Les SJ se retirent du réseau FIP.
Michel CARDON
réseau FIP, ce qui impliquera de payer le train sur ce réseau pour aller
voir les trains du minerai et le soleil de minuit à Narvik en Norvége,
comme d'ailleurs aller à Oslo par la Suéde, y a t'il quelqun qui en sait
plus sur les raisons de ce retrait des SJ du réseau FIP ?
Michel ou Loopinge, c'est selon ;-)
http://www.railroadpix.com/rrphotos/
Bise Christophe
Je pense que c'est du à la privatisation complète des divers réseaux des SJ,
mais j'ai pas d'autre info.
Je sais plus si quelqu'un avait donné une autre réponse lors de la
discussion à ce sujet sur fmtr....
Bisounours
"Michel CARDON" <card...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3D0361CE...@noos.fr...
Couvrat-Desvergnes Tanguy
Boah tu sais...
Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la concurrence du fret sur
RFF !
Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
Je reviens de mon bureau de poste, le prix des colis sont majorés d'1 euro.
Pourquoi ? Parce que Bruxelles a déclaré hors la loi l'absence de TVA sur
les produits de La Poste...
Parfait, je vois qu'on continue à bénéficier de la concurrence et de la
casse de nos services publics.
On est des vâches à lait... :-(
Tanguy
Michel CARDON <card...@noos.fr> a écrit dans le message :
3D0361CE...@noos.fr...
Bise Christophe
Comment crois-tu que les polititiens et hommes d'affaires possèdent des
millions dans leurs comptent et paient pas un euro d'impôt, ...
alors que le pauvre couillon qui bosse toute la journée en paie toujours
plus......
Bisounours
"Couvrat-Desvergnes Tanguy" <tr...@rail-train.com> a écrit dans le message
news: 3d0371c0$0$250$626a...@news.free.fr...
Jean-Francois Dancre
"Couvrat-Desvergnes Tanguy" <tr...@rail-train.com> a écrit dans le message
de news: 3d0371c0$0$250$626a...@news.free.fr...
> Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
> Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la concurrence du fret
sur
> RFF !
> Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
Devant ce beau concert de pleurnicheries, je souhaiterais rappeler que, si
un agent RATP bénéficie de la gratuité sur le réseau RATP, la SNCF ne lui
accorde *aucune* facilité de circulation . S'il habite dans un endroit
desservi uniquement par la SNCF IdF, il devra donc payer sa carte orange
plein pot.
Alors, privé ou pas privé, hein...
Bonne journée,
Jeff :o)
--
Quoi de neuf dans les transports parisiens ?
http://chatelet.dyndns.org/actu/
P.L.Guillemin
J'avance peut-être une connerie, mais il se pourrait bien que celà soit du à
des raisons fiscales.
Je m'explique: à partir de 1991, les cheminots suédois sont assujettis à la
TVA sur leur carte de circulation interne, mais pas pour leur carte FIP.
Peut-être que le gouvernement suédois a pris idée d'appliquer également la
TVA à la carte internationale des cheminots SJ, et que vu le rapport
coût/bénéfice du maintien de cet avantage en nature dans ces conditions, les
organisation syndicales suédoises ont préféré renoncer purement et
simplement à la Carte FIP...
Michel CARDON <card...@noos.fr> a écrit dans le message :
3D0361CE...@noos.fr...
P.L.Guillemin
Couvrat-Desvergnes Tanguy <tr...@rail-train.com> a écrit dans le message :
3d0371c0$0$250$626a...@news.free.fr...
Salut Tanguy,
> Boah tu sais...
>
> Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
Mais même là, il pourrai y avaoir du rififi, car Monti, commissaire européen
à la concurrence, a fait savoir qu'il allait désormais surveiller de près la
constitution et le fonctionnement des sociétés communes ou GEIE...Et leur
balancer les Artcles 81(1) et 82 CE dans la figure en cas de besoin...
> Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la concurrence du fret
sur
> RFF !
>
> Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
Mais bordel, qu'est-ce que tu en sais???????????
Tu as pris l'avion sur les lignes intérieures françaises à la fin des années
80?? Parce que maintenant tu pourrais comparer avec la Navette qu'Air France
a mise en place, principallement pour riposter à l'arrivée de nouveaux
opérateurs sur le marché...Résiltat: plus de fréquences, tarifs plus
attractifs, meilleur service à bord.
> Je reviens de mon bureau de poste, le prix des colis sont majorés d'1
euro.
>
> Pourquoi ? Parce que Bruxelles
Non, c'est la Cour de Justice CE qui l'a décidé, à Luxembourg.
a déclaré hors la loi l'absence de TVA sur
> les produits de La Poste...
>
> Parfait, je vois qu'on continue à bénéficier de la concurrence
"continué", mais comment ça?????
Il n'y en a quasiment pas de la concurrence dans le secteur postal, tout
simplement parce que la France n'en veut pas. C'est d'ailleurs grâce à son
monopole que La Poste a pu augmenter le prix du timbre dans des proportions
abusives ces 10 dernières années...
et de la
> casse de nos services publics.
Je ne vois pas en quoi l'introduction de la TVA sur les colis rime avec
casse du service public. C'est une mesure à laquelle n'importe quel envoi de
colis sera assujettie...
> On est des vâches à lait... :-(
Les vraies vaches à lait dans ce système, ce sont le contribuables et les
clientèles captives, que l'on rackette allègremment dès que possible...
Amitiés
Philippe
--=// Vincent \\=--
gratos non plus PTDR...
Le gars qui travaille à Paris et qui habite en banlieue va bien payer pour
aller bosser... l'agent RATP n'en est qu'un parmi tant d'autre... (et puis
la RATP ne fait pas non plus de cadeaux aux agents SNCF, combien de fois
ais-je été bloqué a Chatelet car ma contremarque de passage ne me laissait
pas sortir ;-)
Vincent
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message de news: 3d0374b4$0$366$626a...@news.free.fr...
Bise Christophe
Un aent SNCF a pas la gratuité sur la RATP, non ?
C'en tout cas le cas en Suisse, on donne à celui qui donne....
Bisounours
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message news: 3d0374b4$0$366$626a...@news.free.fr...
Bise Christophe
(chez nous en tout cas)
Donc même avec de la TVA, ça reste gratuit ...
Bisounours
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
advt7n$bl6$1...@wanadoo.fr...
Bise Christophe
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
advu5v$8sb$1...@wanadoo.fr...
>
> Couvrat-Desvergnes Tanguy <tr...@rail-train.com> a écrit dans le message :
> 3d0371c0$0$250$626a...@news.free.fr...
>
> Salut Tanguy,
>
>
> > Boah tu sais...
> >
> > Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
>
> Mais même là, il pourrai y avaoir du rififi, car Monti, commissaire
européen
> à la concurrence, a fait savoir qu'il allait désormais surveiller de près
la
> constitution et le fonctionnement des sociétés communes ou GEIE...Et leur
> balancer les Artcles 81(1) et 82 CE dans la figure en cas de besoin...
>
>
> > Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la concurrence du fret
> sur
> > RFF !
> >
> > Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
>
> Mais bordel, qu'est-ce que tu en sais???????????
Euhh ça je le vis tous les jours pour moi et pour mes clients.. qui
repartent avec un pile de billets différents et un prix qui varie suivant le
train le jour et l'heure .....
Bisounours
Bernard Martin
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message news: 3d0374b4$0$366$626a...@news.free.fr...
> un agent RATP bénéficie de la gratuité sur le réseau RATP, la SNCF ne lui
> accorde *aucune* facilité de circulation .
Et réciproquement, les cheminots n'ont aucune facilité de circulation sur le
réseau ratp !
--
A+ Bernard
Pour le courrier, retirer antipub. dans l'adresse !
P.L.Guillemin
ayant-droit sont aussi gratuites. Toutefois, l'Etat les a frappées du taux
de TVA applicable aux billets de train, à partir d'une évaluation
forfaitaire de cet avantage en nature.
Bise Christophe <webmaster@_nospam_bisounours.ch> a écrit dans le message :
3d03...@news.swissonline.ch...
P.L.Guillemin
Bise Christophe <webmaster@_nospam_bisounours.ch> a écrit dans le message :
3d03...@news.swissonline.ch...
Sauf que le marché n'est pas libéralisé. On a juste des opérauers ou des
entités qui se comportent comme des capitalistes purs et durs, mais en
situation de monopole... :o((
Jean-Francois Dancre
"Bernard Martin" <bernard...@antipub.free.fr> a écrit dans le message
de news: 3d038964$0$387$626a...@news.free.fr...
> > un agent RATP bénéficie de la gratuité sur le réseau RATP, la SNCF ne
lui
> > accorde *aucune* facilité de circulation .
>
> Et réciproquement, les cheminots n'ont aucune facilité de circulation sur
le
> réseau ratp !
C'est très vrai. Mais un élément vient perturber le système : un agent SNCF
qui a besoin de circuler sur le réseau RATP va (logiquement !) acheter une
CO pour les zones qui vont bien. Logiquement aussi, son entreprise va lui
rembourser une partie de la somme (en plus du remboursement à 50% dû aux
salariés : c'est pour arriver à la gratuité sur son propre réseau). Ce qui
fait que dans ce cas de figure, l'agent SNCF va *effectivement* pourvoir
utiliser la gratuité chez lui et voyager à prix réduit partout, alors que
dans le cas inverse, non.
Donc, à politique équivalente chez les deux frères ennemis, il y a un cas
avantageux et l'autre pas ;-) .
Tu me diras, c'est une simple question de cuisine interne aux entreprises
(la RATP "n'a qu'à" rembourser la part RATP et le tour est joué !), ce que
nul ne conteste. Je voulais simplement dire que les facilités de circulation
sont d'abord un bonus, un plus à savourer chaque jour, mais AMHA *pas* un
dû. Surtout qu'il y a des cas (comme celui que j'ai cité) où, avant même de
se préoccuper de réductions pour partir en *vacances*, il en manque déjà une
pour aller *bosser*...
En espérant avoir été plus clair cette fois-ci,
Bonne soirée,
Couvrat-Desvergnes Tanguy
> > Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
>
> Mais même là, il pourrai y avaoir du rififi, car Monti, commissaire
européen
> à la concurrence, a fait savoir qu'il allait désormais surveiller de près
la
> constitution et le fonctionnement des sociétés communes ou GEIE...Et leur
> balancer les Artcles 81(1) et 82 CE dans la figure en cas de besoin...
Ah revoilà mon ultra-libéral préféré !
> > Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la concurrence du fret
> sur
> > RFF !
> >
> > Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
>
> Mais bordel, qu'est-ce que tu en sais???????????
Je vois ce que je paye rien que pour le téléphone depuis que France Télécom
devient privé.
Franchement, ce ne sont pas les 3 centimes de réduction à la minute proposés
par Télé2, Cégétel et autres concurrents qui vont compenser l'augmentation
de l'abonnement téléphonique imposé en France !
Il n'y a pas que ça, One.Tel.Net continue d'exister et aucun organisme
d'Etat ne dénonce ses méfaits.
On peut noter entre autre leur scandale de commercialisation de forfaits
internet illimités en 2000.
Récemment, j'ai reçu une facture en EUROS, 200 euros...
J'appelle, on m'annonce comme une fleur que c'est 200 F et qu'il y a eu une
erreur de facturation.
On m'a dit d'envoyer le chèque, j'ai réclamé une facture avec le bon montant
!
Voilà, les premiers charlatants dans les télécommunications, pour le reste,
on paye France Télécom.
Donc pour moi il y a dégradation du service et je préférais la compagnie
nationale.
> Tu as pris l'avion sur les lignes intérieures françaises à la fin des
années
> 80?? Parce que maintenant tu pourrais comparer avec la Navette qu'Air
France
> a mise en place, principallement pour riposter à l'arrivée de nouveaux
> opérateurs sur le marché...Résiltat: plus de fréquences, tarifs plus
> attractifs, meilleur service à bord.
>
> > Je reviens de mon bureau de poste, le prix des colis sont majorés d'1
> euro.
> >
> > Pourquoi ? Parce que Bruxelles
>
> Non, c'est la Cour de Justice CE qui l'a décidé, à Luxembourg.
C'est comme l'imposition de nos primes de déplacement déclarées illégales
par la cour de justice :-)
Alors le FISC nous tombe dessus, vu que près 50% de notre paye est faite de
primes, il ne nous reste plus rien à la fin.
> a déclaré hors la loi l'absence de TVA sur
> > les produits de La Poste...
> >
> > Parfait, je vois qu'on continue à bénéficier de la concurrence
>
> "continué", mais comment ça?????
>
> Il n'y en a quasiment pas de la concurrence dans le secteur postal, tout
> simplement parce que la France n'en veut pas. C'est d'ailleurs grâce à son
> monopole que La Poste a pu augmenter le prix du timbre dans des
proportions
> abusives ces 10 dernières années...
Ah oui ? Comment expliques-tu que le prix du timbre n'ait pas bougé depuis
des années 3 F (0.46 euros) ?
Ce que je vois, c'est qu'il y a encore des bureaux de poste dans les bleds
où je vais en province, Tercillat, Sainte Sévère, et d'autres villages
enclavés qui seront bientôt livrés à eux mêmes et condamnés à disparaître.
> Je ne vois pas en quoi l'introduction de la TVA sur les colis rime avec
> casse du service public. C'est une mesure à laquelle n'importe quel envoi
de
> colis sera assujettie...
En attendant qui paye ? Le con de contribuable et il n'a pas le choix en
attendant.
Donc non, dehors UPS et ces boîtes privées qui vont s'investir là où il y
aura du profit à faire !
La vocation de service public va disparaître et la fonction de la poste pour
l'aménagement du territoire s'effacer.
> Les vraies vaches à lait dans ce système, ce sont le contribuables et les
> clientèles captives, que l'on rackette allègremment dès que possible...
Tanguy
Erwan David
> Sauf que le marché n'est pas libéralisé. On a juste des opérauers ou des
> entités qui se comportent comme des capitalistes purs et durs, mais en
> situation de monopole... :o((
Mais on a vu ce que ça donnait. Faillite des opérateursq privés et là
on demande à l'état de reprendre. C'est pas récent, les chemeins de
fers de l'Ouest c'était en 1909...
--
The one positive thing you could say about the bread products around him
was that they were probably as edible now as they were on the day they were
baked. *Forged* was a better term. Dwarf bread was made as a meal of last
resort and also as a weapon and a currency. Dwarfs were not, as far as
Vimes knew, religious in any way, but the way they thought about bread came
close.
-- (Terry Pratchett, The Fifth Elephant)
Jean-Francois Dancre
87elfgs...@bretagne.rail.eu.org...
> > Sauf que le marché n'est pas libéralisé. On a juste des opérauers ou des
> > entités qui se comportent comme des capitalistes purs et durs, mais en
> > situation de monopole... :o((
>
> Mais on a vu ce que ça donnait. Faillite des opérateursq privés et là
> on demande à l'état de reprendre. C'est pas récent, les chemeins de
> fers de l'Ouest c'était en 1909...
Ou alors incapacité financière de l'Etat et on demande aux opérateurs privés
d'aider. C'est tout récent, ça se passe dans le métro de Londres...
Didier G
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message news: 3d038d9b$0$405$626a...@news.free.fr...
Bonsoir,
| C'est très vrai. Mais un élément vient perturber le système : un agent
SNCF
| qui a besoin de circuler sur le réseau RATP va (logiquement !) acheter une
| CO pour les zones qui vont bien. Logiquement aussi, son entreprise va lui
| rembourser une partie de la somme (en plus du remboursement à 50% dû aux
| salariés : c'est pour arriver à la gratuité sur son propre réseau). Ce qui
| fait que dans ce cas de figure, l'agent SNCF va *effectivement* pourvoir
| utiliser la gratuité chez lui et voyager à prix réduit partout, alors que
| dans le cas inverse, non.
| Donc, à politique équivalente chez les deux frères ennemis, il y a un cas
| avantageux et l'autre pas ;-) .
Je ne suis pas sûr que la SNCF et la RATP soient assujettis à l'obligation
de rembourser 50 % de la Carte Orange vu qu'ils fournissent une prestation
de transport équivalente comme avantage en nature pour leurs employés ....
Mais c'est à infirmer ou à confirmer ....
Didier
Xelax
> On peut noter entre autre leur scandale de commercialisation de forfaits
> internet illimités en 2000.
> Récemment, j'ai reçu une facture en EUROS, 200 euros...
> J'appelle, on m'annonce comme une fleur que c'est 200 F et qu'il y a eu une
> erreur de facturation.
> On m'a dit d'envoyer le chèque, j'ai réclamé une facture avec le bon montant
> !
Tiens, tiens, comme c'est amusant. J'ai eu des problèmes similaires en
Allemagne - factures fantaisistes, erreurs grossières, changement
arbitraires de tarifs sans la moindre explication, abus d'autorisation
de retrait du compte en banque, services non rendus, SAC injoignable,
etc. etc. etc.
Je faisais affaire avec le deuxième opérateur en téléphonie fixe
allemand, issu du réseau télécom de la DB [on reste dans un sujet
ferroviaire].
Ces ânes n'ont jamais répondu, ne serait-ce qu'une SEULE fois, aux
nombreux points soulevés dans mes nombreux courriers recommandés avec
accusé-réception. L'affaire pourrit, et tout ce caca me débecte. Cet
opérateur a 3% du marché, après mon expérience j'estime que ce sont 3%
de trop. Ils attribuent continuellement leur malheur à l'abus de
position dominante de l'opérateur historique, je sais maintenant que
c'est une vaste fumisterie.
Je suis maintenant client de l'ancien monopole public, et ma foi, je
n'en suis pas trop mécontent, même s'il a quand même ses petits défauts.
Pourvou que ça doure, comme disait Joséphine.
> Il n'y a pas que ça, One.Tel.Net continue d'exister et aucun organisme
> d'Etat ne dénonce ses méfaits.
Lorsque je me suis plaint la première fois en 2000 auprès de l'autorité
de réglementation, la RegTP, on m'a expliqué que ces sordides questions
de factures et de promesses non tenues relevaient de questions de droit
privé, et qu'ils n'étaient compétent que lorsqu'il était question de
pratiques anti-concurrentielles. Bref, caveat emptor, allez vous faire
voir.
> > Tu as pris l'avion sur les lignes intérieures françaises à la fin des
> années
> > 80??
J'ai pris l'avion au Canada dans les années 70-80. Les Québécair,
Nordair, Pacific Western, Eastern Provincial Airlines, Wardair, et bien
d'autres ont tous disparu, happés en bout de ligne par Air Canada.
Prendre un vol régional coûte souvent beaucoup plus cher qu'un vol
transatlantique. C'est ça le progrès ?
Pourtant rien n'empêchait la concurrence, bien au contraire...
Alexandre
Fabrice
Comme toute entreprise en IDF , si , la SNCF rembourse une parti de la carte
Orange sous certaines restrictions
Exemple Un cheminot travaillant à Vitry/Seine et habitant Meaux recevra une
compensation sur la carte orange zone 1/2 vu qu'il utilisera le réseau RATP
pour le reste du parcours il utilisera sa carte de circulation
Je pense que pour un agent RATP ce doit être pareil
Quand aux tickets "noirs " que nous achetons doivent être utilisés lorsque
nous voyageons surtout sur le RER D , car pour se rendre Nord à la gare de
Lyon , vu que la partie entre Gare du Nord et Châtelet est RATP, cela nous
dispense de descendre de la rame pour aller composter ( le compostage a lieu
à la gare de départ)
Sinon, pour devoir utiliser le réseau RATP en service, l'établissement nous
fournit des titres de transport
De Vaires , il arrive que nous allions aux Aubrais ou St-Pierre ( ou
retour ) , avant de partir le bureau nous fournit le ticket de métro
nécessaire
"Didier G" <didier_gira...@libertysurf.fr> a écrit dans le message
de news: ae04ju$mcg$1...@news2.isdnet.net...
William Jones
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message news: 3d0374b4$0$366$626a...@news.free.fr...
[...]
| Devant ce beau concert de pleurnicheries, je souhaiterais rappeler que, si
| un agent RATP bénéficie de la gratuité sur le réseau RATP, la SNCF ne lui
| accorde *aucune* facilité de circulation . S'il habite dans un endroit
| desservi uniquement par la SNCF IdF, il devra donc payer sa carte orange
| plein pot.
Je suppose qu'il existe une clé de répartition des recettes de la carte
Orange entre la SNCF, la RATP et les transporteurs privés. Dans cette
optique, ne pourrait-on concevoir que l'agent RATP paie le prix de la carte
Orange diminué de la part RATP, et inversement un agent SNCF paierait sa
carte Orange diminuée de la part SNCF. Ou est-ce trop simple, car pas pensé
par un énarque ?
--
A+
William.
+ + + + + + + + + + +
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux
principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer
avant de l'ouvrir ".
(Pierre Dac)
William Jones
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message news: 3d038d9b$0$405$626a...@news.free.fr...
[...]
| Je voulais simplement dire que les facilités de circulation
| sont d'abord un bonus, un plus à savourer chaque jour, mais AMHA *pas* un
| dû. Surtout qu'il y a des cas (comme celui que j'ai cité) où, avant même
de
| se préoccuper de réductions pour partir en *vacances*, il en manque déjà
une
| pour aller *bosser*...
|
| En espérant avoir été plus clair cette fois-ci,
|
En Belgique, les agents des sociétés de transport locales (TEC, STIB, De
Lijn) ont le transport gratuit réciproque entre les 3 sociétés. Donc, (avec
beaucoup de patience ...) il est parfaitement possible de faire Bruxelles -
Arlon en bus (prends tes tartines avec toi !) gratuitement.
Il y eut un moment où le Ministère des Finances a contesté cette gratuité,
arguant qu'il s'agissait d'un avantage en nature, donc taxable au taux de
trois abonnements généraux annuels. La réponse unanime des trois sociétés a
été que ce titre s'est toujours appelé "carte de service", et qu'il est
censé servir aux agents pour leurs déplacements entre leur domicile et leur
lieu de travail, ou dans l'exécution de leur travail. On a laissé tomber,
heureusement, sinon cela ferait actuellement dans les environs de 1000 EUR
comme avantage en nature, taxable !
Olivier Grebenieff
>Je suppose qu'il existe une clé de répartition des recettes de la carte
>Orange entre la SNCF, la RATP et les transporteurs privés.
Jeff précisera, mais je crois que les fonds versés à chaque
réseau (RATP/SNCF) par les voyageurs lors de l'achat de coupons, lui restent acquis...
William Jones
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ae01k9$k7k$1...@wanadoo.fr...
| Mais en Suède les cartes de libre circulation des agents et de leurs
| ayant-droit sont aussi gratuites. Toutefois, l'Etat les a frappées du taux
| de TVA applicable aux billets de train, à partir d'une évaluation
| forfaitaire de cet avantage en nature.
Pas si fort ! Tu vas donner des idées à nos "grands argentiers" !
P.L.Guillemin
> Bonsoir.
>
> > > Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
> >
> > Mais même là, il pourrai y avaoir du rififi, car Monti, commissaire
> européen
> > à la concurrence, a fait savoir qu'il allait désormais surveiller de
près
> la
> > constitution et le fonctionnement des sociétés communes ou GEIE...Et
leur
> > balancer les Artcles 81(1) et 82 CE dans la figure en cas de besoin...
>
> Ah revoilà mon ultra-libéral préféré !
Ben c'est pas un crime, j'assume mes convictions. Les idées libérales valent
bien les idées soviétisantes, chez moi, il n'y a pas de délit d'opinion :o))
Ensuite, exagère pas trop, car si j'étais vraiment ultra-libéral comme tu
dis, je ne souhaiterais pas que le Rail retrouve sa pertinence, mais je
souhaiterai au contraire qu'il disparaisse illico presto avant même de lui
donner une seule chance de restaurer sa compétitivité. Regarde Thatcher:
elle en a donné le moins possible à feu British rail et jamais assez au
bitume...Idem avec W: le Texan ne jure que par sa clientèle pétrolière et le
frangin a tout fait pour enterrer le TGV Floride...
Il faudrait juste que tu m'expliques en quoi le maintien du monopole de
l'opérateur historique nationalisé dans ce sectur pourrait contribuer à
inverser le déclin...
Pour en revenir aux GEIE et sociétés communes, pas besoin d'être sorti de
St-Cyr pour voir les effets pervers de ces ententes: le marché est
complètement verrouillé, et l'opérateur a alors entière liberté pour faire
avaler toutes les couleuvres qu'il veut au consommateur, surtout s'il est
captif (non-motorisé, ou rechignant à conduire, et sans alternative
aérienne).
Alors si un jour la DG Concurrence vient y mettre son nez, ce sera tant
mieux.
> > > Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la concurrence du
fret
> > sur
> > > RFF !
> > >
> > > Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
> >
> > Mais bordel, qu'est-ce que tu en sais???????????
>
> Je vois ce que je paye rien que pour le téléphone depuis que France
Télécom
> devient privé.
Ben non, c'est une entreprise dont le capital est encore détenu à 53% par
l'Etat...
> Franchement, ce ne sont pas les 3 centimes de réduction à la minute
proposés
> par Télé2, Cégétel et autres concurrents qui vont compenser l'augmentation
> de l'abonnement téléphonique imposé en France !
Parce qu'il n'y a pas encore de concurrence sur la boucle locale, où si peu,
alors France Telecom ponctionne ce segment (encore) captif pour flamber
ailleurs, sur les segments libéralisés, comme Internet ou le mobile...
> On m'a dit d'envoyer le chèque, j'ai réclamé une facture avec le bon
montant !
Mais la vraie facture en Francs, tu as bien fini par l'avoir non?
> Donc pour moi il y a dégradation du service et je préférais la compagnie
> nationale.
> > > Je reviens de mon bureau de poste, le prix des colis sont majorés d'1
> > euro.
> > >
> > > Pourquoi ? Parce que Bruxelles
> >
> > Non, c'est la Cour de Justice CE qui l'a décidé, à Luxembourg.
>
> C'est comme l'imposition de nos primes de déplacement déclarées illégales
> par la cour de justice :-)
> Alors le FISC nous tombe dessus, vu que près 50% de notre paye est faite
de
> primes, il ne nous reste plus rien à la fin.
Ben ouais, il faut bien payer le service public et les dépenses publiques
très lourdes de l'Etat français. D'un côté, il en faut toujours plus pour le
"service public", et de l'autre tu te plains des impôts, mais que veux-tu,
on ne peux pas avoir l'argent et l'argent du beurre...
> > a déclaré hors la loi l'absence de TVA sur
> > > les produits de La Poste...
> > >
> > > Parfait, je vois qu'on continue à bénéficier de la concurrence
> >
> > "continué", mais comment ça?????
> >
> > Il n'y en a quasiment pas de la concurrence dans le secteur postal,
tout
> > simplement parce que la France n'en veut pas. C'est d'ailleurs grâce à
son
> > monopole que La Poste a pu augmenter le prix du timbre dans des
> proportions
> > abusives ces 10 dernières années...
>
> Ah oui ? Comment expliques-tu que le prix du timbre n'ait pas bougé depuis
> des années 3 F (0.46 euros) ?
Il y a 10 ans, c'était 2.20..., soit +36%, alors que l'indice des inflation
n'a augmenté que d'à peine +20%
Et dans le même temps, on ne peut pas dire que le service s'est amélioré, au
contraire...
> Ce que je vois, c'est qu'il y a encore des bureaux de poste dans les bleds
> où je vais en province, Tercillat, Sainte Sévère, et d'autres villages
> enclavés qui seront bientôt livrés à eux mêmes et condamnés à disparaître.
On peut séparer ce qui est rentable de ce qui ne l'est pas, ouvrir le
premier secteur à la concurrence en libre accès, et concéder le reste, avec
cahier des charges, appel d'offres etc...
On peut aussi partager les coûts, en groupant le service postal avec
d'autres commerces: superette, hotel, mairie, station service, gare...
> > Je ne vois pas en quoi l'introduction de la TVA sur les colis rime avec
> > casse du service public. C'est une mesure à laquelle n'importe quel
envoi
> de
> > colis sera assujettie...
>
> En attendant qui paye ? Le con de contribuable et il n'a pas le choix en
> attendant.
Mais rien n'interdit à l'Etat de compenser cette taxation en baissant
d'autres impots.
> Donc non, dehors UPS et ces boîtes privées qui vont s'investir là où il y
> aura du profit à faire !
> La vocation de service public
Ben voyons, Chronopost, c'est un service public, comme chacun sait...
Idem pour les SICAV et autres produits financiers que propose La Poste à sa
clientèle...
va disparaître et la fonction de la poste pour
> l'aménagement du territoire s'effacer.
Vu les horaires d'ouverture réduits de pas mal de bureaux de poste, j'ai
quelques doutes sur leur fonction réelle d'aménagement du territoire. Et
dans certains villages où il y a un bureau ouvert, dès que tu as besoin de
quelque chose qui sort de la routine administrative, on t'aiguile
systématiquement vers le bureau de la ville moyenne la plus proche, parce
que le personnel prétend ne jamais avoir été formé pour ça, ou ne pas avoir
les bonne enveloppe etc... Alors si tout ce que sait faire le personnel de
tels bureaux, c'est vendre des timbres et les coller sur des enveloppes,
autant fermer le bureau et mettre un distributeur de vignettes
d'affranchissement à la place, avec un pèse-lettre.
Amitiés
Philippe
P.L.Guillemin
Jean-Francois Dancre <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message : 3d0392f7$0$408$626a...@news.free.fr...
> "Erwan David" <er...@rail.eu.org> a écrit dans le message de news:
> 87elfgs...@bretagne.rail.eu.org...
>
> > > Sauf que le marché n'est pas libéralisé. On a juste des opérauers ou
des
> > > entités qui se comportent comme des capitalistes purs et durs, mais en
> > > situation de monopole... :o((
> >
> > Mais on a vu ce que ça donnait. Faillite des opérateursq privés et là
> > on demande à l'état de reprendre. C'est pas récent, les chemeins de
> > fers de l'Ouest c'était en 1909...
>
> Ou alors incapacité financière de l'Etat et on demande aux opérateurs
privés
> d'aider. C'est tout récent, ça se passe dans le métro de Londres...
Salut Jeff,
Mais nulle besoin d'aller si loin :o)
En France même, la plupart du réseau autoroutier a été financé en
association avec le secteur privé, grâce au régime de la concession de
travaux publics...
Sans ce montage, jamais l'Hexagone n'aurait pu comporter autant
d'autoroutes...
Amitiés
Philippe
P.L.Guillemin
William Jones <willia...@pandora.be> a écrit dans le message :
yLNM8.23766$ud....@afrodite.telenet-ops.be...
> Bonsoir,
>
> "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> ae01k9$k7k$1...@wanadoo.fr...
> | Mais en Suède les cartes de libre circulation des agents et de leurs
> | ayant-droit sont aussi gratuites. Toutefois, l'Etat les a frappées du
taux
> | de TVA applicable aux billets de train, à partir d'une évaluation
> | forfaitaire de cet avantage en nature.
>
>
> Pas si fort ! Tu vas donner des idées à nos "grands argentiers" !
Mais l'idée avait été évoquée il y a quelques années, en vue d'y appliquer
la CSG et des cotisations sociales, sans lendemain pour l'instant...
Erwan David
> En France même, la plupart du réseau autoroutier a été financé en
> association avec le secteur privé, grâce au régime de la concession de
> travaux publics...
>
> Sans ce montage, jamais l'Hexagone n'aurait pu comporter autant
> d'autoroutes...
Vous pouvez rappeler la dette des sociétés d'autoroutes ? Dette
garantie par l'état entre parenthèses...
--
Pov'cloche interstellaire, c'est pas possible d'être aussi stupide ?
T'as pris des cours avec Patrick Sebastien ? Ton boulot dans la
vraie vie (tm) c'est conseiller en communication chez Jacques Chirac ?
-+- RG In : www.le-gnu.net - Le bisounours se fout en rogne -+-
Bise Christophe
paies pas ?
Y a du louche là-dessous !
Bisounours
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ae01k9$k7k$1...@wanadoo.fr...
Bise Christophe
Si il l'est, pour celui qui veut se lancer...
C'est entre autre le cas pour des trains Belges en Suisse.. et ceux-là, on
peut même pas vendre des billets via nos guichets....
Bisounours
P.L.Guillemin
Erwan David <er...@rail.eu.org> a écrit dans le message :
873cvwr...@bretagne.rail.eu.org...
> "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> writes:
>
> > En France même, la plupart du réseau autoroutier a été financé en
> > association avec le secteur privé, grâce au régime de la concession de
> > travaux publics...
> >
> > Sans ce montage, jamais l'Hexagone n'aurait pu comporter autant
> > d'autoroutes...
>
> Vous pouvez rappeler la dette des sociétés d'autoroutes ? Dette
> garantie par l'état entre parenthèses...
envuron EUR 25 G, du même ordre que celle de RFF ...
Mais celles de Cofiroute et de la SRTF, société à capitaux privés
majoritaires, ne sont pas garanties par l'Etat. Seules ASF-ESCOTA, SANEF,
SAPN, SAPRR-AREA et STMB , sont garanties par l'Etat, qui est majoritaire
dans le tour de table.
P.L.Guillemin
Erwan David <er...@rail.eu.org> a écrit dans le message :
87elfgs...@bretagne.rail.eu.org...
> "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> writes:
>
> > Sauf que le marché n'est pas libéralisé. On a juste des opérauers ou des
> > entités qui se comportent comme des capitalistes purs et durs, mais en
> > situation de monopole... :o((
>
> Mais on a vu ce que ça donnait. Faillite des opérateursq privés et là
> on demande à l'état de reprendre. C'est pas récent, les chemeins de
> fers de l'Ouest c'était en 1909...
Mais dans le cas de Thalys comme d' Eurostar, Artésia, et Elipsos, il s'agit
d'opérateurs à capitaux publics de fait...
P.L.Guillemin
Ben voyons, le marché n'est pas encore libéralisé...
> C'est entre autre le cas pour des trains Belges en Suisse...
La SNCB roule en Open Acess sur la Suisse???
et ceux-là, on
> peut même pas vendre des billets via nos guichets....
Justement, si libéralisation il y a , la SNCB pourra venir commercialiser
ses trains roulant vers la Suisse comme elle l'entend sur le territoire
helvétique, sans devoir passer par les guichets CFF...
Bise Christophe
Ce qui est le cas.
Et en trafic marchandises, on a de nombreux cas....
Bisounours
P.L.Guillemin
Donc où est le mal?
Xavier Dupeyré
> Il faudrait juste que tu m'expliques en quoi le maintien du monopole de
> l'opérateur historique nationalisé dans ce sectur pourrait contribuer à
> inverser le déclin...
Le "déclin" n'est pas dû à la situation de monopôle mais à l'absence de
volonté politique de privilégier (ou même seulement d'équilibrer) le rail
par rapport à la route.
Pour aller vers l'extrême inverse, je dirais même que la nationalisation du
transport routier aurait exactement le même effet.
Il aurait en plus l'avantage de rétablir une concurrence plus loyale avec le
fer et une meilleure protection sociale des routiers.
En ce qui concerne les chemins de fer, on reviendra de toutes façons tôt ou
tard à une situation de monopôle, mais de statut privé.
La SNCF éclatera en une multitude de petites compagnies locales, régionales
ou plus ou moins internationales.
Puis, par le jeu des faillites, rachats ...etc..., on verra à terme se
former deux ou trois conglomérats qui finiront soit par s'équilibrer, soit
par s'avaler les unes les autres pour n'en former plus qu'une, et qui auront
un monopôle géographique dans leurs emprises.
La seule différence, c'est qu'on aura cassé les statuts trop rigides et trop
protecteurs des entreprises publiques qui freinent l'enrichissement rapide
des actionnaires des grands groupes privés.
C'est un peu comme l'ouverture de la bande FM en 1981 : au départ, le nombre
de radios libres a explosé puis certaines ont disparu bel et bien et
d'autres se sont regroupées ou ont été avalées par d'autres plus puissantes.
Aujourd'hui, deux ou trois grands groupes se partagent toutes les fréquences
et les radios dites libres n'existent plus.
Autre exemple plus récent : internet où les FAI commencent à se rassembler.
Crier haro sur les monopôles est un gros mensonge, vu que c'est aussi le
rêve de toutes les entreprises privées d'avoir le gâteau pour elles toutes
seules.
De plus, la privatisation n'est pas un gage de meilleure qualité ni de prix
compétitifs !
Il suffit de jeter un oeil sur la distribution de l'eau pour s'en rendre
compte.
Xavier
--
Pour me répondre par mail, retirer NOSPAM de l'adresse.
Xavier Dupeyré
> Donc tu paie une TVA pour un article que tu a
> paies pas ?
> Y a du louche lą-dessous !
> Bisounours
Sur les salaires franēais, on paie aussi des cotisations non déductibles des
impōts.
C'est ą dire qu'on paie des impōts sur des revenus qu'on n'a pas eus !
L'imagination des services fiscaux est sans limites !
Couvrat-Desvergnes Tanguy
> Autre exemple plus récent : internet où les FAI commencent à se
rassembler.
Ah oui et ces expériences commencent sérieusement à fatiguer les bénévoles
du net...
Il est loin le temps des pionniers d'internet, des jeunes passionnés
d'informatique qui avaient créé Mygale !
Depuis, racheté par Multimania, maintenant encore renommé Lycos avec des
bandeaux de pub à profusion.
Pareil pour Libertysurf devenu Tiscali... Tiscali ayant avalé Respublica.
Tiscali englobe Chez.com, Freesbee, Infonie et World Online.
Après la disparition d'Havas Online en 1997, c'est au tour de Worldnet de
partir début juin 2002.
Il ne reste plus que Club-Internet, AOL, Tiscali et Wanadoo.
En 2010 Tiscali aura le monopole et pourra s'enrichir en augmentant ses
tarifs tout en conservant son monopole :-)
> Crier haro sur les monopôles est un gros mensonge, vu que c'est aussi le
> rêve de toutes les entreprises privées d'avoir le gâteau pour elles toutes
> seules.
>
> De plus, la privatisation n'est pas un gage de meilleure qualité ni de
prix
> compétitifs !
> Il suffit de jeter un oeil sur la distribution de l'eau pour s'en rendre
> compte.
Evidemment !
Tanguy
Olivier Grebenieff
>Après la disparition d'Havas Online en 1997, c'est au tour de Worldnet de
>partir début juin 2002.
Volonté expresse du repreneur de Kaptech...
>Il ne reste plus que Club-Internet, AOL, Tiscali et Wanadoo.
Et un indépendant qui n'est pour le moment pas à vendre : Free
Didier G
"Xavier Dupeyré" <xavier....@NOSPAMfree.fr> a écrit dans le message
news: 3d03d229$0$248$626a...@news.free.fr...
Bonjour,
| L'imagination des services fiscaux est sans limites !
Non !!!!
l'imagination des services de la direction du budget de l'Etat à Bercy n'a
que peu de limites :-((((
Didier
P.L.Guillemin
Xavier Dupeyré <xavier....@NOSPAMfree.fr> a écrit dans le message :
3d03d227$0$248$626a...@news.free.fr...
> Bonsoir,
>
> > Il faudrait juste que tu m'expliques en quoi le maintien du monopole de
> > l'opérateur historique nationalisé dans ce sectur pourrait contribuer à
> > inverser le déclin...
>
> Le "déclin" n'est pas dû à la situation de monopôle mais à l'absence de
> volonté politique de privilégier (ou même seulement d'équilibrer) le rail
> par rapport à la route.
> Pour aller vers l'extrême inverse, je dirais même que la nationalisation
du
> transport routier aurait exactement le même effet.
Une SNTR (Société Nationale du Transport Routier) ?????
Et on fait comment en cas de grève??? :o)
Parce là les rayons des supemarchés seront bien vides, c'est pas comme avec
une grève de Fret SNCF...
Je vois mal les politiques prendre le risque d'une telle nationalisation, ce
serait du suicide. Déjà qu'en Ile de France, on a 2 opérateurs au lieu d'un
seul pour limiter la casse en cas de grève, alors...
> Il aurait en plus l'avantage de rétablir une concurrence plus loyale avec
le
> fer
Ouais, quand l'Etat contrôle deux entrepises concurrente, il n'y a plus de
concurennce du tout, car l'actionnaire commun ne va pas prendre les risque
de vois ses deux entreprises s'affronter...Résultat; un duopole stérile.
Ex: Air Inter et AOM sur Paris-Nice entre 1991 et 1995.
Air Inter = compagnie filiale d'Air France à 88%, elle même possédée par
l'Etat à la hauteur de 99.7% à l'époque
AOM = filiale du crédit Lyonnais à 60%, lui même détenu à 72% par l'Etat à
cette époque.
AOM rentre sur le marché en 1991, mais malgré des couts de production
beaucoup plus bas que ceux d'Air Inter (-30%), AOM, elle aligne ses tarifs
sur ceux d'Air Inter, car la tutelle étatique veillait au grain: pas
question de menacer Air Inter. Il a fallu attendre l'arrivée d'Air Liberté
sur le marché en 1995 pour que le verrou tarifaire saute.
> et une meilleure protection sociale des routiers.
Ca peut se faire en donnat des moyens à l'inspection du travail, et ça
coûtera bien moins cher que de mettre en place une SNTR...
Et n'oublie pas qu'il y a pas mal de routiers-artisans, qui sont le seul
employé de leur entreprise
> En ce qui concerne les chemins de fer, on reviendra de toutes façons tôt
ou
> tard à une situation de monopôle, mais de statut privé.
> La SNCF éclatera en une multitude de petites compagnies locales,
régionales
> ou plus ou moins internationales.
> Puis, par le jeu des faillites, rachats ...etc..., on verra à terme se
> former deux ou trois conglomérats qui finiront soit par s'équilibrer, soit
> par s'avaler les unes les autres pour n'en former plus qu'une, et qui
auront
> un monopôle géographique dans leurs emprises.
Sauf qu'il y a à présent un Droit de la Concurrence, et que Bruxelles et sa
DG Concurrence ne l'entendront pas de cette oreille. Il suffit de voir les
conditions de plus en plus drastiques qu'ils mettent pour approuver des
concentrations dans le transport aérien, à tel point que certaines fusions
ont déjà avorté pour cette raison...
D'ailleurs regarde un peu la configuration du ciel européen, à présent
libéralisé. Il y a certes 4 grands poles autour de British Airways, Air
France, Lufthansa et KLM, mais il reste des compagnies indépendantes, sans
même parler des low-costs qui s'ouvrent à tour de bras: Easy Jet-Go,
Ryanair, Buzz, Virgin Express, Bmibaby, Air Lib Express, Basiq Air...
Et encore pas mal de Charters, alors le marché est loin d'être verrouillé.
Il est également question de donner à Bruxelles le pouvoir d'ordonner des
mesures struturelles, en clair celui de scinder une entreprise
monopolistique en plusieurs morceaux en cas d'abus, comme celà s'est passé
il y a 20 ans avec AT&T aux USA...
> La seule différence, c'est qu'on aura cassé les statuts trop rigides et
trop
> protecteurs des entreprises publiques qui freinent l'enrichissement rapide
> des actionnaires des grands groupes privés.
>
> C'est un peu comme l'ouverture de la bande FM en 1981 : au départ, le
nombre
> de radios libres a explosé puis certaines ont disparu bel et bien et
> d'autres se sont regroupées ou ont été avalées par d'autres plus
puissantes.
> Aujourd'hui, deux ou trois grands groupes se partagent toutes les
fréquences
> et les radios dites libres n'existent plus.
Ben oui, il n'y avait pas de financements pour sces radios, et pas davantge
de droit de la concurrence pour contrôler les fusions...
> Autre exemple plus récent : internet où les FAI commencent à se
rassembler.
>
> Crier haro sur les monopôles est un gros mensonge, vu que c'est aussi le
> rêve de toutes les entreprises privées d'avoir le gâteau pour elles toutes
> seules.
Justement, c'est le rôle du Droit de la Concurrence. Et c'est bien le rôle
des pouvoirs publics que d'en édicter un et de le faire appliquer.
> De plus, la privatisation n'est pas un gage de meilleure qualité ni de
prix
> compétitifs !
> Il suffit de jeter un oeil sur la distribution de l'eau pour s'en rendre
> compte.
Et moi je te dis d'aller prendre Air France sur ses lignes intérieures et de
comparer avec feu Air Inter en monopole il y a 15 ans...
Quant à la distribution d'eau, son coût, privé ou public, est voué à
augmenter...
Marc Venot
> Sur les salaires français, on paie aussi des cotisations non déductibles
> des impôts.
> C'est à dire qu'on paie des impôts sur des revenus qu'on n'a pas eus !
>
> | L'imagination des services fiscaux est sans limites !
>
> Non !!!!
> l'imagination des services de la direction du budget de l'Etat à Bercy n'a
> que peu de limites :-((((
C'est surtout leur gourmandise.
Pour la taxation des cotisations quelle est le pretexte? Serait ce
qu'elles évitent une dépense?
Marc Venot
Il vit de quoi Free?
Didier G
"Marc Venot" <thor...@gmx.net> a écrit dans le message news:
1fdiq0q.xjm2v3wlb3mfN%thor...@gmx.net...
Bonjour,
| C'est surtout leur gourmandise.
| Pour la taxation des cotisations quelle est le pretexte? Serait ce
| qu'elles évitent une dépense?
La taxation par l'IRPP de la part non déductible de la CSG n'est pas
justifiable juridiquement. Cependant elle n'est pas contestable ... d'une
manière efficace ... dommage :-((((
Sinon pour la taxation des avantages en nature, le Parlement peut très bien
la voter ... sauf que dans ce cas cela devient d'office un élément de
rémunération et donc ne peut plus être remis en cause par l'employeur ...
Donc si les SJ se barrent du FIP, la SNCf devra compenser cela pour ses
cheminots ? Chiche ?
idem pour Eurostar, Lyria, thalys, ......
Didier
Marc Venot
> >
> > > Il faudrait juste que tu m'expliques en quoi le maintien du monopole de
> > > l'opérateur historique nationalisé dans ce sectur pourrait contribuer à
> > > inverser le déclin...
> >
> > Le "déclin" n'est pas dû à la situation de monopôle mais à l'absence de
> > volonté politique de privilégier (ou même seulement d'équilibrer) le rail
> > par rapport à la route.
> > Pour aller vers l'extrême inverse, je dirais même que la nationalisation
> > du transport routier aurait exactement le même effet.
>
> Une SNTR (Société Nationale du Transport Routier) ?????
>
>
> Et on fait comment en cas de grève??? :o)
>
> Parce là les rayons des supemarchés seront bien vides, c'est pas comme avec
> une grève de Fret SNCF...
>
> Je vois mal les politiques prendre le risque d'une telle nationalisation, ce
> serait du suicide. Déjà qu'en Ile de France, on a 2 opérateurs au lieu d'un
> seul pour limiter la casse en cas de grève, alors...
Il suffit de bloquer l'accès aux raffineries.
Ce n'est pas exactement le meme problème mais la Belgique vient de
fusionner la gendarmerie et la police.
> Quant à la distribution d'eau, son coût, privé ou public, est voué à
> augmenter...
Bientot une utilisation en circuit fermé donc avec traitement autonome?
Meme ici sur la "rain coast" les compteurs individuels commencent à
"fleurir".
Xelax
> | L'imagination des services fiscaux est sans limites !
Avec de taxer les FIP, il faudrait d'abord taxer correctement les
stock-options. Mais je crois qu'on est allé dernièrement en France dans
le sens opposé...
Dans un registre analogue, il semble que Revenu Canada (me souviens
jamais du nouveau nom du bidule) taxe les billets d'avion obtenus dans
le cadre de plans de fidélisation, dans le cas où les voyages ayant
ouverts les droits aux primes avaient été payés par l'employeur. Selon
RC, il y aurait alors un transfert net de l'employeur vers l'employé. Ça
a râlé dans les chaumières, je ne sais pas ce qu'il en est advenu.
Alexandre
Erwan David
et nerim, teaser (qui a été racheté par firstream, firstream qui a
racheté oreka)...
--
"Art thou a witch, *viva espana*?"
-- The Spanish Inquisition (Tadfield version) in action
(Terry Pratchett & Neil Gaiman, Good Omens)
Erwan David
> Il vit de quoi Free?
des telecoms.
--
« C'est l'histoire d'un gars qui veut la machine la plus puissante du
monde sous Windows 95 en émulation sous Wine qui tourne sur une station
FreeBSD avec bibliotheque de compatibilité Linux. »
-+- ST in Guide du linuxien pervers : "A quoi sert Unix ?" -+-
Marc Venot
>
> des telecoms.
Pourrais tu etre plus précis?
EspaceTrain
>>> Il vit de quoi Free?
>>
>> des telecoms.
>
> Pourrais tu etre plus précis?
Free fait partie du groupe Proxad.
Free est la partie gratuite de l'hébergement
Online est la partie payante de l'hébergement
Proxad est le nom du groupe qui a été formé à partir de la société Iliade
(orthographe?) qui a fait fortune dans les services minitel rose.
--
Frédéric PARROT [ http://www.espacetrain.com ]
Site Contributaire Francophone d'Information Ferroviaire
Photos, Vidéos, Annuaire de liens et Liste de discussion
espacetra...@espacetrain.com?subject=subscribe
Xavier Dupeyré
> Et on fait comment en cas de grève??? :o)
>
> Parce là les rayons des supemarchés seront bien vides, c'est pas comme
avec
> une grève de Fret SNCF...
>
> Je vois mal les politiques prendre le risque d'une telle nationalisation,
ce
> serait du suicide. Déjà qu'en Ile de France, on a 2 opérateurs au lieu
d'un
> seul pour limiter la casse en cas de grève, alors...
Voilà la préoccupation majeure des ultra-libéraux : la possibilité donnée
aux salariés de réagir en faisant grève.
Tous le reste, c'est à dire les beaux discours sur les bienfaits d'une
privatisation ou d'une ouverture à la concurrence, n'est que de l'enrobage
destiné à faire avaler la pillule.
Le but est simple : faire un maximum de profits !
Pour celà, il faut :
- fuidifier et augmenter la rapidité des échanges en limitant tout ce qui
pourrait faire obstacle (commencer par limiter puis par interdire le droit
de grève) ;
- créer des "itinéraires bis" permettant de prendre un autre chemin en cas
de bouchons sur le parcours habituel (ouvrir à la concurrence) ;
- diminuer les coûts, en particulier ceux du travail, qui permettent
d'augmenter les marges (par exemple en ajoutant à la casquette du conducteur
de trains celles de vendeur de billets, contrôleur, balayeur, agent
d'entretien...)
Tout le reste n'est que littérature.
> D'ailleurs regarde un peu la configuration du ciel européen, à présent
> libéralisé. Il y a certes 4 grands poles autour de British Airways, Air
> France, Lufthansa et KLM, mais il reste des compagnies indépendantes, sans
> même parler des low-costs qui s'ouvrent à tour de bras: Easy Jet-Go,
> Ryanair, Buzz, Virgin Express, Bmibaby, Air Lib Express, Basiq Air...
Oui, parce qu'on est en plein boum.
Toutes ces petites compagnies finiront par disparaître aussi vite qu'elles
sont arrivées, soit parce qu'elles auront été rachetées, soit parce qu'elles
auront fait faillite.
P.L.Guillemin
Xavier Dupeyré <xavier....@NOSPAMfree.fr> a écrit dans le message :
> Salut,
>
> > Et on fait comment en cas de grève??? :o)
> >
> > Parce là les rayons des supemarchés seront bien vides, c'est pas comme
> avec
> > une grève de Fret SNCF...
> >
> > Je vois mal les politiques prendre le risque d'une telle
nationalisation,
> ce
> > serait du suicide. Déjà qu'en Ile de France, on a 2 opérateurs au lieu
> d'un
> > seul pour limiter la casse en cas de grève, alors...
>
> Voilà la préoccupation majeure des ultra-libéraux : la possibilité donnée
> aux salariés de réagir en faisant grève.
Mais non, c'est juste une question de bon sens. Quel politicien sera assez
fou pour permettre à 170 000 cheminots de prendre 60 M de français en
otage???
A te lire, on a l'impression que tu t'opposes à la libéralisation simplement
parce qu'elle ôtera toute possibilité de chantage à la grève-prise d'ôtage
comme c'est actuellement le cas...
> Tous le reste, c'est à dire les beaux discours sur les bienfaits d'une
> privatisation ou d'une ouverture à la concurrence, n'est que de l'enrobage
> destiné à faire avaler la pillule.
>
> Le but est simple : faire un maximum de profits !
Ben non justement, car si tu ouvres à la concurrence, et que fassent sauter
un minimum de barrières à l'entrée, les profits monopolistoiques seront
voués à baisser, car ils attireront les entrants sur le segment où ils
existent...
Le but n'est pas de faire un max de profits. Il en faut certes pour pouvoir
autofinancer ses investissements, ou au contraire attirere des capitaux
extérieurs si on y recourt. Non, le vrai objectif c'est avant tout de
proposer de nouveaux services au consommateur, ce qui ne peut que redresser
la part de marché du rail à terme. Tu trouves normal que les CP ne puissent
pas remettre le Sud-Express jusqu'à Paris tout simplement parce que la SNCF
n'en veut pas sur les rails RFF ? Pendant ce temps, Air France, TAP, et les
autocaristes se frottent les mains :o((
> Pour celà, il faut :
> - fuidifier et augmenter la rapidité des échanges en limitant tout ce qui
> pourrait faire obstacle (commencer par limiter puis par interdire le droit
> de grève) ;
Jamais je n'ai dit ça.
Mais si le transport doit rester sous monopole, il est logique que le droit
de grève, à défaut d'y être interdit, y soit au moins sévèrement
contraint... le "service public" ne donne pas que des droits à son
personnel, mais aussi des devoirs...
> - créer des "itinéraires bis" permettant de prendre un autre chemin en cas
> de bouchons sur le parcours habituel (ouvrir à la concurrence) ;
Quant on voit tout ce que la SNCF a abandonné comme lignes qui pourraient
faire d'excellents intinéraire-bis, ca serait sans doute une bouyffée
d'oxygène que des entrants ne viennent les remettre en exploitation...Comme
à Canfranc par exemple, qui ne demande qu'à délester les intinéraires
côtiers via Irun et Port-Bou...
> - diminuer les coûts, en particulier ceux du travail, qui permettent
> d'augmenter les marges (par exemple en ajoutant à la casquette du
conducteur
> de trains celles de vendeur de billets, contrôleur, balayeur, agent
> d'entretien...)
Non, il ne s'agit pas diminuer les coûts du travail en valeur absolue, mais
les ventiler sur d'avantage d'affectations.
L'autre solution à des ADC polyvalents sur des shortlines, c'est le
transfert sur route, et le monopole SNCF ne s'est pas privé de recourir à
cette solution depuis 1937...Et je te rappelle que sur certaines lignes, on
est loin d'avoir des marges bénéficiaires, et que les dépenses excèdent de
loin les recettes (un rapport de 4 à 1 n'y a rien d'exceptionnel...), alors
de là à faire des super-profits...
> Tout le reste n'est que littérature.
>
> > D'ailleurs regarde un peu la configuration du ciel européen, à présent
> > libéralisé. Il y a certes 4 grands poles autour de British Airways, Air
> > France, Lufthansa et KLM, mais il reste des compagnies indépendantes,
sans
> > même parler des low-costs qui s'ouvrent à tour de bras: Easy Jet-Go,
> > Ryanair, Buzz, Virgin Express, Bmibaby, Air Lib Express, Basiq Air...
>
> Oui, parce qu'on est en plein boum.
Le boum des low-costs a commencé en 1995-96, avec Easy Jet et Ryanair. ca
commence à faire long pour un boum...
> Toutes ces petites compagnies
Petites compagnies qui deviennent de plus en grandes soit dit en passant.
finiront par disparaître aussi vite qu'elles
> sont arrivées, soit parce qu'elles auront été rachetées, soit parce
qu'elles
> auront fait faillite.
Ben non justement, elles en général très rentables, et Ryanair pèse plus
lourd en Bourse que Air France...
Et c'est justement la formule Air Lib Express qui est en train de sauver Air
Lib...
Marc Venot
> Free est la partie gratuite de l'hébergement
> Online est la partie payante de l'hébergement
> Proxad est le nom du groupe qui a été formé à partir de la société Iliade
> (orthographe?) qui a fait fortune dans les services minitel rose.
Y a t-il un moins mauvais tableau comparatif que celui là:
Marc Venot
> Voilà la préoccupation majeure des ultra-libéraux : la possibilité donnée
> aux salariés de réagir en faisant grève.
> Tous le reste, c'est à dire les beaux discours sur les bienfaits d'une
> privatisation ou d'une ouverture à la concurrence, n'est que de l'enrobage
> destiné à faire avaler la pillule.
>
> Le but est simple : faire un maximum de profits !
> Pour celà, il faut :
> - fuidifier et augmenter la rapidité des échanges en limitant tout ce qui
> pourrait faire obstacle (commencer par limiter puis par interdire le droit
> de grève) ;
> - créer des "itinéraires bis" permettant de prendre un autre chemin en cas
> de bouchons sur le parcours habituel (ouvrir à la concurrence) ;
> - diminuer les coûts, en particulier ceux du travail, qui permettent
> d'augmenter les marges (par exemple en ajoutant à la casquette du conducteur
> de trains celles de vendeur de billets, contrôleur, balayeur, agent
> d'entretien...)
>
> Tout le reste n'est que littérature.
Il y aussi et surtout comédien/boute-en-train :).
C'est parait il l'une des clés du succès du low cost West Jet dans le
nord ouest de l'Amérique du nord.
Ulf Kutzner
Michel CARDON schrieb:
>
> Il y a quelques temps un avis est paru que les SJ se retiraient du
> réseau FIP, ce qui impliquera de payer le train sur ce réseau pour aller
> voir les trains du minerai et le soleil de minuit à Narvik en Norvége,
> comme d'ailleurs aller à Oslo par la Suéde, y a t'il quelqun qui en sait
> plus sur les raisons de ce retrait des SJ du réseau FIP ?
La ligne en question n'Äest plus desservie par les SJ.
Salut, ULF
Erick Marchandise
thor...@gmx.net a écrit le 10/06/02 2:42 :
> Bonsoir,
>>>
>>>> Il faudrait juste que tu m'expliques en quoi le maintien du monopole de
>>>> l'opérateur historique nationalisé dans ce sectur pourrait contribuer à
>>>> inverser le déclin...
>>>
>>> Le "déclin" n'est pas dû à la situation de monopôle mais à l'absence de
>>> volonté politique de privilégier (ou même seulement d'équilibrer) le rail
>>> par rapport à la route.
>>> Pour aller vers l'extrême inverse, je dirais même que la nationalisation
>>> du transport routier aurait exactement le même effet.
>>
>> Une SNTR (Société Nationale du Transport Routier) ?????
>>
>>
>> Et on fait comment en cas de grève??? :o)
>>
>> Parce là les rayons des supemarchés seront bien vides, c'est pas comme avec
>> une grève de Fret SNCF...
>>
>> Je vois mal les politiques prendre le risque d'une telle nationalisation, ce
>> serait du suicide. Déjà qu'en Ile de France, on a 2 opérateurs au lieu d'un
>> seul pour limiter la casse en cas de grève, alors...
>
> Il suffit de bloquer l'accès aux raffineries.
>
> Ce n'est pas exactement le meme problème mais la Belgique vient de
> fusionner la gendarmerie et la police.
Selon un commissaire de police, l'UE ne veut plus de police militarisée.
Cela expliquerait notamment que le nouveau gouvernement vient de faire
passer la gendarmerie sous l'autorité du ministre de l'intérieur. Sa
démilitarisation semble à l'ordre du jour. D'un certain côté, c'est plutôt
satisfaisant. Mais n'oublions pas qu'au cours de l'histoire, la gendarmerie
est restée plus loyale à l'Etat, notamment en Algérie. Enfin, on s'éloigne
de notre sujet.
Xavier Dupeyré
simplement
> parce qu'elle ôtera toute possibilité de chantage à la grève-prise d'ôtage
> comme c'est actuellement le cas...
Non, n'inverse pas les rôles : c'est à te lire, toi, qu'on a l'impression
que le seul problème d'une entreprise nationalisée, c'est les grèves.
Relis-toi : tu utilises trois fois le mot "grève" en trois phrases et
lorsque je parle de transport routier nationalisé (dont je précise en plus
que c'est un autre extrême), ce qui te préoccupe, c'est "Et on fait comment
en cas de grève???" !
Il y avait un smiley, soit, mais quand même...
> ... Tu trouves normal que les CP ne puissent
> pas remettre le Sud-Express jusqu'à Paris tout simplement parce que la
SNCF
> n'en veut pas sur les rails RFF ? Pendant ce temps, Air France, TAP, et
les
> autocaristes se frottent les mains :o((
Non, ce n'est pas normal.
Mais je ne connais pas les raisons qui font que la SNCF refuse. Y a-t'il eu
concertation ou les CP ont-ils décidé unilatéralement?
Je ne suis pas dans les petits secrets des décideurs.
> > Pour celà, il faut :
> > - fuidifier et augmenter la rapidité des échanges en limitant tout ce
qui
> > pourrait faire obstacle (commencer par limiter puis par interdire le
droit
> > de grève) ;
>
> Jamais je n'ai dit ça.
Je n'ai pas dit que tu l'avais dit !
Ce sont justes quelques petites réflexions personnelles que m'inspirent les
discours libéraux en général.
> Quant on voit tout ce que la SNCF a abandonné comme lignes qui pourraient
> faire d'excellents intinéraire-bis, ca serait sans doute une bouyffée
> d'oxygène que des entrants ne viennent les remettre en
exploitation...Comme
> à Canfranc par exemple, qui ne demande qu'à délester les intinéraires
> côtiers via Irun et Port-Bou...
Je ne dis pas que la politique de la SNCF est l'exemple à suivre, loin de là
!
Mais n'y a-t'il pas d'autres solutions à étudier avant de penser à tout
éclater ?
Dans l'exemple de Canfranc, je ne connais pas le dossier sur le bout des
doigts.
Mais les décisions ne viennent-elles pas de plus haut que la direction de la
SNCF?
Ce n'est tout de même pas elle qui décide de construire un super-tunnel
routier à la place!
P.L.Guillemin
Xavier Dupeyré <xavier....@NOSPAMfree.fr> a écrit dans le message :
> > A te lire, on a l'impression que tu t'opposes à la libéralisation
> simplement
> > parce qu'elle ôtera toute possibilité de chantage à la grève-prise
d'ôtage
> > comme c'est actuellement le cas...
>
> Non, n'inverse pas les rôles : c'est à te lire, toi, qu'on a l'impression
> que le seul problème d'une entreprise nationalisée, c'est les grèves.
> Relis-toi : tu utilises trois fois le mot "grève" en trois phrases et
> lorsque je parle de transport routier nationalisé (dont je précise en plus
> que c'est un autre extrême), ce qui te préoccupe, c'est "Et on fait
comment
> en cas de grève???" !
> Il y avait un smiley, soit, mais quand même...
Sauf que dans le cas dans le SNCF, et sans vouloir faire de provocation ni
de SNCF06 pour le plaisir, force est de constater que cette entreprise,
compte pour environ 10% des heures de grèves du pays, avec même pas 1% de sa
population active travaillant dans cette entreprise...
Alors imagine si on organisait le transport routier en y calquant le modèle
SNCF...
> > ... Tu trouves normal que les CP ne puissent
> > pas remettre le Sud-Express jusqu'à Paris tout simplement parce que la
> SNCF
> > n'en veut pas sur les rails RFF ? Pendant ce temps, Air France, TAP, et
> les
> > autocaristes se frottent les mains :o((
>
> Non, ce n'est pas normal.
> Mais je ne connais pas les raisons qui font que la SNCF refuse. Y a-t'il
eu
> concertation ou les CP ont-ils décidé unilatéralement?
> Je ne suis pas dans les petits secrets des décideurs.
Ben ça fait 3 ans que les CP essaient de convaindre la SNCF, qui n'a pas été
très receptive à leur demande.
Et en l'état actuel de la législation française, ils n'ont pas d'autre choix
que de s'adresser à la SNCF pour payer le péage à RFF et avoir la traction
de ce train jusqu'à Paris.
Les raisons pour lesquelles la SNCF refuse sont très simples: le TGV jusqu'à
Irun est suffisant.
Sources: Today's Railways, Diario de Noticias.
En réalité, l'opérateur valorise son produit-phare, sur lequel il souhaite
entasser un maximum de voyageurs. Cette logique interne en vaut bien une
autre et elle même tout à fait respectable.
Simplement, avec la législation actuelle, c'est cette logique, et elle seule
qui gouverne les relations Paris-Portugal, au moins sur la partie française,
et influe de fait sur les segments espagnol et portugais. Résultat: le
marché est verrouillé, le consommateur n'a pas d'autre choix que de voyager
dans un sillon horaire pas très attractif, dans du matériel qui n'a pas
vraiment été conçu pour faire un aussi long voyage dans de bonnes conditions
(que ce soit la banquette 2ème classe en TGVA où celle des antédiluviennes
DEV Inox portugaises). Si le produit ferroviaire actuel ne lui convient pas,
son seul échappatoire est l'avion ou l'autocar...
> > > Pour celà, il faut :
> > > - fuidifier et augmenter la rapidité des échanges en limitant tout ce
> qui
> > > pourrait faire obstacle (commencer par limiter puis par interdire le
> droit
> > > de grève) ;
> >
> > Jamais je n'ai dit ça.
>
> Je n'ai pas dit que tu l'avais dit !
> Ce sont justes quelques petites réflexions personnelles que m'inspirent
les
> discours libéraux en général.
Mais tu sais, même dans le CF privé, il y a aussi des grèves de temps en
temps, comme à South West Trains, mais celà reste dans des proportions
beaucoup plus raisonnables.
> > Quant on voit tout ce que la SNCF a abandonné comme lignes qui
pourraient
> > faire d'excellents intinéraire-bis, ca serait sans doute une bouyffée
> > d'oxygène que des entrants ne viennent les remettre en
> exploitation...Comme
> > à Canfranc par exemple, qui ne demande qu'à délester les intinéraires
> > côtiers via Irun et Port-Bou...
>
> Je ne dis pas que la politique de la SNCF est l'exemple à suivre, loin de
là
> !
> Mais n'y a-t'il pas d'autres solutions à étudier avant de penser à tout
> éclater ?
Un opérateur ne peut vraiment tout faire et être présent sur tous les
segments possibles et imaginales du marché, alors forcément. Tout concentrer
sur Irun ou Port-Bou est une logique qui se respecte, mais peut-être que
l'on passe à côté d'un marché en ignorant Canfranc. La seule facon pour
arriver à ce que tous les segments du marché, c'est de libéraliser.
> Dans l'exemple de Canfranc, je ne connais pas le dossier sur le bout des
> doigts.
> Mais les décisions ne viennent-elles pas de plus haut que la direction de
la
> SNCF?
> Ce n'est tout de même pas elle qui décide de construire un super-tunnel
> routier à la place!
Cette ligne, elle n'a jamais voulu sa réouverture, et elle a même laissé le
tunnel routier se construire, et la RN 134 être modernissée parfois au
détriment de l'infra ferroviiare, et ce bien avant que RFF n'ait été crée.
Couvrat-Desvergnes Tanguy
> Mais si le transport doit rester sous monopole, il est logique que le
droit
> de grève, à défaut d'y être interdit, y soit au moins sévèrement
> contraint... le "service public" ne donne pas que des droits à son
> personnel, mais aussi des devoirs...
Alors celle là tu me la recopieras !
Tu vas nous apprendre notre métier maintenant ? Des devoirs :-)
Non mais franchement, retourne en Grande-Bretagne faire mumuse au lieu de
nous prendre pour des bons à rien...
Nous assumons notre travail en attendant, jamais un conducteur ne franchira
de carré ou prendra des risques volontairement pour risquer la vie de ses
marchandises ou passagers. Alors je crois que nous sommes les premiers à
assumer nos devoirs.
Je peux te rappeler que depuis le 1er juillet 2001, je n'ai jamais fait
grève (je suis entré à la SNCF le 1er juillet 2000, je n'ai pas fait grève
depuis).
Tanguy
Didier Bachelard
> Donc tu paie une TVA pour un article que tu a
> paies pas ?
> Bisounours
N'oublie pas que les CFF doivent payer une TVA sur ta FVP (pour les
non-suisses, FVP = FIP interne suisse) sur la base du prix de
l'abonnement général (2600 CHF / 197.60 CHF de TVA !). Laquelle FVP
t'es offerte en 2ème classe...
Bon après-midi
Didi
P.L.Guillemin
Couvrat-Desvergnes Tanguy <tr...@rail-train.com> a écrit dans le message :
3d04abfa$0$393$626a...@news.free.fr...
> Salut.
>
> > Mais si le transport doit rester sous monopole, il est logique que le
> droit
> > de grève, à défaut d'y être interdit, y soit au moins sévèrement
> > contraint... le "service public" ne donne pas que des droits à son
> > personnel, mais aussi des devoirs...
>
> Alors celle là tu me la recopieras !
>
> Tu vas nous apprendre notre métier maintenant ? Des devoirs :-)
Je regrette, mais une des caractéristiques du service public, c'est sa
continuité.
Continuité qui est forcément rompue en cas de grève massive, et plus ou
moins malmenée si la grève est moins bien suivie.
> Non mais franchement, retourne en Grande-Bretagne faire mumuse au lieu de
> nous prendre pour des bons à rien...
Mais jamais je n'ai dit ça.
> Nous assumons notre travail en attendant, jamais un conducteur ne
franchira
> de carré ou prendra des risques volontairement pour risquer la vie de ses
> marchandises ou passagers. Alors je crois que nous sommes les premiers à
> assumer nos devoirs.
Il n'y a pas que la sécurité comme devoir, mais aussi celui de fournir le
service, d'autant plus lorsque les clientèles sont captives.
> Je peux te rappeler que depuis le 1er juillet 2001, je n'ai jamais fait
> grève (je suis entré à la SNCF le 1er juillet 2000, je n'ai pas fait grève
> depuis).
Ce n'est pas que je visais en particulier, mais le système et l'abus qui est
fait du droit de grève.
Erwan David
> Je regrette, mais une des caractéristiques du service public, c'est sa
> continuité.
>
> Continuité qui est forcément rompue en cas de grève massive, et plus ou
> moins malmenée si la grève est moins bien suivie.
Vas donc retrouver les routiers qui bouchent les routes en plus
d'arrêter el travail. Eux prennent les gens en otage. Et si c'est pour
avoir l'insécurité partout alors non. Parceque ton monde c'est celui
de l'insécurité, où on peut se faire virer du jour au lendemain, avec
toutes les conséquences.
--
Sometimes it's better to light a flamethrower than curse the darkness.
-- (Terry Pratchett, Men at Arms)
Erick Marchandise
>> pas remettre le Sud-Express jusqu'à Paris tout simplement parce que la
> SNCF
>> n'en veut pas sur les rails RFF ? Pendant ce temps, Air France, TAP, et
> les
>> autocaristes se frottent les mains :o((
>
> Non, ce n'est pas normal.
> Mais je ne connais pas les raisons qui font que la SNCF refuse. Y a-t'il eu
> concertation ou les CP ont-ils décidé unilatéralement?
> Je ne suis pas dans les petits secrets des décideurs.
consacré des articles. J'étais un peu étonné car pour avoir utilisé ce
train, je l'avais connu plein. A Irun, il y avait même une 2ème rame.
Bon, j'aime bien qu'on m'explique. J'ai donc écrit au journal pour demander
les chiffres de fréquentation avant la suppression et après. On m'a
gentiment répondu qu'on allait demander à la SNCF. Ce fut long. Plus de 3
mois de contacts téléphoniques, fax et lettres. Jusqu'au jour où la LVDR m'a
dit qu'elle n'arrivait pas à obtenir la réponse, la SNCF argant du secret
commercial. Ben, voyons. Il a bon dos, le secret commercial.
P.L.Guillemin
Erick Marchandise <e.marc...@noos.fr> a écrit dans le message :
B92A9554.AD56%e.marc...@noos.fr...
> >> ... Tu trouves normal que les CP ne puissent
> >> pas remettre le Sud-Express jusqu'à Paris tout simplement parce que la
> > SNCF
> >> n'en veut pas sur les rails RFF ? Pendant ce temps, Air France, TAP, et
> > les
> >> autocaristes se frottent les mains :o((
> >
> > Non, ce n'est pas normal.
> > Mais je ne connais pas les raisons qui font que la SNCF refuse. Y a-t'il
eu
> > concertation ou les CP ont-ils décidé unilatéralement?
> > Je ne suis pas dans les petits secrets des décideurs.
> Quand le Sud-Express a disparu, il y a une dizaine d'années,
Salut Erick,
C'était au service d'été 1994.
Mais les voitures directes pour Algesiras avait disparu dès 1991, et celles
pour Vigo en 1992.
la VDR avait
> consacré des articles. J'étais un peu étonné car pour avoir utilisé ce
> train, je l'avais connu plein.
A quelle époque? C'est vrai que pendant les deux mois d'été, ce train était
très bien rempli, mais en temps normal, il était hélas peut fréquenté...
Faire Paris Lisbonne en 26 ou 27h n'avait rien d'attractif, même en Bc10ux
Corail...Autant de temps que l'autocar, mais plus cher et moins de
possibilité de desservir l'arrière pays de la Beira Alta ou Baixa qu'avec le
rail.
>A Irun, il y avait même une 2ème rame.
Ce train comportait des voitures directes Couchettes 2ème classe
Paris-Lisbonne et Porto
De Paris à Hendaye, il y avait également une rame places assises Corail (+
Grill Express), et au-delà, une rame luso-espagnole en places assises,
voitures-lits et restaurant.
> Bon, j'aime bien qu'on m'explique. J'ai donc écrit au journal pour
demander
> les chiffres de fréquentation avant la suppression et après. On m'a
> gentiment répondu qu'on allait demander à la SNCF. Ce fut long. Plus de 3
> mois de contacts téléphoniques, fax et lettres. Jusqu'au jour où la LVDR
m'a
> dit qu'elle n'arrivait pas à obtenir la réponse, la SNCF argant du secret
> commercial. Ben, voyons. Il a bon dos, le secret commercial.
Rien d'étonnant, mais malgré sa bonne fréquentation en été, le Sud-Express
n'affichait pas un bilan économique très attrayant. Outre les temps de
parcours aussi long qu'en autocar pour des prix supérieurs, ce train avait
égalemnt des coûts d'exploitation élevés: le passage des voitures couchettes
au CMB d'Hendaye était très coûteux, avec pas mal de personnel nécessaire,
des jeux de bogies à gérer, et des manoeuvres fastidieuses à faire...
Si demain on a un Talgo nocturne sur cette relation avec un temps de
parcours de 16h, on aura déjà changé de chemin de fer.
Amitiés
Philippe
P.L.Guillemin
Erwan David <er...@rail.eu.org> a écrit dans le message :
87fzzv8...@bretagne.rail.eu.org...
> "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> writes:
>
> > Je regrette, mais une des caractéristiques du service public, c'est sa
> > continuité.
> >
> > Continuité qui est forcément rompue en cas de grève massive, et plus ou
> > moins malmenée si la grève est moins bien suivie.
>
> Vas donc retrouver les routiers qui bouchent les routes en plus
> d'arrêter el travail. Eux prennent les gens en otage.
Piquet de grève et barrage routier sont aussi inacceptables l'un que
l'autre.
Et si c'est pour
> avoir l'insécurité partout alors non. Parceque ton monde c'est celui
> de l'insécurité, où on peut se faire virer du jour au lendemain, avec
> toutes les conséquences.
C'est pas de l'insécurité d'avoir un barrage routier qui bloque tout ou un
piquet de grève??? C'est pas de l'insécurité que de ne pouvoir se rendre au
boulot à cause de ce genre de blocus, et d'y risquer son propre job???
Ulf Kutzner
Erick Marchandise schrieb:
> Quand le Sud-Express a disparu, il y a une dizaine d'années
Il ne circulerait plus en été du côté francais?
Salut, ULF
r claraco
Bonsoir
>J'ai donc écrit au journal pour demander
> les chiffres de fréquentation avant la suppression et après. On m'a
> gentiment répondu qu'on allait demander à la SNCF. Ce fut long. Plus de 3
> mois de contacts téléphoniques, fax et lettres. Jusqu'au jour où la LVDR
m'a
> dit qu'elle n'arrivait pas à obtenir la réponse, la SNCF argant du secret
> commercial. Ben, voyons. Il a bon dos, le secret commercial.
Tiens, le secret commercial: Pratique exclusive de la SNCF dans le domaine
des comptage qui pense que tout le monde fait ainsi.
Donc pour un consultant c'est pas grave on fait des relevés qu'on
facture.....
Mais la SNCF croit que tout le monde fait de même donc elle loue un véhicule
et envoie deux personnes faire des comptages sur autoroute, considérant que
les compagnies d'autoroute considèrent la SNCF comme un conccurent dangereux
et que'elles ne lui transmettraient pas les chiffres.
Ben là il suffit de demander par fax avec un ordre de mission et
plouf......demi heure aprés, réponse qui évite le coup de soleil......
Ah! ces préjugés......
Les cheminots c'est hier ou aujourd'hui qu'ils allaient sur un pont????
A+
r claraco
> Si demain on a un Talgo nocturne sur cette relation avec un temps de
> parcours de 16h, on aura déjà changé de chemin de fer.
>
>
Hélas comme le dossier est porté par votre serviteur, je doute que la SNCF
me donne les kilomètres trains que demandent les réseaux étrangers.
Donc on s'oriente vers du rabattement aéroport et avion plus hôtel.
> Amitiés
>
> Philippe
>
>
>
>
>
Erick Marchandise
>>> Je regrette, mais une des caractéristiques du service public, c'est sa
>>> continuité.
>>>
>>> Continuité qui est forcément rompue en cas de grève massive, et plus ou
>>> moins malmenée si la grève est moins bien suivie.
>>
>> Vas donc retrouver les routiers qui bouchent les routes en plus
>> d'arrêter el travail. Eux prennent les gens en otage.
>
> Piquet de grève et barrage routier sont aussi inacceptables l'un que
> l'autre.
>
> Et si c'est pour
>> avoir l'insécurité partout alors non. Parceque ton monde c'est celui
>> de l'insécurité, où on peut se faire virer du jour au lendemain, avec
>> toutes les conséquences.
>
> C'est pas de l'insécurité d'avoir un barrage routier qui bloque tout ou un
> piquet de grève??? C'est pas de l'insécurité que de ne pouvoir se rendre au
> boulot à cause de ce genre de blocus, et d'y risquer son propre job???
>
Le piquet de grève fait partie de l'histoire ouvrière. Certes, on peut
convenir que c'est une atteinte à la liberté des autres salariés. Placés
entre le marteau syndical et l'enclume patronale, ces piquets sont bien
pratiques pour les salariés qui n'ont pas le courage de faire grève. Et qui
sont bien contents d'en retirer les bénéfices.
Mais ça vaut pas pour des entreprises comme la SNCF, qui ont des syndicats
puissants et où les salariés ne risquent rien à faire grève.
Bise Christophe
sera calculé au poids ?)
Bisounours
"Didier Bachelard" <bac...@tvs2net.ch> a écrit dans le message news:
6d963d0.02061...@posting.google.com...
Bise Christophe
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ae0fcj$fjq$1...@wanadoo.fr...
>
> Bise Christophe <webmaster@_nospam_bisounours.ch> a écrit dans le message
:
> 3d03...@news.swissonline.ch...
> >
> > "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
> > ae0e73$3ev$1...@wanadoo.fr...
> > >
> > > Bise Christophe <webmaster@_nospam_bisounours.ch> a écrit dans le
> message
> > :
> > > 3d03b65d$1...@news.swissonline.ch...
> > > >
> > > > "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message
> news:
> > > > ae01m8$mc1$1...@wanadoo.fr...
> > > > >
> > > > > Bise Christophe <webmaster@_nospam_bisounours.ch> a écrit dans le
> > > message
> > > > :
> > > > > 3d03...@news.swissonline.ch...
> > > > > >
> > > > > > "P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le
message
> > > news:
> > > > > > advu5v$8sb$1...@wanadoo.fr...
> > > > > > >
> > > > > > > Couvrat-Desvergnes Tanguy <tr...@rail-train.com> a écrit dans
le
> > > > message
> > > > > :
> > > > > > > 3d0371c0$0$250$626a...@news.free.fr...
> > > > > > >
> > > > > > > Salut Tanguy,
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > > Boah tu sais...
> > > > > > > >
> > > > > > > > Artesia, Lyria, Thalys, Eurostar, etc.
> > > > > > >
> > > > > > > Mais même là, il pourrai y avaoir du rififi, car Monti,
> > commissaire
> > > > > > européen
> > > > > > > à la concurrence, a fait savoir qu'il allait désormais
> surveiller
> > de
> > > > > près
> > > > > > la
> > > > > > > constitution et le fonctionnement des sociétés communes ou
> > GEIE...Et
> > > > > leur
> > > > > > > balancer les Artcles 81(1) et 82 CE dans la figure en cas de
> > > besoin...
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > > Bientôt, tout sera privé... Mars 2003 arrivée de la
> concurrence
> > du
> > > > > fret
> > > > > > > sur
> > > > > > > > RFF !
> > > > > > > >
> > > > > > > > Tout le monde paiera plus cher, cheminot ou non.
> > > > > > >
> > > > > > > Mais bordel, qu'est-ce que tu en sais???????????
> > > > > >
> > > > > > Euhh ça je le vis tous les jours pour moi et pour mes clients..
> qui
> > > > > > repartent avec un pile de billets différents et un prix qui
varie
> > > > suivant
> > > > > le
> > > > > > train le jour et l'heure .....
> > > > >
> > > > > Sauf que le marché n'est pas libéralisé. On a juste des opérauers
ou
> > des
> > > > > entités qui se comportent comme des capitalistes purs et durs,
mais
> en
> > > > > situation de monopole... :o((
> > > >
> > > > Si il l'est, pour celui qui veut se lancer...
> > >
> > > Ben voyons, le marché n'est pas encore libéralisé...
> > >
> > >
> > > > C'est entre autre le cas pour des trains Belges en Suisse...
> > >
> > > La SNCB roule en Open Acess sur la Suisse???
> > >
> > > et ceux-là, on
> > > > peut même pas vendre des billets via nos guichets....
> > >
> > > Justement, si libéralisation il y a , la SNCB pourra venir
> commercialiser
> > > ses trains roulant vers la Suisse comme elle l'entend sur le
territoire
> > > helvétique, sans devoir passer par les guichets CFF...
> > >
> >
> > Ce qui est le cas.
> > Et en trafic marchandises, on a de nombreux cas....
>
> Donc où est le mal?
>
Le mal arrivera bien .. j'espère simplement pas trop tôt .. mais à ce que je
vois et j'entend.. ça risque d'arriver très vite...
Pour ceux qui savent pas de quoi je veux parler, aller voir le film "The
Navigators" ....
Bisounours
P.L.Guillemin
Ulf Kutzner <kutz...@students.uni-mainz.de> a écrit dans le message :
3D04F9C8...@students.uni-mainz.de...
Oui, mais il en a juste gardé le nom...Plus de Grill-Express ni de voitures
directes Paris-Lisbonne/Porto, et une circulation limitée aux deux mois
d'été.
Erick Marchandise
plgui...@hotmail.com a écrit le 10/06/02 19:09 :
>
> Erick Marchandise <e.marc...@noos.fr> a écrit dans le message :
> B92A9554.AD56%e.marc...@noos.fr...
>>>> ... Tu trouves normal que les CP ne puissent
>>>> pas remettre le Sud-Express jusqu'à Paris tout simplement parce que la
>>> SNCF
>>>> n'en veut pas sur les rails RFF ? Pendant ce temps, Air France, TAP, et
>>> les
>>>> autocaristes se frottent les mains :o((
>>>
>>> Non, ce n'est pas normal.
>>> Mais je ne connais pas les raisons qui font que la SNCF refuse. Y a-t'il
> eu
>>> concertation ou les CP ont-ils décidé unilatéralement?
>>> Je ne suis pas dans les petits secrets des décideurs.
>> Quand le Sud-Express a disparu, il y a une dizaine d'années,
>
> Salut Erick,
> C'était au service d'été 1994.
> la VDR avait
>> consacré des articles. J'étais un peu étonné car pour avoir utilisé ce
>> train, je l'avais connu plein.
>
> A quelle époque? C'est vrai que pendant les deux mois d'été, ce train était
> très bien rempli, mais en temps normal, il était hélas peut fréquenté...
>
> Faire Paris Lisbonne en 26 ou 27h n'avait rien d'attractif, même en Bc10ux
> Corail...Autant de temps que l'autocar, mais plus cher et moins de
> possibilité de desservir l'arrière pays de la Beira Alta ou Baixa qu'avec le
> rail.
>> Bon, j'aime bien qu'on m'explique. J'ai donc écrit au journal pour
> demander
>> les chiffres de fréquentation avant la suppression et après. On m'a
>> gentiment répondu qu'on allait demander à la SNCF. Ce fut long. Plus de 3
>> mois de contacts téléphoniques, fax et lettres. Jusqu'au jour où la LVDR
> m'a
>> dit qu'elle n'arrivait pas à obtenir la réponse, la SNCF argant du secret
>> commercial. Ben, voyons. Il a bon dos, le secret commercial.
>
> Rien d'étonnant, mais malgré sa bonne fréquentation en été, le Sud-Express
> n'affichait pas un bilan économique très attrayant. Outre les temps de
> parcours aussi long qu'en autocar pour des prix supérieurs, ce train avait
> égalemnt des coûts d'exploitation élevés: le passage des voitures couchettes
> au CMB d'Hendaye était très coûteux, avec pas mal de personnel nécessaire,
> des jeux de bogies à gérer, et des manoeuvres fastidieuses à faire...
>
> Si demain on a un Talgo nocturne sur cette relation avec un temps de
> parcours de 16h, on aura déjà changé de chemin de fer.
Je veux bien croire tout ce qu'on veut. J'aurais été plus convaincu, si
j'avais obtenu les réponses aux questions posées. Si on m'avait fourni des
chiffres montrant que le contrôleur trouvait même pas assez de voyageurs
pour jouer à la belote dans ce train, j'aurais pas insisté.
Mais comme je connais la SNCF ... On supprime, on cause après ...
Je me souviens encore des déclarations d'un idiot de service qui expliquait
doctement que le papier, c'était dépassé et que l'avenir c'était le minitel.
15 ans plus tard, je ne sais pas ce qu'est devenu l'idiot de service mais
les rayons des librairies sont bourrés de magazines informatiques. Comme
quoi le virtuel a du mal à tuer le papier. Même l'indicateur officiel, que
l'idiot de service voulait envoyer à la poubelle, est toujours vivant. Mais
à cause de notre idiot et de ses copains, il est imprimé mais quasiment plus
en vente.
Pour revenir au Sud-Express, si les CP veulent un train, 8 ans après, avec
la concurrence aérienne et autoroutière qui se sont renforcées, c'est qu'il
doit sans doute exister au moins un potentiel de trafic pour le train. Et
qu'on peut supposer qu'il y a 8 ans, dans des conditions plus favorables, le
train ne devait pas être si vide que ça.
D'ailleurs ta réponse qui commence par le nier, confirme dans sa conclusion
qu'on aurait pu faire mieux que de tirer le rideau.
P.L.Guillemin
r claraco <r.cl...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ae2vjk$4a4$1...@wanadoo.fr...
:o(((
C'est quand-même un beau gâchis, mais si ça tombe à l'eau pour de bon, il
faudrait que tu nous fasses un petit topo dessus sur intermodalite.com, dans
le même style que la rubrique Fret...
Erwan David
> Pour revenir au Sud-Express, si les CP veulent un train, 8 ans après, avec
> la concurrence aérienne et autoroutière qui se sont renforcées, c'est qu'il
> doit sans doute exister au moins un potentiel de trafic pour le train. Et
> qu'on peut supposer qu'il y a 8 ans, dans des conditions plus favorables, le
> train ne devait pas être si vide que ça.
> D'ailleurs ta réponse qui commence par le nier, confirme dans sa conclusion
> qu'on aurait pu faire mieux que de tirer le rideau.
D'ailleurs on peut voir à Versailles les cars Euroline
Ile-de-France->Portugal sont loin d'être vides. Et ils sont très fréquents.
--
Botswana is also the only country in the world with a colour in its flag
meant to represent rain (a sort of blue-grey). Not many people know this.
-- (Terry Pratchett, alt.fan.pratchett)
Hugues ROMAIN
> Ben là il suffit de demander par fax avec un ordre de mission et
> plouf......demi heure aprés, réponse qui évite le coup de soleil......
>
> Ah! ces préjugés......
Pas nécessairement des préjugés, mais tout simplement la honte, de venir
demander ce qu'on a surement refusé quelques semaines avant...
On nous a bien refusé ce genre de données, alors que somme toute nous sommes
tous actionnaire de cette entreprise, non ?
>
> Les cheminots c'est hier ou aujourd'hui qu'ils allaient sur un pont????
C'était aujourd'hui...
Bah, c'est une bonne occasion de faire de la note de frais: un A/R bagnole
(800F+260 d'autoroute), un repas à midi (200F), un demi-pot d'écran total
(30F), le kit de camouflage ( ;-) ), ...
... et surtout 2 jours d'experts (13000F)
Faites le total vous meme...
Y'en a vraiment qui s'ennuient !
(notre derniere demande à ASF pour des stats a donné: réponse immédiate et
gratuite par fax, stats par OD et par classe de véhicule.)
A+
Hux
r claraco
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ae31cf$gdh$1...@wanadoo.fr...
Pas de soucis ça arrive, d'autant qu'on est lu par sncf.fr de manière
régulière.
Peut être pour en retirer des informations de la France d'en bas..........
Si vous avez quelque message à leur passer n'hésitez pas.
Remarquez que nous aussi on va voir sncf.com donc ce n'est que de la
courtoisie.
A+
>
>
>
>
>
>
r claraco
"Hugues ROMAIN" <hugues...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
ae31u0$4gp$1...@wanadoo.fr...
D'autant plus qu'ils nous on pris pour des boeufs quand on a essaye de
démontrer la pertinence d'une desserte Toulouse Narbonne Montpellier
unitaire....
Et qu'il s'engouffrent dans le deal dessuite pour en avoir la
paternité.......
Dans la chasse aérienne, on craint car on les a derrière.
On va essayer le looping pour canarder de nouveau:o))))
Tiens demain la boucle de Millau.........
A+
>
>
Jean Quinsat
En fait il dedoublait le TGV prolonge a Irun lors de la suppression des
voitures directes.
Hugues ROMAIN
> D'autant plus qu'ils nous on pris pour des boeufs quand on a essaye de
> démontrer la pertinence d'une desserte Toulouse Narbonne Montpellier
> unitaire....
Non c'est pas ça t'as rien compris: ils sont juste en train de monter une
nouvelle filiale qui espere vendre des stats aux ASF ;-)))
> Tiens demain la boucle de Millau.........
On va vendre les notre à la SNCF alors:
RELATION BEZIERS NEUSSARGUES*
...
07/06/2002: 0 voyageur
08/06/2002: 0 voyageur
09/06/2002: 0 voyageur
10/06/2002: 0 voyageur
11/06/2002: 0 voyageur
la suite une prochaine fois
A+
Hux
* = "Axe fort d'aménagement du territoire", copyright Jean-Claude G.
habitant anonyme local ;-)
r claraco
>
> > D'autant plus qu'ils nous on pris pour des boeufs quand on a essaye de
> > démontrer la pertinence d'une desserte Toulouse Narbonne Montpellier
> > unitaire....
>
> Non c'est pas ça t'as rien compris: ils sont juste en train de monter une
> nouvelle filiale qui espere vendre des stats aux ASF ;-)))
>
> > Tiens demain la boucle de Millau.........
>
> On va vendre les notre à la SNCF alors:
>
> RELATION BEZIERS NEUSSARGUES*
> ...
> 07/06/2002: 0 voyageur
> 08/06/2002: 0 voyageur
> 09/06/2002: 0 voyageur
> 10/06/2002: 0 voyageur
> 11/06/2002: 0 voyageur
>
> la suite une prochaine fois
Tu veux dire qu'on peut espérer réccupérer les rails neufs pour Ax - Latour?
P.L.Guillemin
Hugues ROMAIN <hugues...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ae32rg$s7f$1...@wanadoo.fr...
>
> RELATION BEZIERS NEUSSARGUES*
> ...
> 07/06/2002: 0 voyageur
> 08/06/2002: 0 voyageur
> 09/06/2002: 0 voyageur
> 10/06/2002: 0 voyageur
> 11/06/2002: 0 voyageur
>
>
> habitant anonyme local ;-)
Mais non, axe de fret transeuropéen :o))
P.L.Guillemin
r claraco <r.cl...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ae3300$emt$1...@wanadoo.fr...
>
> "Hugues ROMAIN" <hugues...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> ae32rg$s7f$1...@wanadoo.fr...
> >
> > RELATION BEZIERS NEUSSARGUES*
>
> Tu veux dire qu'on peut espérer réccupérer les rails neufs pour Ax -
Latour?
Pourquoi pas? Dommage que la réelectrification en 25kV n'ait pas commencé,
car on aurait pu aussi démonter les poteaux et la ficelle toute neuve pour
commencer a virer la ficelle toute pourrie du Midi sur Toulouse-Latour :o))
Marc Venot
> très receptive à leur demande.
>
> Et en l'état actuel de la législation française, ils n'ont pas d'autre choix
> que de s'adresser à la SNCF pour payer le péage à RFF et avoir la traction
> de ce train jusqu'à Paris.
>
> Les raisons pour lesquelles la SNCF refuse sont très simples: le TGV jusqu'à
> Irun est suffisant.
> Sources: Today's Railways, Diario de Noticias.
>
> En réalité, l'opérateur valorise son produit-phare, sur lequel il souhaite
> entasser un maximum de voyageurs. Cette logique interne en vaut bien une
> autre et elle même tout à fait respectable.
>
> Simplement, avec la législation actuelle, c'est cette logique, et elle seule
> qui gouverne les relations Paris-Portugal, au moins sur la partie française,
> et influe de fait sur les segments espagnol et portugais. Résultat: le
> marché est verrouillé, le consommateur n'a pas d'autre choix que de voyager
> dans un sillon horaire pas très attractif, dans du matériel qui n'a pas
> vraiment été conçu pour faire un aussi long voyage dans de bonnes conditions
> (que ce soit la banquette 2ème classe en TGVA où celle des antédiluviennes
> DEV Inox portugaises). Si le produit ferroviaire actuel ne lui convient pas,
> son seul échappatoire est l'avion ou l'autocar...
Il suffit de l'intitulé "pélerinage à St Jacques de Compostelle". :)
La LGV jusqu'à Bordeaux et la mise en ligne de Duplex ou mieux d'AGV ne
devrait elle pas résoudre une partie de ce "chemin de croix" à échéance
de dix ans?
D'autre part lorsque les Espagnols auront fini leurs radiales
principales ils vont penser à desservir des points touristiques
importants comme le musée de Bilbao depuis Irun.
Ulf Kutzner
Hugues ROMAIN schrieb:
> Non c'est pas ça t'as rien compris: ils sont juste en train de monter une
> nouvelle filiale qui espere vendre des stats aux ASF ;-)))
>
> > Tiens demain la boucle de Millau.........
>
> On va vendre les notre à la SNCF alors:
>
> RELATION BEZIERS NEUSSARGUES*
> ...
> 07/06/2002: 0 voyageur
> 08/06/2002: 0 voyageur
> 09/06/2002: 0 voyageur
> 10/06/2002: 0 voyageur
> 11/06/2002: 0 voyageur
>
> la suite une prochaine fois
Qui est compris dans la stat? Les voyageurs Béziers - CF? Millau - CF?
Salut, ULF
P.L.Guillemin
> > Ben ça fait 3 ans que les CP essaient de convaindre la SNCF, qui n'a pas été
> > très receptive à leur demande.
> >
> > Et en l'état actuel de la législation française, ils n'ont pas d'autre choix
> > que de s'adresser à la SNCF pour payer le péage à RFF et avoir la traction
> > de ce train jusqu'à Paris.
> >
> > Les raisons pour lesquelles la SNCF refuse sont très simples: le TGV jusqu'à
> > Irun est suffisant.
> > Sources: Today's Railways, Diario de Noticias.
> >
> > En réalité, l'opérateur valorise son produit-phare, sur lequel il souhaite
> > entasser un maximum de voyageurs. Cette logique interne en vaut bien une
> > autre et elle même tout à fait respectable.
> >
> > Simplement, avec la législation actuelle, c'est cette logique, et elle seule
> > qui gouverne les relations Paris-Portugal, au moins sur la partie française,
> > et influe de fait sur les segments espagnol et portugais. Résultat: le
> > marché est verrouillé, le consommateur n'a pas d'autre choix que de voyager
> > dans un sillon horaire pas très attractif, dans du matériel qui n'a pas
> > vraiment été conçu pour faire un aussi long voyage dans de bonnes conditions
> > (que ce soit la banquette 2ème classe en TGVA où celle des antédiluviennes
> > DEV Inox portugaises). Si le produit ferroviaire actuel ne lui convient pas,
> > son seul échappatoire est l'avion ou l'autocar...
>
> Il suffit de l'intitulé "pélerinage à St Jacques de Compostelle". :)
>
> La LGV jusqu'à Bordeaux
Pas avant 2015-2017...
>et la mise en ligne de Duplex
Matériel surdimensionné pour le trafic vers la Côte Basque, sauf
vraiment en pointe.
Et problèmes à prévoir avec la clientèle voyageant avec beaucoup de
bagages.
> ou mieux d'AGV
Pour l'instant, c'est Duplex qui a la côte, et la SNCF n'est pas non
plus très chaude pour mettre en circulation des rames GV dont la
première voiture est habitée, car en cas de crash...
ne
> devrait elle pas résoudre une partie de ce "chemin de croix" à échéance
> de dix ans?
Le temps de confirmer les 2 options sur des rames Talgo que les CP ont
prises, un TH "Sud-Express" peut rouler en 2004.
> D'autre part lorsque les Espagnols auront fini leurs radiales
> principales
En 2006-2007, la LGV Madrid-Valladolid va ouvrir, suivie par
Valladolid-San Sebastian (par étapes) en 2010-13
Mais si on maintient la législation actuelle, les CP seront toujours
dans l'impossibilité de venir jusqu'à Paris sous leurs propres
couleurs et pour leur propre compte.
ils vont penser à desservir des points touristiques
> importants comme le musée de Bilbao depuis Irun.
Nonc, l'essentiel pour RENFE et le GIF, c'est de restaurer la
compétitivité du rail vers la côte Atlantique...Sur Miranda-Bilbao,
pas moyen de descendre en dessous de 01h35 pour faire les 77 km qui
séparent ces deux villes, en Talgo III et avec un seul arrêt
intermédiaire (1mn) à Llodio. Et pourtant, il s'agit d'une ligne en
double voie, et électrifiée...
Christian Torrego
Plusieurs points.
[...]
> >
> > Si demain on a un Talgo nocturne sur cette relation avec un temps de
> > parcours de 16h, on aura déjà changé de chemin de fer.
>
> Je veux bien croire tout ce qu'on veut. J'aurais été plus convaincu, si
> j'avais obtenu les réponses aux questions posées. Si on m'avait fourni des
> chiffres montrant que le contrôleur trouvait même pas assez de voyageurs
> pour jouer à la belote dans ce train, j'aurais pas insisté.
La question, sur un train de cette nature, par définition
non-subventionné (c'est une relation internationale au long cours pour
laquelle il existe des alternatives tout à fait valables à des prix
abordables, et en plus il ne concerne qu'un nombre tout à fait
marginal de personnes) ne se pose pas en termes de fréquentation, mais
en des termes de recettes et de coûts. Or qu'était le Sud à la fin de
sa vie ? Un train à faible recette unitaire (prix plutôt bas, ce qui
valait mieux vu le service offert)avec des coûts très élevés,
notamment du fait du passage au CMB d'Hendaye, comme l'a dit PLG. Le
seul moyen qui avait été trouvé pour redresser un peu cela, c'était
d'en faire un caboteur entre Hendaye et Paris, d'où une dégradation
supplémentaire des temps de parcours.
> Mais comme je connais la SNCF ... On supprime, on cause après ...
> Je me souviens encore des déclarations d'un idiot de service qui expliquait
> doctement que le papier, c'était dépassé et que l'avenir c'était le minitel.
> 15 ans plus tard, je ne sais pas ce qu'est devenu l'idiot de service mais
> les rayons des librairies sont bourrés de magazines informatiques. Comme
> quoi le virtuel a du mal à tuer le papier. Même l'indicateur officiel, que
> l'idiot de service voulait envoyer à la poubelle, est toujours vivant. Mais
> à cause de notre idiot et de ses copains, il est imprimé mais quasiment plus
> en vente.
Effectivement, ton idiot semble s'être trompé. Toutefois, je ne pense
pas qu'vace un parcours Paris-Lisbonne en 24h l'erreur soit très
probable.
> Pour revenir au Sud-Express, si les CP veulent un train, 8 ans après, avec
> la concurrence aérienne et autoroutière qui se sont renforcées, c'est qu'il
> doit sans doute exister au moins un potentiel de trafic pour le train.
Ou qu'ils veulent avoir une connexion internationale de prestige avec
Paris.
Et
> qu'on peut supposer qu'il y a 8 ans, dans des conditions plus favorables, le
> train ne devait pas être si vide que ça.
> D'ailleurs ta réponse qui commence par le nier, confirme dans sa conclusion
> qu'on aurait pu faire mieux que de tirer le rideau.
Le temps de parcours sur lequel PLG s'appuie pour justifier ses dires
est inférieur de 8 heures à celui du Sud Express de l'époque. Et
attendre un tel temps de parcours, en l'état actuel de l'infra et de
son utilisation, dans un sillon à peu près correct, constitue un
véritable défi. Il faut en effet pouvoir réaliser un temps scratch sur
les sections à 200 en France, et d'une façon générale entre Paris et
Hendaye. Puis tracer tendu entre Irún et Medina del Campo, sachant que
cette sur section on tape dans un trafic régional assez dense au Pays
Basque en journée, ou du trafic fret relativement important lancé
juste derrière le TrainHôtel 408 (F. Goya). En outre, la partie basque
du parcours reste lente. Et entre Medina et la ligne Lisbonne-Porto,
je ne vous raconte pas.
Admettons que ce soit possible. Quelle est la condition première pour
que cela se matérialise ? La disponibilité de matériel. Or matériel
excédentaire et parc Talgo sont à ceu jour deux concepts
rigoureusement antinomiques, à tel point qu'Elipsos a dû comander des
voitures neuves pour renforcer ses trains. Il faut donc investir dans
une rame neuve. On se trouve donc face à un problème de point mort
classique, avec 7 millions d'euros (au bas mot) à amortir sur quinze
ans. Sachant qu'avec un temps de parcours de 16h, il est difficile de
pratiquer des tarifs élevés et que, donc, la recette unitaire sera
faible. Entre les coûts d'opération du train (pas donnés, car ce
devrait être un V200 pour tenir un temps de parcours de 16h) et son
amortissement, avec une recette unitaire maigrichonne, il est
préférable de faire compenser volume. Sur Paris-Lisbonne en 16h ?
Faire du volume ? Pas gagné.
Il existe toutefois une solution : l'investissement dans du matos neuf
peut être pris en charge par une entité publique. S'il l'est
entièrement. Et, perso, je pense qu'un tel train ne peut marcher que
si l'achat du matos neuf est intégralement subventionné.
Le reste n'est qu'une question de coût d'opportunité. Pour
l'opérateur. pour les gestionnaires d'infra. Et pour le
"subventionneur". Mais ça, c'est une problématique qui nous échappe...
Cordialement,
Christian
Christian Torrego
>
> Nonc, l'essentiel pour RENFE et le GIF, c'est de restaurer la
> compétitivité du rail vers la côte Atlantique...Sur Miranda-Bilbao,
> pas moyen de descendre en dessous de 01h35 pour faire les 77 km qui
> séparent ces deux villes, en Talgo III et avec un seul arrêt
> intermédiaire (1mn) à Llodio. Et pourtant, il s'agit d'une ligne en
> double voie, et électrifiée...
Non, c'est en VU sur une bonne partie du parcours.
A+
Christian
Ulf Kutzner
Christian Torrego schrieb:
> La question, sur un train de cette nature, par définition
> non-subventionné (c'est une relation internationale au long cours pour
> laquelle il existe des alternatives tout à fait valables à des prix
> abordables, et en plus il ne concerne qu'un nombre tout à fait
> marginal de personnes)
A voir:
http://europa.eu.int/eur-lex/fr/dat/2002/c_132/c_13220020604fr00240025.pdf
Salut, ULF
Christian Torrego
> > La question, sur un train de cette nature, par définition
> > non-subventionné (c'est une relation internationale au long cours pour
> > laquelle il existe des alternatives tout à fait valables à des prix
> > abordables, et en plus il ne concerne qu'un nombre tout à fait
> > marginal de personnes)
>
> A voir:
> http://europa.eu.int/eur-lex/fr/dat/2002/c_132/c_13220020604fr00240025.pdf
Quel rapport entre une liaison intérieure d'aménagement du territoire
en avion, sur laquelle il n'existe aucune alternative valable à
celui-ci (en temps de parcours) et une liaison ferroviaire à très
(trop ?) grand parcours, où il existe tellement d'alternatives
valables que non seulement aucune subvention n'est nécessaire, mais on
trouve plusieurs transporteurs aériens en concurrence ? De plus, quand
je parlais de nombre marginal de personnes, je pensais moins au marché
potentiel total qu'à celui du rail, au vu des temps de parcours...
A+
Christian
Marc Venot
Et si l'on envisageait ces parcours comme des "croisières sur rail"?
Pas à la manière des Orient express et leur luxe surrané mais où le
spectacle de diverses curiosités, en particulier architecturale ou
"artistique", seraient mises en valeur. Ce qui suppose une vue dégagée
des abords des voies.
Pour le Paris_Lisbonne il y aurait certainement des possibilités
d'organiser un thème lusitanien de "fado", voir sardines grillées et
morues à la bacalhau, à cette croisière.
P.L.Guillemin
Or qu'était le Sud à la fin de
> sa vie ? Un train à faible recette unitaire (prix plutôt bas,
Salut Christian,
Mais encore trop élevés par rapport à l'autocar, vu le service
proposé.
ce qui
> valait mieux vu le service offert)avec des coûts très élevés,
> notamment du fait du passage au CMB d'Hendaye, comme l'a dit PLG. Le
> seul moyen qui avait été trouvé pour redresser un peu cela, c'était
> d'en faire un caboteur entre Hendaye et Paris, d'où une dégradation
> supplémentaire des temps de parcours.
Il me semble que l'ancien 313/310 marquait quelques arrêts entre Paris
et Bordeaux.
> Ou qu'ils veulent avoir une connexion internationale de prestige avec
> Paris.
C'est possible, mais même dans ce cas de figure, s'ils veulent s'y
lancer, laissons-les donc venir.
>
> Et
> > qu'on peut supposer qu'il y a 8 ans, dans des conditions plus favorables, le
> > train ne devait pas être si vide que ça.
> > D'ailleurs ta réponse qui commence par le nier, confirme dans sa conclusion
> > qu'on aurait pu faire mieux que de tirer le rideau.
>
> Le temps de parcours sur lequel PLG s'appuie pour justifier ses dires
> est inférieur de 8 heures à celui du Sud Express de l'époque. Et
> attendre un tel temps de parcours, en l'état actuel de l'infra et de
> son utilisation, dans un sillon à peu près correct, constitue un
> véritable défi. Il faut en effet pouvoir réaliser un temps scratch sur
> les sections à 200 en France,
On peut prendre des rames V220.
et d'une façon générale entre Paris et
> Hendaye. Puis tracer tendu entre Irún et Medina del Campo, sachant que
> cette sur section on tape dans un trafic régional assez dense au Pays
> Basque en journée, ou du trafic fret relativement important lancé
> juste derrière le TrainHôtel 408 (F. Goya).
Pour avoir une heure d'arrivée correcte à Lisbonne, il faudrait
circuler avant le Goya, avec un départ vers 18.30 de Paris.
Ca fait qu'on arrive au Pays Basque vers 00.30, doonc à une heure ou
il n'y a plus de trafic régional ni de banlieue. Et avant la batterie
de trains de Fret que tu mentionnes.
Dans l'autre sens, avec une arrivée à 10.00 ou 10.30 à PAZ (comme feu
le 300 Puerta del Sol...), on passe sur Tours-Bordeaux à une heure
plus compatible avec la pratique du V200/220. Pour ce qui est du
passage au Pays Basque dans ce sens entre 2h et 4h, c'est à voir...
En outre, la partie basque
> du parcours reste lente. Et entre Medina et la ligne Lisbonne-Porto,
> je ne vous raconte pas.
V160 possible sur pas mal de sections sur Medina-Frontière
Sur Frontière-Pampilhosa, la ligne est sinueuse, et permet 90 à 140
selon les sections.
16h est un objectif réaliste si on arrive à trouver un bon sillon
partout, mais il serait plus facile à tenir (et même à dépasser) si
c'est un Talgo XXI qui est egnangé: possibilité d'exploiter pleinement
la pendulation sur les sections siniueuses, gain de temps de 20mn à la
frontière lors du changement d'écartement.
L'ouverture prochaine de nouvelles sections V220 eu Portugal sur la
Ligne du Nord devrait également induire des gains de temps.
> Admettons que ce soit possible. Quelle est la condition première pour
> que cela se matérialise ? La disponibilité de matériel. Or matériel
> excédentaire et parc Talgo sont à ceu jour deux concepts
> rigoureusement antinomiques, à tel point qu'Elipsos a dû comander des
> voitures neuves pour renforcer ses trains.
C'est bien pour cette raisons que les CP ont pris 2 options sur des
rames Talgo. Ce ne se fera bien évidemment pas à parc constant.
Il faut donc investir dans
> une rame neuve. On se trouve donc face à un problème de point mort
> classique, avec 7 millions d'euros (au bas mot) à amortir sur quinze
> ans. Sachant qu'avec un temps de parcours de 16h, il est difficile de
> pratiquer des tarifs élevés
Sur l'OD Paris-Lisbonne, sans doute pas. Mais sur les OD
intermédiaires, il y sans doute une possibilité, car les clientèles y
sont plus captives.
Tours, Bordeaux, Poitiers et Bayonne peuvent amener de la clientèle
Idem avec Guarda, Coimbra et Fatima.
Si Tranche Porto, on doit aussi pouvoir drainer de la clientèle sur
cette ville, ainsi que sur Aveiro et Espinho.
> Il existe toutefois une solution : l'investissement dans du matos neuf
> peut être pris en charge par une entité publique. S'il l'est
> entièrement. Et, perso, je pense qu'un tel train ne peut marcher que
> si l'achat du matos neuf est intégralement subventionné.
Non, ça je n'y crois pas trop. Si les CP lancent un jour ce TH, c'est
parce qu'ils seront sur de leur coup, car eux aussi sont soumis à des
critères de rentabilité, depuis leur contrat-programme de 1998, qui
prévoyait justement l'achat des 2 rames Talgos pour relancer le Sud
Express.
Amitiés
Philippe
GL
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message news:
ae09k0$a8k$1...@wanadoo.fr...
> En France même, la plupart du réseau autoroutier a été financé en
> association avec le secteur privé, grâce au régime de la concession de
> travaux publics...
>
> Sans ce montage, jamais l'Hexagone n'aurait pu comporter autant
> d'autoroutes...
Pourquoi? Les allemands en ont plein d'autoroutes...
GL
GL
> Sauf qu'il y a à présent un Droit de la Concurrence, et que Bruxelles et
sa
> DG Concurrence ne l'entendront pas de cette oreille. Il suffit de voir les
> conditions de plus en plus drastiques qu'ils mettent pour approuver des
> concentrations dans le transport aérien, à tel point que certaines fusions
> ont déjà avorté pour cette raison...
>
> D'ailleurs regarde un peu la configuration du ciel européen, à présent
> libéralisé. Il y a certes 4 grands poles autour de British Airways, Air
> France, Lufthansa et KLM, mais il reste des compagnies indépendantes, sans
> même parler des low-costs qui s'ouvrent à tour de bras: Easy Jet-Go,
> Ryanair, Buzz, Virgin Express, Bmibaby, Air Lib Express, Basiq Air...
>
> Et encore pas mal de Charters, alors le marché est loin d'être verrouillé.
>
> Il est également question de donner à Bruxelles le pouvoir d'ordonner des
> mesures struturelles, en clair celui de scinder une entreprise
> monopolistique en plusieurs morceaux en cas d'abus, comme celà s'est passé
> il y a 20 ans avec AT&T aux USA...
Deux problèmes:
* la libéralisation est toujours suivie de l'arrivée de nombreuses
entreprises et d'une baisse de prix mais rien n'assure (au contraire) que
cela va durer.
* dès lors le maintien de la concurrence - particulièrement dans des
secteurs ou elle n'a rien de spontanée - repose sur l'action de la puissance
publique. Il n'y a pas de miracle du marché, la qualité du service, le prix,
les conséquences sociales, etc dépendent dans tous les cas de l'efficacité
de l'État que ce soit en tant que gestionnaire d'un service public ou en
tant qu'autorité de régulation.
GL
GL
> Il n'y a pas que la sécurité comme devoir, mais aussi celui de fournir le
> service, d'autant plus lorsque les clientèles sont captives.
Un service public n'a pas de clients.
GL
Jean-Francois Dancre
"P.L.Guillemin" <plgui...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
5971fda3.02061...@posting.google.com...
> Il me semble que l'ancien 313/310 marquait quelques arrêts entre Paris
> et Bordeaux.
Au service d'hiver 91-92 :
R 313/4 "Sud-Express : Paris ATZ 9.30 - Les Aubrais 10.29/31 - Blois
10.59/11.01 - St-Pierre 11.27/29 - Bordeaux SJ 14.03/16 - Dax 15.24/26 -
Bayonne 15.54/56 - Biarritz 16.06/07 - St-Jean-de-Luz 16.19 - Hendaye
16.29/34 - Irun 16.39/18.40 (!) - San Sebastian 18.58 - Burgos 22.24/27 -
Salamanca 1.52 - Fuentes-de-Onoro (HEC) 4.42 - Vilar-Formoso (HEOr)
3.55/4.15 - Guarda 5.02 - Pampilhosa 7.48 - Coimbra 8.28 - Pombal 9.01 -
Fatima 9.26 - Lisboa SA 10.49
R 311/0 "Sud-Express" : Lisboa SA 14.35 - Fatima 15.58 - Pombal 16.25 -
Coimbra 16.57 - Pampilhosa 17.25 - Vilar-Formoso (HEOr) 21.40/55 -
Fuentes-de-Onoro (HEC) 23.05 - Salamanca 1.21 - Burgos 4.56/5.01 - Irun
8.55/9.00 - Hendaye 9.05/11.30 (!) - St-Jean-de-Luz 11.45 - Biarritz
11.55/57 - Bayonne 12.07/10 - Dax 12.48/52 - Bordeaux SJ 14.02/06 -
St-Pierre 16.57/59 - Blois 17.26/28 - Les Aubrais 17.57/59 - Paris ATZ 19.03
25h19 dans un sens, 27h28 dans l'autre... Fallait en vouloir !
Amitiés,
Jeff :o)
--
Quoi de neuf dans les transports parisiens ?
http://chatelet.dyndns.org/actu/
Jean-Francois Dancre
"GL" <bi...@bidon.com> a écrit dans le message de news:
ae789a$ma2$1...@wanadoo.fr...
> > Il n'y a pas que la sécurité comme devoir, mais aussi celui de fournir
le
> > service, d'autant plus lorsque les clientèles sont captives.
>
> Un service public n'a pas de clients.
Ah bon ? Et quoi donc, alors ?
Ulf Kutzner
Christian Torrego schrieb:
>
> >
> > > La question, sur un train de cette nature, par définition
> > > non-subventionné (c'est une relation internationale au long cours pour
> > > laquelle il existe des alternatives tout à fait valables à des prix
> > > abordables, et en plus il ne concerne qu'un nombre tout à fait
> > > marginal de personnes)
> >
> > A voir:
> > http://europa.eu.int/eur-lex/fr/dat/2002/c_132/c_13220020604fr00240025.pdf
>
> Quel rapport entre une liaison intérieure d'aménagement du territoire
> en avion,
Il existe aussi des exemples internationaux.
> sur laquelle il n'existe aucune alternative valable à
> celui-ci (en temps de parcours) et une liaison ferroviaire à très
> (trop ?) grand parcours, où il existe tellement d'alternatives
> valables que non seulement aucune subvention n'est nécessaire, mais on
> trouve plusieurs transporteurs aériens en concurrence ? De plus, quand
> je parlais de nombre marginal de personnes, je pensais moins au marché
> potentiel total qu'à celui du rail, au vu des temps de parcours...
Faudrait tout de même à subventionner des GL d'aménagement, comme on le
fait en Suède.
Salut, ULF
GL
"Jean-Francois Dancre" <chatelet-...@metro-pole.net> a écrit dans le
message news: 3d0735cb$0$224$626a...@news.free.fr...
> > Un service public n'a pas de clients.
>
> Ah bon ? Et quoi donc, alors ?
Des usagers
GL