un moteur a un bon équilibre entre phases,
> on peut se passer de neutre, et comme on est libre de relier une des phase
a la terre
> on peut choisr de mettre le rail a la terre et d'y brancher l'une des
phase du transformateur
> triphase...
> les deux autres phases on les met sur des caténaires
Bonjour
Je ne saisis pas un point du problème
Si la 3ème phase est constituée par les rail et reliée à la terre. Cela
signifie qu'elle a un potentiel constant et la tension par rapport au sol
est nulle, non? Alors comment peut-on cela une phase?
Montcharmont F
Olivier Grognet <olivier...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
3d95a402$0$484$7a62...@news.club-internet.fr...
leur nom ) fonctionne en c.c. . si on le désire , ce qui est le cas ici on
le décale sur chaque phase pour obtenir un courant polyphasé .
Bigfoot . Den Norsker Fransken togfarer.
>
Erwan David
On ne travaille jamais avec un potentiel, mais avec des différence de
pote,tiel. il suffit de fixer le 0 du moteur à autre chose que la terre...
--
Toute faute dans ce message est surement due à une erreur de l'interface
clavier-félin d'appartement
Erwan David
> Non , il faut passer par une séquence courant continu . Les onduleurs (d'ou
> leur nom ) fonctionne en c.c. . si on le désire , ce qui est le cas ici on
> le décale sur chaque phase pour obtenir un courant polyphasé .
> Bigfoot . Den Norsker Fransken togfarer.
Et on ne peux pas alimenter des hacheurs en alternatif ?
Xelax
Erwan David wrote:
> Et on ne peux pas alimenter des hacheurs en alternatif ?
Dans ce cas ça ne s'appelle plus des "hacheurs" mais plutôt
"cycloconvertisseurs"; ce sont des montages à des topologies très
compliquées, et sans tellement d'intérêt en traction, à cause entre
autres de la transposition directe des formes d'ondes de la charge vers
la source. Au moins la topologie redresseur-onduleur permet de séparer
le problème de présenter une impédance correcte à la source de celui de
générer les tensions désirées, les élements de lissage (self,
condensateurs) découplant les deux éléments.
Alexandre
Montcharmont F
courant signifie le donner un cycle de cretes qu'elles que soient leurs
sinusoidales , tarabiscotées , etc.. ) et cela ne se dit que pour une
tension lisse ( ou presque ) donc continue.
Bigfoot.
Erwan David <er...@rail.eu.org> a écrit dans le message :
87it0qq...@bretagne.rail.eu.org...
Montcharmont F
a + Bigfoot
Montcharmont F <montcha...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
an4kvj$emp$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Alain Coetmeur
"Olivier Grognet" <olivier...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
3d95a513$0$483$7a62...@news.club-internet.fr...
alimenter en triphasé c'est donner un triangle...
ce triangle a 3 cotés les 3 phases...
on peut donner un coté au client c'est du monophasé 380 par exemple pour du triphase 220/380
le neutre c'est le millieu du triangle... il n'y a pas besou d'avoit un point dessiné
pour que ce millieu existe...
si on dessine le point on peut relier les 3 sommets au millieu
c'est un montage étoile (et pas triangle)
maintenant on peut donner un segment entre neutre et sommet, c'est du monophasé 220 par exemple pour
du triphasé 220/380
en faite le triangle dont je parle tourne...
maintenant la terre c'est un point fixe que l'on choisi, comme si on prenait le triangle
entre le pouce et l'indexe, quelque part ...
des fois on le laisse flotter comem c'est le cas pour les ligne haute tension
ou il y a ni neutre ni liaison a la terre...
pour le 220/380 habituel on met la terre sur le neutre (avce une impédance je crois)
pour les fameux traisn triphasé on tiens le triangle par un des bouts,
mais comme il tourne sur lui même, ca fait un mouvement bizare...
mais on s'en fout puisque le moteur lui utilise la différence de potentile entre les 3 phases,
autour d'un neutre virtuel qui par rapport a la terre tourne ... mais la terre on s'en fout,
sauf pour la sécurité...
>
>
Olivier Grognet
Ok mais pour poser un exemple:
j'imagine un triangle alimenté en deux sommets par des sinusoïdes de 220V
déphasées de 2*Pi/3 et le troisième sommet à la terre.
Dans ce cas, deux côtés du triangles sont sous 220 V et le troisième, entre
les deux premiers sommets, se trouve sous 380 V. Pas très équilibré comme
montage!?!
A moins que les formes d'onde des deux phases non liées à la terre soient
plus compliquées que de simples sinusoïdes pour compenser la constance du
potentiel de la phase liée à la terre et permettre une tension efficace
égales sur les trois côtés?
imbsoft
J.P.
Montcharmont F
justesse comme principal protagoniste d'une histoire Française .... Mais bon
le ridicule n'a jamais tué ! J'ai fait une boulette dans le précédent post
en confondant hacheurs et onduleurs !
la description correspondait au fonctionnement d'un onduleur . Un hacheur ,
lui prend une tension fixe continue qu'il fait varier ensuite à volontée
suivant l'ordre donné par le manipulateur . Il remplace en gros dans une
chaine de traction le rhéostat sous continu et le graduateur sous mono : pas
de contact ni de pertes calorifiques sous continu .
Bigfoot . Den Norsker Fransken togfarer.
an4kvj$emp$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Marc Zirnheld
dans le forum fr.misc.transport.rail...
> j'imagine un triangle alimenté en deux sommets par des sinusoïdes de 220V
> déphasées de 2*Pi/3 et le troisième sommet à la terre.
> Dans ce cas, deux côtés du triangles sont sous 220 V et le troisième, entre
> les deux premiers sommets, se trouve sous 380 V. Pas très équilibré comme
> montage!?!
J'ai rien compris.
Tu dessines un triangle équilatéral, tu dis que l'un des sommets/angles
est au potentiel 0 et tu vois ce que deviennes les deux autres, et
basta.
Marc Zirnheld
dans le forum fr.misc.transport.rail...
[snip]
Que de bla-bla inutile et sans rapport avec la question d'origine !
Marc Zirnheld
> Le système EDF chez le particulier [...]
Bla-bla hors sujet.
> Pour la SNCF, je suppose que le neutre est sur le rail, mais, il y a t'il des
> liaisons voulues avec le sol ?
Oui.
David N.A. MATHIEU
>un fil de 50 interventions sans insulte ni grossièreté !!!! un reccord
C'est ça, quand le courant passe :)
Olivier Grognet
"Marc Zirnheld" <Marc.Z...@teaser.fr> a écrit dans le message news:
3d97e8ff...@news.teaser.net...
> D'apres "Olivier Grognet" <olivier...@club-internet.fr>,
> dans le forum fr.misc.transport.rail...
>
> > j'imagine un triangle alimenté en deux sommets par des sinusoïdes de
220V
> > déphasées de 2*Pi/3 et le troisième sommet à la terre.
> > Dans ce cas, deux côtés du triangles sont sous 220 V et le troisième,
entre
> > les deux premiers sommets, se trouve sous 380 V. Pas très équilibré
comme
> > montage!?!
>
> J'ai rien compris.
En fait dans les système 4 fils où le neutre est relié à la terre, les 3
phases sont des sinusoïdes déphasées de 2*Pi/3
En 220/380 par exemple, La fonction mathématique des tensions entre les
phases et la terre est:
220 * racine(2) * sin (x)
220 * racine(2) * sin (x + 2*Pi/3)
220 * racine(2) * sin (x + 4*Pi/3)
La tension entre les deux premières phases est la différence entre les deux
premières fonctions.
on obtient après calcul:
220 * racine(3) * racine(2) * sin (x - Pi/6)
220 * racine(3) vaut environ 380, soit 380 V efficace
Avec une phase à la terre, le triangle n'est plus équilibré
Mais si les deux phases des caténaires sont déphasées de Pi/3 seulement, la
racine de 3 disparait et la tension efficace entre ces deux phases reste de
220 V comme la tension entre une phase et la terre.
C'est donc probablement comme ça qu'était alimentées les machines
Italiennes: 2 phases déphasées de Pi/3 et une phase à la terre.
Marc Dufour
> un fil de 50 interventions sans insulte ni grossièreté !!!! un reccord
C'est que personne n'a encore pété les plombs...
--
Directement de la préhistoire de FMTR!!!
Marc Dufour - Village St-Augustin, St-Henri, Montréal - http://emdx.org
Point milliaire 3 de la subdivision de Montréal du CN
Montcharmont F
flashent sous 50 Hz et pas sous 16-2/3.
Bigfoot
Marc Dufour <lug...@fastmail.fm_PasDeSpam> a écrit dans le message :
Xns9298752...@206.172.150.13...
Alain Coetmeur
> phases sont des sinusoïdes déphasées de 2*Pi/3
> En 220/380 par exemple, La fonction mathématique des tensions entre les
> phases et la terre est:
NON !!! entre phase et neutre c'est Veff*rac(2)*sin(x+2*k.pi/3)
mais comme le neutre on le met ou on veut..;
>
> 220 * racine(2) * sin (x)
> 220 * racine(2) * sin (x + 2*Pi/3)
> 220 * racine(2) * sin (x + 4*Pi/3)
>
on a plutot donc
Vphase(k)=Vneutre+Veff*rac(2)*sin(x+2*k.pi/3) (k=0,1,2)
si on relie la terre a la phase k=0 on décale le potentiel de référence
pour que Vphase(0)=0
ca donne
Vphase(k)=Veff*rac(2)*(sin(x+2*k.pi/3)-sin(x))
il faut arrêter de penser que le neutre est forcément au potentiel
0 par rapport a la terre...
d'ailleurs la terre est a des potentiels différents ne serait-ce qu'a l'échelle
d'un batiment... ca pose des problèmes parfois...
je me suis déjà pris une petite chataigne entre une terre electrique et une terre plomberie
Olivier Grognet
"Alain Coetmeur" <alain.c...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
an7ll8$2ol$1...@wanadoo.fr...
> >En fait dans les système 4 fils où le neutre est relié à la terre, les 3
> > phases sont des sinusoïdes déphasées de 2*Pi/3
> > En 220/380 par exemple, La fonction mathématique des tensions entre les
> > phases et la terre est:
>
> NON !!! entre phase et neutre c'est Veff*rac(2)*sin(x+2*k.pi/3)
>
> mais comme le neutre on le met ou on veut..;
> >
> > 220 * racine(2) * sin (x)
> > 220 * racine(2) * sin (x + 2*Pi/3)
> > 220 * racine(2) * sin (x + 4*Pi/3)
> >
>
> on a plutot donc
>
> Vphase(k)=Vneutre+Veff*rac(2)*sin(x+2*k.pi/3) (k=0,1,2)
Lire ce que j'avais écrit plus haut: "dans les systèmes 4 fils où le neutre
est relié à la terre"
donc on parle bien de la même chose puisque je parlais du cas particulier ou
le neutre était à la terre
> si on relie la terre a la phase k=0 on décale le potentiel de référence
> pour que Vphase(0)=0
> ca donne
>
> Vphase(k)=Veff*rac(2)*(sin(x+2*k.pi/3)-sin(x))
>
> il faut arrêter de penser que le neutre est forcément au potentiel
> 0 par rapport a la terre...
>
> d'ailleurs la terre est a des potentiels différents ne serait-ce qu'a
l'échelle
> d'un batiment... ca pose des problèmes parfois...
>
> je me suis déjà pris une petite chataigne entre une terre electrique et
une terre plomberie
Pour simplifier, j'ai pris pour hypothèse que la terre était toujours au
potentiel 0.
Mais lorsque je parle du système Italien, je raisonne sur un système en
triangle donc j'écarte complètement le neutre du problème
Et pour reprendre ta formule Vphase(k)=Veff*rac(2)*(sin(x+2*k.pi/3)-sin(x))
en simplifiant on obtient:
pour k=0 V(0)=0
pour k=1 V(1)=Veff*rac(2)*rac(3)(cos(x+pi/3))
pour k=2 V(2)=Veff*rac(2)*rac(3)(cos(x+2*pi/3))
On retrouve bien le déphasage de Pi/3 dont je parlais dans mon post. C'est
bien le plus important!
La seule erreur que je commettais c'est que j'ai enlevé la racine de 3 alors
qu'il fallait, au contraire, en mettre partout. Mais ça revient à peu près
au même sauf qu'on retrouve bien du 380 entre deux phases au lieu du 220
Jean-Pierre Poitevin
Bonjour
Cela doit présenter un intérêt . . . puisque la chaîne de
tration ONYX de chez Alstom, dotée d'un pont mixte à commutatio forcée
utilise ce principe.
Il semblerait (je n'ai pas été vérifier les calculs) que :
- la présence d'un transformateur abaisseur,
- l'utilisation de la self du transformateur comme élément de filtrage,
- les possibilités des commandes informatiques,
permettent une mise en oeuvre sans réjection trop importante sur
la source* (cela malgré tout pour une chaîne de traction de "petite"
puissance).
Salutations
JPP
* Même avec un étage redresseur, si aucune précaution n'est prise,
lorsque les tyristors sont ouverts, la source voit "directement"
la charge.