Boites Noires ...

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Loko

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Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to

>... Sans oublier l'installation d'une "boite noire" qui enregistre la
>vitesse (et rien d'autre bien entendu) pour les personnes condamnées
>pour (gros) excès de vitesse.

>Ca permet en passant d'avoir une meilleure idée de ce que les PP
>entendent par "boite noire" : on pourrait toujours rêver, imaginer des
>gyroscopes qui enregistrent les trajectoires, des capteurs qui
>enregistrent les éventuels dérapages, d'autres pour les distances de
>sécurité, plein de choses... Eh bien non : selon Gayssot, "boite
>noire" = radar embarqué.

>Et rien d'autre.

>(Qu'on garde ça à l'esprit pour le prochain débat sur les "boites
>noires"...)

>JPB.

et ben allons zy !

t'imagine le cout d'un tel bordel ! on se rapproche de la F1 là ...
et pour quelle utilité ? ca t'avancera a quoi de savoir que le type qui
s'est pris un platane a glissé pendant 12,4sec avant de se le manger ?
Connaitre la vitesse du véhicule au moment de chaque accident permettra
de se faire une bonne idée je crois des causes des accidents.
Peut etre qu'on verra que la vitesse n'a finalement rien a voir, je ne
pretend pas detenir la verité, mais au moins on sera fixé. Alors que le
capteur de regime moteur ou de pression sur la route, umh umh ...


--
Loko, en Wild Star.
merci de visiter http://www.chez.com/wildstarpages
tout commentaire bienvenu


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Before you buy.

Benoit Germain

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Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to
In article <902hkf$g1f$1...@nnrp1.deja.com>,

Loko <loko...@my-deja.com> wrote:
> Connaitre la vitesse du véhicule au moment de chaque accident
permettra
> de se faire une bonne idée je crois des causes des accidents.
> Peut etre qu'on verra que la vitesse n'a finalement rien a voir, je ne
> pretend pas detenir la verité, mais au moins on sera fixé. Alors que
le
> capteur de regime moteur ou de pression sur la route, umh umh ...
>

Il faut evidemment trier, mais un capteur de suceur de roue serait fort
utile. Un capteur de nombre de mains sur le volant aussi :-)

--
Benoit sur son chat.

Jean-Philippe Brass

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to
"Loko" <loko...@my-deja.com> wrote in message
news:902hkf$g1f$1...@nnrp1.deja.com...

Salut Loko.

(...)

| et ben allons zy !

Aaah, enfin un vrai débat saignant qui commence :-)).

| t'imagine le cout d'un tel bordel !

Variable selon ce que tu enregistres. de "super cher" à "à peine plus cher
qu'une boite noire qui n'enregistre que la vitesse".

| on se rapproche de la F1 là ... et pour quelle utilité ?

Lire la suite...

| ca t'avancera a quoi de savoir que le type qui s'est
| pris un platane a glissé pendant 12,4sec avant de se
| le manger ?

A rien. Mais ça t'avancera à quoi de savoir que le mec qui s'est fait
rentrer dedans parce qu'il s'est fait griller un stop, roulait à 110 au lieu
de 90 ?

| Connaitre la vitesse du véhicule au moment de chaque
| accident permettra de se faire une bonne idée je crois
| des causes des accidents.

Tout à fait. Tu te fais griller un stop alors que tu roules à 90, c'est le
grilleur de stop qui est en tort. Tu te fais griller un stop alors que tu
roules à 110, le mec avait le droit de griller le stop puisque tu roulais
trop vite ? 110 non, c'est trop proche de 90 ? Alors combien ? 130, 150 ?

A la suite d'un accident quelconque, on dépouille ta boite noire, on
s'aperçoit que bien que roulant à une vitesse très adaptée au moment de
l'accident il se trouve que trois jours avant tu as roulé très vite (dans
des conditions de trafic et de météo qu'on ne cherchera pas forcément à
approfondir, pour employer une litote), ... Hmmm, des frissons d'horreur
commencent à me parcourir le dos. Big brother n'est plus très loin.

| Peut etre qu'on verra que la vitesse n'a finalement rien
| a voir, je ne pretend pas detenir la verité, mais au moins
| on sera fixé.

Je veux bien que tu m'expliques *en quoi* le fait de connaître la vitesse
dans les moments qui précèdent l'accident, démontrera en quoi cette vitesse
est, ou non, *cause* de l'accident ? (Sauf les cas extrêmes, genre 200 sur
une départementale et paf le vélo, mais je doute qu'il y ait énormément à
glaner sur le sujet).

| Alors que le capteur de regime moteur ou de pression
| sur la route, umh umh ...

Si tu faisais déjà une boite noire sur les distances de sécurité au delà
d'une certaine vitesse (mettons au dessus de 30 km/h) ça serait pas mal. Et
je ne pense pas que ce serait beaucoup plus cher qu'une boite noire qui se
contente d'enregistrer bêtement ta vitesse.

Entendons-nous bien : je serais, moi aussi, très curieux de connaître la
valeur initiale de la vitesse, i. e. la vitesse à laquelle on roulait juste
avant le coup de frein et l'accident. Je pense que ça pourrait d'ailleurs
nettement relativiser (voire bouleverser) quelques idées préconçues sur la
vitesse.

Il reste d'abord que ces dispositifs, on a bien pris soin de les monter sur
des récidivistes du gros excès de vitesse. Il y a peut-être un intérêt
"éducatif", mais pour l'intérêt statistique on pourra repasser...

Il reste ensuite et surtout que dans une situation où les PP crient haro sur
la vitesse, je crains fort qu'on considérera par défaut que le conducteur en
excès est nécessairement un chauffard (n'est-ce pas d'ailleurs le discours
actuel), et que par conséquent on exonérera ainsi le conducteur adverse de
fautes qu'il aura pu commettre mais pas de bol ce ne sont pas des fautes
enregistrées sur la boite noire (si ça se trouve c'est lui le vrai
chauffard, mais s'il ne roulait pas vite on en fera un conducteur
exemplaire).

Le papy à la vision défectueuse qui bien que n'ayant pas picolé zigzague au
milieu d'une départementale la nuit à 60 km/h, se fait percuter par un autre
conducteur en possession normale de ses moyens, mais à 110 km/h, ... Je vois
tout de suite qui on va incriminer : pas de témoins, le seul juge de paix
est la boite noire de chaque véhicule, et le seul paramètre qu'elle
enregistre est la vitesse. Ca te paraît vraiment de la science-fiction cet
exemple, tu n'as pas du tout l'impression qu'on y court tout droit ?

Amicalement,

JPB.


Loko

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to

> | et ben allons zy !
>
> Aaah, enfin un vrai débat saignant qui commence :-)).


ouais ! j'commencais a en avoir marre des ronds-points, j'avais la tete
qui tourne !


> | ca t'avancera a quoi de savoir que le type qui s'est
> | pris un platane a glissé pendant 12,4sec avant de se
> | le manger ?
>
> A rien. Mais ça t'avancera à quoi de savoir que le mec qui s'est fait
> rentrer dedans parce qu'il s'est fait griller un stop, roulait à 110
au lieu de 90 ?


ben excuse, mais pour le type qui s'est fait griller un stop, tu
pourras mettre tout cve que tu voudras dans ta boiboite, elle servira a
rien. Tu prends volontairement un exemple marginal ... Par contre, pour
celui qui s'est pris un platane, ca peut etre utile de connaitre la
vitesse ...

> | Connaitre la vitesse du véhicule au moment de chaque
> | accident permettra de se faire une bonne idée je crois
> | des causes des accidents.
>
> Tout à fait. Tu te fais griller un stop alors que tu roules à 90,
c'est le grilleur de stop qui est en tort. Tu te fais griller un stop
alors que tu roules à 110, le mec avait le droit de griller le stop
puisque tu roulais trop vite ? 110 non, c'est trop proche de 90 ? Alors
combien ? 130, 150 ?

encore exemple foireux. J'parle des cas (nombreux, si on en croit les
stats) ou le type se gauffre tout seul...

> A la suite d'un accident quelconque, on dépouille ta boite noire, on
> s'aperçoit que bien que roulant à une vitesse très adaptée au moment
de l'accident il se trouve que trois jours avant tu as roulé très vite
(dans des conditions de trafic et de météo qu'on ne cherchera pas
forcément à approfondir, pour employer une litote), ... Hmmm, des
frissons d'horreur commencent à me parcourir le dos. Big brother n'est
plus très loin.

je doute que la boite noire puisse enregistrer 3 jours de la vie d'une
automobile. Si tel est le cas, alors limiter l'enregistrement aux
dernieres minutes ?

> | Peut etre qu'on verra que la vitesse n'a finalement rien
> | a voir, je ne pretend pas detenir la verité, mais au moins
> | on sera fixé.

> Je veux bien que tu m'expliques *en quoi* le fait de connaître la
vitesse
> dans les moments qui précèdent l'accident, démontrera en quoi cette
vitesse
> est, ou non, *cause* de l'accident ?

Toujours dans le cas que je cite (type qui se mange un platane), on
pourra voir sur une meme route donnée la vitesse a laquelle roulaient
ceux qui s'y sont gauffrés. Evidemment, ca ne demontre pas une cause
d'accident, mais si en tirant les traits on voit une corrélation (ou si
on en voit pas) ben on se fera une idée plus précise. Imagine que
toutes les voitures qui roulent à 100 a un endroit "dangeureux" passent
sans probleme, et que ceux qui s'y sont plantés sont ceux qui roulaient
a plus de 100 (aux exceptions pret, conducteur bourré, pneu eclaté,
endormissement, etc ...).

> | Alors que le capteur de regime moteur ou de pression
> | sur la route, umh umh ...
>
> Si tu faisais déjà une boite noire sur les distances de sécurité au
delà d'une certaine vitesse (mettons au dessus de 30 km/h) ça serait
pas mal. Et je ne pense pas que ce serait beaucoup plus cher qu'une
boite noire qui se contente d'enregistrer bêtement ta vitesse.

utilité ? tu veux mémoriser toute la journée, ou tout le mois, et
sanctionner ceux qui respectent pas leurs distances ? ou bien c est
ponctuellement en cas d'accident ? a m'semble tres difficile a mettre
en oeuvre, si quelqu'un deboite devant toi, lui il a rien dans sa
boiboite, et toi tu as une grosse crete sur le graphique ... idem, tu
peux garder a peu pret ta distance (donc boite ok) mais si tu reagis
pas a temps car tu es distrait ... faudrait enregistrer le freinage
aussi ... la, vitesse+ distance+freinage, ca commence rellement a faire
Alesi ...

> Entendons-nous bien : je serais, moi aussi, très curieux de connaître
la valeur initiale de la vitesse, i. e. la vitesse à laquelle on
roulait juste avant le coup de frein et l'accident. Je pense que ça
pourrait d'ailleurs nettement relativiser (voire bouleverser) quelques
idées préconçues sur la vitesse.

tu parles des gens qui roulent gentiment à 130 sans garder leur
distances ... malheureusement, ca represente pas une grande partie des
accidents. J'crois que les plus nombreux sont sur departementale,
defaut de maitrise, intersection ou depassement raté.


> Il reste d'abord que ces dispositifs, on a bien pris soin de les
monter sur des récidivistes du gros excès de vitesse. Il y a peut-être
un intérêt "éducatif", mais pour l'intérêt statistique on pourra
repasser...

moi je suis plus partisan de les monter partout ... et si un type
deconne, alors on enregistre exceptionnelement sur 1 mois et on
controle les n premiers mois (?).

> Il reste ensuite et surtout que dans une situation où les PP crient
haro sur la vitesse, je crains fort qu'on considérera par défaut que le
conducteur en excès est nécessairement un chauffard (n'est-ce pas
d'ailleurs le discours actuel), et que par conséquent on exonérera
ainsi le conducteur adverse de fautes qu'il aura pu commettre mais pas
de bol ce ne sont pas des fautes enregistrées sur la boite noire (si ça
se trouve c'est lui le vrai chauffard, mais s'il ne roulait pas vite
on en fera un conducteur exemplaire).

Ca, c'est effectivement un grand danger. solution ? camera embarqué
comme les flics US ? ;-/

> Le papy à la vision défectueuse qui bien que n'ayant pas picolé
zigzague au milieu d'une départementale la nuit à 60 km/h, se fait
percuter par un autre conducteur en possession normale de ses moyens,
mais à 110 km/h, ... Je vois tout de suite qui on va incriminer : pas
de témoins, le seul juge de paix est la boite noire de chaque véhicule,
et le seul paramètre qu'elle enregistre est la vitesse. Ca te paraît
vraiment de la science-fiction cet exemple, tu n'as pas du tout
l'impression qu'on y court tout droit ?

oui, tu m'as définitivement convaincu, tu m'as.

simplement, je trouve que la boiboite aurait aussi des avantages dont
il serait dommage de se passer, une meilleure connaissance des causes
des accidents permettrait de grandes avancées ...

--
Loko, en Wild Star.
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tout commentaire bienvenu

Georges GALLERAND

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to
Salut Jean-Philippe

"Jean-Philippe Brass" <jpb...@freeuk.com> wrote

> Il reste d'abord que ces dispositifs, on a bien pris soin de les
monter sur
> des récidivistes du gros excès de vitesse. Il y a peut-être un intérêt
> "éducatif", mais pour l'intérêt statistique on pourra repasser...

C'est effectivement un très gros problème, et je ne doute pas un instant
qu'on "oublie" de le signaler lors de la publication des statistiques...
Mais en même temps, je suis quasiment persuadé qu'on risque de
s'apercevoir que les porteurs de boîtes noires, multirécidivistes de
l'excès de vitesse, ont nettement moins d'accidents que la moyenne...

> Le papy à la vision défectueuse qui bien que n'ayant pas picolé
zigzague au
> milieu d'une départementale la nuit à 60 km/h, se fait percuter par un
autre
> conducteur en possession normale de ses moyens, mais à 110 km/h, ...
Je vois
> tout de suite qui on va incriminer : pas de témoins, le seul juge de
paix
> est la boite noire de chaque véhicule, et le seul paramètre qu'elle
> enregistre est la vitesse. Ca te paraît vraiment de la science-fiction
cet
> exemple, tu n'as pas du tout l'impression qu'on y court tout droit ?

Ca, j'en suis persuadé... En plus, celui qui ne sait pas freiner et n'a
pas d'ABS pourra toujours dire: "mais j'étais arrêté depuis longtemps
quand le choc s'est produit !"... ;-)))

A bientot
Georges

Sum

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to

Georges GALLERAND a écrit dans le message
<9032pa$t7p$1...@reader1.fr.uu.net>...

Salut Georges

>> Il reste d'abord que ces dispositifs, on a bien pris soin de les
>monter sur
>> des récidivistes du gros excès de vitesse. Il y a peut-être un intérêt
>> "éducatif", mais pour l'intérêt statistique on pourra repasser...
>
>C'est effectivement un très gros problème, et je ne doute pas un instant
>qu'on "oublie" de le signaler lors de la publication des statistiques...
>Mais en même temps, je suis quasiment persuadé qu'on risque de
>s'apercevoir que les porteurs de boîtes noires, multirécidivistes de
>l'excès de vitesse, ont nettement moins d'accidents que la moyenne...


Oui, mais on t'expliquera que c'est grâce a l'effet dissuasif de la boite
noire . ;-<<

On parie ?

Sérieusement, si on veut faire une analyse valable a posteriori, la
meilleure solution est une caméra, (ça permet d'avoir vitesse, trajectoire
et conditions extérieures) mais je doute que ça fasse l'unanimité.

Cordialement.

Pat

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to
mais la vraie boite noire ne serait-elle pas dans la matière grise.

je m'explique:

personne ne s'offusque que les véhicules soient révisés entretenus, et même
controlés par des centres techniques..

C'est assez naïf de croire que cela est suffisant.

Et le conducteur?

Qui entretient sa santé pour avoir des réflexes adaptés?, qui suit de près
son acuité visuelle?, qui passe des visites médicales régulières confirmant
l'aptitude à la conduite?, qui se réinscrit dans une auto école après
seulement 5 ans de permis pour se remettre en question? qui se paye un stage
de conduite de sécurité pour mieux préserver la vie des autres?

Personne.

parce que c'est pas obligatoire, parce que aucune structure n'est prévue
pour prendre en charge une modification des aptitudes de l'individu dans la
conduite auto (la sécu ne rembourse pas le chauffeur qui nous emménerait au
boulot si on a une jambe dans le plâtre...et ça c'est un cas simple!).

faudrait peut être arrêter de se cacher derrière son petit doigt, et de
toujours crier à l'entrave des libertés individuelles, etc...parce que la
première des libertés de l'individu est que sa vie doit être respectée par
son prochain.

ça s'appelle aussi être un petit peu responsable...mais bon, je vais encore
passé pour un vieux con qui radote, et qui regrette les cours de morale de
l'école élémentaire...n'empêche ça avait du bon.

Dominique MEGE

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to
C'est plutot bien meme si la vitesse seule est relevée.
Les exemples même extrèmes que certains donnent: stop grillé d'un côté et
110 ou 140 de l'autre côté pourraient etre analysé
Peut etre que en roulant à 90 il se serait arreté à temps.distance de
freinage plus courte.
L'objectivité de l'information vitesse ne peut etre que positive.

>
>>... Sans oublier l'installation d'une "boite noire" qui enregistre la
>>vitesse (et rien d'autre bien entendu) pour les personnes condamnées
>>pour (gros) excès de vitesse.
>

>--
>

Jean-Philippe Brass

unread,
Nov 29, 2000, 3:00:00 AM11/29/00
to
"Loko" <loko...@my-deja.com> wrote in message
news:90329v$s5e$1...@nnrp1.deja.com...

(...)

| ben excuse, mais pour le type qui s'est fait griller un
| stop, tu pourras mettre tout cve que tu voudras
| dans ta boiboite, elle servira a rien. Tu prends
| volontairement un exemple marginal ... Par contre, pour
| celui qui s'est pris un platane, ca peut etre utile de
| connaitre la vitesse ...

Dans les deux cas c'est utile. Le platane comme le stop grillé. Celui qui se
prend un platane en outre ne met en danger la vie de personne : il se
plante, c'est triste mais il ne me concerne pas tant qu'il ne me rentre pas
dedans.

Pour les accidents n'impliquant qu'un seul véhicule maintenant, il
semblerait que l'endroit de prédilection pour ça c'est la longue ligne
droite (dixit un gendarme cité en son temps par Alain Mey, voilà que je
ressors mes classiques, snif). J'ai comme ça dans l'idée que la longue ligne
droite, en l'absence de tout autre véhicule (d'ailleurs c'est tout seul que
le conducteur s'envoie dans le décor), des vitesses de 250+ passeraient
"techniquement" tout aussi bien. Dur de voir la vitesse comme cause directe
de l'accident.

| encore exemple foireux. J'parle des cas (nombreux, si
| on en croit les stats) ou le type se gauffre tout seul...

Et encore une fois, ces cas-là ne sont pas les plus intéressants, car
justement c'est tout seul que le type se gaufre, et sur une portion où un
conducteur à peu près éveillé peut se permettre des vitesses très élevées.
Dans tous ces accidents, j'ai nettement plus tendance à voir l'erreur
d'inattention, l'assoupissement, le coup de téléphone ou la turlute de la
passagère, qu'un conducteur concentré peu importe sa vitesse.

(...)

| je doute que la boite noire puisse enregistrer 3 jours de
| la vie d'une automobile. Si tel est le cas, alors limiter
| l'enregistrement aux dernieres minutes ?

Je ne connais pas le système actuellement expérimenté là dessus, mais il me
semble qu'installer une bn de façon "préventive" sur des "multirécidivistes"
implique que cette bn soit dépouillée régulièrement, pour qu'on puisse
surveiller de façon *continue* (même si différée) la vitesse du gentil
cobaye. Sinon je n'y vois pas grande utilité.

| Toujours dans le cas que je cite (type qui se mange un
| platane), on pourra voir sur une meme route donnée la
| vitesse a laquelle roulaient ceux qui s'y sont gauffrés.

Oui, mais il faudra voir aussi dans quoi ils roulaient, l'état de leurs
freins, leur attention au moment de l'accident, l'état de la chaussée et les
conditions météo, et j'en oublie. Si tu ne le fais pas toute comparaison
tombera à l'eau.

| Evidemment, ca ne demontre pas une cause d'accident,
| mais si en tirant les traits on voit une corrélation (ou si
| on en voit pas) ben on se fera une idée plus précise.

Il faut prendre en compte tous les paramètres. Tu crois vraiment qu'on le
ferait ?

| Imagine que toutes les voitures qui roulent à 100 a un
| endroit "dangeureux" passent sans probleme, et que ceux
| qui s'y sont plantés sont ceux qui roulaient a plus de 100
| (aux exceptions pret, conducteur bourré, pneu eclaté,
| endormissement, etc ...).

Ca fait beaucoup d'exceptions...

(...)

| moi je suis plus partisan de les monter partout ... et si un
| type deconne, alors on enregistre exceptionnelement sur
| 1 mois et on controle les n premiers mois (?).

Et si contrôle positif, goulag.

| Ca, c'est effectivement un grand danger. solution ? camera
| embarqué comme les flics US ? ;-/

Je serais assez pour figure-toi. Mais je crains qu'il y aurait des tas de
problèmes légaux à résoudre, d'abord. Je n'ai pas dit "insolubles", note
bien.

(...)

| simplement, je trouve que la boiboite aurait aussi des
| avantages dont il serait dommage de se passer, une
| meilleure connaissance des causes des accidents
| permettrait de grandes avancées ...

Indubitablement, pour une utilité statistique ; reste que ça m'emm**derait
qu'on m'en colle une qui n'enregistrerait que la vitesse (ou alors, cf. la
proposition de Mickaël, tu donnes le dépouillement à un labo indépendant).
D'où la question qui suit : a-t-on la moindre idée du nombre d'accidents
(graves ou mortels) *causés* par la vitesse ?

Amicalement,

JPB.


Falko

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
Je trouve personnellement que la boite noir c'est Big Brother en Action
!

J'ai envie de garder le peu de liberter qui me reste et mon droit
d'aller et venir sans qu'un fonctionnaire de l'etat ne sache ou je suis !

Falko

georges Péchoux

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
> mais la vraie boite noire ne serait-elle pas dans la matière grise.

> ça s'appelle aussi être un petit peu responsable...mais bon, je vais


encore
> passé pour un vieux con qui radote, et qui regrette les cours de morale de
> l'école élémentaire...n'empêche ça avait du bon.

Je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant qu'à lire ce forum, ce que
je fais de façon silencieuse depuis bien longtemps j'entends le plus souvent
parler des "autres".

Tous ceux qui s'expriment sur ce forum sont mes "autres" sur les >30.000
km que je parcours par an et je suis aussi leur "autre" sur la même distance
; il est si vrai que l'on voit tellement mieux ce que fait l'autre.

Je pense d'ailleurs que l'assurance a beaucoup nui en matière de sécurité
routière, je m'explique, on ne mesure bien souvent sa responsabilité qu'à
l'aune des décisions de l'assurance, comme si un accident mettant en cause
deux véhicules ne pouvait, dans bien des cas, être imputé raisonnablement
aux deux conducteurs.

Pour ce qui est de la boîte noire à bord de mon véhicule, sans préjuger de
sa technologie, si elle participait à "mon mieux conduire", c'est à dire que
les petits incidents résolus par la conduite et/ou les accidents évités par
le comportement pouvaient être "débrieffés" par l'analyse a posteriori lors
d'un stage annuel d'entretien à la conduite, je serais d'accord pour qu'on
en installe une, avec l'inconvénient qu'elle puisse servir contre moi lors
d'un accident, n'est-ce pas là la seule façon de conforter mon appréciation
de mon degré de responsabilité.

@ +

pxg

Jean-Philippe Brass

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
"georges Péchoux" <georges...@wanadoo.fr> wrote in message
news:9054uf$p3s$1...@wanadoo.fr...

Tiens un nouveau ? Bienvenue Georges.

(...)

| Je suis tout à fait d'accord avec toi, d'autant qu'à lire
| ce forum, ce que je fais de façon silencieuse depuis
| bien longtemps j'entends le plus souvent parler des
| "autres".

Ce qui est une grave erreur, mais qui peut s'expliquer par une très forte
probabilité, d'un côté, d'être témoin d'un ou plusieurs accidents graves
dans sa vie, contre une probabilité très faible, de l'autre côté, d'être
soi-même impliqué dans un accident grave.

Comment à partir de là ne pas supposer (à tort bien entendu, mais ça peut se
comprendre) que les accidents, ce sont les "autres" ?

Il reste que plus personne ici n'osera encore affirmer que "le chauffard
c'est l'autre", celui qui le ferait se discréditerait. Alors c'est vrai
qu'il y a encore quelques dérives (notamment tous les discours contre les
"comportements"), mais globalement je trouve qu'on entend beaucoup moins ce
discours ici que dans des milieux moins ouverts à la SR.

(...)

| Je pense d'ailleurs que l'assurance a beaucoup nui en
| matière de sécurité routière, je m'explique, on ne mesure
| bien souvent sa responsabilité qu'à l'aune des décisions
| de l'assurance, comme si un accident mettant en cause
| deux véhicules ne pouvait, dans bien des cas, être imputé
| raisonnablement aux deux conducteurs.

Je suis à peu près d'accord (sauf sur un partage par défaut des
responsabilités, quoique...) mais j'irais encore plus loin : si on mesure sa
responsabilité à l'aune des décisions de l'assurance, ne pourra-t-on pas
dans certains cas être tenté de "provoquer" un accident grave non
responsable, plutôt qu'un accident moins grave mais où sa responsabilité
serait mise en jeu ?

Cas typique lors des carambolages : tu donnes un grand coup de patin parce
que devant toi c'est pas bien net ; ce faisant tu évites un accident mineur
devant toi, mais la gravité va aller en s'amplifiant pour ceux qui suivent ;
et ça tu le sais car tu as bien vu dans ton rétro que ceux qui te suivaient
n'avaient pas beaucoup de chances de t'éviter. Oui mais là, toi tu n'y seras
plus pour rien... Et puis ils n'avaient pas à te coller d'aussi près. C'est
entièrement de leur faute, pas de la tienne, ... et pourtant tu aurais pu
faire en sorte d'éviter que ça arrive.

Note que si on identifie le problème, après pour trouver des solutions c'est
une autre paire de manches. Je ne vois pas bien comment les assurances
pourraient changer le système actuel... En outre, il faudrait un accord
*mondial* entre toutes les sociétés d'assurances, prenant effet le même jour
partout, puisque dans le cas d'accident impliquant des véhicules de deux
pays différents il faudrait bien que les deux soient soumis au même mode de
calcul. C'est pas gagné.

| Pour ce qui est de la boîte noire à bord de mon véhicule,
| sans préjuger de sa technologie, si elle participait à "mon
| mieux conduire", c'est à dire que les petits incidents
| résolus par la conduite et/ou les accidents évités par le
| comportement pouvaient être "débrieffés" par l'analyse a
| posteriori lors d'un stage annuel d'entretien à la conduite,
| je serais d'accord pour qu'on en installe une,

Je crois que la plupart seraient d'accord dans ces conditions : enregistreur
complet des paramètres, dépouillé uniquement lors d'un accident ou d'un
debrieffing annuel (séparé de toute notion d'utilisation répressive). On est
bien loin de la boite noire qui enregistre la seule vitesse... Quel
debrieffing peux-tu espérer d'une BN qui n'enregistre que la vitesse (bien
entendu sans même s'attarder sur l'endroit où cette vitesse a été pratiquée)
?

| avec l'inconvénient qu'elle puisse servir contre moi lors
| d'un accident, n'est-ce pas là la seule façon de conforter
| mon appréciation de mon degré de responsabilité.

Tout à fait d'accord : *lors d'un accident*. Pour le moment, la BN telle
qu'elle est pratiquée n'est jamais qu'un mouchard de vitesse, et rien
d'autre. Et telle qu'elle a été présentée, je n'ai pas l'impression que ce
soit "en cas d'accident" qu'on ait l'intention de la dépouiller...

On est bien loin de ce qui se pratique dans l'aéronautique : ce n'est pas
parce qu'on appelle "boite noire" deux appareillages distincts, qu'il faut
supposer que les deux présenteraient le moindre point commun. Supposer d'une
BN de voiture qu'elle aurait des fonctionnalités comparables à une BN
d'avion serait une grave erreur, entretenue d'ailleurs par l'emploi du même
vocabulaire.

Allez, on arrête de dire "boite noire" pour les voitures, on dit "mouchard
de vitesse" à la place ?

Bien cordialement,

JPB.

Yves Dessaux

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
Bonjour

Loko a écrit :

> >... Sans oublier l'installation d'une "boite noire" qui enregistre la
> >vitesse (et rien d'autre bien entendu) pour les personnes condamnées
> >pour (gros) excès de vitesse.
>

> >Ca permet en passant d'avoir une meilleure idée de ce que les PP
> >entendent par "boite noire" : on pourrait toujours rêver, imaginer des
> >gyroscopes qui enregistrent les trajectoires, des capteurs qui
> >enregistrent les éventuels dérapages, d'autres pour les distances de
> >sécurité, plein de choses... Eh bien non : selon Gayssot, "boite
> >noire" = radar embarqué.

Le systeme boite noire ne me parait pas absurde. Il equipe d'aileurs
-et comme par hasard- bon nombre d'engins de transport, de l'avion
au train... Je ne crois pas que son cout soit redibitoire, en tous cas
ce genre de boite produite en grande serie ne devrait pas etre plus
chere amha qu'un autoradio haut de gamme...

Il est difficile de dire ce qui serait necessaire d'enregistrer sur une BN.
Simplement, je suis assez d'accord pour dire que le seul parametre vitesse,

meme si il est tres important, n'est pas suffisant. On peut proposer
d'autres parametres, tels que duree de conduite (sur 6 heures par
exemple), position des roues, accellerometres 3 axes, vitesse moyenne,
le tout sur une duree de 15 minutes par exemple (sauf duree de conduite),
et accessible uniquement en cas de sinistre corporel grave.

Pöur reprendre la notation PIC, NDI des comportementalistes (voir autre
post), on agirait par la sur la composante certaine/incertaine de la prise
de risque...

Cordialement,

YD

Y@NN

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
Salut,

Georges GALLERAND wrote:

> En plus, celui qui ne sait pas freiner et n'a
> pas d'ABS pourra toujours dire: "mais j'étais arrêté depuis longtemps
> quand le choc s'est produit !"... ;-)))

Hum, j'espere qu'il ne seront pas assez cons pour prendre la vitesse sur le
compteur de la voiture (vitesse mesuree aux roues, donc =0 si blocage de
roue)... Mais via un accelerometre et par integration, pour en plus en tirer
des infos sur la violence/direcion du choc???

Surtout qu'un compteur de bagnole n'est pas vraiment etalonne de maniere a
avoir une quelconque force probante.

Yann


Jean-Philippe Brass

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
"Y@NN" <yan...@hotmail.com.NO_SPAM> wrote in message
news:3A262E55...@hotmail.com.NO_SPAM...

| Salut,
|
| Georges GALLERAND wrote:
|
| > En plus, celui qui ne sait pas freiner et n'a
| > pas d'ABS pourra toujours dire: "mais j'étais arrêté depuis
| > longtemps quand le choc s'est produit !"... ;-)))
|
| Hum, j'espere qu'il ne seront pas assez cons pour prendre la
| vitesse sur le compteur de la voiture (vitesse mesuree aux
| roues, donc =0 si blocage de roue)... Mais via un
| accelerometre et par integration, pour en plus en tirer des
| infos sur la violence/direcion du choc???

Salut Yann et Georges,

A mon avis pas besoin d'accéléromètre ; si on mesure la vitesse en continu
(ça c'est obligatoire), si jamais on note que la vitesse passe de > 50 km/h
à 0 en une seconde on peut en déduire de façon certaine qu'il y a eu blocage
de roues (ou alors un mur en béton sur la trajectoire...).


Y@NN

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
Re,

Jean-Philippe Brass wrote:

> A mon avis pas besoin d'accéléromètre ; si on mesure la vitesse en continu
> (ça c'est obligatoire), si jamais on note que la vitesse passe de > 50 km/h
> à 0 en une seconde on peut en déduire de façon certaine qu'il y a eu blocage
> de roues (ou alors un mur en béton sur la trajectoire...).

Certes! Mais faut p'tet pas encourager non plus les gens a bloquer leurs roues
avant le choc pour que la vitesse a laquelle le choc s'est produit soit
impossible a estimer!
Sans compter que le compteur ne sera toujours pas un instrument de mesure ayant
force probante car etalonne... A moins de mettre des trucs style disques de
camions, mais le montage de ces ustensiles doit etre prevu des l'homologation.

Yann

Cl.

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to

"Y@NN" wrote:

> Re,
>
> Jean-Philippe Brass wrote:
>
> > A mon avis pas besoin d'accéléromètre ; si on mesure la vitesse en continu
> > (ça c'est obligatoire), si jamais on note que la vitesse passe de > 50 km/h
> > à 0 en une seconde on peut en déduire de façon certaine qu'il y a eu blocage
> > de roues (ou alors un mur en béton sur la trajectoire...).
>
> Certes! Mais faut p'tet pas encourager non plus les gens a bloquer leurs roues

Si boîte noire il y a, alors, sûrement ABS il y a, donc blocage il y a pas ....
@+
Cl.

Loko

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
certains ici pronent une boite noire pour les multirécidivistes, avec
depouillage tous les mois pour verifier qu'il a bien conduit comme il
fallait.

question : comment savoir que l'enregistrement ne concerne pas sa femme
ou son fiston ? reconnaissance digitale ? ca devient tiré par les
cheveux ...

a mon avis, la seule utilité de la boite noire concerne l'analyse des
accidents.

Y@NN

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
Salut,

"Cl." wrote:

> Si boīte noire il y a, alors, sūrement ABS il y a, donc blocage il y a pas ....

Dans ce cas, leger glissements repetes des roues il y aura et dans tous les cas
mesure imprecise on enregistrera!

Yann

Marc TURPIN

unread,
Nov 30, 2000, 3:00:00 AM11/30/00
to
Falko a écrit :

J'ai pas suivi toute l'histoire. Mais de ce que j'en ai compris, la
boite noire n'enregistrerai que la vitesse. Donc personne ne sait ce que
tu fais ni où tu vas.

Personnelement, j'y suis pas pour non plus. Mais Big Brother en sais
plus sur tes aller et venus avec ta carte de crédit ou ton portable voir
meme avec les nouveaux systémes GPS embarqués qu'avec un systéme de
mesure de vitesse. La boite noire jourait le role des disques sur les
poids lourds.

PS : Si j'ai mal suivi dites le moi

--
Marc TURPIN

Ehouarn Le Pape

unread,
Dec 1, 2000, 2:11:19 AM12/1/00
to
On Thu, 30 Nov 2000 10:18:07 +0100, Marc TURPIN wrote:
>meme avec les nouveaux systémes GPS embarqués qu'avec un systéme de

Juste une petite remarque qui n'a rien a voir avec le fil :
le GPS est un element passif, il n'envoit aucun signal montant. Il est donc
impossible de tracer ses donnees a distances. Comme il n'a aucune memoire
(sauf equipement special, mais rare), impossible de remonter dans le temps
pour connaitre le trajet.
Voila, c'est tout.

--
Warning
"Ce sont les meilleurs crus qui font les plus belles cuites"

Alain Mey

unread,
Dec 3, 2000, 3:00:00 AM12/3/00
to
Coucou, me revoilà !
Salut JP, et tous les autres.

D'autres occupations m'ont fait délaisser ce forum pendant quelques
mois. J'espère que ma bonne parole pleine de bon sens ;-) n'a pas trop
manqué aux membres du groupe.

Bon, ceci dit, les sujets abordés n'ont pas beaucoup changé, alors on se
remet dans le bain et on attaque :

"Loko" wrote :

> | Par contre, pour
> | celui qui s'est pris un platane, ca peut etre utile de
> | connaitre la vitesse ...

Jean-Philippe Brass a écrit :

> Dans les deux cas c'est utile. Le platane comme le stop grillé. Celui qui se
> prend un platane en outre ne met en danger la vie de personne : il se
> plante, c'est triste mais il ne me concerne pas tant qu'il ne me rentre pas
> dedans.

Souvent, celui qui se prend le platane le fait parce qu'il est arrivé
trop vite dans un virage. Alors, en conclure qu'il ne met en danger la
vie de personne est peut-être un peu hâtif non ? Surtout si tu arrives
peinard en face et si le sens du virage fait que la trajectoire pour
aller embrasser le platane coupe la tienne. Et que dire des éventuels
passagers du platanophile ?

Ce type d'accident est arrivé il y a peu à deux de mes élèves. La
voiture arrivant en face n'a pas pu négocier son virage et les a
percutés de face. Comme si ça ne suffisait pas, une voiture les suivait
à faible distance et ils se la sont pris dans le schtroumpf. Ils ont eu
du bol car ils s'en sont tirés avec des blessures légères mais celui qui
avait perdu le contrôle de sa voiture dans le virage est mort.

On a là dans un seul accident, vitesse et non respect des distances de
sécurité.

> Pour les accidents n'impliquant qu'un seul véhicule maintenant, il
> semblerait que l'endroit de prédilection pour ça c'est la longue ligne
> droite (dixit un gendarme cité en son temps par Alain Mey, voilà que je
> ressors mes classiques, snif).

Ne pleure plus mon JP ! Je suis revenu ! Je suis là ! Remets toi, sèche
tes larmes, mouche ton nez et souris à la vie.

> J'ai comme ça dans l'idée que la longue ligne
> droite, en l'absence de tout autre véhicule (d'ailleurs c'est tout seul que
> le conducteur s'envoie dans le décor), des vitesses de 250+ passeraient
> "techniquement" tout aussi bien.

A fortiori des vitesses de 90 - 110 ... et pourtant...

> Dur de voir la vitesse comme cause directe
> de l'accident.

Il n'en est nul besoin...

> Et encore une fois, ces cas-là ne sont pas les plus intéressants, car
> justement c'est tout seul que le type se gaufre, et sur une portion où un
> conducteur à peu près éveillé peut se permettre des vitesses très élevées.
> Dans tous ces accidents, j'ai nettement plus tendance à voir l'erreur
> d'inattention, l'assoupissement, le coup de téléphone ou la turlute de la
> passagère, qu'un conducteur concentré peu importe sa vitesse.

...d'où un écart sur la route peut-être plus facile à rattrapper quand
la vitesse est moins élevée.

> | moi je suis plus partisan de les monter partout ... et si un
> | type deconne, alors on enregistre exceptionnelement sur
> | 1 mois et on controle les n premiers mois (?).

> Et si contrôle positif, goulag.

T'as pas une solution moins radicale ? Pourquoi tout de suite exagérer ?

> | simplement, je trouve que la boiboite aurait aussi des
> | avantages dont il serait dommage de se passer, une
> | meilleure connaissance des causes des accidents
> | permettrait de grandes avancées ...
>

> Indubitablement, pour une utilité statistique ; reste que ça m'emm**derait
> qu'on m'en colle une qui n'enregistrerait que la vitesse (ou alors, cf. la
> proposition de Mickaël, tu donnes le dépouillement à un labo indépendant).
> D'où la question qui suit : a-t-on la moindre idée du nombre d'accidents
> (graves ou mortels) *causés* par la vitesse ?

Raison de plus pour essayer.

Et même si c'est utilisé aussi pour constater des infractions, où est le
problème ? Faut pas confondre les droits de l'homme avec les droits du
délinquant. La loi est normalement faite pour le bénéfice de tous et il
n'y a aucune raison pour que ceux qui sont chargés de la faire appliquer
ne puissent pas eux aussi utiliser les progrès techniques.
Ou alors on remet les flics sur des vélos comme il y a 50 ans.

Amicalement,

Alain

Jean-Philippe Brass

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to
"Alain Mey" <alai...@wanadoo.fr>

Attends, j'y crois tellement pas, je le refais :

"Alain Mey" <alai...@wanadoo.fr>

Aaah, c'est bon !!!

| Coucou, me revoilà !
| Salut JP, et tous les autres.

Salut à toi mon ami.

| D'autres occupations m'ont fait délaisser ce forum
| pendant quelques mois. J'espère que ma bonne parole
| pleine de bon sens ;-) n'a pas trop manqué aux
| membres du groupe.

Ben, y'a FPW qui est parti aussi, alors l'un dans l'autre on a conservé un
équilibre. Mais c'est vrai que ça devenait moins rigolo qu'avant.

Avant de commencer, je t'invite à lire ma production du mois dernier, tu
verras, j'y prends la défense des limitations de vitesse sur route ouverte
(mais pour des raisons un peu compliquées de nivellement par le bas). Je
pense que ça te permettrait de lire mon message sous un autre jour. Il reste
que je vais quand même te répondre.

| Jean-Philippe Brass a écrit :
|
| > Dans les deux cas c'est utile. Le platane comme le
| > stop grillé. Celui qui se prend un platane en outre ne
| > met en danger la vie de personne : il se plante, c'est
| > triste mais il ne me concerne pas tant qu'il ne me
| > rentre pas dedans.
|
| Souvent, celui qui se prend le platane le fait parce qu'il
| est arrivé trop vite dans un virage.

Mmm.

| Alors, en conclure qu'il ne met en danger la vie de
| personne est peut-être un peu hâtif non ?

Oui et non. Entre le moment où il perd le contrôle de son véhicule et le
moment où il embrasse le platane, il met effectivement en danger la vie de
quelqu'un. Dès qu'il a terminé sa course dans le platane il ne met plus en
danger la vie de personne. Si tu pars du principe qu'il finira sa course
dans un platane, c'est certes "un peu hâtif" mais tu peux en supposer que
personne ne se trouve sur sa trajectoire jusqu'au platane. Sinon le platane
ne sera qu'anecdotique dans l'accident, on ne parlera pas de "platane" mais
de "collision avec un autre véhicule" (ou un piéton ou un vélo).

| Surtout si tu arrives peinard en face et si le sens du virage
| fait que la trajectoire pour aller embrasser le platane coupe
| la tienne.

Oui mais justement, dans ce cas là, la course ne se finira plus dans le
platane mais dans un autre véhicule.

| Et que dire des éventuels passagers du platanophile ?

C'est eux que ça regarde.

(...)

| On a là dans un seul accident, vitesse et non respect des
| distances de sécurité.

Mais pas de platane :-))).

(...)

| > J'ai comme ça dans l'idée que la longue ligne
| > droite, en l'absence de tout autre véhicule (d'ailleurs
| > c'est tout seul que le conducteur s'envoie dans le
| > décor), des vitesses de 250+ passeraient
| > "techniquement" tout aussi bien.
|
| A fortiori des vitesses de 90 - 110 ... et pourtant...

Je disais : "techniquement". Relis les données du problème, qui sont
théoriques (car je considère comme théorique une vitesse de 250+ sur RN/RD)
:

- longue ligne droite (donc pas un virage, hein. Enfin, te connaissant, pour
peu que je te chauffe un peu tu vas me dire qu'on a déjà vu des lignes
droites avec des virages ? :-)) ) ;
- absence d'autre véhicule.

En gros, une piste de décollage... Et les "vitesses de 90 - 110" que tu
mentionnes, ne sont pas la *cause* de l'accident dans ta longue ligne
droite.

**Techniquement**, rien n'empêche de rouler à 250. Celui qui se plante dans
ces conditions va avoir un acccident considérablement aggravé, bien entendu,
mais *absolument pas* causé par sa vitesse.

| ...d'où un écart sur la route peut-être plus facile à
| rattrapper quand la vitesse est moins élevée.

OUI !!! Mais ce n'est pas la vitesse qui *cause* l'écart sur la route.
(Pfff.)

| > Et si contrôle positif, goulag.
|
| T'as pas une solution moins radicale ? Pourquoi tout de
| suite exagérer ?

C'était une caricature :-))) T'as pas remarqué ? Tu crois sincèrement que je
veux instaurer des goulags en France ? Eh, c'était FPW le coco, pas moi :-).

(...)

| Faut pas confondre les droits de l'homme avec les droits
| du délinquant.

Ha ! Elle est bien bonne. Ton délinquant est un homme avant d'être un
délinquant, et j'ai entendu dire qu'il était présumé innocent jusqu'à preuve
du contraire. Ce n'est qu'après *jugement* que tu peux le dire "délinquant"
; pas avant.

Enfin, en France en 2000 hein, en Birmanie peut-être as-tu raison...

Bien amicalement (et reste un peu, oh, allez...),

JP.


Sum

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to

Alain Mey a écrit dans le message <3A2A7D90...@wanadoo.fr>...

Salut Alain.

>Coucou, me revoilà !
Ahhhhh, ça fait plaisir .

>D'autres occupations m'ont fait délaisser ce forum pendant quelques
>mois. J'espère que ma bonne parole pleine de bon sens ;-) n'a pas trop
>manqué aux membres du groupe.


Mais si, mais si !

<snip>

>Souvent, celui qui se prend le platane le fait parce qu'il est arrivé

>trop vite dans un virage. Alors, en conclure qu'il ne met en danger la
>vie de personne est peut-être un peu hâtif non ? Surtout si tu arrives


>peinard en face et si le sens du virage fait que la trajectoire pour

>aller embrasser le platane coupe la tienne. Et que dire des éventuels
>passagers du platanophile ?
>


>Ce type d'accident est arrivé il y a peu à deux de mes élèves. La
>voiture arrivant en face n'a pas pu négocier son virage et les a
>percutés de face. Comme si ça ne suffisait pas, une voiture les suivait
>à faible distance et ils se la sont pris dans le schtroumpf. Ils ont eu
>du bol car ils s'en sont tirés avec des blessures légères mais celui qui
>avait perdu le contrôle de sa voiture dans le virage est mort.
>

>On a là dans un seul accident, vitesse et non respect des distances de
>sécurité.


Désolé, mais je ne suis pas d'accord. On peut très bien respecter les
distances de sécurité et percuter le véhicule précédent qui a été arrêté net
(voire plus) en étant percuté de face.
De plus, si la vitesse semble être la cause (on n'en sait rien car le
responsable est mort), est-ce une vitesse excessive par rapport à
l'environnement, au véhicule et au conducteur ou par rapport à la limitation
?


>> J'ai comme ça dans l'idée que la longue ligne
>> droite, en l'absence de tout autre véhicule (d'ailleurs c'est tout seul
que
>> le conducteur s'envoie dans le décor), des vitesses de 250+ passeraient
>> "techniquement" tout aussi bien.
>
>A fortiori des vitesses de 90 - 110 ... et pourtant...


Pas saisi le raisonnement. tu dis que ça doit passer à 250, mais que
certains se plantent à 90/110, donc c'est à cause de la vitesse ?


>...d'où un écart sur la route peut-être plus facile à rattrapper quand
>la vitesse est moins élevée.


Ah, un écart sur la file d'en face à 40 ou à 110, ça change quoi ? Soit
quelqu'un arrive en face soit non, c'est tout.


>> Indubitablement, pour une utilité statistique ; reste que ça
m'emm**derait
>> qu'on m'en colle une qui n'enregistrerait que la vitesse (ou alors, cf.
la
>> proposition de Mickaël, tu donnes le dépouillement à un labo
indépendant).
>> D'où la question qui suit : a-t-on la moindre idée du nombre d'accidents
>> (graves ou mortels) *causés* par la vitesse ?
>
>Raison de plus pour essayer.


T'as dû rater le raisonnement, un truc qui n'enregistre que la vitesse et
uniquement sur des récidivistes (comme moi) n'a strictement aucune valeur
statistique, et ce n'est pas en mettant une quelconque boiboite qu'on fera
avancer le schmilblick.

>Et même si c'est utilisé aussi pour constater des infractions, où est le

>problème ? Faut pas confondre les droits de l'homme avec les droits du
>délinquant.

Euh, t'es sérieux là ? Parce que si on pousse le raisonnement un peu plus
loin, les gens qui pratiquent la torture sont généralement convaincus de le
faire sur ceux qu'ils considèrent comme des délinquants.

>La loi est normalement faite pour le bénéfice de tous et il
>n'y a aucune raison pour que ceux qui sont chargés de la faire appliquer
>ne puissent pas eux aussi utiliser les progrès techniques.
>Ou alors on remet les flics sur des vélos comme il y a 50 ans.


En voila une idée qu'elle est bonne. ;-))

Re - bienvenue parmi nous.

A+

Loko

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to

> | Et que dire des éventuels passagers du platanophile ?
>
> C'est eux que ça regarde.

ben voyons ! pourquoi tu dis pas ca de tout alors ? pourquoi obliger
les gens a mettre leurs ceinture ? c est eux que ca regarde. Pourquoi
obliger les motards a mettre leur casque ? c est eux que ca regarde ?
etc ...

Jean-Philippe Brass

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to
"Loko" <loko...@my-deja.com> wrote in message
news:90ftqt$m6o$1...@nnrp1.deja.com...

|
| > | Et que dire des éventuels passagers du platanophile ?
| >
| > C'est eux que ça regarde.
|
| ben voyons !

T'es bien remonté Loko. Dommage que tu choisisses de ne répondre qu'à cette
simple phrase d'un post consacré tout entier à te répondre.

Tu veux dire que tu es d'accord avec tout le reste, puisque tu ne le
contestes pas alors que tu as pourtant la contestation facile ?

| pourquoi tu dis pas ca de tout alors ?

De tout, non. De tout ce qui regarde chacun et pas les autres, oui.

| pourquoi obliger les gens a mettre leurs ceinture ?

La ceinture est un bon exemple, de chose qui ne concerne que celui qui
choisit de ne pas la porter. Quelqu'un qui ne porte pas sa ceinture ne met
que sa propre vie en danger.

| c est eux que ca regarde.

On est d'accord.

| Pourquoi obliger les motards a mettre leur casque ?
| c est eux que ca regarde ?

Oui.

| etc ...

Ben on est d'accord ;-)).

Amicalement,

JP.


Loko

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to

> La ceinture est un bon exemple, de chose qui ne concerne que celui qui
> choisit de ne pas la porter. Quelqu'un qui ne porte pas sa ceinture
ne met que sa propre vie en danger.

sa propre vie ... et mon porte-monnaie. Allez, on boucle sur un truc
deja dit ... forcons les gens a mettre leur ceinture, ca fera ca
d'economisé en hopital pour autre chose ...

Pascal en Trident

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to
Bonjour tout le monde.

Loko a écrit:


>
> > La ceinture est un bon exemple, de chose qui ne concerne que celui qui
> > choisit de ne pas la porter. Quelqu'un qui ne porte pas sa ceinture
> ne met que sa propre vie en danger.
>
> sa propre vie ... et mon porte-monnaie. Allez, on boucle sur un truc
> deja dit ... forcons les gens a mettre leur ceinture, ca fera ca
> d'economisé en hopital pour autre chose ...

Allez, on boucle sur un truc deja dit ... forcons les gens a mettre une
capote, ca fera ca d'economisé en hopital pour autre chose ...
Allez, on boucle sur un truc deja dit ... interdisons le ski (parachute,
vélo, alpinisme,....), ca fera ca d'economisé en hopital pour autre
chose ...

Tsss, tu te répčtes, Loko, tu te répčtes...

Pascal en Trident

claude PASCAL

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to
 

Pascal en Trident wrote:

> ... ... forcons les gens a mettre une


> capote, ca fera ca d'economisé en hopital pour autre chose ...

ca serait pourtant une bonne idee. J'imagine les controles et la repression
;-)))

--
Cordialement
Claude PASCAL @

c.pa...@cg13.fr
 


Alain Mey

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to
Hello JP !

Jean-Philippe Brass a écrit :

> Ben, y'a FPW qui est parti aussi, alors l'un dans l'autre on a conservé un
> équilibre. Mais c'est vrai que ça devenait moins rigolo qu'avant.

J'étais encore là quand il est parti. Mais moi, personne n'a immortalisé
et publié sur le net le moment où j'ai acheté ma Twingo. :-)

Si je comprends bien, à partir de maintenant, l'équilibre va être rompu
?

> Avant de commencer, je t'invite à lire ma production du mois dernier,

Ouh la la, faudra que je demande des vacances supplémentaires à mon
ministre, déjà que certains trouvent qu'on en a de trop...

> tu
> verras, j'y prends la défense des limitations de vitesse sur route ouverte

Vrai ? J'essaierai alors de faire un effort.
Mais j'avais déjà remarqué cette tendance chez toi au mois d'aout.

> | Souvent, celui qui se prend le platane le fait parce qu'il
> | est arrivé trop vite dans un virage.

> Mmm.

C'est pas Mmm qu'il faut dire mais un oui franc et massif.

> | Alors, en conclure qu'il ne met en danger la vie de
> | personne est peut-être un peu hâtif non ?

> Oui et non. Entre le moment où il perd le contrôle de son véhicule et le


> moment où il embrasse le platane, il met effectivement en danger la vie de

> quelqu'un. Dès qu'il a terminé sa course dans le platane il ne met plus en
> danger la vie de personne.

Qu'est ce qu'elle t'a fait la porte ouverte qui est à tes côtés,
pourquoi tu l'enfonces comme ça ? ;-)
D'ailleurs on peut en dire autant de n'importe quel chauffard une fois
qu'il est dans le décor.

> Si tu pars du principe qu'il finira sa course
> dans un platane, c'est certes "un peu hâtif" mais tu peux en supposer que
> personne ne se trouve sur sa trajectoire jusqu'au platane. Sinon le platane
> ne sera qu'anecdotique dans l'accident, on ne parlera pas de "platane" mais
> de "collision avec un autre véhicule" (ou un piéton ou un vélo).

Quoique ce genre d'obstacle peut ne pas l'empêcher d'aller finir de
vivre heureux auprès de son arbre.

> | Surtout si tu arrives peinard en face et si le sens du virage
> | fait que la trajectoire pour aller embrasser le platane coupe
> | la tienne.

> Oui mais justement, dans ce cas là, la course ne se finira plus dans le


> platane mais dans un autre véhicule.

D'où en plus frustration pouvant entrainer des effets pervers...

> | Et que dire des éventuels passagers du platanophile ?

> C'est eux que ça regarde.

Alors imagine, tu montes dans ma Twingo et on quitte Vesoul en direction
de London. Désolé, la Haute-Saône est le seul département français qui
n'a pas un centimètre d'autoroute.
Et d'un seul coup, je me sens comme une poussée de platanophilie
aigüe...
Je crois que ça risque de mettre ta vie en danger sans que tu ne l'aies
vraiment approuvé...

> | On a là dans un seul accident, vitesse et non respect des
> | distances de sécurité.

> Mais pas de platane :-))).

Non mais plein de sapins de chaque côté de la route... ;-)

> - longue ligne droite (donc pas un virage, hein. Enfin, te connaissant, pour
> peu que je te chauffe un peu tu vas me dire qu'on a déjà vu des lignes
> droites avec des virages ? :-)) )

En extrapolant un peu, on peut dire ça d'une autoroute en plaine ;-)

> **Techniquement**, rien n'empêche de rouler à 250. Celui qui se plante dans
> ces conditions va avoir un acccident considérablement aggravé, bien entendu,
> mais *absolument pas* causé par sa vitesse.

Mais sa mort a des chances d'être "absolument" causée par la vitesse.

> | ...d'où un écart sur la route peut-être plus facile à
> | rattrapper quand la vitesse est moins élevée.

> OUI !!! Mais ce n'est pas la vitesse qui *cause* l'écart sur la route.
> (Pfff.)

OUI !!! Mais c'est la vitesse qui "cause" la "non-rattrapabilité" de
l'écart sur la route (Pfff. =<;-) )

> | > Et si contrôle positif, goulag.

> | T'as pas une solution moins radicale ? Pourquoi tout de
> | suite exagérer ?
>
> C'était une caricature :-))) T'as pas remarqué ? Tu crois sincèrement que je
> veux instaurer des goulags en France ? Eh, c'était FPW le coco, pas moi :-).

Scuse, j'avais oublié de mettre un :-)

> | Faut pas confondre les droits de l'homme avec les droits
> | du délinquant.

> Ha ! Elle est bien bonne. Ton délinquant est un homme avant d'être un


> délinquant, et j'ai entendu dire qu'il était présumé innocent jusqu'à preuve
> du contraire. Ce n'est qu'après *jugement* que tu peux le dire "délinquant"
> ; pas avant.

> Enfin, en France en 2000 hein, en Birmanie peut-être as-tu raison...

Je développe mon idée dans ma réponse à Sum.

Bien amicalement.

Alain

Alain Mey

unread,
Dec 4, 2000, 3:00:00 AM12/4/00
to
Salut Sum

Sum a écrit :

> >Coucou, me revoilà !
> Ahhhhh, ça fait plaisir .

Mon fan-club est toujours là à ce que je vois, ça aussi ça fait plaisir.

> >D'autres occupations m'ont fait délaisser ce forum pendant quelques
> >mois. J'espère que ma bonne parole pleine de bon sens ;-) n'a pas trop
> >manqué aux membres du groupe.

> Mais si, mais si !

Moue rosissante de jeune fille se tortillant les doigts... ;-)))

> >On a là dans un seul accident, vitesse et non respect des distances de
> >sécurité.

> Désolé, mais je ne suis pas d'accord.

C'est pas vrai ?
T'es sûr ?

> On peut très bien respecter les
> distances de sécurité et percuter le véhicule précédent qui a été arrêté net
> (voire plus) en étant percuté de face.

C'est bien pour ça que je pense que les deux secondes préconisées en
général sont insuffisantes.

> De plus, si la vitesse semble être la cause (on n'en sait rien car le
> responsable est mort),

Effectivement, dans ce cas précis, rien n'est prouvé mais quelle peut
bien être la cause la plus fréquente de ces nombreux accidents qui font
suite à une sortie de route dans un virage ?

> est-ce une vitesse excessive par rapport à
> l'environnement, au véhicule et au conducteur ou par rapport à la limitation
> ?

ou par rapport au temps qu'il fait, au diamètre des pneus, à leur état -
non, je ne parlerai pas de pneus à moitié dégonflés, na ! - , à la
lubricité de la passagère comme l'évoque souvent JP, etc... Façon de
noyer le poisson pour éviter de dire que le gars roulait le plus souvent
trop vite. Mais pourquoi ? A la limite, on s'en fout, ce qui compte,
c'est qu'il aurait du aborder le virage avec une vitesse lui permettant
d'en sortir.

> >> J'ai comme ça dans l'idée que la longue ligne
> >> droite, en l'absence de tout autre véhicule (d'ailleurs c'est tout seul
> que
> >> le conducteur s'envoie dans le décor), des vitesses de 250+ passeraient
> >> "techniquement" tout aussi bien.
> >
> >A fortiori des vitesses de 90 - 110 ... et pourtant...

> Pas saisi le raisonnement. tu dis que ça doit passer à 250, mais que
> certains se plantent à 90/110, donc c'est à cause de la vitesse ?

Non.
Ce que je veux dire par là, c'est que nous avons là la preuve que
l'argument qui consiste à dire que rouler vite par beau temps sur route
droite et dégagée ne présente aucun risque est un peu léger.

> >...d'où un écart sur la route peut-être plus facile à rattrapper quand
> >la vitesse est moins élevée.

> Ah, un écart sur la file d'en face à 40 ou à 110, ça change quoi ? Soit


> quelqu'un arrive en face soit non, c'est tout.

T'as pas bien compris. Y a personne. Alors mordre sur la file d'en face
n'a aucune importance. Mais mordre sur le bas-côté suite à une erreur ou
une pipe (salut JP), je préfère le faire à 90 qu'à 160.

> >> D'où la question qui suit : a-t-on la moindre idée du nombre d'accidents
> >> (graves ou mortels) *causés* par la vitesse ?

> >Raison de plus pour essayer.

> T'as dû rater le raisonnement, un truc qui n'enregistre que la vitesse et
> uniquement sur des récidivistes (comme moi) n'a strictement aucune valeur
> statistique, et ce n'est pas en mettant une quelconque boiboite qu'on fera
> avancer le schmilblick.

Je n'ai pas le courage de rechercher le sens du post précédent. Moi je
répondais juste à la dernière phrase de JP qui me parait plus générale.
Et comme je pense que le poids des réalités est préférable à cette
éternelle guerre de religion, je ne serais pas fâché de savoir, preuves
à l'appui si j'ai raison ou si j'ai tort.

> >Et même si c'est utilisé aussi pour constater des infractions, où est le

> >problème ? Faut pas confondre les droits de l'homme avec les droits du
> >délinquant.

> Euh, t'es sérieux là ? Parce que si on pousse le raisonnement un peu plus


> loin, les gens qui pratiquent la torture sont généralement convaincus de le
> faire sur ceux qu'ils considèrent comme des délinquants.

C'est une question d'équilibre et de sens dans lequel on pousse le
raisonnement. Bien sûr que tu as raison d'écrire celà mais poussé dans
l'autre sens, on en arrive à autoriser la délinquance pour préserver la
liberté individuelle de ceux qui la commettent au détriment de celle de
ceux qui la subissent

> >Ou alors on remet les flics sur des vélos comme il y a 50 ans.

> En voila une idée qu'elle est bonne. ;-))

Allez Kiki, pédale et baisse la tête, t'auras l'air d'un coureur ;-)

> Re - bienvenue parmi nous.

Merci

A+

Alain


Jean-Philippe Brass

unread,
Dec 5, 2000, 3:00:00 AM12/5/00