largeur des pneus et distance de freinage
Jerome Avot
J'ai une petite question qui me torture l'esprit:
Est-ce qu'augmenter la largeur des pneus (donc la surface en contact avec le
sol) suffit pour diminuer la distance de freinage ??
Merci !
Jerome.
Gilles Aurejac
Bonjour,
sur le sec, ça peut un petit peu améliorer l'adhérence mais ça dépend
surtout de la gomme du pneu, gomme tendre ou dure, avec silice ou pas.
Sur le mouillé ca a des effets catastrophiques : aquaplanning assuré !
les pneus larges avec une très grosse rainure au milieu ne sont qu'un
moindre mal.
Il s'agit tout bêtement du rapport poids du véhicule / surface des pneus
qui diminue, ce qui provoque un volume bcp plus grand d'eau à évacuer
par le pneu donc une plus grande épaisseur de la pellicule d'eau sur
laquelle on roule.
c'est une des raisons pour lesquelles le tuning est vraiment une manie
ridicule et dangereuse, car par ex une 205 avec des pneus de + de 165 de
large est une hérésie !
Au passage et contrairement à une idée reçue, j'ajoute que quand on ne
change que 2 pneus sur une voiture il faut toujours monter les neufs à
l'arrière et permuter les anciens pneus arrière à l'avant.
En cas de situation dangereuse on perd beaucoup plus vite le contrôle si
ce sont les roues arrières qui glissent (la voiture part en tête à queue
et on perd définitivement le contrôle de la direction).
Le mieux reste bien sûr de rouler lentement, ça économise les nerfs, les
pneus, la voiture, les autres usagers comme les vélos, et l'essence
(pourquoi gueuler contre lugmentation du prix du litre, roulons plus
lentement ;-)
rantamplan
>qui diminue, ce qui provoque un volume bcp plus grand d'eau à évacuer
>par le pneu donc une plus grande épaisseur de la pellicule d'eau sur
>laquelle on roule.
>c'est une des raisons pour lesquelles le tuning est vraiment une manie
>ridicule et dangereuse, car par ex une 205 avec des pneus de + de 165 de
>large est une hérésie !
Il me semble que le rappord poids/surface a largement augmenté au
cours des années: Mon père a une 504 TI (poids respectable) qui a des
pneus de 175, et on fait des Polos avec des pneus de 195.
Il est bien évident qu'une 504 a un poids supérieur à une polo.
Les 607qui ont un poids équivalent sont je pense au moins montés avec
du 195 voire du 205. Je suppose que les pneus se sont donc améliorés
en 20 ans pour permettre une plus grande surface de gomme sans
augmenter le risque d'aquaplanning.
Me trompe?
-- **********************************
-- Rantamplan.
-- Le chien le plus con
-- de tout le cyberespace
Mehdi Binous
>
[...]
>
> Il me semble que le rappord poids/surface a largement augmenté au
> cours des années: Mon père a une 504 TI (poids respectable) qui a des
> pneus de 175, et on fait des Polos avec des pneus de 195.
>
> Il est bien évident qu'une 504 a un poids supérieur à une polo.
> Les 607qui ont un poids équivalent sont je pense au moins montés avec
> du 195 voire du 205. Je suppose que les pneus se sont donc améliorés
> en 20 ans pour permettre une plus grande surface de gomme sans
> augmenter le risque d'aquaplanning.
>
> Me trompe?
>
Je ne suis pas sur ! :), mais attention au poids des "vielles"
voitures. Elle ne sont pas si lourdes que ça. Je ne connais
pas le poids de 504 et de la 607, mais j'ai eu, en revanche,
une 505. Comparé à ma 605 actuelle, elle fesait près de 500 kg
de moins (à peu près la même chose qu'une 405) ! Pourtant le
gabarit est à peu près équivalent. Pour les pneumatiques, la
505 chaussait du 175 alors que la 605 est en 205.
Cordialement.
--
Mehdi Binous
mailto:mehb...@wanadoo.fr
http://perso.wanadoo.fr/mehdi.binous
Ehouarn Le Pape
Bonjour,
On Sun, 29 Oct 2000 21:34:49 +0100, Gilles Aurejac wrote:
>c'est une des raisons pour lesquelles le tuning est vraiment une manie
>ridicule et dangereuse, car par ex une 205 avec des pneus de + de 165 de
>large est une hérésie !
C'est marrant. Justement, je regarde depuis quelques temps la doc de la
Fiesta S ... des pneus de 195, comme la Mondeo break de mon pere !!!
>Au passage et contrairement à une idée reçue, j'ajoute que quand on ne
>change que 2 pneus sur une voiture il faut toujours monter les neufs à
>l'arrière et permuter les anciens pneus arrière à l'avant.
>En cas de situation dangereuse on perd beaucoup plus vite le contrôle si
>ce sont les roues arrières qui glissent (la voiture part en tête à queue
>et on perd définitivement le contrôle de la direction).
Comme la plupart de mes survirages etaient volontaires, je ne peux pas bien
juger. Mais j'ai quand meme eu plus souvent peur lors ma voiture partait de
l'avant (au risque de changer de file ou de voir le fosse de plus pres) que
lorsque c'etait le cul. Meme lorsque le depart m'avait plus ou moins surpris
(on ne peut pas etre completement surpris lorsque l'on y joue), je
rattrapais plus facilement le survirage.
A savoir si c'est le fait que sur la terre, la voiture part plus tot. On est
ainsi dans un cas moins extreme avec moins d'inertie a combattre. J'avoue
que je demande l'avis des plus experimentes.
>Le mieux reste bien sûr de rouler lentement, ça économise les nerfs, les
>pneus, la voiture, les autres usagers comme les vélos, et l'essence
>(pourquoi gueuler contre lugmentation du prix du litre, roulons plus
>lentement ;-)
Lentement, et sans a coup.
Bonne route.
--
Warning
Sum
Gilles Aurejac a écrit dans le message
<1eja83c.8ytrvi1xsx1mgN%aurej...@ifrance.com>...
Salut Gilles.
<snip>
>Au passage et contrairement à une idée reçue, j'ajoute que quand on ne
>change que 2 pneus sur une voiture il faut toujours monter les neufs à
>l'arrière et permuter les anciens pneus arrière à l'avant.
>En cas de situation dangereuse on perd beaucoup plus vite le contrôle si
>ce sont les roues arrières qui glissent (la voiture part en tête à queue
>et on perd définitivement le contrôle de la direction).
>Le mieux reste bien sûr de rouler lentement, ça économise les nerfs, les
>pneus, la voiture, les autres usagers comme les vélos, et l'essence
>(pourquoi gueuler contre lugmentation du prix du litre, roulons plus
>lentement ;-)
Alors celle là, à chaque fois que je l'entend, elle me fait bondir.
Premier point, par quel miracle le sous-virage serait-il plus facile à
contrôler que le sur-virage ?
Je pense plutôt que c'est le contraire (sur une traction). C'est dans le cas
du sous-virage qu'on perd le contrôle de la direction, pas dans le cas du
sur-virage. Et au risque de me répéter, je pense que celui qui fait un tête
à queue avec une traction devrait apprendre à conduire.
Second point, lorsqu'on monte des pneus neufs, leurs sculptures plus
profondes évacuent mieux l'eau sur route mouillée. Or, quand on roule à une
vitesse suffisante pour risquer l'aquaplanning, on peut considérer que la
courbure de la trajectoire est faible. Donc, les roues arrières passent à
peu près au même endroit que les roues avant qui ont un peu asséché la
route. Avec les pneus neufs à l'avant, la limite d'aquaplanning est donc
fortement repoussée.
Troisième point, lors d'un freinage (sans ABS), la répartition est réglée
pour une route sèche. Or, sur route sèche, à moins de faire durer ses pneus
10 ans (durcissement des gommes), les pneus neufs n'accrochent pas mieux que
les pneus à mi usure, donc leur position n'a pas spécialement d'importance.
Sur route humide, la répartition est de toute façon réglée pour provoquer un
bloquage en premier lieu à l'avant. De plus, c'est le train avant qui
participe le plus au freinage. Autant mettre les pneus qui auront la
meilleure adhérence après évacuation de l'eau sur ce train.
Quatrième point, le type qui a suivi tes conseils et qui se retrouve sur de
la neige ou de la boue avec une traction ne doit pas rigoler.
Conclusion, on part de l'hypothèse selon laquelle les gens ne savent pas
conduire, et plutôt que de tenter de régler le problème à la base, on leur
fait prendre des risques supplémentaires.
A+
Herve Henry
>
>>change que 2 pneus sur une voiture il faut toujours monter les neufs à
>>l'arrière et permuter les anciens pneus arrière à l'avant.
>>En cas de situation dangereuse on perd beaucoup plus vite le contrôle si
>>ce sont les roues arrières qui glissent (la voiture part en tête à queue
>>et on perd définitivement le contrôle de la direction).
J'avais aussi entendu qu'il fallait plutot monter les pneus neufs a
l'arriere et la raison qu'on m'aurait donne (si mes souvenirs sont exacts)
est que le pneu qui a le plus de chance d'eclater est le plus ancien et
que ratrapper ce qui se passe mal a l'avant est plus facile vu qu'on a le
volant pour faire tourner les roues. Sinon je suis globalement d'accord
avec Sum surla situation sans pneu qui eclate: a Gran Turismo je n'ai
jamais reussi a partir en tete a queue avec une traction. Dans la vraie
vie je n'ai jamais essaye ni l'un ni l'autre donc ça reste tres theorique.
Voila voila...
Rv
Ehouarn Le Pape
>
> J'avais aussi entendu qu'il fallait plutot monter les pneus neufs a
>l'arriere et la raison qu'on m'aurait donne (si mes souvenirs sont exacts)
>est que le pneu qui a le plus de chance d'eclater est le plus ancien et
>que ratrapper ce qui se passe mal a l'avant est plus facile vu qu'on a le
>volant pour faire tourner les roues.
Sauf que lors d'un eclatement a l'avant, tu te retrouve avec une unique roue
motrice. Resultat des courses : tu devies brutalement. En plus, il devient
plus difficile de controler sa direction avec un seul pneu qui accroche.
En revanche, un eclatement arriere se laisse plus ou moins trainer par les
roues avant (comme une remorque pourrie).
>Sinon je suis globalement d'accord
>avec Sum surla situation sans pneu qui eclate: a Gran Turismo je n'ai
>jamais reussi a partir en tete a queue avec une traction. Dans la vraie
>vie je n'ai jamais essaye ni l'un ni l'autre donc ça reste tres theorique.
> Voila voila...
Plante le train avant en retrogradant brutalement. Si tu es deja en virage,
l'arriere s'allegeant, il part tout seul sur l'exterieur.
--
Warning
Pastis51
> c'est une des raisons pour lesquelles le tuning est vraiment une manie
> ridicule et dangereuse, car par ex une 205 avec des pneus de + de 165 de
> large est une hérésie !
>
c'est minimun du 185 pour la conduire ....
servir frais avec 2 glacons
Herve Henry
écrit :
> On 30 Oct 2000 10:57:26 GMT, Herve Henry <he...@clipper.ens.fr> wrote:
>>
>> J'avais aussi entendu qu'il fallait plutot monter les pneus neufs a
>>l'arriere et la raison qu'on m'aurait donne (si mes souvenirs sont exacts)
>>est que le pneu qui a le plus de chance d'eclater est le plus ancien et
>>que ratrapper ce qui se passe mal a l'avant est plus facile vu qu'on a le
>>volant pour faire tourner les roues.
>
C'est du vecu ou du "je sens que ça se passe comme ça"?
>
> Plante le train avant en retrogradant brutalement. Si tu es deja en virage,
> l'arriere s'allegeant, il part tout seul sur l'exterieur.
>
Comme ça je sais ce que theoriquement il ne faut pas faire. Bientot je
vais etre une star en securite routiere theorique.
Eric Cabrol
>
> Premier point, par quel miracle le sous-virage serait-il plus facile à
> contrôler que le sur-virage ?
Tout simplement parce que la reaction instinctive du conducteur moyen
dans ces conditions (lever le pied et surbraquer) est la bonne pour une
perte d'adherence du train avant, alors qu'elle mene immanquablement a
la cata sur une voiture en survirage.
> Je pense plutôt que c'est le contraire (sur une traction). C'est dans le cas
> du sous-virage qu'on perd le contrôle de la direction, pas dans le cas du
> sur-virage.
Aucun interet de garder le pouvoir directionnel quand la trajectoire du
vehicule est a 90 degres de la bonne trajectoire ....
> Second point, lorsqu'on monte des pneus neufs, leurs sculptures plus
> profondes évacuent mieux l'eau sur route mouillée. Or, quand on roule à une
> vitesse suffisante pour risquer l'aquaplanning, on peut considérer que la
> courbure de la trajectoire est faible. Donc, les roues arrières passent à
> peu près au même endroit que les roues avant qui ont un peu asséché la
> route. Avec les pneus neufs à l'avant, la limite d'aquaplanning est donc
> fortement repoussée.
Exact.
Eric
Ehouarn Le Pape
>>
>> [theorie de l'eclatement]
>
> C'est du vecu ou du "je sens que ça se passe comme ça"?
Du pur theorique, heureusement. En trois ans de permis, je n'ai pas eu le
temps de cramer mes pneus (surtout que j'ai changer le train avant il y a un
an, autant qu'il tienne ...)
Mais promis, des que ca m'arrive, tu auras droit a la version empirique ;-)
>> Plante le train avant en retrogradant brutalement. Si tu es deja en virage,
>> l'arriere s'allegeant, il part tout seul sur l'exterieur.
>
> Comme ça je sais ce que theoriquement il ne faut pas faire. Bientot je
>vais etre une star en securite routiere theorique.
Parce qu'en pratique ... ?
En tout cas, theoriquement, je ne sais pas. Mais pratiquement, c'est assez
fun ... a condition de le faire sur une zone deserte (perso, c'etait le
camps militaire du plateau du Larzac. Y a pas trop de risque de rencontre
... a part les tanks ;-)))) ).
bonne route.
--
Warning
Ehouarn Le Pape
>
>Tout simplement parce que la reaction instinctive du conducteur moyen
>dans ces conditions (lever le pied et surbraquer) est la bonne pour une
>perte d'adherence du train avant, alors qu'elle mene immanquablement a
>la cata sur une voiture en survirage.
Bizarement, je trouve qu'il est preferable de redresser les roues en cas de
sous-virage. En effet, les pneus reaccrocheront plus facilement s'ils se
trouve dans l'axe de deplacement.
>Aucun interet de garder le pouvoir directionnel quand la trajectoire du
>vehicule est a 90 degres de la bonne trajectoire ....
Vaut mieux laisser tourner et enchainer sur une marche arriere ;-)))))
--
Warning
Sum
Eric Cabrol a écrit dans le message <39FD7ED5...@renault.com>...
Salut Eric.
>Tout simplement parce que la reaction instinctive du conducteur moyen
>dans ces conditions (lever le pied et surbraquer) est la bonne pour une
>perte d'adherence du train avant, alors qu'elle mene immanquablement a
>la cata sur une voiture en survirage.
Elle mène à la cata dans les 2 cas non ?
En plus, tu exagères, le réflexe naturel du boeuf moyen serait plutôt de
lever le pied et contrebraquer (ça doit donner 1 chance sur 3 de rattrapper
le coup, une sur 3 de ne pas rattrapper le coup et une sur 3 d'avoir une
reprise d'adhérence violente).
Mais en allant par là, le mauvais réflexe en cas de sous-virage, c'est
d'écraser le frein.
>Aucun interet de garder le pouvoir directionnel quand la trajectoire du
>vehicule est a 90 degres de la bonne trajectoire ....
Ah bien sûr, si tu attends 2 heures, ça ne sert à rien, mais dans le cas du
sous-virage, ça ne sert à rien de ne pas avoir fait de tête à queue quand tu
es dans le rail.
Dans les 2 cas, si tu fais une connerie ça finira mal. La différence, c'est
qu'avec des pneus dans le bon sens, la limite à partir de laquelle tu fais
la connerie est plus éloignée (ce qui n'est tout de même pas la solution).
Cordialement.
Eric Cabrol
>
> Eric Cabrol a écrit dans le message <39FD7ED5...@renault.com>...
>
> Salut Eric.
>
> >Tout simplement parce que la reaction instinctive du conducteur moyen
> >dans ces conditions (lever le pied et surbraquer) est la bonne pour une
> >perte d'adherence du train avant, alors qu'elle mene immanquablement a
> >la cata sur une voiture en survirage.
>
> Elle mène à la cata dans les 2 cas non ?
Non. Avec une voiture qui part de l'AR, oui. Si elle part de l'avant,
non.
> En plus, tu exagères, le réflexe naturel du boeuf moyen serait plutôt de
> lever le pied et contrebraquer
???
Je parle d'une voiture dont le train AV se retrouve en perte d'adherence
(cas limite d'une voiture sous-vireuse). Qui va contrebraquer, dans un
cas pareil ? Et braquer dans le sens oppose a "tout droit", c'est vers
ou ?
> Mais en allant par là, le mauvais réflexe en cas de sous-virage, c'est
> d'écraser le frein.
Non, ca n'est pas un si mauvais reflexe. A moins d'etre particulierement
violent (auquel cas toute manoeuvre est de toute facon vouee a l'echec),
le fait de lever le pied ou de freiner va recharger le train AV, qui va
du meme coup reprendre de l'adherence.
Eric
Eric Cabrol
>
> On Mon, 30 Oct 2000 14:59:49 +0100, Eric Cabrol wrote:
> >
> >Tout simplement parce que la reaction instinctive du conducteur moyen
> >dans ces conditions (lever le pied et surbraquer) est la bonne pour une
> >perte d'adherence du train avant, alors qu'elle mene immanquablement a
> >la cata sur une voiture en survirage.
>
> Bizarement, je trouve qu'il est preferable de redresser les roues en cas de
> sous-virage.
Si ta voiture part tout droit, tu vas debraquer ? Pour tirer encore plus
tout droit ?
Etonnant :-)
Eric
Gilles Aurejac
Salut Sum,
c'est vrai je n'ai pas beaucoup expliqué pourquoi il vaut mieux mettre
les pneus neufs à l'arrière.
Le facteur déclenchant ou aggravant d'un accident grave est la plupart
du temps la perte de contrôle de son véhicule, due à une trop grande
vitesse dans la plupart des cas.
La plupart des usagers de la route ne savent pas réagir à la perte de
contrôle, moi non plus bien sûr *
On va prendre les 2 cas extrèmes ; une voiture avec les pneux avant
neufs et arrières usagés, et une voiture avec les pneus arrière neufs et
avant usagés.
Sur le sec, les deux voitures seront quasiment égales comme tu le dis.
Par temps de pluie, et sur une route non revêtue avec un matériau
drainant, l'aquaplanning est donc ce qui va déclencher le rallongement
de la distance de freinage dans tous les cas, et la perte de contrôle
dans certains cas. La voiture dont les pneus avant sont neufs, en ligne
droite, freinera plus court que l'autre, mais pas de beaucoup (au pire
du pire 20% de différence). Et an aucun cas on ne risque de sortir de
la route ni de taper les voitures d'enface avec un choc frontal très
meurtrier. Au pire la voiture rentre dans celle qui la précède mais
comme je l'explique ce risque n'est pas bcp élevé quand on permute les
pneus en mettant les neufs à l'arrière.
Ce genre d'accident par rallongement de la distance de freinage sur une
ligne droite est surtout grave sur autoroute car c'est la cause des
gigantesques carrambolages.
En ville et en campagne ces acidents sont ""peu"" (avec 2 guillemets)
meurtriers.
Par contre en virage et en freinage, la capacité du conducteur à
maitriser la trajectoire de la voiture et à éviter le choc avec les
voitures d'en face ou la sortie de route dépend directement de
l'adhérence latérale des roues arrières.
le but n'est pas d'aller tout droit mais de poursuivre la trajectoire
courbe du virage; or le centre de gravité se trouve derrière les roues
avant qui exercent en plus l'effort de freinage. si les roues arrières
ne guident pas latéralement la voiture, il y a tête à queue.
Et là je ne suis pas d'accord avac toi car si l'adhérence n'est pas
bonne ça se produit même sur une traction avant bien sûr, à moins
d'accélérer ce qui est complètement anti-naturel, car évidemment le
réflexe naturel quand tu es entré trop vite en virage c'est de tourner
encore plus fort pour redresser et de freiner; si les pneus arrières
sont mauvais ça provoque bcp plus facilement le tête à queue.
Et le danger est justement de partir en tête à queue ce qui aggrave à
chaque fois beaucoup l'accident parce que la voiture devient totalement
et définitivement incontrôlable: il faut à nouveau contre-braquer dans
l'autre sens mais c'est trop tard car on a déjà perdu le contrôle de la
voiture.
Et ce n'est pas de la théorie : ça ne m'est jamais arrivé en tant que
conducteur, mais j'ai vécu cette expérience en tant que passager et il
n'y a rien à faire !
De mon point de vue le très faible allongement de la distance de
freinage en ligne droite est donc vraiment un moindre mal par rapport à
la perte de contrôle par tête à queue.
Dans la pratique, tu es d'accord que l'usure des pneus arrière est
ridicule par rapport à celle des pneus avant. Si on permute toujours
les pneus de manière à placer les 2 neufs à l'arrière et ceux qui
étaient à l'arrière à l'avant, la voiture roule toujours avec des pneus
arrières avec une sculpture très profonde. Quant aux pneus avant, ils
héritent toujours de pneus très peu usés (5 ou 6 mm au lieu de 7), le
seul risque étant que la carcasse du pneu soit en mauvais état mais
c'est un risque minime car l'état de la carcasse est toujours vérifié
par un monteur de pneus et les carcasses actuelles sont hyper
résistantes (elles ne font plus une hernie pour un petit choc contre un
trottoir comme avant, la preuve de leur qualité c'est qu'on peut obtenir
aujourd'hui des pneus d'excellente qualité avec des pneus réchappés,
bien sûr selon le fabricant..).
Donc en montant les pneus neufs à l'arrière, on a des pneus avant dont
la profondeur est à 5,5 ou 6 mm au lieu de 7 au départ.
c'est donc bien meilleur de mettre les pneus neufs à l'arrière que de
changer 3 trains de pneus avant tout en laissant le train arrière
vieillir et n'être remplacé qu'au bout de 120000 km en moyenne quand ils
seront à 1mm de profondeur de rainure.
désolé si je n'ai pas été très clair sur tous ces détails dans mon
premier post mais c'est vrai que c'est pas évident ;-) et puis j'admets
que ce n'est pas parce que j'ai des pneus neufs à l'arrière que je me
sents plus en sécurité ;-)
* remarque : si je me rappelle bien d'après les statistiques des
compagnies d'assurances il s'avère que les gens qui ont été formés à la
maitrise d'un véhicule sans d'adhérence ont bcp plus d'accidents graves
que les autres. la formation, que se payent certains conducteurs d'alfa
ou de bmw, se fait sur des voitures dont le train arrière est monté sur
des roulettes. D'après ls assureurs il s'agit juste d'une question
psychologique, de confiance trop grande en soi et dans la voiture chez
ceux qui ont fait le stage ! Un peu le même phénomène que lors de
l'apparition de l'abs sur les motos.
Ehouarn Le Pape
>
>Si ta voiture part tout droit, tu vas debraquer ? Pour tirer encore plus
>tout droit ?
>Etonnant :-)
C'est certain qu'il faut oser continuer tout droit pendant un instant, mais
au moins, je suis quasi-certain de reprendre l'adherence et pouvoir
rebraquer, ou au moins freiner.
Si tu braques a nouveau, les pneus prendront l'effort de travers, et ne
seront toujours pas en bonne condition pour reaccrocher.
--
Warning
Sum
Eric Cabrol a écrit dans le message <39FDBA70...@renault.com>...
Il semblerait que nous ne nous sommes pas compris, je croyais que tu parlais
de réaction en cas de survirage ...
A+
Nicolas Loriot
Bonjour,
>Premier point, par quel miracle le sous-virage serait-il plus facile à
>contrôler que le sur-virage ?
Par un miracle de la physique !
Tout simplement parceque le reflexe de base est de freiner dans ces cas la et
donc on remet de l'appui sur les roues avant qui raccrocherons d'autant plus
vite.
>sur-virage. Et au risque de me répéter, je pense que celui qui fait un tête
>à queue avec une traction devrait apprendre à conduire.
Lever de pied dans un virage qui ferme ... freinage d'urgence en courbe ...
par exemple, et il y a d'autres cas.
--
Nicolas LORIOT
EFREI Promo 2002 (Ecole Francaise d'Electronique et d'Informatique)
Option Telecom-Reseaux
Nicolas Loriot
Bonjour,
> J'avais aussi entendu qu'il fallait plutot monter les pneus neufs a
>l'arriere et la raison qu'on m'aurait donne (si mes souvenirs sont exacts)
>est que le pneu qui a le plus de chance d'eclater est le plus ancien
... juste une question comme ca en passant ... vous changez de pneu tout
les 10ans ou quoi ? vous savez que les gommes durcissent et qu'il faut les
changer au bout d'un momment, meme s'il ne sont pas uses !!!
E3n generale, des qu'un pneu craquele, c'est qu'il durcit et qu'il perd
une grande partie de ses proprietes physiques ....
Quelques francs d'economise valent ils de prendre le risque d'un accident ?
>et
>que ratrapper ce qui se passe mal a l'avant est plus facile vu qu'on a le
>volant pour faire tourner les roues.
Belle utopie ...
Si c'est l'avant qui eclate tu va partir autour de la roue restante voire
si tu as de la chance faire un tout droit ... (mais alors de la chance)
Si c'est l'arriere c'est pas tellement mieux a moins d'avoir une citroen
... (hydractive) en effet, votre voiture ne reste pas a plat avec une roue
en moins et donc on tire tout droit ... (je l'ai vecu personellement !)
Nicolas Loriot
>> Bizarement, je trouve qu'il est preferable de redresser les roues en cas de
>> sous-virage.
>Si ta voiture part tout droit, tu vas debraquer ? Pour tirer encore plus
>tout droit ?
>Etonnant :-)
Pas tant que ca en fait ....
c'est meme exactement ce qu'il faut faire ... et oui ca peu faire peur a
certain mais il en est de meme en freinage d'urgence sous la pluie (en
particulier sans abs) ... si tu bloque tes roues il faut immediatement lever
le pied pour laisser tourner tes roues et refreiner, ta distance sera plus
courte et pourtant tu as leve le pied !!!
La c'est pareil, si ti insiste (surbraque) tu ne va pas faire raccrocher ton
pneu avant que la vitesse soit suffisament basse pour que ca se passe.
Soit dit en passant, il aurais raccroche plus tot si tu n'avais pas surbraque.
Si tu redresse le volant, tu va mettre tes roues dans le sens du survirage,
elles seront alors en ligne et vont accrocher, la tu peu freiner (pas comme
une brute, gntillement) et rebraquer, tu auras ainsi reellement fait le mieux
pour toi et ta voiture ...
PS
Un stage de conduite ne ferais pas de mal, ca permettrais a tout le monde de
se rendre compte reellement et non pas avec des on m'as dit !
Croyez moi, il n'y a rien de mieux.
Rantamplan
> >tout droit ?
> >Etonnant :-)
>
> Pas tant que ca en fait ....
> c'est meme exactement ce qu'il faut faire ... et oui ca peu faire peur a
> certain mais il en est de meme en freinage d'urgence sous la pluie (en
> particulier sans abs) ... si tu bloque tes roues il faut immediatement
lever
> le pied pour laisser tourner tes roues et refreiner, ta distance sera plus
> courte et pourtant tu as leve le pied !!!
> La c'est pareil, si ti insiste (surbraque) tu ne va pas faire raccrocher
ton
> pneu avant que la vitesse soit suffisament basse pour que ca se passe.
> Soit dit en passant, il aurais raccroche plus tot si tu n'avais pas
surbraque.
> Si tu redresse le volant, tu va mettre tes roues dans le sens du
survirage,
> elles seront alors en ligne et vont accrocher, la tu peu freiner (pas
comme
> une brute, gntillement) et rebraquer, tu auras ainsi reellement fait le
mieux
> pour toi et ta voiture ...
C'est sur que dans le cas d'une circulation sur Nationale avec 1m de part et
d'autre de la voiture, toutes ces manoeuvres faisables sur circuit, prennent
une tout autre dimension: Il va falloir contre-braquer sans toucher les
platanes à droite, et les camions qui arrivent en face à gauche. J'ai une
fois fait un tête à queue dans une bretelle d'accès (toujours pas pigé
comment) et il m'a bien fallu les deux files, plus la bretelle déserte, plus
une voiture légère donc avec peu d'inertie, pour ne rien toucher (un
miracle).
Donc, toutes ces choses me semblent très très délicates sur une vraie route
Rantamplan
Sum
Gilles Aurejac a écrit dans le message
Salut Gilles.
>c'est vrai je n'ai pas beaucoup expliqué pourquoi il vaut mieux mettre
>les pneus neufs à l'arrière.
>Le facteur déclenchant ou aggravant d'un accident grave est la plupart
>du temps la perte de contrôle de son véhicule, due à une trop grande
>vitesse dans la plupart des cas.
>La plupart des usagers de la route ne savent pas réagir à la perte de
>contrôle, moi non plus bien sûr *
Ben il serait peut-être temps d'apprendre. ;-)))
>On va prendre les 2 cas extrèmes ; une voiture avec les pneux avant
>neufs et arrières usagés, et une voiture avec les pneus arrière neufs et
>avant usagés.
>
>Sur le sec, les deux voitures seront quasiment égales comme tu le dis.
>
>Par temps de pluie, et sur une route non revêtue avec un matériau
>drainant, l'aquaplanning est donc ce qui va déclencher le rallongement
>de la distance de freinage dans tous les cas, et la perte de contrôle
>dans certains cas. La voiture dont les pneus avant sont neufs, en ligne
>droite, freinera plus court que l'autre, mais pas de beaucoup (au pire
>du pire 20% de différence).
Si tu as réellement 20 %, c'est vraiment énorme. C'est la différence entre
l'arrêt sans rien cabosser et l'accident grave. Sur une distance de freinage
de 100m, ça fait tout de même la longueur de 5 voitures ...
>Et an aucun cas on ne risque de sortir de
>la route ni de taper les voitures d'enface avec un choc frontal très
>meurtrier. Au pire la voiture rentre dans celle qui la précède mais
>comme je l'explique ce risque n'est pas bcp élevé quand on permute les
>pneus en mettant les neufs à l'arrière.
Alors à mon tour de tordre le cou à une idée reçue. Si tu bloques les roues
arrière en ligne droite sans tourner le volant, tu vas continuer tout droit,
pas faire un tête à queue. Ensuite, comme je l'ai déja dit, si la route est
humide, ce sont les roues avant qui vont bloquer en premier, quelque soit
l'usure respective des 2 trains (à cause de la répartition).
>Ce genre d'accident par rallongement de la distance de freinage sur une
>ligne droite est surtout grave sur autoroute car c'est la cause des
>gigantesques carrambolages.
>En ville et en campagne ces acidents sont ""peu"" (avec 2 guillemets)
>meurtriers.
Ben voyons, en ville, le fait de faucher un piéton ou un 2 roues, c'est sans
gravité. A la campagne, un choc latéral à un carrefour, c'est pareil !
>Par contre en virage et en freinage, la capacité du conducteur à
>maitriser la trajectoire de la voiture et à éviter le choc avec les
>voitures d'en face ou la sortie de route dépend directement de
>l'adhérence latérale des roues arrières.
Et des roues avant aussi non ? Quand on tire tout droit dans un virage à
droite, on dévie sur la file d'en face à ma connaissance.
>le but n'est pas d'aller tout droit mais de poursuivre la trajectoire
>courbe du virage; or le centre de gravité se trouve derrière les roues
>avant qui exercent en plus l'effort de freinage. si les roues arrières
>ne guident pas latéralement la voiture, il y a tête à queue.
Si les roues avant n'exercent aucun effort latéral, il y a sortie de route
aussi.
>Et là je ne suis pas d'accord avac toi car si l'adhérence n'est pas
>bonne ça se produit même sur une traction avant bien sûr, à moins
>d'accélérer ce qui est complètement anti-naturel, car évidemment le
>réflexe naturel quand tu es entré trop vite en virage c'est de tourner
>encore plus fort pour redresser et de freiner; si les pneus arrières
>sont mauvais ça provoque bcp plus facilement le tête à queue.
Encore l'argument selon laquelle la médiocrité est la règle, donc plutôt que
d'agir sur ce point, mieux vaut mettre un emplâtre sur une jambe de bois.
En matière de conduite, il n'y a àhma pas de réflexe naturel, seulement des
réflexes conditionnés. Il suffirait peut-être de les conditionner
correctement.
>Et le danger est justement de partir en tête à queue ce qui aggrave à
>chaque fois beaucoup l'accident parce que la voiture devient totalement
>et définitivement incontrôlable: il faut à nouveau contre-braquer dans
>l'autre sens mais c'est trop tard car on a déjà perdu le contrôle de la
>voiture.
>Et ce n'est pas de la théorie : ça ne m'est jamais arrivé en tant que
>conducteur, mais j'ai vécu cette expérience en tant que passager et il
>n'y a rien à faire !
Effectivement quand tu es sorti de la route, il n'y a rien à faire. Avant
par contre ...
Lorsqu'une voiture rate un virage par perte d'adhérence du train avant et va
percuter celle de la voie d'en face, quelle différence ?
>
>De mon point de vue le très faible allongement de la distance de
>freinage en ligne droite est donc vraiment un moindre mal par rapport à
>la perte de contrôle par tête à queue.
Et la perte de contrôle par aquaplanning ?
Si tu es en présence de conducteurs incompétents, ils ne sauront pas
reconnaitre non plus les signes avant coureurs de ce phénomène, autant qu'il
se produise le plus tard possible.
>Dans la pratique, tu es d'accord que l'usure des pneus arrière est
>ridicule par rapport à celle des pneus avant.
Non, je ne suis pas d'accord, elle est plus faible, mais pas ridicule. Ca
dépend du "caractère" sur ou sous-vireur de ta voiture. Evidemment, si tu
fais tout pour réduire l'adhérende du train avant, tu auras raison.
>Si on permute toujours
>les pneus de manière à placer les 2 neufs à l'arrière et ceux qui
>étaient à l'arrière à l'avant, la voiture roule toujours avec des pneus
>arrières avec une sculpture très profonde.
Tu oublies une donnée du problème, tu peux aussi les permuter à un autre
moment que lors d'un changement de pneus.
>Quant aux pneus avant, ils
>héritent toujours de pneus très peu usés (5 ou 6 mm au lieu de 7), le
>seul risque étant que la carcasse du pneu soit en mauvais état mais
>c'est un risque minime car l'état de la carcasse est toujours vérifié
>par un monteur de pneus
Houlà, tu fais une confiance aveugle à ton garagiste toi ? ;-((((((
>et les carcasses actuelles sont hyper
>résistantes (elles ne font plus une hernie pour un petit choc contre un
>trottoir comme avant, la preuve de leur qualité c'est qu'on peut obtenir
>aujourd'hui des pneus d'excellente qualité avec des pneus réchappés,
>bien sûr selon le fabricant..).
Et alors la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu ...
Evidemment que les fabricants de rechappés ne vont pas avouer qu'ils vendent
de la merde. Mais comme à ma connaissance, les carcasses ne sont pas
radiographiées, c'est la loterie.
>Donc en montant les pneus neufs à l'arrière, on a des pneus avant dont
>la profondeur est à 5,5 ou 6 mm au lieu de 7 au départ.
>
>c'est donc bien meilleur de mettre les pneus neufs à l'arrière que de
>changer 3 trains de pneus avant tout en laissant le train arrière
>vieillir et n'être remplacé qu'au bout de 120000 km en moyenne quand ils
>seront à 1mm de profondeur de rainure.
120 000 kms avec un train de pneus, ça me laisse un peu rêveur, je n'ose
même pas dire combien il m'en faut pour faire cette distance. ;-))))))))))
Mais comme je te l'ai dit, rien ne t'oblige à permuter uniquement lors d'un
changement de pneus.
>désolé si je n'ai pas été très clair sur tous ces détails dans mon
>premier post mais c'est vrai que c'est pas évident ;-) et puis j'admets
>que ce n'est pas parce que j'ai des pneus neufs à l'arrière que je me
>sents plus en sécurité ;-)
>* remarque : si je me rappelle bien d'après les statistiques des
>compagnies d'assurances il s'avère que les gens qui ont été formés à la
>maitrise d'un véhicule sans d'adhérence ont bcp plus d'accidents graves
>que les autres. la formation, que se payent certains conducteurs d'alfa
>ou de bmw, se fait sur des voitures dont le train arrière est monté sur
>des roulettes.
Mouarff, elle est bien bonne celle là !!!! Comme quoi la désinformation
fonctionne toujours aussi bien. C'est quoi tes sources ?
Mais pour remettre en cause tes certitudes, comment expliques-tu que
certaines compagnies (Matmut au hasard) proposent des stages gratuits à
leurs adhérents ? Sans doute par peur de faire trop de bénéfices et pour le
plaisir de dépenser inutilement de l'argent !
Comment expliques-tu que certaines entreprises payent des stages à leurs
employés et réalisent ensuite une économie substantielle en primes
d'assurance ?
>D'après ls assureurs il s'agit juste d'une question
>psychologique, de confiance trop grande en soi et dans la voiture chez
>ceux qui ont fait le stage ! Un peu le même phénomène que lors de
>l'apparition de l'abs sur les motos.
Ne mélangeons pas tout. L'ABS ne fonctionne pas bien sur les motos, le
remède est pire que le mal.
Cordialement.
Mickael ABBAS
> réflexes conditionnés. Il suffirait peut-être de les conditionner
> correctement.
Temps et argent nécessaire ?
Incompatible avec un permis B.
Déconditionner un reflexe, ça prend ENORMEMENT de temps. A moins de faire
une formation intense de six mois, dix heures par jour, je ne vois pas
comment s'en sortir...
Attendons la généralisation de l'électronique d'assistance sur les
voitures. Ce sera bien plus efficace qu'une pseudo-formation inutilement
couteuse. Avant de s'attaquer aux conséquences de l'accident, travaillons
sur les causes (c'est le même problème que la vitesse).
> Effectivement quand tu es sorti de la route, il n'y a rien à faire. Avant
> par contre ...
> Lorsqu'une voiture rate un virage par perte d'adhérence du train avant et va
> percuter celle de la voie d'en face, quelle différence ?
Trop vite le virage ;-)))
Vitesse excessive,inadaptée aux circonstances.
> Et la perte de contrôle par aquaplanning ?
> Si tu es en présence de conducteurs incompétents, ils ne sauront pas
> reconnaitre non plus les signes avant coureurs de ce phénomène, autant qu'il
> se produise le plus tard possible.
Une seule solution a l'aquaplaning: réduire sa vitesse. Enseigné à
l'auto-école.
> Mouarff, elle est bien bonne celle là !!!! Comme quoi la désinformation
> fonctionne toujours aussi bien. C'est quoi tes sources ?
> Mais pour remettre en cause tes certitudes, comment expliques-tu que
> certaines compagnies (Matmut au hasard) proposent des stages gratuits à
> leurs adhérents ? Sans doute par peur de faire trop de bénéfices et pour le
> plaisir de dépenser inutilement de l'argent !
Par souci de publicité: "nous, on agit pour la sécurité". Ca peut être
aussi une raison ;-))
Combien de conducteurs seraient prêts à changer d'assurance, juste pour
bénéficicier de ces stages (toujours pleins, liste d'attente de 1 an
minimum) ?
Quel est le rapport cout/bénéfice de l'assurance qui propose ces stages ?
Sachant qu'ils sont toujours pleins, il y a deux explications:
1/ Soient bcp de gens veulent faire ces stages
2/ Soit le nombre de places est ridiculement bas, juste histoire de faire
de la pub...
> Comment expliques-tu que certaines entreprises payent des stages à leurs
> employés et réalisent ensuite une économie substantielle en primes
> d'assurance ?
Oh oui !
On a vu en quoi consistait ces stages ici. Y a quelqu'un qui a raconté ...
Deux jours à 3000F/jour pour expliquer que c'est pas bien de pas respecter
ses distances de sécurité, ça fait cher de l'information ;-)))
Sum
Mickael ABBAS a écrit dans le message ...
Salut Mickaël.
>Temps et argent nécessaire ?
I>ncompatible avec un permis B.
>Déconditionner un reflexe, ça prend ENORMEMENT de temps. A moins de faire
>une formation intense de six mois, dix heures par jour, je ne vois pas
>comment s'en sortir...
>Attendons la généralisation de l'électronique d'assistance sur les
>voitures. Ce sera bien plus efficace qu'une pseudo-formation inutilement
>couteuse. Avant de s'attaquer aux conséquences de l'accident, travaillons
>sur les causes (c'est le même problème que la vitesse).
Pas d'accord, au départ, tu ne dois pas avoir d'a priori, si tu as un
mauvais réflexe, c'est que tu l'as acquis. le fait de simplement aborder le
sujet à l'auto-école pourrait peut-être suffire pour commencer. Quand à la
formation intense que tu décris, c'est une blague rassure moi. S'il te faut
6 mois à 10 h par jour pour apprendre à ne pas freiner quand l'arrière part,
c'est que tu es particulièrement obtu. ;-))))))))
>Trop vite le virage ;-)))
>Vitesse excessive,inadaptée aux circonstances.
Ah, mais je suis d'accord à 200% (au moins), pour dire que c'est le point
sur lequel il faut insister. Le point de départ de mon intervention était de
dire que c'était stupide de conseiller une mesure qui allongeait les
distances de freinage pour masquer une incompétence du conducteur.
>Une seule solution a l'aquaplaning: réduire sa vitesse. Enseigné à
>l'auto-école.
Evidemment que c'est la meilleure solution. Tu peux en plus avoir des pneus
corrects. ;-)))
Enfin, ce n'est pas enseigné correctement à l'auto-école. On te dit qu'il
faut ralentir, mais comme tu ne sais pas jusqu'où, et que l'aquaplanning
dépend de plein de paramètres, ce serait mieux de faire "sentir" le
phénomène.
>Par souci de publicité: "nous, on agit pour la sécurité". Ca peut être
>aussi une raison ;-))
>Combien de conducteurs seraient prêts à changer d'assurance, juste pour
>bénéficicier de ces stages (toujours pleins, liste d'attente de 1 an
>minimum) ?
>Quel est le rapport cout/bénéfice de l'assurance qui propose ces stages ?
>Sachant qu'ils sont toujours pleins, il y a deux explications:
>1/ Soient bcp de gens veulent faire ces stages
>2/ Soit le nombre de places est ridiculement bas, juste histoire de faire
>de la pub...
Non, Mickaël, pas toi. ;-)))
Peut-être ne mettent-ils pas les moyens en face, mais :
- Tu en connais beaucoupo qui changeraient d'assurance pour faire ces stages
?
- Tu crois vraiment qu'ils en proposaient s'ils n'y croyaient pas.
- Si ta théorie était exacte, les personnes attirées seraient des personnes
à risque (pas très intéressant).
>Oh oui !
>On a vu en quoi consistait ces stages ici. Y a quelqu'un qui a raconté ...
>Deux jours à 3000F/jour pour expliquer que c'est pas bien de pas respecter
>ses distances de sécurité, ça fait cher de l'information ;-)))
Sur ce point, nous sommes d'accord, on peut faire pareil seul (ou presque)
sur un parking, mais encore faut-il en avoir l'envie. De plus, quelqu'un de
peu réceptif aux chiffres sera convaincu de l'utilité du respect de la
distance de sécurité après l'avoir testé en conditions réelles, et 3000 F,
c'est toujours moins que 25% de malus à trainer pendant de nombreuses années
(ça c'est le meilleur cas).
Amicalement.
P.S. Arrête de t'énerver contre Gayssot, on ne te reconnait plus.
;-)))))))))))
Mickael ABBAS
> mauvais réflexe, c'est que tu l'as acquis. le fait de simplement aborder le
> sujet à l'auto-école pourrait peut-être suffire pour commencer. Quand à la
> formation intense que tu décris, c'est une blague rassure moi. S'il te faut
> 6 mois à 10 h par jour pour apprendre à ne pas freiner quand l'arrière part,
> c'est que tu es particulièrement obtu. ;-))))))))
est ton temps d'analyse ?
Le deuxieme est trop long pour une action en urgence: l'analyse est faite
a priori (c'est ce qu'on appelle l'anticipation)
Le premier est trop court pour n'obeir a autre chose que des stimuli
primaires (je me brule, je retire ma main). En conduite, le seul reflexe
(qui n'est pas enseigné mais qui fait reellement partie de
l'instinct de conservation de l'homme) c'est le freinage (on diminue la
vitesse pour que le cerveau reptilien passe le relais au cerveau
supérieur, qui aura le temps de faire l'analyse) et le coup de volant (on
tente d'eviter l'obstacle).
En "stage", ces reflexes sont legerement modifies parce que l'on SAIT
qu'on va etre en situation extreme (on va pas faire ces stages pour laver
sa caisse ;-))) )
Les stages seront FORCEMENT ou tres longs et tres couteux ou inutiles,
voire dangereux, car ils apporteront un faux sentiment de securite et une
trop grande confiance en soi.
Dans ce style de formation, je prefererai qu'un pilote pro nous emmene
faire un tour en situation de course. Comme passager. Pour qu'on se rende
bien compte de la difficulte de l'exercice. Ca relative tout à fait nos
compétences ;))
> >Une seule solution a l'aquaplaning: réduire sa vitesse. Enseigné à
> >l'auto-école.
> Evidemment que c'est la meilleure solution. Tu peux en plus avoir des pneus
> corrects. ;-)))
Le CT est la (aussi) pour ca. Il ne faut pas hésiter a etre encore plus
exigeant sur la qualité des véhicules et leur entretien.
> Enfin, ce n'est pas enseigné correctement à l'auto-école. On te dit qu'il
> faut ralentir, mais comme tu ne sais pas jusqu'où, et que l'aquaplanning
> dépend de plein de paramètres, ce serait mieux de faire "sentir" le
> phénomène.
Non, quand on "sent" le phenomene, je pense qu'il est trop tard. Il ne
faut jamais atteindre une quelconque limite d'adherence. Sinon, on ne
saura pas reagir comme il faut. Stage ou pas.
Par contre, faire subir a un eleve une situation d'aquaplaning, ca peut
etre interessant, pour (toukours) relativiser nos compétences.
> Non, Mickaël, pas toi. ;-)))
> Peut-être ne mettent-ils pas les moyens en face, mais :
> - Tu en connais beaucoupo qui changeraient d'assurance pour faire ces stages
> ?
AU moins un ;-))) Un copain qui a change expres.
> - Tu crois vraiment qu'ils en proposaient s'ils n'y croyaient pas.
Oui, si c'est pas trop cher par rapport a ce que ca leur rapporte en image
de marque. Voir une 306 a la TV avec la marque de l'assureur dans ces
stages, c'est parfait pour l'imge.
> - Si ta théorie était exacte, les personnes attirées seraient des personnes
> à risque (pas très intéressant).
Pas forcement. Des "pilotes", des gens qui voient leur acte de conduite
comme un loisir. Ces gens-la, ils aiment bien les voitures qui reviennent
chere a assurer et, en plus, ils n'ont pas beaucoup d'accidents
responsables.
> P.S. Arrête de t'énerver contre Gayssot, on ne te reconnait plus.
> ;-)))))))))))
J'aime pas les cons et je crois qu'on a bon échantillon, là.
Sum
Mickael ABBAS a écrit dans le message ...
Re.
>Non, particulièrement humain ;-))) Quel est ton temps de réaction et quel
>est ton temps d'analyse ?
>Le deuxieme est trop long pour une action en urgence: l'analyse est faite
>a priori (c'est ce qu'on appelle l'anticipation)
>Le premier est trop court pour n'obeir a autre chose que des stimuli
>primaires (je me brule, je retire ma main). En conduite, le seul reflexe
>(qui n'est pas enseigné mais qui fait reellement partie de
>l'instinct de conservation de l'homme) c'est le freinage (on diminue la
>vitesse pour que le cerveau reptilien passe le relais au cerveau
>supérieur, qui aura le temps de faire l'analyse) et le coup de volant (on
>tente d'eviter l'obstacle).
>En "stage", ces reflexes sont legerement modifies parce que l'on SAIT
>qu'on va etre en situation extreme (on va pas faire ces stages pour laver
>sa caisse ;-))) )
Ben je ne sais pas, mais dans mon cas, ça fonctionne toujours, le réflexe
est bon, et je ne suis pas particulièrement doué, et je n'ai pas fait 1000
heures de stage.
>Les stages seront FORCEMENT ou tres longs et tres couteux ou inutiles,
>voire dangereux, car ils apporteront un faux sentiment de securite et une
>trop grande confiance en soi.
T'as des données pour appuyer ce point ?
>Dans ce style de formation, je prefererai qu'un pilote pro nous emmene
>faire un tour en situation de course. Comme passager. Pour qu'on se rende
>bien compte de la difficulte de l'exercice. Ca relative tout à fait nos
>compétences ;))
Déja fait, ça ne relativise pas tant que ça. Il faut avoir le volant pour
que se render compte de sa médiocrité.
>> Evidemment que c'est la meilleure solution. Tu peux en plus avoir des
pneus
>> corrects. ;-)))
>Le CT est la (aussi) pour ca. Il ne faut pas hésiter a etre encore plus
>exigeant sur la qualité des véhicules et leur entretien.
Et au bon endroit les pneus.
Le problème de durcir le CT, c'est que le papy qui fait 5 kms/jour à 50
kms/h en pointe sur une départementale déserte n'a pas besoin d'avoir un
véhicule au top pour être en sécurité. Tant qu'il est conscient de rouler
dans une poubelle et qu'il ne s'aventure pas sur une voie plus rapide, pas
de problème.
>Non, quand on "sent" le phenomene, je pense qu'il est trop tard. Il ne
>faut jamais atteindre une quelconque limite d'adherence. Sinon, on ne
>saura pas reagir comme il faut. Stage ou pas.
>Par contre, faire subir a un eleve une situation d'aquaplaning, ca peut
>etre interessant, pour (toukours) relativiser nos compétences.
Au risque de te surprendre, tout ce qui est perte d'adhérence présente en
général des signes avant coureurs. L'intérêt de "sentir", c'est justement de
pouvoir reconnaitre ces signes. L'aquaplanning est relativement facile à
détecter. Si tu ne sais pas reconnaitre ces signes, comment veux-tu pouvoir
adapter ta vitesse ? Le déclenchement de l'aquaplanning dépend de plein de
paramètres (pression au sol, épaisseur d'eau, état des pneus), Il m'est
arrivé de ressentir un début d'aquaplanning à 70 km/h sur autoroute (bon
d'accord, il pleuvait vraiment fort).
Si tu n'as aucun retour d'information, comment veux-tu déterminer si tu
roules trop vite ou non ?
>AU moins un ;-))) Un copain qui a change expres.
C'est marrant, moi je ne le ferais pas.
> - Si ta théorie était exacte, les personnes attirées seraient des
personnes
> à risque (pas très intéressant).
Pas forcement. Des "pilotes", des gens qui voient leur acte de conduite
comme un loisir. Ces gens-la, ils aiment bien les voitures qui reviennent
chere a assurer et, en plus, ils n'ont pas beaucoup d'accidents
responsables.
Pour les assurances, responsable ou pas, c'est pareil (il vaut même mieux
responsable parce qu'on peut augmenter la prime).
Et si ces gens ont moins d'accidents que les autres, que devient ta théorie
?
A+
Nicolas Loriot
>Attendons la généralisation de l'électronique d'assistance sur les
>voitures. Ce sera bien plus efficace qu'une pseudo-formation inutilement
>couteuse. Avant de s'attaquer aux conséquences de l'accident, travaillons
>sur les causes (c'est le même problème que la vitesse).
C'est pas la solution "ultime"
1) parceque tu ne repousse pas les lois de la physique, trop vite, c'est trop
vite !
2) parceque ces dispositif (esp par ex) exigent une "non" reaction du
conducteur sinon, c'est pire !
>On a vu en quoi consistait ces stages ici. Y a quelqu'un qui a raconté ...
>Deux jours à 3000F/jour pour expliquer que c'est pas bien de pas respecter
>ses distances de sécurité, ça fait cher de l'information ;-)))
Mais il faut faire attention, il y a stage de conduite et stage pour essayer
de civiliser / responsabiliser le conducteur.
Il faut faire attention avant de choisir de bien demander le programme de la
journee.
Mickael ABBAS
> est bon, et je ne suis pas particulièrement doué, et je n'ai pas fait 1000
> heures de stage.
Je connais des tas de personnes qui conduisent depuis des dizaines
d'années sans avoir eut une seule fois une situation de perte d'adhérence.
Les pertes d'adhérence, ça n'arrive que quand on fait des
conneries. Point-barre.
A la rigueur, quand il y a du verglas ou de la glace. Mais là, de toute
façon, faut mieux ne pas rouler...
> >Les stages seront FORCEMENT ou tres longs et tres couteux ou inutiles,
> >voire dangereux, car ils apporteront un faux sentiment de securite et une
> >trop grande confiance en soi.
> T'as des données pour appuyer ce point ?
Fondé sur les interviews que l'on fait aux gens sortant de ces stages.
> >Dans ce style de formation, je prefererai qu'un pilote pro nous emmene
> >faire un tour en situation de course. Comme passager. Pour qu'on se rende
> >bien compte de la difficulte de l'exercice. Ca relative tout à fait nos
> >compétences ;))
> Déja fait, ça ne relativise pas tant que ça. Il faut avoir le volant pour
> que se render compte de sa médiocrité.
A la rigueur des stages qui intégrent des séances de perte de contrôle
avec mise en évidence des raisons de ces pertes. Mais surtout, à mon avis,
il ne faut pas donner aux stagiaires l'impression qu'ils pourraient
contrôler ces situations.
> >Le CT est la (aussi) pour ca. Il ne faut pas hésiter a etre encore plus
> >exigeant sur la qualité des véhicules et leur entretien.
> Et au bon endroit les pneus.
Ce n'est pas si vital que ça. Ca se joue à des pouillèmes, pouillèmes
jamais rencontré en réalité.
> Le problème de durcir le CT, c'est que le papy qui fait 5 kms/jour à 50
> kms/h en pointe sur une départementale déserte n'a pas besoin d'avoir un
> véhicule au top pour être en sécurité. Tant qu'il est conscient de rouler
> dans une poubelle et qu'il ne s'aventure pas sur une voie plus rapide, pas
> de problème.
Je trouve cet argument limite mauvaise foi et très caricatural. D'ailleurs
quand on entend des gens dans les débats sur la sécurité routière, on a
toujours droits aux sempiternels "pro de la route" (VRP) qui conduisent
800000km/jour, qui font jamais de conneries et que c'est les autres qui
sont mauvais. C'est lassant. Moi, quand je les croise sur la route (ils
sont tres faciles à reconnaitre), je trouve qu'ils conduisent comme des
patates: trop vite, trop pres et en faisant autre chose.
Un exemple: les taxis parisiens. Je suis mort de trouille quand je suis
dans leur voiture, au point que j'essaie de faire autre chose que de
regarder la route.
> Au risque de te surprendre, tout ce qui est perte d'adhérence présente en
> général des signes avant coureurs. L'intérêt de "sentir", c'est justement de
> pouvoir reconnaitre ces signes. L'aquaplanning est relativement facile à
> détecter. Si tu ne sais pas reconnaitre ces signes, comment veux-tu pouvoir
> adapter ta vitesse ? Le déclenchement de l'aquaplanning dépend de plein de
> paramètres (pression au sol, épaisseur d'eau, état des pneus), Il m'est
> arrivé de ressentir un début d'aquaplanning à 70 km/h sur autoroute (bon
> d'accord, il pleuvait vraiment fort).
> Si tu n'as aucun retour d'information, comment veux-tu déterminer si tu
> roules trop vite ou non ?
C'est assez intuitif. On "sent" que la voiture ne fait pas ce qu'on
veut. Sur la neige, on "sent" que la voiture ne se comporte pas pareil (on
a l'impression d'avoir la direction assistée).
> Pas forcement. Des "pilotes", des gens qui voient leur acte de conduite
> comme un loisir. Ces gens-la, ils aiment bien les voitures qui reviennent
> chere a assurer et, en plus, ils n'ont pas beaucoup d'accidents
> responsables.
>
> Pour les assurances, responsable ou pas, c'est pareil (il vaut même mieux
> responsable parce qu'on peut augmenter la prime).
> Et si ces gens ont moins d'accidents que les autres, que devient ta théorie
> ?
Pour moi, il n'y a qu'un type d'accident. Le partage responsable/pas
responsable est seulement une règle pécuniaire. Sauf cas extremes.
Un accident, c'est toujours l'aveu de ton échec.
Sum
Mickael ABBAS a écrit dans le message ...
Re.
>Mais qu'est-ce que vous foutez ???, ;-))))))))))))))))
>Je connais des tas de personnes qui conduisent depuis des dizaines
>d'années sans avoir eut une seule fois une situation de perte d'adhérence.
>Les pertes d'adhérence, ça n'arrive que quand on fait des
>conneries. Point-barre.
>A la rigueur, quand il y a du verglas ou de la glace. Mais là, de toute
>façon, faut mieux ne pas rouler...
Ca peut paraitre con, mais en hiver, je suis au ski tous les week-end, et si
on me propose de rester chez moi
parce_que_sinon_je_risque_de_ressentir_une_perte_d'adhérence_sur_la_neige,
je vais te dire que je préfère apprendre à contrôler cette perte d'adhérence
plutôt que de rester comme un con devant la télé. Si on pousse ta logique
jusqu'au bout, il faut rester chez soi pour ne pas avoir d'accident.
Pour moi, c'est la perte d'adhérence non anticipée (ou pire non contrôlée)
qui n'arrive que quand on fait des conneries.
>Absolument aucune. Juste un sentiment ;-)))))))
>Fondé sur les interviews que l'on fait aux gens sortant de ces stages.
Tu peux approfondir ?
Au fait, si on pousse la logique plus loin, il vaudrait mieux ne pas faire
passer le permis parce que sinon des gens vont croire qu'ils savent
conduire. ;-))))))))))))))
>Quand on voit la route tourner toute seule autour, ca fait drôle ;-)))
>A la rigueur des stages qui intégrent des séances de perte de contrôle
>avec mise en évidence des raisons de ces pertes. Mais surtout, à mon avis,
>il ne faut pas donner aux stagiaires l'impression qu'ils pourraient
>contrôler ces situations.
Tu es parti du principe que personne ne peut le faire. Pourquoi ? La
difficulté du pilotage n'est absolument pas dans le rattrappage d'un
survirage, faut pas déconner non plus. Ce qui est impressionant, c'est
plutôt les freinages tardifs et le passage en courbe.
En plus, la théorie "Faut surtout pas apprendre", je n'ai jamais pu y
adhérer.
> >Le CT est la (aussi) pour ca. Il ne faut pas hésiter a etre encore plus
> >exigeant sur la qualité des véhicules et leur entretien.
> Et au bon endroit les pneus.
Ce n'est pas si vital que ça. Ca se joue à des pouillèmes, pouillèmes
jamais rencontré en réalité.
Ah, ben alors pourquoi t'interdit-on de rouler avec des pneus usés alors ?
>Je trouve cet argument limite mauvaise foi et très caricatural. D'ailleurs
>quand on entend des gens dans les débats sur la sécurité routière, on a
>toujours droits aux sempiternels "pro de la route" (VRP) qui conduisent
>800000km/jour, qui font jamais de conneries et que c'est les autres qui
>sont mauvais. C'est lassant. Moi, quand je les croise sur la route (ils
>sont tres faciles à reconnaitre), je trouve qu'ils conduisent comme des
>patates: trop vite, trop pres et en faisant autre chose.
>Un exemple: les taxis parisiens. Je suis mort de trouille quand je suis
>dans leur voiture, au point que j'essaie de faire autre chose que de
>regarder la route.
Est-ce que j'ai dit cela ? J'ai juste dit que ce n'était pas gênant de
rouler dans une poubelle ou d'avoir des lacunes à condition d'en être
conscient, de rouler en conséquence et de ne pas vouloir aligner les autres
sur son niveau, rien d'autre.
>C'est assez intuitif. On "sent" que la voiture ne fait pas ce qu'on
>veut. Sur la neige, on "sent" que la voiture ne se comporte pas pareil (on
>a l'impression d'avoir la direction assistée).
Et bien c'est cela dont je parle ! Si tu as l'impression d'avoir une
direction assistée, c'est que l'adhérence est faible. Pour le reste c'est
pareil. je n'ai jamais dit qu'il fallait être en travers pour se rendre
compte qu'on est proche de la limite.
>> Pour les assurances, responsable ou pas, c'est pareil (il vaut même mieux
>> responsable parce qu'on peut augmenter la prime).
>> Et si ces gens ont moins d'accidents que les autres, que devient ta
théorie
>> ?
>Pour moi, il n'y a qu'un type d'accident. Le partage responsable/pas
>responsable est seulement une règle pécuniaire. Sauf cas extremes.
>Un accident, c'est toujours l'aveu de ton échec.
Pour moi aussi, mais quel est le rapport, et où est la réponse à la question
? ;-)))
Bye.
pellerin.claude
Sum a écrit dans le message :
> Mickael ABBAS a écrit dans le message ...
> >Mais qu'est-ce que vous foutez ???, ;-))))))))))))))))
> >Je connais des tas de personnes qui conduisent depuis des dizaines
> >d'années sans avoir eut une seule fois une situation de perte
> >d'adhérence.
> >Les pertes d'adhérence, ça n'arrive que quand on fait des
> >conneries. Point-barre.
>
> >A la rigueur, quand il y a du verglas ou de la glace. Mais là, de toute
> >façon, faut mieux ne pas rouler...
Si je peux me permettre de vous donner un petit conseil :
Pour rouler sur verglas ou neige tassée. La méthode est d'appuyer sur
l'accélérateur comme si vous aviez un oeuf sous le pied. Quant au volant
vous devez le tenir avec les paumes de le main. Sorti de là, vous avez
toutes les chances de vous en sortir.
--
Claude Pellerin.
>
Gilles Aurejac
Salut Sum,
> >La plupart des usagers de la route ne savent pas réagir à la perte de
> >contrôle, moi non plus bien sûr *
> Ben il serait peut-être temps d'apprendre. ;-)))
pourquoi, tu trouves que ça sert à quelquechose ? ;-)
> > La voiture dont les pneus avant sont neufs, en ligne
> >droite, freinera plus court que l'autre, mais pas de beaucoup (au pire
> >du pire 20% de différence).
>
> Si tu as réellement 20 %, c'est vraiment énorme. C'est la différence entre
> l'arrêt sans rien cabosser et l'accident grave. Sur une distance de freinage
> de 100m, ça fait tout de même la longueur de 5 voitures ...
Il y a une petite nuance que tu auras perçue : les 20 % sont bien pour
le pire des cas, donc entre des pneus dont le degré d'usure est très
différent. Il n'y a donc, c'est évident mais j'insiste au cas où, pas
20% d'alongement de la distance de freinage entre une voiture avec les
pneus avant neufs et une voiture avec les pneus avant venant du train
arrière. De plus le fait de mettre les pneus neufs à l'arrière compense
presque entièrement le fait d'avoir des pneus avant d'une profondeur de
rainure de 5,5 mm au lieu de 7.
donc les 20% de distance de frainage en plus qui provoqueraient
l'accident, qui en plus ne tiennent pas compte de la distance parcourue
pendant le temps de réaction (ce qui racourci la différence qui pourrait
encore subsister sur la distance d'arrêt totale)...
> Alors à mon tour de tordre le cou à une idée reçue. Si tu bloques les roues
> arrière en ligne droite sans tourner le volant, tu vas continuer tout droit,
> pas faire un tête à queue.
Ah bon c'est ça tordre le coup à une idée reçue ? non, c'est enfoncer
une porte ouverte ;-)
Evidemment, en ligne droite le seul moyen de bloquer les roues arrière,
est de serrer le frein à main très fort ! (à cause du répartiteur voir
ci-dessous)
Et effectivement je doute qu'en freinant très fort avec les roues
arrières la voiture puisses se retrouver, par une loi de la nature qu'on
ne connaîtrait pas, en tête à queue.
Mais je te confirme vraiment que le guidage par les roues arrières est
très important, et plus que celui par les roues avant. ce n'est pasune
conviction. c'est une réalité !
Fait l'expérience suivante (sur la neige ou le sable, ça abimera moins
tes pneus) : roule en ligne droite, bloque les roues arrière avec le
frein à main, et tourne le volant. Tu continues tout droit. Même chose
en virage, tu continues tout droit. Tu perds donc tout pouvoir
directionnel. Jusque-là égalité entre bloquage roues avant roues
arrière.
Puis fais la chose suivante (là je te proposes plutôt de l'imaginer et
pas de l'expérimenter car ça devient dangereux) : en ligne droite,
bloque les roues arrières, puis ensuite donne un coup de frein principal
même sans bloquer les roues avant : là la voiture se retrouve
systématiquement en tête à queue (il y a toujours une différence
d'adhérence droite/gauche, un déséquilibre etc.), alors que si seules
les roues avant sont bloquées (cas normal) la voiture garde sa
trajectoire.
> Ensuite, comme je l'ai déja dit, si la route est
> humide, ce sont les roues avant qui vont bloquer en premier, quelque soit
> l'usure respective des 2 trains (à cause de la répartition).
Oui.
oui parce que si la route est sèche, oui les roues avant bloquent en
premier. si la route est humide aussi.
Mais à ton avis pourquoi ? pourquoi les constructeurs calculent-ils la
répartition pour que les roues avant bloquent en premier, comme ça, pour
le fun ?
Réfléchis : la répartiton, qui est fonction de la charge sur le train
arrière, a justement pour but de garder toujours les roues arrières en
dessous de la limite de blocage (en faisant un compromis entre
efficacité sur le sec et blocage sur route mouillée) !
sinon il n'y aurait pas de répartition, ou alors elle serait en fonction
du poids sur les roues avant !
Or cette répartition est calculée pour des pneus arrière en bon état.
Avec des pneus lisses, on atteint trop souvent la limite du blocage (car
à part l'abs qui est une sorte de répartition dynamique la répartition
ne change pas en fonction de l'ususre des pneus).
> >En ville et en campagne ces acidents sont ""peu"" (avec 2 guillemets)
> >meurtriers.
>
> Ben voyons, en ville, le fait de faucher un piéton ou un 2 roues, c'est sans
> gravité. A la campagne, un choc latéral à un carrefour, c'est pareil !
bon je vois que mettre 2 guillemets et insister lourdement n'est pas un
message suffisamment subtil.
Je te signale qu'en ville, la vitesse est limité à 50 sauf pour les
abrutis, les criminels et les chauffeurs de taxis au dessus du bas monde
des piétons et deux-roues.
il y a donc dans ce cas une des composantes de la distance d'arrêt qui
devient prépondérante sur l'autre : c'est le temps de réaction, qui
reste invariablement de 1s alors que la distance d'arrêt tombe toujours
en dessous de 15m. or à 50 km/h on fait déjà de l'ordre de 15 m rien que
le temps de réagir. Augmenter la distance de freinage de 5% à cause des
pneus (je pense que le débat est clôt là dessus) n'est donc absolument
pas critique.
Donc les pneus n'ont rien à voir dans les accidents en ville. C'est
avant tout la vitesse donc à cause du temps de réaction qui fait qu'on
parcours une quinzaine de mètres avant de freiner et l'inatention.
Sinon peut-être es-tu monté sur un vélo, moi j'en fais tous les jours
pour mes déplacements personnels et je peux dire aussi que le danger
vient surtout du comportement.
50 en ville est un grand maximum et dans la majorité des cas les
voitures devraient rouler au pas, ralentir quand il n'y a pas de
visibilité, ne pas accélérer comme des malades au feu vert, ne pas
dépasser les cyclistes n'importe où et n'importe comment sans jamais
respecter le mètre latéral de distance, conduire des boîtes automatique
pour être moins stressés etc..
> Et des roues avant aussi non ? Quand on tire tout droit dans un virage à
> droite, on dévie sur la file d'en face à ma connaissance.
bien sûr. mais là encore fais attention aux nuances : bloquer les roues
avant est bcp moins grave que les roues arrière et ça fait partie de la
manoeuvre "normale" d'évitement que tu dois connaître et qu'on enseigne
dans les auto-écoles (qu'on n'essaye pas en pratique) : on freine très
fort sur une 10 de mètres quitte à bloquer les roues avant, puis on
relâche le frein un peu pour reprendre l'adhérence afin de corriger la
trajectoire.
> Si les roues avant n'exercent aucun effort latéral, il y a sortie de route
> aussi.
non voir plus haut.
>>Et là je ne suis pas d'accord avac toi car si l'adhérence n'est pas
>>bonne ça se produit même sur une traction avant bien sûr, à moins
>>d'accélérer ce qui est complètement anti-naturel, car évidemment le
>>réflexe naturel quand tu es entré trop vite en virage c'est de tourner
>>encore plus fort pour redresser et de freiner; si les pneus arrières
>>sont mauvais ça provoque bcp plus facilement le tête à queue.
> Encore l'argument selon laquelle la médiocrité est la règle, donc plutôt que
> d'agir sur ce point, mieux vaut mettre un emplâtre sur une jambe de bois.
>
> En matière de conduite, il n'y a àhma pas de réflexe naturel, seulement des
> réflexes conditionnés. Il suffirait peut-être de les conditionner
> correctement.
Alors là, excuses-moi mais je n'ai pas du tout parlé de médiocrité. Le
réflèxe de freiner d'abord et de surbraquer pour rattraper ne relève en
rien de la médiocrité. Il s'agit d'un réflèxe naturel et pas vraiment
conditionné.
si on formait ("conditionnait" d'après tes termes) les automobilistes à
freiner puis à relâcher la pédale (voir acélérer un peu sur une traction
avant) pour retrouver la motricité, rien ne permet de dire que 1, 2, 5
ou 10 ans plus tard et dans une situation critique le conducteur ne
retrouverait pas le réflexe basique (sans sens péjoratif) de freiner et
surbraquer.
De plus je ne pense pas que conditionner techniquement les
automobilistes soit ni satisfaisant ni utile.
A mon avis, la formation des automobilistes est déjà largement trop axée
sur l'aspect technique de la conduite. Une formation en auto-école
revient à apprendre à embrayer, débrayer, passer les vitesses, connaître
le code, faire un créneau...
Tout ça n'importe qui l'apprend avec n'importe quel instructeur, même
avec un parent. alors que la formation des automobilistes devrait être
une formation responsabilisante.
Un bon conducteur n'est pas un conducteur qui sait contre-braquer, ni
faire un créneau du premier coup, ni passer les vitesses sans heurt, ni
changer les bougies.
non.
Un bon conducteur est un conducteur responsable. Comment veux-tu sinon
que les femmes aient moins d'accidents que les hommes alors que beaucoup
plus d'hommes savent tout techniquement sur leur voiture ? Parce
qu'elles sont responsables, pas toutes, la tendance est justement à
l'inverse, mais en tout cas elles le sont plus que les hommes (pour des
raisons qui dépassent ce forum).
> Et la perte de contrôle par aquaplanning ?
> Si tu es en présence de conducteurs incompétents, ils ne sauront pas
> reconnaitre non plus les signes avant coureurs de ce phénomène, autant qu'il
> se produise le plus tard possible.
j'adore le terme conducteurs "incompétents". incompétents sur la
technique de la conduite, n'est-ce pas ?
Un conducteur "responsble" ne roulera pas à 100 km/h sur une route
innondée, donc a-t-il besoin se savoir détecter les signes
d'aquaplanning ?
> Non, je ne suis pas d'accord, elle est plus faible, mais pas ridicule. Ca
> dépend du "caractère" sur ou sous-vireur de ta voiture. Evidemment, si tu
> fais tout pour réduire l'adhérende du train avant, tu auras raison.
Je ne fais pas tout pour réduire l'adhérence du train avant, je parles
de voitures "normales" (une clio, une zx, une r19 que sait-je) dans des
conditions "normales".
un train de pneus arrières monté neufs peut rester inchangé pendant
100000 km, sauf conduite "spéciale".
> Tu oublies une donnée du problème, tu peux aussi les permuter à un autre
> moment que lors d'un changement de pneus.
oui, et alors, à part les gens qui montent des pneus thermogomme à
chaque hiver, tu crois que ça existe encore les gens qui permutent leurs
pneus en dehors d'un remplacement ?
> >c'est un risque minime car l'état de la carcasse est toujours vérifié
> >par un monteur de pneus
>
> Houlà, tu fais une confiance aveugle à ton garagiste toi ? ;-((((((
je ne suis pas aeugle et je peux dire que les garagistes ont une
procédure à suivre avec une batterie de test à valider quand ils
changent un pneu.
rien que pendant l'équilibrage le moindre défaut de la carcasse ne peut
pas paser inaperçu.
> Et alors la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu ...
hum...
> Evidemment que les fabricants de rechappés ne vont pas avouer qu'ils vendent
> de la merde. Mais comme à ma connaissance, les carcasses ne sont pas
> radiographiées, c'est la loterie.
absolument pas. La marque Laurent fait despneus de qualité comparable
avec les pneus neufs Michelin (normal ils récupèrent des carcasses
sévèrement triées et ont une license pour le profil et la gomme).
Et un réchappé correct vaut 1000 fois mieux qu'un pneu neuf de mauvaise
qualité.
> 120 000 kms avec un train de pneus, ça me laisse un peu rêveur, je n'ose
> même pas dire combien il m'en faut pour faire cette distance. ;-))))))))))
40000 pour un train de pneus avant, le double ou triple pour un train
de pneus arrières (sans permutation) en fonction de la gomme, et pour un
conducteur normal. évidemment c'est divisé par 2 ou 3 selon le
conducteur. tu es libre de ta conduite ;-)
> Mouarff, elle est bien bonne celle là !!!! Comme quoi la désinformation
> fonctionne toujours aussi bien. C'est quoi tes sources ?
> Mais pour remettre en cause tes certitudes, comment expliques-tu que
> certaines compagnies (Matmut au hasard) proposent des stages gratuits à
> leurs adhérents ? Sans doute par peur de faire trop de bénéfices et pour le
> plaisir de dépenser inutilement de l'argent !
> Comment expliques-tu que certaines entreprises payent des stages à leurs
> employés et réalisent ensuite une économie substantielle en primes
> d'assurance ?
comme tu vois ce ne sont pas des certitudes, ce sont des faits. Demande
toi-même les stats à ton agence si tu ne me crois pas.
Et sinon tu mélanges tout : je te parle de stages de conduite
"technique", donc n'ayant strictement rien à voir avec les stages de
"responsabilisation" qui sont proposés aux conducteurs dont le nombre de
points a trop chuté.
> >D'après ls assureurs il s'agit juste d'une question
> >psychologique, de confiance trop grande en soi et dans la voiture chez
> >ceux qui ont fait le stage ! Un peu le même phénomène que lors de
> >l'apparition de l'abs sur les motos.
>
> Ne mélangeons pas tout. L'ABS ne fonctionne pas bien sur les motos, le
> remède est pire que le mal.
Pas du tout. tu as essayé une moto avec ABS ? moi oui, une BMW 1100 (une
K 100 LT d'un copain) et ça marche : tu peux monter sur la pédale ça ne
bloque pas, et sur le mouillé le train avant ne se dérobe pas quand tu
piles par réflèxe. Mais vraiment ça met beaucoup trop le conducteur en
confiance donc les compagnies ont monté la prime.
Jo
Jo
Sum a écrit :
Patrick-Armand
> Je te signale qu'en ville, la vitesse est limité à 50 sauf pour les
> abrutis, les criminels et les chauffeurs de taxis au dessus du bas monde
> des piétons et deux-roues.
ne pas oublier le chauffeur livreur (en camion ,fourgon,fourgonnette)
grand goret devant l'éternel et totalement dépourvu de la moindre logique
démarrage sous ton nez avec warning
arrêt sans signaler son intention
arrêt masquant une signalisation
arrêt à hauteur d'un autre livreur sur la voie inverse
dans un angle de rue
à un arrêt de bus,voir au terminus de celui-ci
"couper" un RP pour gagner du temps
en troisième file
coupe une ligne blanche pour stationner devant le magasin
............... ETC ......................
OK le métier est difficile,mais faut pas déconner,un gramme
de logique éviterait bien des tensions en ville.
> absolument pas. La marque Laurent fait despneus de qualité comparable
> avec les pneus neufs Michelin (normal ils récupèrent des carcasses
> sévèrement triées et ont une license pour le profil et la gomme).
> Et un réchappé correct vaut 1000 fois mieux qu'un pneu neuf de mauvaise
> qualité.
Stéphanois ???
A+
Patrick-Armand
Sum
Jo a écrit dans le message <39FFD21F...@paris.arte.fr>...
Salut Jo.
>T'es sur de savoir de quoi tu parles, là?
>Jo
>
C'est bien ici que j'ai lu que sur les motos (BM au hasard), l'ABS s'il
permettait de ne pas bloquer les roues, ne permettait pas de faire une
manoeuvre d'évitement durant le freinage car le dérapage latéral intervenait
avant le dérapage longitudinal (Salut François). Comme personne n'avait
contredit cette affirmation, je l'avais considérée comme exacte.
Or à ma connaissance l'intérêt de l'ABS est de conserver la direction lors
du freinage, non ?
A+
francois fullZZR
Aurejac) wrote:
>Je te signale qu'en ville, la vitesse est limité à 50 sauf pour les
>abrutis, les criminels et les chauffeurs de taxis au dessus du bas monde
>des piétons et deux-roues.
C'est vrai que j'ai du mal a depasser le 50 en ville avec mon VTT :-))
Je me dope, mais je n'ai pas le soigneur de Virenque :-)))
>il y a donc dans ce cas une des composantes de la distance d'arrêt qui
>devient prépondérante sur l'autre : c'est le temps de réaction, qui
>reste invariablement de 1s alors que la distance d'arrêt tombe toujours
>en dessous de 15m. or à 50 km/h on fait déjà de l'ordre de 15 m rien que
>le temps de réagir. Augmenter la distance de freinage de 5% à cause des
>pneus (je pense que le débat est clôt là dessus) n'est donc absolument
>pas critique.
Le jour ou j'aurais une seconde de reaction , j'arrete la moto !...
C'est sur qu'en voiture, occuper a se curer le nez, se gratter les
couil..., parler au telephone, ou autres occupations interressantes,
c'est une seconde ( ou plus ) mais si on est un tant soit peu
attentionner a ce qui se passe devant et sur les cotes, on reduit de
moitie ce temps. On a l'avantage en moto de ne pas pouvoir etre
perturber par des occupations annexes.
>
>Pas du tout. tu as essayé une moto avec ABS ? moi oui, une BMW 1100 (une
>K 100 LT d'un copain) et ça marche : tu peux monter sur la pédale ça ne
>bloque pas, et sur le mouillé le train avant ne se dérobe pas quand tu
>piles par réflèxe. Mais vraiment ça met beaucoup trop le conducteur en
>confiance donc les compagnies ont monté la prime.
T'as deja essaye de freiner fort dans un tournant avec la BM ? et bien
prends la becane du copain et essaie ... Tu verras que la perte
d'adherance arrive avant le blocage .... Dommage pour le joli carenage
et l'efficacite.
A+
Francois 11ZZR
Jo
d'une efficacité redoutable. La trajectoire de la moto reste controlable.
A tel point que je m'étonne que cela ne soit pas obligatoire sur toutes les
motos (surtout quand on lit fr.rec.moto, et que l'on constate le nombre
d'histoire de gamelle avec pour origine une roue de bloquée...*)
Jo
* notamment sur revétement pourri par des travaux, n'est ce pas François?
Sum a écrit :
Sum
Gilles Aurejac a écrit dans le message
Salut Gilles.
>pourquoi, tu trouves que ça sert à quelquechose ? ;-)
Essaie, tu verras bien. ;-)))
>Il y a une petite nuance que tu auras perçue : les 20 % sont bien pour
>le pire des cas, donc entre des pneus dont le degré d'usure est très
>différent. Il n'y a donc, c'est évident mais j'insiste au cas où, pas
>20% d'alongement de la distance de freinage entre une voiture avec les
>pneus avant neufs et une voiture avec les pneus avant venant du train
>arrière. De plus le fait de mettre les pneus neufs à l'arrière compense
>presque entièrement le fait d'avoir des pneus avant d'une profondeur de
>rainure de 5,5 mm au lieu de 7.
>
>donc les 20% de distance de frainage en plus qui provoqueraient
>l'accident, qui en plus ne tiennent pas compte de la distance parcourue
>pendant le temps de réaction (ce qui racourci la différence qui pourrait
>encore subsister sur la distance d'arrêt totale)...
Premier point, si la différence est insignifiante, pourquoi suggerer un sens
de montage ?
Second point, si les pneus sont respectivement à 5.5 au lieu de 7, je te
l'accorde, la différence ne sera pas notable, mais le risque de tête à queue
non plus. ;-)))
>Fait l'expérience suivante (sur la neige ou le sable, ça abimera moins
>tes pneus) : roule en ligne droite, bloque les roues arrière avec le
>frein à main, et tourne le volant. Tu continues tout droit. Même chose
>en virage, tu continues tout droit. Tu perds donc tout pouvoir
>directionnel. Jusque-là égalité entre bloquage roues avant roues
>arrière.
Ah, c'est marant, mais dans ce cas là, le fait de tourner le volant fait
tourner la bagnole dans mon cas.
>Puis fais la chose suivante (là je te proposes plutôt de l'imaginer et
>pas de l'expérimenter car ça devient dangereux) : en ligne droite,
>bloque les roues arrières, puis ensuite donne un coup de frein principal
>même sans bloquer les roues avant : là la voiture se retrouve
>systématiquement en tête à queue (il y a toujours une différence
>d'adhérence droite/gauche, un déséquilibre etc.), alors que si seules
>les roues avant sont bloquées (cas normal) la voiture garde sa
>trajectoire.
Certes, mais par "garde sa trajectoire", il faut comprendre "continue tout
droit". Or, en général, si tu dois freiner en courbe, tu souhaites rarement
aller tout droit.
>Oui.
>oui parce que si la route est sèche, oui les roues avant bloquent en
>premier. si la route est humide aussi.
En théorie, sur le sec, les 4 devraient bloquer en même temps ...
>Mais à ton avis pourquoi ? pourquoi les constructeurs calculent-ils la
>répartition pour que les roues avant bloquent en premier, comme ça, pour
>le fun ?
>Réfléchis : la répartiton, qui est fonction de la charge sur le train
>arrière, a justement pour but de garder toujours les roues arrières en
>dessous de la limite de blocage (en faisant un compromis entre
>efficacité sur le sec et blocage sur route mouillée) !
>
>sinon il n'y aurait pas de répartition, ou alors elle serait en fonction
>du poids sur les roues avant !
>
>Or cette répartition est calculée pour des pneus arrière en bon état.
>Avec des pneus lisses, on atteint trop souvent la limite du blocage (car
>à part l'abs qui est une sorte de répartition dynamique la répartition
>ne change pas en fonction de l'ususre des pneus).
Ah, pour moi, la répartition avait pour but d'offrir la distance de freinage
la plus faible possible, donc de chercher à bloquer toutes les roues en même
temps. Comme l'effort principal est fourni par les roues avant (à cause du
transfert de masses), et qu'on arrête d'appuyer sur le frein quand les roues
sont bloquées, il me paraissait logique de régler la répartition sur le sec,
d'autant plus que c'est la situation la plus courante, et que c'est la
distance de freinage sur le sec qu'on met dans la doc.
>> >En ville et en campagne ces acidents sont ""peu"" (avec 2 guillemets)
>> >meurtriers.
>>
>> Ben voyons, en ville, le fait de faucher un piéton ou un 2 roues, c'est
sans
>> gravité. A la campagne, un choc latéral à un carrefour, c'est pareil !
>
>bon je vois que mettre 2 guillemets et insister lourdement n'est pas un
>message suffisamment subtil.
>
>Je te signale qu'en ville, la vitesse est limité à 50 sauf pour les
>abrutis, les criminels et les chauffeurs de taxis au dessus du bas monde
>des piétons et deux-roues.
>il y a donc dans ce cas une des composantes de la distance d'arrêt qui
>devient prépondérante sur l'autre : c'est le temps de réaction, qui
>reste invariablement de 1s alors que la distance d'arrêt tombe toujours
>en dessous de 15m. or à 50 km/h on fait déjà de l'ordre de 15 m rien que
>le temps de réagir. Augmenter la distance de freinage de 5% à cause des
>pneus (je pense que le débat est clôt là dessus) n'est donc absolument
>pas critique.
Non, je t'accorde que les pneus ne feront pas de différence notable en
ville, de même que tu ne feras pas de tête à queue en ville non plus. Mais
une augmentation même minime de la distance d'arrêt (pas de freinage si tu y
tiens) n'est jamais souhaitable, et tu peux tuer quelqu'un même avec un
impact à très faible vitesse. Pourquoi prendre volontairement un risque de
plus pour un gain nul (pas de tête à queue en ville) ?
>Donc les pneus n'ont rien à voir dans les accidents en ville. C'est
>avant tout la vitesse donc à cause du temps de réaction qui fait qu'on
>parcours une quinzaine de mètres avant de freiner et l'inatention.
>Sinon peut-être es-tu monté sur un vélo, moi j'en fais tous les jours
>pour mes déplacements personnels et je peux dire aussi que le danger
>vient surtout du comportement.
>50 en ville est un grand maximum et dans la majorité des cas les
>voitures devraient rouler au pas, ralentir quand il n'y a pas de
>visibilité, ne pas accélérer comme des malades au feu vert, ne pas
>dépasser les cyclistes n'importe où et n'importe comment sans jamais
>respecter le mètre latéral de distance, conduire des boîtes automatique
>pour être moins stressés etc..
Je me suis rendu sur mon lieu de travail en vélo pendant 4 ans, et je n'ai
jamais vu de tête à queue sur mon trajet. ;-)))
Quand à ton analyse, je suis d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de
comportements débiles au sujet de la visibilité ou de la distance latérale,
mais je ne vois pas pourquoi ne pas accélérér au feu vert ni pourquoi
utiliser des boites auto.
>> Et des roues avant aussi non ? Quand on tire tout droit dans un virage à
>> droite, on dévie sur la file d'en face à ma connaissance.
>
>bien sûr. mais là encore fais attention aux nuances : bloquer les roues
>avant est bcp moins grave que les roues arrière et ça fait partie de la
>manoeuvre "normale" d'évitement que tu dois connaître et qu'on enseigne
>dans les auto-écoles (qu'on n'essaye pas en pratique) : on freine très
>fort sur une 10 de mètres quitte à bloquer les roues avant, puis on
>relâche le frein un peu pour reprendre l'adhérence afin de corriger la
>trajectoire.
Ben non, on ne fait pas ça, mais je ne vais pas relancer le débat.
>> Si les roues avant n'exercent aucun effort latéral, il y a sortie de
route
>> aussi.
>
>non voir plus haut.
Ben justement je n'ai rien vu. ;-)))))
Roues avant bloquées dans un virage = sortie de route !
>Alors là, excuses-moi mais je n'ai pas du tout parlé de médiocrité. Le
>réflèxe de freiner d'abord et de surbraquer pour rattraper ne relève en
>rien de la médiocrité. Il s'agit d'un réflèxe naturel et pas vraiment
>conditionné.
Tout dépend de la définition de naturel. Pour moi la conduite automobile
n'est certainement pas innée, et tous les réflexes sont acquis. S'ils sont
mal acquis, c'est uniquement un problème de formation. Je veux bien admettre
que ce ne soit pas "naturel" d'accélérer, mais surbraquer quand l'arrière
part, c'est franchement débile !
>si on formait ("conditionnait" d'après tes termes) les automobilistes à
>freiner puis à relâcher la pédale (voir acélérer un peu sur une traction
>avant) pour retrouver la motricité, rien ne permet de dire que 1, 2, 5
>ou 10 ans plus tard et dans une situation critique le conducteur ne
>retrouverait pas le réflexe basique (sans sens péjoratif) de freiner et
>surbraquer.
>De plus je ne pense pas que conditionner techniquement les
>automobilistes soit ni satisfaisant ni utile.
Certes ce n'est certainement pas suffisant, et le gain serait probablement
extrêment faible. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est
inutile, car tu viens de démontrer un effet indirect qui consiste à
augmenter les distances de freinage pour masquer un manque de formation.
;-)))
>A mon avis, la formation des automobilistes est déjà largement trop axée
>sur l'aspect technique de la conduite. Une formation en auto-école
>revient à apprendre à embrayer, débrayer, passer les vitesses, connaître
>le code, faire un créneau...
>
>Tout ça n'importe qui l'apprend avec n'importe quel instructeur, même
>avec un parent. alors que la formation des automobilistes devrait être
>une formation responsabilisante.
>Un bon conducteur n'est pas un conducteur qui sait contre-braquer, ni
>faire un créneau du premier coup, ni passer les vitesses sans heurt, ni
>changer les bougies.
>non.
Ok pour dire que ça ne suffit pas (loin de là), mais c'est tout de même
nécessaire. Quand on ne maîtrise pas le passage des vitesses, comme tu le
dis toi même on est stressé en ville et on recommande la boite auto. ;-)))))
Quand on peut faire abstraction de ce genre de préoccupation, on peut se
concentrer sur la route.
>Un bon conducteur est un conducteur responsable. Comment veux-tu sinon
>que les femmes aient moins d'accidents que les hommes alors que beaucoup
>plus d'hommes savent tout techniquement sur leur voiture ? Parce
>qu'elles sont responsables, pas toutes, la tendance est justement à
>l'inverse, mais en tout cas elles le sont plus que les hommes (pour des
>raisons qui dépassent ce forum).
Et un de plus, il y a quelques mois, j'avais demandé si le fait que la
France est un pays latin où les femmes font plus de trajets urbains, et les
hommes plus de "grands" trajets n'était pas une explication au fait que les
femmes ont plus d'accrochages et les hommes plus d'accidents corporels (sans
qu'il soit nécessaire de faire aucune hypothèse supplémentaires sur les
capacités ou les mentalités des uns ou des autres).
>j'adore le terme conducteurs "incompétents". incompétents sur la
>technique de la conduite, n'est-ce pas ?
C'est de la provoc, mais ça semble marcher. ;-)))
>Un conducteur "responsble" ne roulera pas à 100 km/h sur une route
>innondée, donc a-t-il besoin se savoir détecter les signes
>d'aquaplanning ?
Et à combien roulera-t-il ? Comme je le disais à Mickaël, ce genre de choses
peut se produire à vitesse relativement basse en fonction de la pression au
sol, de l'épaisseur d'eau et l'usure des pneus, Je pense qu'il est plus
simple d'apprendre à s'en rendre compte plutôt que de se dire qu'on va
rouler un peu moins vite, ce qui ne fonctionnera pas toujours.
>Je ne fais pas tout pour réduire l'adhérence du train avant, je parles
>de voitures "normales" (une clio, une zx, une r19 que sait-je) dans des
>conditions "normales".
> un train de pneus arrières monté neufs peut rester inchangé pendant
>100000 km, sauf conduite "spéciale".
Il faudrait peut-être imposer un age maxi pour les pneus. ;-)))
>
>> Tu oublies une donnée du problème, tu peux aussi les permuter à un autre
>> moment que lors d'un changement de pneus.
>
>oui, et alors, à part les gens qui montent des pneus thermogomme à
>chaque hiver, tu crois que ça existe encore les gens qui permutent leurs
>pneus en dehors d'un remplacement ?
Ben oui, c'est mon cas, et tu trouveras toutes les variantes possibles entre
celui qui garde les thermogomme au mois d'août et celui qui vérifie la
pression tous les 2 jours.
<Troll>
Je les permute lors de mon changement de plaquettes mensuel.
</Troll>
>> >c'est un risque minime car l'état de la carcasse est toujours vérifié
>> >par un monteur de pneus
>>
>> Houlà, tu fais une confiance aveugle à ton garagiste toi ? ;-((((((
>
>je ne suis pas aeugle et je peux dire que les garagistes ont une
>procédure à suivre avec une batterie de test à valider quand ils
>changent un pneu.
>rien que pendant l'équilibrage le moindre défaut de la carcasse ne peut
>pas paser inaperçu.
Ben voyons, ils mettent un plomb plus gros, voila tout. Et encore, si tu
savais le nombre de fois où j'ai dû rapporter des pneus mal équilibrés.
As-tu observé le fonctionnement d'un garage ? En général, celui qui change
les pneus, c'est l'apprenti, pas le spécialiste.
>absolument pas. La marque Laurent fait despneus de qualité comparable
>avec les pneus neufs Michelin (normal ils récupèrent des carcasses
>sévèrement triées et ont une license pour le profil et la gomme).
>Et un réchappé correct vaut 1000 fois mieux qu'un pneu neuf de mauvaise
>qualité.
Méthode Coué ? Fais l'expérience suivante : tu prends un train de Laurent à
l'avant et un train de Michelin à l'arrière, tu notes le comportement de la
bagnole au niveau du sur/sous-virage, tu permutes, et tu recommences. Les
progrès principaux des rechappés, c'est que maintenant, la bande de
roulement ne se décolle plus de manière aléatoire.
>40000 pour un train de pneus avant, le double ou triple pour un train
>de pneus arrières (sans permutation) en fonction de la gomme, et pour un
>conducteur normal. évidemment c'est divisé par 2 ou 3 selon le
>conducteur. tu es libre de ta conduite ;-)
J'aimerais bien être libre. C'est une de mes revendications. ;-(((((((
Mais en l'occurence, ça évite de rouler avec des gommes durcies par le
temps. ;-)))
>comme tu vois ce ne sont pas des certitudes, ce sont des faits.
Sans doute un problème de vision, mais je n'ai encore rien vu. Va falloir
que j'aille vour l'ophtalmo. ;-))))
>Demande
>toi-même les stats à ton agence si tu ne me crois pas.
>Et sinon tu mélanges tout : je te parle de stages de conduite
>"technique", donc n'ayant strictement rien à voir avec les stages de
>"responsabilisation" qui sont proposés aux conducteurs dont le nombre de
>points a trop chuté.
C'était bien cela dont je parlais. De stages "techniques" proposés par les
compagnies d'assurance ou les entreprises.
>Pas du tout. tu as essayé une moto avec ABS ? moi oui, une BMW 1100 (une
>K 100 LT d'un copain) et ça marche : tu peux monter sur la pédale ça ne
>bloque pas, et sur le mouillé le train avant ne se dérobe pas quand tu
>piles par réflèxe. Mais vraiment ça met beaucoup trop le conducteur en
>confiance donc les compagnies ont monté la prime.
Je ne l'ai pas testé perso, mais comme François est là, il aura certainement
des arguments.
A+
Ehouarn Le Pape
>T'as deja essaye de freiner fort dans un tournant avec la BM ? et bien
>prends la becane du copain et essaie ... Tu verras que la perte
>d'adherance arrive avant le blocage .... Dommage pour le joli carenage
>et l'efficacite.
Personnellement, j'avoue en etre reste au niveau du scooter.
Mais je me doute que sur une moto, se penchant pour lutter contre l'inertie
en virage, lorsque l'on baisse brutalement la vitesse, l'inertie n'est plus
aussi importante, et ne permet plus de se tenir penche.
Resultat, on continue a se coucher, et le pneu part.
Maintenant, je pallie a ceux qui me diront de ne pas parler sans savoir.
J'ai fait quelques annees de scooters, et j'ai eu deux chutes pour la meme
raison : un, ou deux momes, traversant au dernier moment devant moi.
La premiere fois, le sol etait legerement grise par une fine couche de
givre. Lorsque deux momes ont traverse a une quinzaine de metres devant moi,
je pensais encore pouvoir freiner, mais le pneu a lacher tres rapidement.
Comme je n'avais aucune echappatoire (file de voiture et trottoir), ce
n'est qu'en me couchant que j'ai pu m'arreter juste devant eux (ils sont
restes petrifies en m'apercevant au dernier moment. Qui leur a appris a
traverser ?). Je m'en suis tirer avec un blouson (tres solide heureusement)
use a la corde et un carenage a poncer et repeindre. Je suis quand meme
heureux de ne pas avoir ete suivi, je n'ai pas pris le temps de verifier les
retros.
Cordialement.
Bonne route.
--
Warning
André
Ehouarn Le Pape <lep...@efrei.fr> a écrit dans le message :
slrn9033au...@lynagh.efrei.fr...
> n'est qu'en me couchant que j'ai pu m'arreter juste devant eux (ils sont
> restes petrifies en m'apercevant au dernier moment. Qui leur a appris a
> traverser ?).
Le site d'une assurance sur la sécurité des enfants fait état d'un délai
d'environ 4 secondes pour qu'un enfant (jusqu'à 8 ans, je crois) fasse la
différence entre un véhicule arrété ou en mouvement, ce qui est
considérable.
Il est dommage que ce phénomène ne soit pas plus souvent pris en compte dans
la conduite.
Cordialement.
André
Bob (MCMS)
Mickael ABBAS a écrit :
>
> > Ben je ne sais pas, mais dans mon cas, ça fonctionne toujours, le réflexe
> > est bon, et je ne suis pas particulièrement doué, et je n'ai pas fait 1000
> > heures de stage.
> Mais qu'est-ce que vous foutez ???, ;-))))))))))))))))
> Je connais des tas de personnes qui conduisent depuis des dizaines
> d'années sans avoir eut une seule fois une situation de perte d'adhérence.
> Les pertes d'adhérence, ça n'arrive que quand on fait des
> conneries. Point-barre.
Ou quand la route est dégeulasse même si on s'y attend... Gravier, boue
des betteraviers comme en ce moment, de nuit sous la flotte, même pas
vite ça fait drôle...
> A la rigueur, quand il y a du verglas ou de la glace. Mais là, de toute
> façon, faut mieux ne pas rouler...
Si tu peux faire autrement ! Quand t'as pas le choix, tu roules...
J'suis bien rentré à moto la fois où il y a eu tant de neige en RP... 75
bornes !
Ben au millieu de ma campagne, j'allais pas laisser la moto et finir à
pied... 20 bornes !!!
> > >Les stages seront FORCEMENT ou tres longs et tres couteux ou inutiles,
> > >voire dangereux, car ils apporteront un faux sentiment de securite et une
> > >trop grande confiance en soi.
> > T'as des données pour appuyer ce point ?
> Absolument aucune. Juste un sentiment ;-)))))))
A moto toujours, j'ai une "bonne" maîtrise de la glisse parce que j'ai
fait beaucoup de TT et donc dans des situations d'urgences, j'ai les
réflex qu'il faut... C'est pas parce que j'ai ces réflex que je prends
des risques inutile en ayant trop confaince en moi... Ceux qui ont roulé
avec moi ici savent ce que je veux dire ;o)))
> Quand on voit la route tourner toute seule autour, ca fait drôle ;-)))
Et tu ne fais rien ? Si tu ssait ce que tu peux faire, tu peux essayer
de le faire... J'ai appliqué la seule fois où ma voiture est partie
(propulsion, à 20 km dans un carrefour d'où je démarais au feu, avec la
route très boueuse) la technique du pied dedans... Accélérateur à fond
et on tente de maîtriser... Bon, à moto je sais le faire, en voiture je
manquais un peu de pratique ;o))))
> A la rigueur des stages qui intégrent des séances de perte de contrôle
> avec mise en évidence des raisons de ces pertes. Mais surtout, à mon avis,
> il ne faut pas donner aux stagiaires l'impression qu'ils pourraient
> contrôler ces situations.
Pas maîtriser, savoir qu'on peut faire quelque chose... On ne maîtrise
jamais rien, on a de la chance en plus...
> Pour moi, il n'y a qu'un type d'accident. Le partage responsable/pas
> responsable est seulement une règle pécuniaire. Sauf cas extremes.
> Un accident, c'est toujours l'aveu de ton échec.
Et si tu es tranquilement arrêté à un stop, qu'une nana en face parte,
se fasse entrer dedans qet que tu fais 2 tonneaux... Echec ? Non,
malchance...
Bob (MC MElun) C'est arrivé à mon père, 4l en épave...
Ehouarn Le Pape
>
>Le site d'une assurance sur la sécurité des enfants fait état d'un délai
>d'environ 4 secondes pour qu'un enfant (jusqu'à 8 ans, je crois) fasse la
>différence entre un véhicule arrété ou en mouvement, ce qui est
>considérable.
>Il est dommage que ce phénomène ne soit pas plus souvent pris en compte dans
>la conduite.
Disons que lorsque je me suis releve, j'avais plus l'impression d'avoir deux
chevreuil devant moi. Faut dire que ca a du les choquer de voir un scooter
glisser vers eux, avec un couillon qui suivait de pres derriere, et de la
meme maniere :)
Ca m'a au moins appris une chose : ralentir autant que possible et
m'eloigner du trottoir lorsque je repere un pieton trop pres de la chaussee.
C'est quand meme dommage qu'il ait fallu en arriver la pour que je
l'apprenne, ca aurait pu finir plus mal.
--
Warning
Gilles Aurejac
> >donc les 20% de distance de frainage en plus qui provoqueraient
> >l'accident, qui en plus ne tiennent pas compte de la distance parcourue
> >pendant le temps de réaction (ce qui racourci la différence qui pourrait
> >encore subsister sur la distance d'arrêt totale)...
>
> Premier point, si la différence est insignifiante, pourquoi suggerer un sens
> de montage ?
mais quelle mauvaise foi ;-) à quoi ça sert que je me décarcasse ;-)
là je disais que la différence est insignifiante voire avantageuse en
distance d'arrêt sur ligne droite.
Et que par contre pour ce qui est de la perte de contrôle de la voiture
par train arrière qui chasse ou tête à queue, ce qui est hélas trop
courant et beaucoup plus meurtrier, là il y a un très net avantage à
avoir toujours des pneus quasi neufs à l'arrière.
j'essaye une dernière fois de te convaincre de faire comme il est
recommandé par tous les professionnels *compétents* de l'automobile.
mais après si tu préfères avoir des pneus neufs à l'avant et permuter
tes pneus tous les 6 mois c'est ton choix, ça revient au même, mais par
contre c'est dangereux de dire qu'il faut mettre les pneus neufs à
l'avant car les 3/4 des gens ne permutront pas les pneus. Je crois que
tu as compris ça ?
> Ah, c'est marant, mais dans ce cas là, le fait de tourner le volant fait
> tourner la bagnole dans mon cas.
que veux-tu que je te dise, c'est que tu as beaucoup d'imagination ou
d'autopersuasion ;-)
non sérieusement bloquer les roues arrières fait vraiment perdre le
pouvoir directionnel.
> Ah, pour moi, la répartition avait pour but d'offrir la distance de freinage
> la plus faible possible, donc de chercher à bloquer toutes les roues en même
> temps. Comme l'effort principal est fourni par les roues avant (à cause du
> transfert de masses), et qu'on arrête d'appuyer sur le frein quand les roues
> sont bloquées, il me paraissait logique de régler la répartition sur le sec,
> d'autant plus que c'est la situation la plus courante, et que c'est la
> distance de freinage sur le sec qu'on met dans la doc.
encore un de ces dangereux qui lit les docs techniques des voitures ;-)
Non la répartition n'est pas censé donner *que* la distance la plus
courte. Si on achète les voitures selon les chiffres on aurait tous des
turbodiesels polluants avec carrosserie en alliage léger, bras et jantes
en magnésium et j'en passe.
Quand on fabrique une voiture on fait toujours des compromis.
La répartition est fait... pour répartir le freinage. Oui. Le compromis
est ici de freiner fort sans bloquer les roues arrières, grâce au
répartiteur asservi à la charge monté sur les essieux arrières (mais
peut-être n'en as tu jamais vu) et que je n'invente pas .
> Non, je t'accorde que les pneus ne feront pas de différence notable en
> ville, de même que tu ne feras pas de tête à queue en ville non plus. Mais
> une augmentation même minime de la distance d'arrêt (pas de freinage si tu y
> tiens)
bien sûr que j'y tiens. tu en fais peu de cas apparemment qu'il y a une
différence de + 100 % entre distance de freinage et d'arrêt.
> n'est jamais souhaitable, et tu peux tuer quelqu'un même avec un
> impact à très faible vitesse. Pourquoi prendre volontairement un risque de
> plus pour un gain nul (pas de tête à queue en ville) ?
Les gens qui renversent et tuent d'autres gens en ville, ce n'est pas
parce qu'ils ont monté les pneus neufs à l'arrière. Un tel risque
n'exsite pas il ne faut pas raconter n'importe quoi.
C'est parce qu'ils vont trop vite et avoir 1 mm en plus sur les pneus
avant n'y changera jamais rien. point.
> Je me suis rendu sur mon lieu de travail en vélo pendant 4 ans, et je n'ai
> jamais vu de tête à queue sur mon trajet. ;-)))
ben heureusement, parce que sinon en tant que vélo et à moins que ce
soit sur la voie d'en face tu serais mort :(
> Quand à ton analyse, je suis d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de
> comportements débiles au sujet de la visibilité ou de la distance latérale,
> mais je ne vois pas pourquoi ne pas accélérér au feu vert ni pourquoi
> utiliser des boites auto.
Essaye une boîte auto et tu comprendras la sécurité que ça apporte en
ville. Tiens, au passage pour l'instant l'assurance de ma 21 avec boîte
auto est moins chère que pour le modèle équivalent manuel, et pourtant
c'est une 9cv au lieu de 7 (moteur identique, rapports de boîte
différentts).
Et cette voiture n'est pas une exception. Je te laisse tirer les
conclusions.
quand on conduit une boïte auto (pas séquentielle) ce n'est pas pour se
prendre pour Fangio ou schumacher, c'est pour rouler et s'occupper
d'autre chose que du passage de vitesses, auquel les petis français
restent attachés comme à leur 8000 morts.
quand aux accélérations brutales au feu rouges, ou même les mecs qui
foncent jusqu'au feu rouge et pilent si le feu reste rouge ou accélèrent
comme des malades si le feu passe au vert, ce sont des dangereux. Je te
rappelle qu'il y a des piétons et qu'ils ont légitimement le droit de
traverser lentement, la ville n'appartient pas aux voitures.
> >Alors là, excuses-moi mais je n'ai pas du tout parlé de médiocrité. Le
> >réflèxe de freiner d'abord et de surbraquer pour rattraper ne relève en
> >rien de la médiocrité. Il s'agit d'un réflèxe naturel et pas vraiment
> >conditionné.
>
> Tout dépend de la définition de naturel. Pour moi la conduite automobile
> n'est certainement pas innée, et tous les réflexes sont acquis. S'ils sont
> mal acquis, c'est uniquement un problème de formation. Je veux bien admettre
> que ce ne soit pas "naturel" d'accélérer, mais surbraquer quand l'arrière
> part, c'est franchement débile !
Non. On ne parle pas de surbraquer quand l'arrière part mais de
surbraquer quand tu sous-vire, ce qui peut justement provoquer un
chassement de l'arrière et le tête à queue.
> >De plus je ne pense pas que conditionner techniquement les
> >automobilistes soit ni satisfaisant ni utile.
>
> Certes ce n'est certainement pas suffisant, et le gain serait probablement
> extrêment faible.
Ben oui. Voire même négatif.
> >Un bon conducteur n'est pas un conducteur qui sait contre-braquer, ni
> >faire un créneau du premier coup, ni passer les vitesses sans heurt, ni
> >changer les bougies.
>
> Ok pour dire que ça ne suffit pas (loin de là), mais c'est tout de même
> nécessaire. Quand on ne maîtrise pas le passage des vitesses, comme tu le
> dis toi même on est stressé en ville et on recommande la boite auto. ;-)))))
Merci pour ton ironie sur la boîte auto, c'est constructif. va à
l'étranger et regarde ce qui s'y passe.
> Quand on peut faire abstraction de ce genre de préoccupation, on peut se
> concentrer sur la route.
Non, la conduite n'est pas une question d'expert et au contraire un
"pro" de la route est tellement habitué à conduire qu'il roule par
réflexe, ce qui est infiniment plus dangereux.
J'ai peut-être tort mais je considère que quelqu'un de super habitué à
la route et qui roule dans une voiture qui l'isole compltement, qui
gomme tous les défaut de la route, ne peut pas ne pas s'endomir ou
somnoler ou conduire dangereusement par réflexe au moins dix minutes par
trajet.
tout le monde acquiert la technique à un niveau suffisant un jour ou un
autre et les "préoccupations" techniques des conducteurs ne sont pas les
facteurs déclenchant des accidents. C'est plutôt la trop grande
accoutumance, l'habitude ou la trop grande confiance en soi.
> Et un de plus, il y a quelques mois, j'avais demandé si le fait que la
> France est un pays latin où les femmes font plus de trajets urbains, et les
> hommes plus de "grands" trajets n'était pas une explication au fait que les
> femmes ont plus d'accrochages et les hommes plus d'accidents corporels (sans
> qu'il soit nécessaire de faire aucune hypothèse supplémentaires sur les
> capacités ou les mentalités des uns ou des autres).
Mais c'est vrai, tu as parfaitement raison, ne faisons aucune hypothèse
sur la différence de mentalité entre la mère de 3 enfants qui a un
accrochage en ville parce que, stressée par des problèmes *réels*, elle
n'a pas pu être attentive à 100%, et le petit branleur qui s'enroule
autour d'un arbre avec éventuellement 3 grammes d'alcool dans chaque
bras au volant de sa golf rabaissée, repeinte et kittée, parce qu'il
roulait comme d'habitude le pied au plancher à 140 sur une petite
départementale, et qui laisse plusieurs dizaines de parents et amis
hébétés par sa mort si conne et violente, et une ligne banale de plus
dans les faits divers.
Ou le gros beauf au volant de sa grosse BMW ou mercedes qui tue tous les
occupants de sa voiture pare qu'il refusait de se faire doubler (genre
de comportement qui n'est pas du tout typique des mecs au volant bien
sûr..)
Non, je t'avoue que tu as entièrement raison, les différences dans les
statistiques sont effectivement dues aux différence du type de trajets
effectués, il n'y a aucun doute. Les femmes ne conduisent jamais en
campagne et on ne voit aucun mec au volant en ville.
Et d'ailleurs je te félicite, même si je n'ai pas pu assister au débat,
d'avoir proposé cette explication, car c'est vrai que ce n'est pas du
tout du négationnisme ni du voilage de face et que si on veut chercher à
faire baisser les morts sur les routes de france il faut bien sûr
abattre tous les platanes car c'est trop dangereux pour les pauvres
conducteurs mâles qui se tapent une petite bourre en rase campagne..
> >j'adore le terme conducteurs "incompétents". incompétents sur la
> >technique de la conduite, n'est-ce pas ?
>
> C'est de la provoc, mais ça semble marcher. ;-)))
tu es sûr que c'est de la provoc ? je penche pour du mépris de la part
du bon conducteur sûr de sa compétence
(mais pas sûr de lui au point de ne pas user d'un pseudo)
çn p'rfg qr yn cebibp ;-)
> >Un conducteur "responsble" ne roulera pas à 100 km/h sur une route
> >innondée, donc a-t-il besoin se savoir détecter les signes
> >d'aquaplanning ?
>
> Et à combien roulera-t-il ? Comme je le disais à Mickaël, ce genre de choses
> peut se produire à vitesse relativement basse en fonction de la pression au
> sol, de l'épaisseur d'eau et l'usure des pneus, Je pense qu'il est plus
> simple d'apprendre à s'en rendre compte plutôt que de se dire qu'on va
> rouler un peu moins vite, ce qui ne fonctionnera pas toujours.
Ah quel beau discours... alors roulons vite mais roulons bien..
Non, tu as vraiment tort. La vitesse est LE facteur qui provoque les
accidents, et qui les aggrave. Un accident, son déclenchement ou pas et
ses conséquences sur les traumatismes subis par les passagers ou le
conducteur dépend à 100 % de la vitesse à laquelle il arrive.
et à 80 km/h, vitesse réglementaire, ou à 100 sur autoroute (qui est
mieux drainée), je suis désolé mais il y a une chute énorme du risque
d'aquaplanning par rapport à 120 ou 130 km/h. Et je ne parle pas des
abrutis au dessus du monde qui roulent à 140 ou 150 sous la pluie, je
parle des gens ordinaires sur l'autoroute ou les nationales.
Les gens ont besoin de voitures pour se déplacer, ils n'ont pas besoin
de savoir détecter les signes d'un aquaplanning, ils ont juste besoin
d'information et de responsabilisation qui leur permettraient de savoir
rouler à la bonne vitesse, indépendamment de leurs compétences
techniques.
Tu sais ça existe les gens qui ne savent pas ce que c'est qu'un cardan,
qu'un disque ou un tambour de frein. et ils ont le droit inprescriptible
d'utiliser une voiture sans le savoir, et ça serait étonnant que la
solution pour qu'il y ait moins d'accidents soit de leur donner plus de
compétences techniques.
> Ben oui, c'est mon cas, et tu trouveras toutes les variantes possibles entre
> celui qui garde les thermogomme au mois d'août et celui qui vérifie la
> pression tous les 2 jours.
tu n'es pas le centre du monde ;-) sonde un peu les gens autour de toi.
la majorité ne s'occuppe pas de gérer ses pneus, elle délègue
l'entretien de sa voiture à un garagiste, et en y allant le moins
possble parce que c'est très cher.
> Ben voyons, ils mettent un plomb plus gros, voila tout. Et encore, si tu
> savais le nombre de fois où j'ai dû rapporter des pneus mal équilibrés.
> As-tu observé le fonctionnement d'un garage ? En général, celui qui change
> les pneus, c'est l'apprenti, pas le spécialiste.
et l'apprenti est un con ? un nul ? il ne saurait pas détecter une
hernie ?
>
> Méthode Coué ? Fais l'expérience suivante : tu prends un train de Laurent à
> l'avant et un train de Michelin à l'arrière, tu notes le comportement de la
> bagnole au niveau du sur/sous-virage, tu permutes, et tu recommences. Les
> progrès principaux des rechappés, c'est que maintenant, la bande de
> roulement ne se décolle plus de manière aléatoire.
Et moi je te défie déjà de le faire et de trouver la moindre différence
entre 2 pneus Michelin à des degrés d'usure différents. On n'est pas en
compétition, et il ne s'agit pas de grapiller un centième et la
différence entre deux pneus est imperceptible. Il ne faut pas prendre
pour monnaie courante ce qui sort de la bouche des journalistes auto,
les pneus réchappés *de marque* sont vraiment devenus d'une qualité
impressionante et sont une très bonne alternative aux pneus neufs. sans
mettre aucunement la vie en danger.
à+
Gilles
Ehouarn Le Pape
>
>Non. On ne parle pas de surbraquer quand l'arrière part mais de
>surbraquer quand tu sous-vire, ce qui peut justement provoquer un
>chassement de l'arrière et le tête à queue.
On a deja traite ce probleme dans une autre branche du thread, mais j'ai
bien peur que tu ais tort.
Si tu sous-vire, ces que les pneus avant ont décroché, ou ont une accroche
imparfaite. Le probleme, c'est que surbraquer oriente la force de frottement
bitume/pneu de maniere encore plus transversale. Or, un pneu a beaucoup
moins de resistance au frottement lorsqu'il travaille de maniere
transversale plutot que longitudinale.
Resultat des courses, en surbraquant, les pneus avant decrocheront
definitivement, et l'arriere n'aura aucune raison de partir, car il n'y aura
aucune force laterale qui leur sera exercee. Tu iras donc tout droit.
--
Warning
Nicolas Loriot
>non sérieusement bloquer les roues arrières fait vraiment perdre le
>pouvoir directionnel.
On peut aller plus loin .. bloquer une roue suffit a perdre la direction de
ta voiture, qu'elle soit a l'avant ou a l'arriere ... ou du moins fortement
diminue ton pouvoir directionnel (par ex si c'est la roue avant interieur
au virage)
>Non. On ne parle pas de surbraquer quand l'arrière part mais de
>surbraquer quand tu sous-vire, ce qui peut justement provoquer un
>chassement de l'arrière et le tête à queue.
Dans le premier cas (l'arriere part) tu vas "aider" a faire un tour complet !
dans le cas de l'avant ... tu vas tout droit .... tout ce que tu va gagner
c'est que tu va bouffer tes pneus sur les bord et qu'il vont "freiner" la
voiture ... mais rien de bon par rapport a juste lever le pied et freiner
doucementsans toucher le volant ou mieux mais qui fait peur a certains
redresser le volant pour aller dans le sens du sous virage pour raccrocher ...
ca prend pas 10m a faire, c'est quasi instantanne ....
Bonne journee.
Gilles Aurejac
> On Fri, 3 Nov 2000 11:11:02 +0100, Aurejac <aurej...@ifrance.com> wrote:
>
> >non sérieusement bloquer les roues arrières fait vraiment perdre le
> >pouvoir directionnel.
>
> On peut aller plus loin .. bloquer une roue suffit a perdre la direction de
> ta voiture, qu'elle soit a l'avant ou a l'arriere ... ou du moins fortement
> diminue ton pouvoir directionnel (par ex si c'est la roue avant interieur
> au virage)
d'accord là dessus. je cherche juste à convaincre Sum qui sous estime
sans doute l'importance des roues arrières.
> Dans le premier cas (l'arriere part) tu vas "aider" a faire un tour complet !
> dans le cas de l'avant ... tu vas tout droit .... tout ce que tu va gagner
> c'est que tu va bouffer tes pneus sur les bord et qu'il vont "freiner" la
> voiture ... mais rien de bon par rapport a juste lever le pied et freiner
> doucementsans toucher le volant ou mieux mais qui fait peur a certains
> redresser le volant pour aller dans le sens du sous virage pour raccrocher ...
> ca prend pas 10m a faire, c'est quasi instantanne ....
Tout-à-fait, c'est la bonne chose à faire.
Mais à mon avis c'est dur à maîtriser (ça ou l'angoisse quand ce genre
de chose arrive), et si on rentre dans un virage trop vite et qu'on
sous-vire, dans l'affolement le réflexe est de freiner et de surbraquer,
c'est sans doute un réflexe mauvais mais il doit sans doute être présent
chez quasiment tous les conducteurs. alors effectivement on continue
tout droit un moment puis on raccroche et comme on continue à surbraquer
la voiture tourne trop et chasse.
Pour moi ce genre de perte de contrôle par chassement de l'arrière est
très fréquent, et beaucoup moins facilement rattrapable par le commun
des mortels que quand la perte de contrôle se limite à un sous virage.
Gilles Aurejac
> On a deja traite ce probleme dans une autre branche du thread, mais j'ai
> bien peur que tu ais tort.
> Si tu sous-vire, ces que les pneus avant ont décroché, ou ont une accroche
> imparfaite. Le probleme, c'est que surbraquer oriente la force de frottement
> bitume/pneu de maniere encore plus transversale. Or, un pneu a beaucoup
> moins de resistance au frottement lorsqu'il travaille de maniere
> transversale plutot que longitudinale.
> Resultat des courses, en surbraquant, les pneus avant decrocheront
> definitivement, et l'arriere n'aura aucune raison de partir, car il n'y aura
> aucune force laterale qui leur sera exercee. Tu iras donc tout droit.
On surbraque et on freine.
Je ne suis pas un spécialiste de la conduite rapide, mais en principe
avec les tractions avant (90% des voitures) c'est très facile de ne pas
sous-virer, il faut freiner avant le virage et prendre le virage avec
une marge de vitesse très large et accélérer très légèrement pendant le
virage (ainsi les roues avant, directionnelles, tirent la voiture dans
labonne direction).
Or quand on est en sous-virage c'est qu'on est rentré beaucoup trop vite
dans le virage.
donc on freine ! et il s'opère un transfert des masses sur l'avant qui
fait que l'arrière est délesté, et si on surbraque même si l'effort
latéral des pneus est moindre quand les roues sont bloquées il est quand
même très important et largement suffisant dans certains cas pour
décrocher et chasser de l'arrière, surtout dans les cas où on braque
trop violemment.
je ne dis pas que c'est systématique mais ça arrive, mais ça arrive
surtout parce que dans ces cas-là je ne pense pas que la majorité des
gens tourne le volant doucement et avec précision, mais par grands
à-coups qui provoquent le décrochage du train arrière.
Sum
Gilles Aurejac a écrit dans le message
A ce stade, la discussion est elle toujours utile ?
>> Premier point, si la différence est insignifiante, pourquoi suggerer un
sens
>> de montage ?
>
>mais quelle mauvaise foi ;-) à quoi ça sert que je me décarcasse ;-)
>là je disais que la différence est insignifiante voire avantageuse en
>distance d'arrêt sur ligne droite.
>Et que par contre pour ce qui est de la perte de contrôle de la voiture
>par train arrière qui chasse ou tête à queue, ce qui est hélas trop
>courant et beaucoup plus meurtrier, là il y a un très net avantage à
>avoir toujours des pneus quasi neufs à l'arrière.
Reprenons : si différence d'adhérence faible alors risque de tête à queue
faible. Si risque de tête à queue fort, alors différence d'adhérence forte
donc allongement notable de la distance de freinage. Tu choisis l'hypothèse
qui t'arrange, je m'en fiche, mais choisis.
>j'essaye une dernière fois de te convaincre de faire comme il est
>recommandé par tous les professionnels *compétents* de l'automobile.
Ah, es-tu certain que ce soit "recommandé par tous les professionnels
*COMPETENTS* de l'automobile" ?
>mais après si tu préfères avoir des pneus neufs à l'avant et permuter
>tes pneus tous les 6 mois c'est ton choix, ça revient au même, mais par
>contre c'est dangereux de dire qu'il faut mettre les pneus neufs à
>l'avant car les 3/4 des gens ne permutront pas les pneus. Je crois que
>tu as compris ça ?
Non, ça ne revient pas au même. Ok pour dire que plein de gens ne
connaissent ni le type ni l'usure de leurs pneus, mais ce n'est pas en leur
disant de monter des neufs à l'arrière qu'on résoudra le PB.
>> Ah, c'est marant, mais dans ce cas là, le fait de tourner le volant fait
>> tourner la bagnole dans mon cas.
>
>que veux-tu que je te dise, c'est que tu as beaucoup d'imagination ou
>d'autopersuasion ;-)
>
>non sérieusement bloquer les roues arrières fait vraiment perdre le
>pouvoir directionnel.
Putain, mais c'est dingue d'affirmer des trucs pareils, et avec un aplomb en
plus ! En hiver, pour m'amuser (concept qui doit te dépasser), il m'arrive
sur des parkings enneigés de démarrer, serrer le frein à main pour bloquer
les roues arrières, et faire un slalom sur le parking (désert, ça va de
soi). Essaie de faire la même chose avec une propulsion en freinant du pied
gauche !
>> Ah, pour moi, la répartition avait pour but d'offrir la distance de
freinage
>> la plus faible possible, donc de chercher à bloquer toutes les roues en
même
>> temps. Comme l'effort principal est fourni par les roues avant (à cause
du
>> transfert de masses), et qu'on arrête d'appuyer sur le frein quand les
roues
>> sont bloquées, il me paraissait logique de régler la répartition sur le
sec,
>> d'autant plus que c'est la situation la plus courante, et que c'est la
>> distance de freinage sur le sec qu'on met dans la doc.
>
>encore un de ces dangereux qui lit les docs techniques des voitures ;-)
>
>Non la répartition n'est pas censé donner *que* la distance la plus
>courte. Si on achète les voitures selon les chiffres on aurait tous des
>turbodiesels polluants avec carrosserie en alliage léger, bras et jantes
>en magnésium et j'en passe.
>Quand on fabrique une voiture on fait toujours des compromis.
>La répartition est fait... pour répartir le freinage. Oui. Le compromis
>est ici de freiner fort sans bloquer les roues arrières, grâce au
>répartiteur asservi à la charge monté sur les essieux arrières (mais
>peut-être n'en as tu jamais vu) et que je n'invente pas .
Qu'as-tu prouvé par cette tirade ? Je ne vois aucun argument nouveau.
>> Non, je t'accorde que les pneus ne feront pas de différence notable en
>> ville, de même que tu ne feras pas de tête à queue en ville non plus.
Mais
>> une augmentation même minime de la distance d'arrêt (pas de freinage si
tu y
>> tiens)
>
>bien sûr que j'y tiens. tu en fais peu de cas apparemment qu'il y a une
>différence de + 100 % entre distance de freinage et d'arrêt.
La différence pourrait être de 1000%, si le temps de réaction est identique
(tu ne prétends pas que tu vas réagir plus vite en montant les pneus neufs à
l'arrière rassure moi), le fait de racourcir la distance de freinage de 2m
racourcira aussi la distance d'arrêt de 2m.
>> n'est jamais souhaitable, et tu peux tuer quelqu'un même avec un
>> impact à très faible vitesse. Pourquoi prendre volontairement un risque
de
>> plus pour un gain nul (pas de tête à queue en ville) ?
>
>Les gens qui renversent et tuent d'autres gens en ville, ce n'est pas
>parce qu'ils ont monté les pneus neufs à l'arrière. Un tel risque
>n'exsite pas il ne faut pas raconter n'importe quoi.
>C'est parce qu'ils vont trop vite et avoir 1 mm en plus sur les pneus
>avant n'y changera jamais rien. point.
Je te retourne ton argument, s'ils font un tête à queue, c'est qu'ils vont
trop vite et qu'ils n'ont pas appris à le contrôler. Pour ce qui est du
freinage, 2m de plus ou de moins peut faire une différence notable, à
incompétence du conducteur égale, ça peut changer une frayeur en accident.
>> Je me suis rendu sur mon lieu de travail en vélo pendant 4 ans, et je
n'ai
>> jamais vu de tête à queue sur mon trajet. ;-)))
>
>ben heureusement, parce que sinon en tant que vélo et à moins que ce
>soit sur la voie d'en face tu serais mort :(
Disons que quand on passe 1 min plus tard, on ne risque pas beaucoup, quand
je dis que je n'ai jamais vu de tête à queue, ça signifie pas vu de voiture
ayant fait un tête à queue, pas nécessairement une voiture en train de le
faire.
>> Quand à ton analyse, je suis d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de
>> comportements débiles au sujet de la visibilité ou de la distance
latérale,
>> mais je ne vois pas pourquoi ne pas accélérér au feu vert ni pourquoi
>> utiliser des boites auto.
>
>Essaye une boîte auto et tu comprendras la sécurité que ça apporte en
>ville.
J'ai déja essayé, et je considère toujours ça comme des grosses merdes. Je
ne vois pas l'apport en terme de sécurité d'avoir un machin qui patine, qui
passe les rapports quand je ne l'ai pas choisi et selon des critères n'ayant
aucun rapport avec ce que je souhaite faire. En plus, l'apport contestable
en terme de sécurité urbaine est très largement compensé (dans mon cas) par
le danger supplémentaire sur des routes à forte déclivité, et sur terrain
glissant.
Tiens au fait, n'y a-t-il aucun rapport entre le fait de conduire une
voiture auto et ne pas pouvoir rattrapper un survirage ? C'est vrai que
contrôler à l'accélérateur avec un machin qui change de vitesse à tout
moment ça demande beaucoup de sang froid. ;-)))))
>Tiens, au passage pour l'instant l'assurance de ma 21 avec boîte
>auto est moins chère que pour le modèle équivalent manuel,
Bien entendu, le fait que les 21 auto parcourent en moyenne moins de kms/an
que les mêmes à boites manuelle n'a aucun rapport.
>et pourtant
>c'est une 9cv au lieu de 7 (moteur identique, rapports de boîte
>différentts).
Quel est le rapport entre puissance fiscale et risque ? Comme tu le dis toi
même, le moteur est identique, mais je suis prêt à parier que la puissance
transmise aux roues est plus faible.
>Et cette voiture n'est pas une exception. Je te laisse tirer les
>conclusions.
>quand on conduit une boïte auto (pas séquentielle) ce n'est pas pour se
>prendre pour Fangio ou schumacher, c'est pour rouler et s'occupper
>d'autre chose que du passage de vitesses,
Je connais quelqu'un qui a acheté une boite auto parce que c'était plus
facile pour téléphoner. ;-(((
>auquel les petis français
>restent attachés comme à leur 8000 morts.
C'est vrai que le modèle américain est bien meilleur !
En plus, parler de turbo-diesels polluants pour faire ensuite l'apologie des
boites auto me laisse un peu perplexe.
>quand aux accélérations brutales au feu rouges,
On parlait du feu vert non ?
>ou même les mecs qui
>foncent jusqu'au feu rouge et pilent si le feu reste rouge ou accélèrent
>comme des malades si le feu passe au vert, ce sont des dangereux. Je te
>rappelle qu'il y a des piétons et qu'ils ont légitimement le droit de
>traverser lentement, la ville n'appartient pas aux voitures.
Je n'ai jamais dit cela, je pensais simplement que tu reprochais aux gens de
démarrer rapidement au vert. Ayant constaté que quand un endormi attend
l'orange pour démarrer, les 4 impatients qui le suivent grillent le rouge,
je ne comprenais pas ton reproche.
>
>Non. On ne parle pas de surbraquer quand l'arrière part mais de
>surbraquer quand tu sous-vire, ce qui peut justement provoquer un
>chassement de l'arrière et le tête à queue.
Premier point, si, on parlait bien de ça. second point, pour passer du sous
virage au tête à queue en surbraquant, il doit falloir un sacré changement
d'adhérence. ;-)))
>> Certes ce n'est certainement pas suffisant, et le gain serait
probablement
>> extrêment faible.
>
>Ben oui. Voire même négatif.
Pourquoi négatif ?
>> Ok pour dire que ça ne suffit pas (loin de là), mais c'est tout de même
>> nécessaire. Quand on ne maîtrise pas le passage des vitesses, comme tu le
>> dis toi même on est stressé en ville et on recommande la boite auto.
;-)))))
>
>Merci pour ton ironie sur la boîte auto, c'est constructif. va à
>l'étranger et regarde ce qui s'y passe.
Quel étranger ? Pour l'étranger le + proche de chez moi (l'Italie), il y a
3000 morts par an en moins, et la boite auto ne fait pas vraiment partie de
la culture. ;-))))))))))))))))))
>Non, la conduite n'est pas une question d'expert et au contraire un
>"pro" de la route est tellement habitué à conduire qu'il roule par
>réflexe, ce qui est infiniment plus dangereux.
>J'ai peut-être tort mais je considère que quelqu'un de super habitué à
>la route et qui roule dans une voiture qui l'isole compltement, qui
>gomme tous les défaut de la route, ne peut pas ne pas s'endomir ou
>somnoler ou conduire dangereusement par réflexe au moins dix minutes par
>trajet.
Je rêve ou tu vas bientôt militer contre les limitations sur autoroute ?
;-)))
>tout le monde acquiert la technique à un niveau suffisant un jour ou un
>autre et les "préoccupations" techniques des conducteurs ne sont pas les
>facteurs déclenchant des accidents. C'est plutôt la trop grande
>accoutumance, l'habitude ou la trop grande confiance en soi.
Bien sûr, l'incapacité à s'adapter à l'environnement n'en fait pas partie.
>> Et un de plus, il y a quelques mois, j'avais demandé si le fait que la
>> France est un pays latin où les femmes font plus de trajets urbains, et
les
>> hommes plus de "grands" trajets n'était pas une explication au fait que
les
>> femmes ont plus d'accrochages et les hommes plus d'accidents corporels
(sans
>> qu'il soit nécessaire de faire aucune hypothèse supplémentaires sur les
>> capacités ou les mentalités des uns ou des autres).
>
>Mais c'est vrai, tu as parfaitement raison, ne faisons aucune hypothèse
>sur la différence de mentalité entre la mère de 3 enfants qui a un
>accrochage en ville parce que, stressée par des problèmes *réels*, elle
>n'a pas pu être attentive à 100%, et le petit branleur qui s'enroule
>autour d'un arbre avec éventuellement 3 grammes d'alcool dans chaque
>bras au volant de sa golf rabaissée, repeinte et kittée, parce qu'il
>roulait comme d'habitude le pied au plancher à 140 sur une petite
>départementale, et qui laisse plusieurs dizaines de parents et amis
>hébétés par sa mort si conne et violente, et une ligne banale de plus
>dans les faits divers.
Houlà, j'ai fait dans le politiquement incorrect et ça l'a faché.
Reprenons donc, tu affirmais que l'agressivité était l'élément
ultra-prépondérant. Tu appuyais tes dires en parlant de l'habituel "les
femmes ont plus d'accidents mais ils sont moins graves". Argument qui comme
la plupart des autres dans le domaine oublie volontairement ou non la moitié
des éléments. J'ai donc rajouté un élément supplémentaire que tu ne
contredis nullement d'ailleurs.
Même si ça t'échappe, si tu veux connaitre les causes des accidents, il ne
faut pas analiser en oubliant la moitié des données.
>Ou le gros beauf au volant de sa grosse BMW
Hé, JP, on te parle. ;-)))))))))))))))))))
>ou mercedes qui tue tous les
>occupants de sa voiture pare qu'il refusait de se faire doubler (genre
>de comportement qui n'est pas du tout typique des mecs au volant bien
>sûr..)
Ah non, merde c'était Claude. ;-)))))))))))
>
>Non, je t'avoue que tu as entièrement raison, les différences dans les
>statistiques sont effectivement dues aux différence du type de trajets
>effectués, il n'y a aucun doute. Les femmes ne conduisent jamais en
>campagne et on ne voit aucun mec au volant en ville.
Tu le fais exprès ou quoi ? Je parlais d'influence statistique. Mais si
c'est pour sortir des arguments débiles :
- Tu n'as jamais vu une femme dans une jackymobile?
- Tu n'as jamais vu une femme qui ne se laisse pas doubler ?
- Tu n'as jamais vu un homme incapable de changer une roue ?
- Tu n'as jamais vu un homme dans une voiture à boite auto ? Ah, si, merde.
;-)))))))))
>Et d'ailleurs je te félicite, même si je n'ai pas pu assister au débat,
>d'avoir proposé cette explication, car c'est vrai que ce n'est pas du
>tout du négationnisme ni du voilage de face et que si on veut chercher à
>faire baisser les morts sur les routes de france il faut bien sûr
>abattre tous les platanes car c'est trop dangereux pour les pauvres
>conducteurs mâles qui se tapent une petite bourre en rase campagne..
Effectivement, tu n'as pas suivi, sinon, tu saurais que je n'ai jamais rien
dit au sujet des platanes, de même que j'ai toujours été intransigeant avec
ceux qui se plantent, quelqu'en soient les causes.
>tu es sûr que c'est de la provoc ? je penche pour du mépris de la part
>du bon conducteur sûr de sa compétence
>(mais pas sûr de lui au point de ne pas user d'un pseudo)
>çn p'rfg qr yn cebibp ;-)
Jusqu'ici, il n'y avait pas encore de mépris. maintenant ...
Pour le pseudo, je donne mon identité aux gens avec qui je discute si je les
juge dignes d'intérêt et de confiance.
;-)))
>> Et à combien roulera-t-il ? Comme je le disais à Mickaël, ce genre de
choses
>> peut se produire à vitesse relativement basse en fonction de la pression
au
>> sol, de l'épaisseur d'eau et l'usure des pneus, Je pense qu'il est plus
>> simple d'apprendre à s'en rendre compte plutôt que de se dire qu'on va
>> rouler un peu moins vite, ce qui ne fonctionnera pas toujours.
>
>Ah quel beau discours... alors roulons vite mais roulons bien..
Bien sur, parce que la théorie roulont lentement, comme ça on peut faire
n'importe quoi est bien meilleure.
>Non, tu as vraiment tort. La vitesse est LE facteur qui provoque les
>accidents, et qui les aggrave. Un accident, son déclenchement ou pas et
>ses conséquences sur les traumatismes subis par les passagers ou le
>conducteur dépend à 100 % de la vitesse à laquelle il arrive.
Quand je pense qu'on voulait tous sortir du dialogue de sourds :
- 100% des accidents sont dûs à la vitesse.
- 0% des accidents sont dûs à la vitesse.
>et à 80 km/h, vitesse réglementaire, ou à 100 sur autoroute (qui est
>mieux drainée)
T'as vu ça où qu'elle était mieux drainée ? Les enrobés drainants ne sont
pas généralisés, et la largeur des voies ne facilite pas la tâche.
> je suis désolé mais il y a une chute énorme du risque
>d'aquaplanning par rapport à 120 ou 130 km/h. Et je ne parle pas des
>abrutis au dessus du monde qui roulent à 140 ou 150 sous la pluie, je
>parle des gens ordinaires sur l'autoroute ou les nationales.
Chute du risque certes, mais si tu sais évaluer les signes d'aquaplanning,
tu vas quasiment annuller le risque. Alors continue de rouler à 100 dans 5
cm de flotte si ça ta chante, mais évite de le faire avec des gens autour.
>Les gens ont besoin de voitures pour se déplacer, ils n'ont pas besoin
>de savoir détecter les signes d'un aquaplanning, ils ont juste besoin
>d'information et de responsabilisation qui leur permettraient de savoir
>rouler à la bonne vitesse, indépendamment de leurs compétences
>techniques.
Et tu les leur donne comment ces infos si tu refuses d'utiliser le moyen le
plus pratique ?
>Tu sais ça existe les gens qui ne savent pas ce que c'est qu'un cardan,
>qu'un disque ou un tambour de frein. et ils ont le droit inprescriptible
>d'utiliser une voiture sans le savoir, et ça serait étonnant que la
>solution pour qu'il y ait moins d'accidents soit de leur donner plus de
>compétences techniques.
Je n'ai pas dit cela non plus, je dis que c'est débile d'utiliser le
prétexte de cette ignorance pour augmenter le risque par ailleurs, et
notamment chez ceux qui ont fait l'effort de se renseigner un peu.
>> Ben oui, c'est mon cas, et tu trouveras toutes les variantes possibles
entre
>> celui qui garde les thermogomme au mois d'août et celui qui vérifie la
>> pression tous les 2 jours.
>tu n'es pas le centre du monde ;-) sonde un peu les gens autour de toi.
>la majorité ne s'occuppe pas de gérer ses pneus, elle délègue
>l'entretien de sa voiture à un garagiste, et en y allant le moins
>possble parce que c'est très cher.
Je ne suis certes pas représentatif, mais toi non plus à ce que je vois. Pas
de bol, dans mon entourage, les gens se sentent concernés par l'état de leur
bagnole, ceci dit, je ne crois pas que de dire qu'il ne faut pas s'en
occuper soit compatible avec la sécurité. Si tu changes tes pneus tous les
120 000 kms, et que tu ne vérifie jamais leur état, attends toi à des
surprises.
>> Ben voyons, ils mettent un plomb plus gros, voila tout. Et encore, si tu
>> savais le nombre de fois où j'ai dû rapporter des pneus mal équilibrés.
>> As-tu observé le fonctionnement d'un garage ? En général, celui qui
change
>> les pneus, c'est l'apprenti, pas le spécialiste.
>
>et l'apprenti est un con ? un nul ? il ne saurait pas détecter une
>hernie ?
Si ses consignes sont de changer le max de pneus en un minimum de temps,
s'il est payé 5F/heure, si il est arrivé il y a 3 jours, si on ne lui a pas
expliqué correctement, il y a un risque non négligeable.
>Et moi je te défie déjà de le faire et de trouver la moindre différence
>entre 2 pneus Michelin à des degrés d'usure différents. On n'est pas en
>compétition, et il ne s'agit pas de grapiller un centième et la
>différence entre deux pneus est imperceptible. Il ne faut pas prendre
>pour monnaie courante ce qui sort de la bouche des journalistes auto,
>les pneus réchappés *de marque* sont vraiment devenus d'une qualité
>impressionante et sont une très bonne alternative aux pneus neufs. sans
>mettre aucunement la vie en danger.
Si tu ne fais pas la différence entre des pneus neufs et des pneus
rechappés, ni entre des pneus neufs et des pneus usés, ni entre des indice Q
et des indice W, c'est ton droit, mais évite de donner des conseils dans ce
domaine.
Evidemment qu'on peut rouler dans une guimbarde qui freine sur 3 roues avec
des pneus rechappés sans mettre la vie de quelqu'un en danger, mais c'est
quand même plus facile avec du matériel correct.
Je ne cherche pas à t'obliger à te former, je souhaite simplement que tu ne
partes pas du principe que la formation est dangereuse pour proposer des
solutions qui augmentent le danger quand on a fait l'effort de se former.
A+
Gilles Aurejac
> A ce stade, la discussion est elle toujours utile ?
Salut Sum.
c'est toi qui décides, tu admets ton tort quand tu veux. la discussion
est toujours utile, mais c'est vrai qu'elle a pris une ampleur
démesurée pour une simple histoire de pneus.
Enfin c'est toi qui contestes une recommandation admise par tous les
bons spécialistes pour changer les pneus, que je n'avais fait que
retransmettre dans mon premier post sur ce forum.
> Reprenons : si différence d'adhérence faible alors risque de tête à queue
> faible. Si risque de tête à queue fort, alors différence d'adhérence forte
> donc allongement notable de la distance de freinage. Tu choisis
> l'hypothèse qui t'arrange, je m'en fiche, mais choisis.
Pas du tout. Je te rappelle que ton argument est que la distance de
freinage est beaucoup rallongée. Ce qui est faux. Moi je te dis qu'entre
les deux méthodes de changement des pneus la différence d'adhérence sur
les roues avant est faible (1,5mm d'écart de profondeur de rainures), et
très élevée à l'arrière (jusqu'à 7mm d'écart quand on arrive au bout du
train arrière).
D'où pas de changement pour la distance d'arrêt, mais une différence de
risque évidente de dérobade du train arrière quand on est à la fin du
train arrière si on ne remplace que les pneus avant. et ça tu refuses de
le voir ?
> Ah, es-tu certain que ce soit "recommandé par tous les professionnels
> *COMPETENTS* de l'automobile" ?
Oui. tu me crois pas. vérifie.
> >mais après si tu préfères avoir des pneus neufs à l'avant et permuter tes
> >pneus tous les 6 mois c'est ton choix, ça revient au même, mais par
> >contre c'est dangereux de dire qu'il faut mettre les pneus neufs à
> >l'avant car les 3/4 des gens ne permutront pas les pneus. Je crois que tu
> >as compris ça ?
>
>
> Non, ça ne revient pas au même.
Si. Toi tu permutes tes pneus, donc si tu ne le fais pas bêtement tu as
toujours des bons pneus à l'arrière, ce qui est l'essentiel après tout.
il faut soit permuter les pneus, ce que personne ne fait pour le
plaisir, soit mettre les pneus neufs à l'arière, ce qui est la solution
la meilleure et de toute évidence la plus commode, ce qui ne gâche rien.
et c'est pour ça qu'elle est préconisée ! ce qui ne revient pas au même
c'est de changer trois fois son train avant sans s'occupper des pneus
arrières, et c'est ce qui est dangereux et déconseillé. Et c'est
pourtant très fréquent, du fait que les pneus avant s'usent plus vite et
qu'on ne prend pas la peine de permuter.
> Ok pour dire que plein de gens ne connaissent ni le type ni l'usure de
> leurs pneus, mais ce n'est pas en leur disant de monter des neufs à
> l'arrière qu'on résoudra le PB.
On résoudra quel problème ? Le pb que bcp de gens ne s'inquiètent pas
trop de l'état de leur pneus ? c'est insignifiant par rapport à la
question globale de la responsabilisation au volant. l'essentiel est que
les gens fassent entretenir leur voiture, ce qui est totalement garanti
par le contrôle technique pour les pneus et les freins, + ou - pour le
reste. Qu'ils se soucient de l'état de leur pneus est bien mais on s'en
fout, personne ne doit prétendre les forcer à s'en inquiéter.
Le pb dont je te parle est un pb de sécurité qui concerne les gens qui
décident eux-mêmes du changement de pneus.
et on peut résoudre ce pb en conseillant ces gens-là afin qu'ils
ne demandent pas expressément à leur garagiste de monter les pneus
neufs à l'avant. Le pb est justement que le garagiste ne refusera pas de
leur obéïr, parce que d'une part ce sera trop long qu'il explique
pourquoi à des clients qui peuvent être encore moins ouverts que toi, et
d'autre part parce qu'il ne prendra pas le risque de perdre ses clients.
> Putain, mais c'est dingue d'affirmer des trucs pareils, et avec un aplomb
> en plus ! En hiver, pour m'amuser (concept qui doit te dépasser)
ça, s'amuser à faire du slalom sur un parking, ça me dépasse, oui. Je
trouve ça débile, personnellement ;-)
Et je trouve que faire ça et après venir discuter sur un forum sur la
sécurité routière, enfin oui, pourquoi pas mais c'est pas d'une
crédibilité terrible.
/air hautain
quand il y a de la neige je fais du ski, moi, monsieur :-)
On s'amuse comme on pneu, heu comme on peut, pardon ;-)
> il m'arrive sur des parkings enneigés de démarrer, serrer le frein à main
> pour bloquer les roues arrières, et faire un slalom sur le parking
> (désert, ça va de soi). Essaie de faire la même chose avec une propulsion
> en freinant du pied gauche !
ce n'est pas en t'amusant sur un parking (ce sont tes mots) que tu
prouves qu'on ne perd pas le pouvoir directionnel sur une route mouillée
avec des pneus lisses à l'arrière.
Quand tu fais ce genre de connerie, heureusement innofensive à cette
vitesse, tu n'as déjà pas de trajectoire à respecter comme il se passe à
90 km/h sur route, donc tu ne montres rien quand à la perte ou pas de
guidage. De + en faisant ça tu chasses certainement de l'arrière, ce qui
n'infirme en rien mes propos, au contraire. tu maîtrise certes un
certain art de la glisse mais ce n'est justement pas le but sur la
route.
> >Quand on fabrique une voiture on fait toujours des compromis. La
> >répartition est fait... pour répartir le freinage. Oui. Le compromis est
> >ici de freiner fort sans bloquer les roues arrières, grâce au répartiteur
> >asservi à la charge monté sur les essieux arrières (mais peut-être n'en
> >as tu jamais vu) et que je n'invente pas .
>
>
> Qu'as-tu prouvé par cette tirade ? Je ne vois aucun argument nouveau.
Que la répartition n'a pas pour but uniquement de freiner le plus fort,
comme tu le prétends à tort, mais de faire un compromis : freiner fort
sans bloquer les roues
arrières. Tu as des difficultés de compréhension ou te la fais exprès
pour prolonger la discussion ;-)
> >bien sûr que j'y tiens. tu en fais peu de cas apparemment qu'il y a une
> >différence de + 100 % entre distance de freinage et d'arrêt.
>
> La différence pourrait être de 1000%, si le temps de réaction est
> identique (tu ne prétends pas que tu vas réagir plus vite en montant les
> pneus neufs à l'arrière rassure moi)
à ton avis ? oui, je pense que je suis assez con pour dire ça oui et
pour agrumenter avec ça..............
/innocent
me prendrais tu pour un c ? ;-)
> , le fait de racourcir la distance de freinage de 2m racourcira aussi la
> distance d'arrêt de 2m. Je te retourne ton argument, s'ils font un tête à
> queue, c'est qu'ils vont trop vite et qu'ils n'ont pas appris à le
> contrôler. Pour ce qui est du freinage, 2m de plus ou de moins peut faire
> une différence notable, à incompétence du conducteur égale, ça peut
> changer une frayeur en accident.
Bien sûr ce que tu dis n'est pas faux. Mais ici ça ne sert à rien.
Alors pour en finir, en ville, ce n'est pas parce tu as mis les pneus
neufs à l'arrière et pas à l'avant que tu rallongeras ta distance de
freinage de 2m. la distance d'arrêt, disons 25m au maximum, se
rallongera au plus d'1 m sous la pire des pluies, et encore :
pour la dernière fois on ne compare pas des pneus lisses avec des pneus
neufs.
on compare une voiture (ça me fatigue de le répéter mais tu finiras par
le comprendre) dont les pneus avant sont neufs et arrières de usés à
très usés dans ton cas, avec une voiture dont les pneus arrières sont
neufs et avant usés seulement de 1,5 à 2 mm dans l'autre, et on
n'atteint sûrement pas 1 m de différence.
tu me rétorqueras que 20 cm ça peut tuer, bon ok (je devance tes propos
toujours très nuancés). Moi je pense qu'entre interdire les pneus lisses
en ville et interdire la connerie de rouler vite en ville et bien il y
aurait une des mesures qui serait efficace, l'autre non. il y aurait une
mesure de gens responsables, et une mesure de polytechnicien.
> >Essaye une boîte auto et tu comprendras la sécurité que ça apporte en
> >ville.
>
> J'ai déja essayé, et je considère toujours ça comme des grosses merdes. Je
> ne vois pas l'apport en terme de sécurité d'avoir un machin qui patine,
> qui passe les rapports quand je ne l'ai pas choisi et selon des critères
> n'ayant aucun rapport avec ce que je souhaite faire.
> En plus, l'apport contestable en terme de sécurité urbaine est très
> largement compensé (dans mon cas) par le danger supplémentaire sur des
> routes à forte déclivité, et sur terrain glissant.
Tu délires ! c'est vraiment n'importe quoi.
Tu n'as de ton propre aveu conduit qu'une seule fois une voiture à bva,
et ça ne fut pas une expérience très heureuse, j'en suis désolé pour
toi.
Mais conduis une voiture automatique sur la neige et reviens ici avant
de raconter des inepties.
Après tu diras si c'est plus facile de conduire sur la neige sans à coup
avec une boîte manuelle ou avec une boîte auto ?
Et pareil, tu compareras un démarrage en côte entre une voiture à ba et
une voiture à bv.
> Tiens au fait, n'y a-t-il aucun rapport entre le fait de conduire une
> voiture auto et ne pas pouvoir rattrapper un survirage ?
Non, excuse-moi mais je ne pense pas que tu puisses te permettre de voir
de l'incompétence dans le fait de conduire une boîte auto.
je te trouves même méprisant et inutilement provoquant. Mais encore une
fois c'est très facile de provoquer quand on se cache derrière un
pseudo. N'importe qui peut prendre un pseudo et venir provoquer les
autres sur un forum, mais tu comprendras qu'il y a des gens dont ce
n'est pas le but et qui dépassent ces enfantillages..
> C'est vrai que contrôler à l'accélérateur avec un machin qui change de
> vitesse à tout moment ça demande beaucoup de sang froid. ;-)))))
Dans une voiture avec boîte auto il y a moins de changements de vitesses
que quand tu conduis une boîte manuelle. Mais pour ça il faut remettre
en cause sa conduite et prendre la peine d'assouplir sa conduite et de
trouver la finesse nécessaire, ce que tu n'as vraisemblablement pas
eu le temps de faire.
Il faut 3 semaines pour bien conduire une automatique, avant lesquels tu
n'as aucune légitimité pour faire la moindre comparaison.
au passage ne me fais pas dire que la bva c'est pas plus difficile que
la bv. que dirait quelqu'un qui a appris à conduire une bva et à qui
demande de juger une bv ? toi qui parles de conditionnement, tu es
conditionné pour la bv, alors remet d'abord en cause ce conditionnement
avant de porter un jugement.
> >Tiens, au passage pour l'instant l'assurance de ma 21 avec boîte auto est
> >moins chère que pour le modèle équivalent manuel,
>
> Bien entendu, le fait que les 21 auto parcourent en moyenne moins de
> kms/an que les mêmes à boites manuelle n'a aucun rapport.
tu ne crois pas si bien dire, ça ne peut pas avoir de rapport parce que
c'est faux. D'où tu sors qu'elles font moins de km ?
Celle que j'ai acheté avait 140000 km pour 4 ans 1/2, et ce n'est pas
une exception. J'avais même du mal à trouver une bva avec peu de km.
> Quel est le rapport entre puissance fiscale et risque ?
tu as déjà payé une assurance ? (ne me dis pas oui je connais la
réponse). Alors tu sais que le prix est, entre autres, indexé sur la
puissance fiscale. Et sur le risque. si l'assurance est à puissance
fiscale plus élevée moins chère pour une voiture à bva que pour une bv
identique, qu'est-ce que ça peut vouloir suggérer ?
(j'attends la réponse : que le risque est considéré comme moins élevé,
mais avec toi je commence à douter)
> Comme tu le dis toi même, le moteur est identique, mais je suis prêt à
> parier que la puissance transmise aux roues est plus faible.
ah bon. pourquoi ? Tu as peut-être un argument vrai pour changer ?
> >Et cette voiture n'est pas une exception. Je te laisse tirer les
> >conclusions. quand on conduit une boïte auto (pas séquentielle) ce n'est
> >pas pour se prendre pour Fangio ou schumacher, c'est pour rouler et
> >s'occupper d'autre chose que du passage de vitesses,
>
> Je connais quelqu'un qui a acheté une boite auto parce que c'était plus
> facile pour téléphoner. ;-(((
il téléphonais déjà avant d'avoir une boîte auto ;-)
> C'est vrai que le modèle américain est bien meilleur !
ils respectent les limitations, ils ont moins de morts au kilomètre
parcouru.
> En plus, parler de turbo-diesels polluants pour faire ensuite l'apologie
> des boites auto me laisse un peu perplexe.
Ah, un autre préjugé.
On peut dire que la pollution est ce qui est nocif à l'épanouissement de
la vie humaine, ou c'est la diminution de la qualité des conditions de
vie.
Bon.
Les moteurs essence ont des pots catalytiques, ne rejettent ni
particules fines ni monoxydes divers, à l'inverse des diesels.
Les diesels à filtres à particules sont rares, et ça ne résoud qu'en
partie le pb des particules très nocives dues à l'injection directe et
son corollaire la très haute température dans la chambre de combustion.
Pourquoi à ton avis les pics de pollution sont-ils toujours très
dangereux, alors que la consommation des voitures est en chute libre et
que notre parc automobile est en bien meilleur état qu'à Athènes par ex
? Parce qu'on vend plus de 40% de diesels en france. tant que tous les
moteurs diesels ne deviendront pas moins polluant que les moteur
essence, le radinisme des automobilistes qui ne veulent pas payer
l'essence mais un dérivé pétrolier initialement prévu pour les
utilitaires, a des conséquences directes sur la vie des citadins.
quand aux boîtes auto le préjugé selon lequel elles consomment plus n'a
plus de fondement, au contraire. les voitures à bva consomment moins que
les autres aujourd'hui.
Si tu veux on entame une discussion là-dessus aussi mais je préfère
m'économiser donc je te renvoie à ta bibliothèque la plus proche, ou aux
spécialistes des voies respiratoires, avant qu'on puisse continuer à
discuter sur ce sujet.
> >quand aux accélérations brutales au feu rouges,
>
> On parlait du feu vert non ?
Excuse-moi, une erreur de ma part bien sûr.
> >Non. On ne parle pas de surbraquer quand l'arrière part mais de
> >surbraquer quand tu sous-vire, ce qui peut justement provoquer un
> >chassement de l'arrière et le tête à queue.
>
>
> Premier point, si, on parlait bien de ça. second point, pour passer du
> sous virage au tête à queue en surbraquant, il doit falloir un sacré
> changement d'adhérence. ;-)))
il suffit de ne plus être à la même vitesse puisqu'on a déjà
freiné, et d'avoir donné des coups de volant brusques, ce qui provoque
malheureusement le survirage, et c'est très courant.
en pratique quand quelqu'un sousvire il ne se contente pas d'essayer de
redresser passivement puis de faire réaccrocher les roues avant, il
s'affole et donne des grands coups de volant et de freins, ce quil faut
éviter certes.
sauf quelqu'un qui a une maîtrise de soi extraordinaire ou sauf dans la
théorie :
j'imagine bien le questionnaire : à la question "qu'est-ce que vous
faites si vous êtes rentré trop vite dans un virage" répondez-vous :
a- je garde mon calme et posément je freine d'abord pour ralentir tout
en gardant mon volant relativement droit, puis je relâche le pied et
j'évite l'obstacle mon train avant ayant repris l'adhérence
ou
b- je m'affole et essaye de redresser à fond tout en me crispant sur le
frein et je pars en tête à queue
moi je réponds a, mais je fais b ;-)
> Pourquoi négatif ?
les roues arrières participent pour 30% à la puissance de freinage. Si
tu as des pneus avant neufs et des pneus arrières usés jusqu'à la corde
(ce qui arrive quand tu changes pour la 2e ou 3e fois ton train de penus
avant sans avoir changé l'arrière), tu freines moins bien qu'avec des
pneus avant qui viennent des roues arrières et des pneus arrière neufs.
> >Merci pour ton ironie sur la boîte auto, c'est constructif. va à
> >l'étranger et regarde ce qui s'y passe.
>
>
> Quel étranger ? Pour l'étranger le + proche de chez moi (l'Italie), il y a
> 3000 morts par an en moins, et la boite auto ne fait pas vraiment partie
> de la culture. ;-))))))))))))))))))
ah, alors ça prouve tout.
Tant que tu y es, l'Italie est un modèle, le nombre de blésses 1,5 fois
plus élevé est dû au hasard, le nombre d'accidents graves moins élevés
n'a rien à voir avec le fait qu'en France on a voulu améliorer les
infrastructures routières et élargir les nationales et départementales
sinueuses histoire que les gens puissent techniquement y rouler à 140
km/h.
Et il serait dangereux de conseiller aux italiens de se mettre aux
boîtes auto tant que tu y es.
> >Non, la conduite n'est pas une question d'expert et au contraire un "pro"
> >de la route est tellement habitué à conduire qu'il roule par réflexe, ce
> >qui est infiniment plus dangereux. J'ai peut-être tort mais je considère
> >que quelqu'un de super habitué à la route et qui roule dans une voiture
> >qui l'isole compltement, qui gomme tous les défaut de la route, ne peut
> >pas ne pas s'endomir ou somnoler ou conduire dangereusement par réflexe
> >au moins dix minutes par trajet.
>
>
> Je rêve ou tu vas bientôt militer contre les limitations sur autoroute ?
> ;-)))
tu fais semblant de rêver.
en fait tu as bien lu et tu as tout de suite compris
que je lutterais plutôt contre les voitures qui donnent le sentiment
d'être le maître du monde dans sa benzbenzbenz.
> >tout le monde acquiert la technique à un niveau suffisant un jour ou un
> >autre et les "préoccupations" techniques des conducteurs ne sont pas les
> >facteurs déclenchant des accidents. C'est plutôt la trop grande
> >accoutumance, l'habitude ou la trop grande confiance en soi.
>
> Bien sûr, l'incapacité à s'adapter à l'environnement n'en fait pas partie.
j'appelle ça la responsabilité, le fait de connaître ses limites en
fonction de l'environnement.
et ça n'enlève rien au fait qu'il est vraiment dangereux d'avoir trop
grande confiance en soi que je sache. il est certes aussi dangereux dene
pas dutout avoir confiance en soi, mais c'est plus rare et ça a fait
moins de tués jusquezici.
> >Mais c'est vrai, tu as parfaitement raison, ne faisons aucune hypothèse
> >sur la différence de mentalité entre la mère de 3 enfants qui a un
> >accrochage en ville parce que, stressée par des problèmes *réels*, elle
> >n'a pas pu être attentive à 100%, et le petit branleur qui s'enroule
> >autour d'un arbre avec éventuellement 3 grammes d'alcool dans chaque bras
> >au volant de sa golf rabaissée, repeinte et kittée, parce qu'il roulait
> >comme d'habitude le pied au plancher à 140 sur une petite départementale,
> >et qui laisse plusieurs dizaines de parents et amis hébétés par sa mort
> >si conne et violente, et une ligne banale de plus dans les faits divers.
>
> Houlà, j'ai fait dans le politiquement incorrect et ça l'a faché.
Si tu veux savoir je pense aussi que les femmes peuvent être très
agressives en ville parce que très stressées. Mais elles font moins de
morts.
tu as peut-être -bel exploit- fait dans le politiquement incorrect mais
tu as surtout trouvé un prétexte fallacieux pour expliquer le fait qu'il
y ait plus de morts du côté masculin.
ce genre d'explication réductionniste de la part d'un homme m'énerve
d'autant plus que par ailleurs nous les hommes sommes les premiers à se
déclamer pros de la route alors que nous sommes les premiers cons à ne
pas savoir se maîtriser et à faire des morts
> Reprenons donc, tu affirmais que l'agressivité était l'élément
> ultra-prépondérant.
Ou la trop grande confiance en soi. Et je citais l'exemple d'une
catégorie qui est représentative du genre masculin. Je ne voie pas
beaucoup de fammes prendre du plaisir à kitter sa voiture en vue de
s'enrouler autour d'un arbre.
> Tu appuyais tes dires en parlant de l'habituel "les femmes ont plus
> d'accidents mais ils sont moins graves". Argument
Je t'arrête. ce n'est déjà pas un argument, mais un fait. Continuons.
> qui comme la plupart des autres dans le domaine oublie volontairement ou
> non la moitié des éléments. J'ai donc rajouté un élément supplémentaire
> que tu ne contredis nullement d'ailleurs.
Je ne le contredis pas, je t'ai juste signalé que c'est un argument nul,
de la poudre aux yeux, une fausse explication pour se donner bonne
conscience en tant que mec. Les mec on un comportement passionné (notre
discussion en est la preuve) et dangereux au volant.
d'autres gens ont à mon avis réfléchis plus que toi et moi sur le sujet
de la disparité hommes/femmes au volant, et ils en sont déjà au stade de
réfléchir sur le phénomène des femmes qui commencent à adorer les
voitures passionnément comme les mecs.
Les conclusions que j'ai lues sont qu'on explique la différence de
gravité des accidents hommes/femmes SURTOUT par une différence
comportementale, et la différence du trajet influe mais peu, et ça ne
vaut pas le coup qu'on s'y arrête, sauf à être d'une extraordinaire
mauvaise foi.
> Même si ça t'échappe, si tu veux connaitre les causes des accidents, il ne
> faut pas analiser en oubliant la moitié des données.
à mon avis tu donnes trop d'importance à un fait qui influe très peu, et
qui ne représente sûrement pas la moitié des données.
> >Non, je t'avoue que tu as entièrement raison, les différences dans les
> >statistiques sont effectivement dues aux différence du type de trajets
> >effectués, il n'y a aucun doute. Les femmes ne conduisent jamais en
> >campagne et on ne voit aucun mec au volant en ville.
>
> Tu le fais exprès ou quoi ?
à ton avis
> Je parlais d'influence statistique. Mais si c'est pour sortir des
> arguments débiles : - Tu n'as jamais vu une femme dans une jackymobile?
non, si en tant que passagère.
> - Tu n'as jamais vu une femme qui ne se laisse pas doubler ?
20 fois moins que des mecs (de toutes manières je ne double quasiment
pas, ce sont les autres qui me doublent).
> - Tu n'as jamais vu un homme incapable de changer une roue ?
si.
mais un homme qui se vante de ne pas savoir changer une roue non.
> - Tu n'as jamais vu un homme dans une voiture à boite auto ? Ah, si,
> merde. ;-)))))))))
haha, permets-moi de te rejoindre dans ta bonne humeur machiste.
toi qui aime l'humour, tu sais que le levier de vitesse d'une boîte
manuelle est considéré par de nombreux psy comme un substitut phallique
? ça n'a rien à voir avec le sujet, je sais mais je me mets à ton
niveau.
> >Et d'ailleurs je te félicite, même si je n'ai pas pu assister au débat,
> >d'avoir proposé cette explication, car c'est vrai que ce n'est pas du
> >tout du négationnisme ni du voilage de face et que si on veut chercher à
> >faire baisser les morts sur les routes de france il faut bien sûr abattre
> >tous les platanes car c'est trop dangereux pour les pauvres conducteurs
> >mâles qui se tapent une petite bourre en rase campagne..
>
>
> Effectivement, tu n'as pas suivi, sinon, tu saurais que je n'ai jamais
> rien dit au sujet des platanes, de même que j'ai toujours été
> intransigeant avec ceux qui se plantent, quelqu'en soient les causes.
ok
> Pour le pseudo, je donne mon identité aux gens avec qui je discute si je
> les juge dignes d'intérêt et de confiance. ;-)))
quel courage et quelle honnêteté ;-) bravo ;-)
> >Ah quel beau discours... alors roulons vite mais roulons bien..
>
> Bien sur, parce que la théorie roulons lentement, comme ça on peut faire
> n'importe quoi est bien meilleure.
roulons lentement, déjà ! On aura déjà sauvé la vie à 4000 personnes par
an en France au bas mot.
et après on en reparle, promis. ok ?
> >Non, tu as vraiment tort. La vitesse est LE facteur qui provoque les
> >accidents, et qui les aggrave. Un accident, son déclenchement ou pas et
> >ses conséquences sur les traumatismes subis par les passagers ou le
> >conducteur dépend à 100 % de la vitesse à laquelle il arrive.
>
>
> Quand je pense qu'on voulait tous sortir du dialogue de sourds : - 100%
> des accidents sont dûs à la vitesse.
Faux.
Réfléchis, merde : j'ai dis tous les accidents et leurs conséquences
dépendent de la vitesse.
Evidemment. 100% des accidents pourraient être évités si on roulait à
0km/h. (quoique il y a encore des cons qui se tueront en bricolant sous
une voiture sans mettre de chandelles)
Maintenant une part moins forte (44% ) des
accidents mortels sont dus à la vitesse qui est suffisante pour
expliquer l'accident.
Les autres acidents sont dus par ex même en roulant à une vitesse
nromale parce que quelqu'un a eu un comportement abérrant (refus de
priorité) ou que tu t'es endormi.
Donc en diminuant la vitesse, on n'évite qu'une partie des accidents,
mais en même temps on diminue la gravité de 100% des accidents.
Médite là dessus.
> >et à 80 km/h, vitesse réglementaire, ou à 100 sur autoroute (qui est
> >mieux drainée)
>
> T'as vu ça où qu'elle était mieux drainée ? Les enrobés drainants ne sont
> pas généralisés
mais beaucoup plus fréquent que sur nationale.
et les autoroutes sont maintenant faites avec mieux que l'enrobé
drainant (qui a le défaut de se boucher avec le temps) mais là tu me
fatigues. sinon réfléchis aussi à la manière dont sont construites les
autoroutes (drainage autour de la route, gestion poussée de l'écoulement
des eaux). Tu as déjà vu beaucoup de flaques d'eau sur une autoroute ?
Et sinon on on peux rouler à 100 km/h même sous la pluie sur autoroute
contre 80 sur nationale parce qu'il y a beaucoup moins de risque de
déclenchement d'accident. quand il y en a du coup ça fait certes un
carambolage monstre mais c'est au final moins meurtrier que les
nationales par km parcouru et il y aurait moins de carambolages si
personne ne dépassait 100 km/h sous la pluie et si tout le monde
respectait les distances.
hélas les gens bourrent comme des malades et continuent à se coller au
cul. Tu mettrais 10 voies de chaque côté de l'autoroute que les gens
chercheraient encore à venir s'agresser et se coller au cul.
>, et la largeur des voies ne facilite pas la tâche.
certes
> > je suis désolé mais il y a une chute énorme du risque d'aquaplanning par
> >rapport à 120 ou 130 km/h. Et je ne parle pas des abrutis au dessus du
> >monde qui roulent à 140 ou 150 sous la pluie, je parle des gens
> >ordinaires sur l'autoroute ou les nationales.
>
>
> Chute du risque certes, mais si tu sais évaluer les signes d'aquaplanning,
> tu vas quasiment annuller le risque.
sûrement pas. tu ne seras jamais le seul sur la route, et en roulant à
140 ou 150 tu prends plus de risques pour toi et les autres.
maîtriser les signes de l'aquaplanning c'est bien beau mais ça ne
remplace pas la esponsabilité.
> Alors continue de rouler à 100 dans 5 cm de flotte si ça ta chante, mais
> évite de le faire avec des gens autour.
merci du conseil
> >Les gens ont besoin de voitures pour se déplacer, ils n'ont pas besoin de
> >savoir détecter les signes d'un aquaplanning, ils ont juste besoin
> >d'information et de responsabilisation qui leur permettraient de savoir
> >rouler à la bonne vitesse, indépendamment de leurs compétences
> >techniques.
>
> Et tu les leur donne comment ces infos si tu refuses d'utiliser le moyen
> le plus pratique ?
les stages techniques ? non, c'est cher et innefficace.
Le moyen est à mon avis d'enseigner la responsabilisation à
l'auto-école, plutôt que de n'y enseigner que la conduite, puis de créer
un suivi et pas forcément le suivi technique que tu crois suffisant.
>
> >Tu sais ça existe les gens qui ne savent pas ce que c'est qu'un cardan,
> >qu'un disque ou un tambour de frein. et ils ont le droit inprescriptible
> >d'utiliser une voiture sans le savoir, et ça serait étonnant que la
> >solution pour qu'il y ait moins d'accidents soit de leur donner plus de
> >compétences techniques.
>
> Je n'ai pas dit cela non plus, je dis que c'est débile d'utiliser le
> prétexte de cette ignorance pour augmenter le risque par ailleurs, et
> notamment chez ceux qui ont fait l'effort de se renseigner un peu.
Je sais pas si tu parles, en disant ceux qui font l'effort de se
renseigner un peu, du premier post auquel j'ai répondu, mais je ne
prétexte pas une ignorance.
je la constate et constate qu'elle existera toujours, et tant mieux, on
ne va pas réserver l'autorisation de rouler aux pilotes du dimanche !
et je ne crois pas avoir donné de conseil dangereux, plutôt le
contraire.
> >tu n'es pas le centre du monde ;-) sonde un peu les gens autour de toi.
> >la majorité ne s'occuppe pas de gérer ses pneus, elle délègue l'entretien
> >de sa voiture à un garagiste, et en y allant le moins possble parce que
> >c'est très cher.
>
>
> Je ne suis certes pas représentatif, mais toi non plus à ce que je vois.
jamais prétendu le contraire
> Pas de bol, dans mon entourage, les gens se sentent concernés par l'état
> de leur bagnole, ceci dit, je ne crois pas que de dire qu'il ne faut pas
> s'en occuper soit compatible avec la sécurité. Si tu changes tes pneus
> tous les 120 000 kms, et que tu ne vérifie jamais leur état, attends toi à
> des surprises.
merci de me le dire, je crois que je viens d'apprendre quelquechose.
seulement ça arrive vois-tu des gens qui ne roulent pas n'importe
comment comme toi, qui respectent les limitations voire roulent un peu
en dessous ce qui n'est pas interdit (il n'est pas interdit d'être
intelligent)
et ils peuvent très bien si ils n'ont pas que ça à faire, ne remplacer
que les pneus avant sans toucher aux pneus arrières pendant 100000 km.
techniquement c'est tout-à-fait possible, vu la durée de vie des pneus.
> Si ses consignes sont de changer le max de pneus en un minimum de temps,
> s'il est payé 5F/heure, si il est arrivé il y a 3 jours, si on ne lui a
> pas expliqué correctement, il y a un risque non négligeable.
non. un gros défaut de carcasse, une hernie, ça ne passe pas au montage,
même à un petit gars qui est sous la pression, parce qu'il n'est pas
aveugle et que si le pneu a un pb il le dira, par peur de se faire
engueuler par la suite si ça peut te convaincre.
Je veux bien que tu me cites des cas où on monte un pneu qui a une
hernie ou une carcasse foutue sans rien voir.
Sinon un pneu mal équilibré, c'est souvent parce que le
conducteur s'est pris un trottoir. Et ça n'a rien de catastrophique, on
peut rouler des 100 de milliers de km sans provoquer d'accident.
au contraire d'ailleurs, avec un pneu mal équilibré il y a des gens qui
auront trop peur de rouler vite et qui ralentiront.
pas de quoi mettre la vie d'autrui en danger...
> Si tu ne fais pas la différence entre des pneus neufs et des pneus
> rechappés, ni entre des pneus neufs et des pneus usés, ni entre des indice
> Q et des indice W, c'est ton droit, mais évite de donner des conseils dans
> ce domaine.
prétends ce que tu veux si ça te fais plaisir, je crois connaître un peu
ces normes, hé oui, peut-être mieux que toi et je t'assume qu'elles ne
changent rien à la conduite dans la vie courante, ni à la sécurité.
C'est tellement négligeable que ce n'est surement pas détectable par un
mec comme toi ou moi, il faut arrêter d'être si prétentieux. Par un
essayeur à la rigueur, qui repoussera le pneu dans ses derniers
retranchements. ça fait longtemps qu'on a des voitures et des pneus qui
dépassent mille fois les exigences de sécurité d'une conduite normale.
on est plus au temps où il y avait des pneus à structure radiale !
Rouler dans des conditions normales ne fera jamais apparaître pour le
non spécialiste de la conduite sportive la moindre différence entre un
pneu réchappé Laurent et son équivalent Michelin, quoique tu en dises.
J'imagine, peut-être à tort, que tes dires agressifs à propos des pneus
réchappés sont probablement tirés des articles de journeaux automobiles.
Même si ce n'est pas le cas, je vais te conter une histoire ;-)
Il était une fois, dans une contrée appelée Europe, des gens bizarres
qu'on nomait motards et qui se déplaçaient sur un engin bizarre
constitué de deux roues. Beaucoup de ces motards, pour choisir et
acheter leur moto, étaient abonnés à des revues spécialisées qui les
fournissaient abondamment en conseils et détails techniques et
pratiques, but louable s'il en est. Or il se trouve que les tests de ces
journeaux étaient écris par des coureurs professionnels, qui essayaient
avec beaucoup de rigueur les motos des constructeurs sur circuits. Et
souvent ils avaient à essayer des motos dont la direction, parfaite pour
la route, n'était pas du tout assez directe ni assez rigide
pour le circuit, ce contre quoi ils pestaient régulièrement. Sachant que
les clients achetaient leurs motos en fonction des dires des essayeurs
de ces journeaux, les constructeurs se mirent à construire des motos à
la direction de plus en plus directe*, obtenue grâce à une fourche
inversée, de puissants tubes d'amortisseurs, et une chasse très faible.
Il advint qu'un de ces constructeurs sortit un beau jour une moto très
sportive et à la fourche très directe**.
Mais, ravis et alléchés par les commentaires élogieux des journalistes,
les motards qui l'achetèrent eurent bientôt des accidents très graves,
parce que leur moto ne comportait pas d'amortisseur de direction*** et
que la direction trop directe de ces motos avait un défaut énorme, celui
de partir facilement en guidonnage***.
Les motards s'étonnèrent auprès des journalistes, qui leur expliquèrent
que pour la route effectivement il ne fallait pas avoir une direction
trop directe. Le constructeur rectifia ses machines et depuis les
motards lurent avec plus de précautions les journeaux, sachant qu'on ne
les y reprendraient pas 2 fois.
(* sauf Honda)
(** la suzuki TL 1000 S)
(***réservé à la compétition, inadpté à la route)
(****oscillation spontanée et très violente et dangereuse de la fourche
entre la butée gauche et droite)
j'ai dis cette histoire pour te dire qu'il
faut se méfier comme de la peste des articles de ces journeaux, ou des
spécifications techniques, peut-être t'en méfies-tu déjà.
CE sont des documents précieux, mais dont il faut savoir lire entre les
lignes.
a propos des réchappés, ce serait pourtant logique de pouvoir le
faire, mais aucun grand constructeur ne mettra sur le marché des
voitures à pneu recyclés, alors qu'ils prétendent être pour le
recyclage. Parce qu'ils se feraient immédiatement incendier par les
journeaux automobilistes. Eux qui n'auront jamais le courage d'admettre
l'influence très négtive qu'ils peuvent avoir sur certains points.
C'est une histoire d'opinon, et l'opinion des gens,
opinion influencée directement ou pas par les journalistes, est qu'ils
ne seraient pas en sécurité avec des pneus réchappés.
ce qui est ridicule.
> Evidemment qu'on peut rouler dans une guimbarde qui freine sur 3 roues
> avec des pneus rechappés sans mettre la vie de quelqu'un en danger, mais
> c'est quand même plus facile avec du matériel correct.
Tu crois pouvoir prétendre, toi, que du matériel réchappé n'est pas
correct pour rouler ? remets tes préjugés en question. bouche-toi les
roeilles si tu veux mais je te dis que rouler avec des pneus réchappés
n'a rien à voir avec mettre la vie d'autrui en danger, ni avec mal
entretenir sa voiture. Le discours qui consiste à dire qu'avant tout il
faut rouler avec une voiture en bonne état, je suis d'accord même si
c'est très insuffisant, mais il est idiot de croire la sécurité est
uniquement liée à l'achat de 4 pneus neufs michelin à 600 Fr pièce et
rien d'autre.
dans les faits les qualités sont trop semblables pour justifier un
quelconque mépris des rechappés.
> Je ne cherche pas à t'obliger à te former
Vy ar znadhrenvg cyhf dhr çn... gh ra nhenvf yrf ceéebtngvirf ?
> je souhaite simplement que tu ne partes pas du principe que la formation
> est dangereuse
tu l'admets ;-) oui, elle peut être dangereuse, parce que le
comportement d'un homme au volant est loin d'être un facteur sur lequel
on peut agir facilement, heureusement car c'est une question de liberté,
de liberté de se comporter comme un con au volant ou pas, et la
formation technique n'améliore pas forcément le comportement.
Ellepeut même l'aggraver, surtout s'il n'y a pas de formation
psychologique et de responsabilisation en même temps.
la formation technique ne garantit donc pas du tout une diminution du
risque.
> pour proposer des solutions qui augmentent le danger quand on a fait
> l'effort de se former.
je ne propose pas de solutions qui augmentent le danger.
je te rappelle que, à la question de savoir si des pneus plus larges
augmentent l'aquaplanning, j'avais répondu oui, et qu'au passage
contrairement à une idée reçue, il faut toujours monter les pneus neufs
à l'arrière pas à l'avant quand on n'en change que deux.
bref j'avais essayé d'être constructif en donnant un conseil que je n'ai
pas inventé, je croyais d'ailleurs comme toi qu'il était faux avant
d'avoir été il y a quelques années difficilement convaincu par des
professionels de l'automobile qu'on peut estimer compétents.
Ce conseil, je crois, même si
il est l'inverse de ce que croient bcp, s'avère un bon conseil.
Tu l'as contesté, ce qui est légitime, seulement en dehors de nos
divergences d'opinion sur beaucoup de points, je crois que tu as tort en
ce qui concerne la question de départ, tout simplement, et tu n'as pas
prouvé le contraire.
Ceci dit je ne regrette pas cette conversation, ça a mis les choses au
point ;-)
amitiés
Gilles
Ehouarn Le Pape
>
>Or quand on est en sous-virage c'est qu'on est rentré beaucoup trop vite
>dans le virage.
Pour ca au moins, tout le monde sera d'accord :)
>donc on freine ! et il s'opère un transfert des masses sur l'avant qui
>fait que l'arrière est délesté, et si on surbraque même si l'effort
>latéral des pneus est moindre quand les roues sont bloquées il est quand
>même très important et largement suffisant dans certains cas pour
>décrocher et chasser de l'arrière, surtout dans les cas où on braque
>trop violemment.
C'est vrai que j'ai mis de cote le transfert de masse. Dans ce cas, c'est
vrai que les pneus peuvent raccrocher.
En revanche, on doit y laisser une bonne couche de gomme ;-)
--
Warning
Eric Cabrol
>
> On Mon, 30 Oct 2000 19:15:24 +0100, Eric Cabrol wrote:
>
> >> Bizarement, je trouve qu'il est preferable de redresser les roues en cas de
> >> sous-virage.
>
> >Si ta voiture part tout droit, tu vas debraquer ? Pour tirer encore plus
> >tout droit ?
> >Etonnant :-)
>
> Pas tant que ca en fait ....
> c'est meme exactement ce qu'il faut faire ... et oui ca peu faire peur a
> certain mais il en est de meme en freinage d'urgence sous la pluie (en
> particulier sans abs) ... si tu bloque tes roues il faut immediatement lever
> le pied pour laisser tourner tes roues et refreiner, ta distance sera plus
> courte et pourtant tu as leve le pied !!!
Aucun rapport.
> La c'est pareil, si ti insiste (surbraque) tu ne va pas faire raccrocher ton
> pneu avant que la vitesse soit suffisament basse pour que ca se passe.
La condition d'adherence d'un pneu ne depend que de facon mineure de la
vitesse du vehicule. C'est la charge verticale qui est fondamentale, et
cette charge est liee au transfert de masses que subit le vehicule. Si
tu debraques, ce transfert sera moins important que si tu surbraques.
> Soit dit en passant, il aurais raccroche plus tot si tu n'avais pas surbraque.
En vertu de quoi ?
> Si tu redresse le volant, tu va mettre tes roues dans le sens du survirage,
??? Qui parle de survirage ici ?
> elles seront alors en ligne et vont accrocher, la tu peu freiner (pas comme
> une brute, gntillement) et rebraquer, tu auras ainsi reellement fait le mieux
> pour toi et ta voiture ...
Tu auras surtout fait plusieurs metres sur une trajectoire que rien n'a
interet a croiser.
Eric
Eric Cabrol
>
> On Wed, 01 Nov 2000 18:23:33 GMT, francois fullZZR wrote:
> >T'as deja essaye de freiner fort dans un tournant avec la BM ? et bien
> >prends la becane du copain et essaie ... Tu verras que la perte
> >d'adherance arrive avant le blocage .... Dommage pour le joli carenage
> >et l'efficacite.
>
> Personnellement, j'avoue en etre reste au niveau du scooter.
> Mais je me doute que sur une moto, se penchant pour lutter contre l'inertie
> en virage, lorsque l'on baisse brutalement la vitesse, l'inertie n'est plus
> aussi importante, et ne permet plus de se tenir penche.
> Resultat, on continue a se coucher, et le pneu part.
Ce n'est pas la bonne raison, meme si le resultat est le meme. La cause
en est que tu viens superposer un effort longitudinal (le freinage) a un
effort transversal (du au virage). Si l'effort transversal etait deja
proche du potentiel limite d'adherence du pneu, la superposition des
deux va le "saturer" et amener a une perte d'adherence.
En revanche, quand tu n'es pas "a la limite", la geometrie des motos est
telle qu'elles se relevent lorsqu'on freine en appui. Le resultat
immediat peut sembler preferable, dans la mesure ou on reste sur ses
roues, mais ca s'accompagne generalement d'un tout droit chez le motard
peu experimente, tout droit que l'on a peu de place (surtout sur route
ouverte) pour rattraper.
Eric
Eric Cabrol
dont je me souvienne, en 4 ans d'Usenet.
Gilles Aurejac wrote:
>
>
> ça, s'amuser à faire du slalom sur un parking, ça me dépasse, oui. Je
> trouve ça débile, personnellement ;-)
Ca participe pourtant d'une plus grande connaissance de son outil de
deplacement, ce qui va assurement dans le bon sens tant que ca ne
s'accompagne pas d'une conduite differente sur route "normale".
>
> Que la répartition n'a pas pour but uniquement de freiner le plus fort,
Si, pourtant. Le but est bien d'optimiser le freinage sur chaque essieu
pour obtenir le meilleur freinage global possible.
> comme tu le prétends à tort, mais de faire un compromis : freiner fort
> sans bloquer les roues arrières.
Faux. Repartiteur ou pas, on parvient toujours a bloquer des roues, meme
AR, tant qu'on n'a pas (deconnecte) l'ABS.
> Mais conduis une voiture automatique sur la neige et reviens ici avant
> de raconter des inepties.
> Après tu diras si c'est plus facile de conduire sur la neige sans à coup
> avec une boîte manuelle ou avec une boîte auto ?
Je n'ai pas l'habitude d'utiliser des BVA, mais suis deja monte en
passager dans des voitures conduites par des habitues, et il n'y a pas
photo : on peut faire beaucoup plus "doux" avec BVM qu'avec BVA.
> > Comme tu le dis toi même, le moteur est identique, mais je suis prêt à
> > parier que la puissance transmise aux roues est plus faible.
>
> ah bon. pourquoi ? Tu as peut-être un argument vrai pour changer ?
Parce que les BVA sont fondamentalement des organes qui bouffent plus de
puissance que les BVM.
> quand aux boîtes auto le préjugé selon lequel elles consomment plus n'a
> plus de fondement, au contraire. les voitures à bva consomment moins que
> les autres aujourd'hui.
Ah ?
(JPB, pardonne-moi comme tu sais si bien pardonner aux autres, mais je
vais prendre des donnees maison au pif, n'ayant rien d'autre sous la
main) :
MEGANE 99 cabriolet bicorps 3 portes 2.0 Expression :
Consommations Norme EU (l/100) :
Cycle urbain : 11.700
Cycle extra urbain : 6.400
Cycles combinés : 8.400
Emission de CO2 (g/km) : 198
MEGANE 99 cabriolet bicorps 3 portes 2.0 Expression BVA proactive :
Consommations Norme EU (l/100) :
Cycle urbain : 12.100
Cycle extra urbain : 6.600
Cycles combinés : 8.600
Emission de CO2 (g/km) : 203
> roulons lentement, déjà ! On aura déjà sauvé la vie à 4000 personnes par
> an en France au bas mot.
On peut meme aller jusqu'a 8000 morts ... si on considere que
"lentement" signifie v <15 km/h.
> C'est tellement négligeable que ce n'est surement pas détectable par un
> mec comme toi ou moi, il faut arrêter d'être si prétentieux. Par un
> essayeur à la rigueur, qui repoussera le pneu dans ses derniers
> retranchements. ça fait longtemps qu'on a des voitures et des pneus qui
> dépassent mille fois les exigences de sécurité d'une conduite normale.
> on est plus au temps où il y avait des pneus à structure radiale !
Hihi ... Hrmpfff ...
Eric
JP Brass
news:1ejj8gb.1qpjj8xc782dvN%aurej...@ifrance.com...
P'tain, 38 ko le post j'y crois pas. On va couper un peu, juste histoire de
décharger un peu Sum d'un tel fardeau (salut Sum, alors, on se cache
honteusement derrière l'anonymat ;-D ?).
(gros snip sur les pneus où je ne me sens pas franchement concerné, vu que
je les change bien avant leur fin de vie légale et que quand je les change
c'est les quatre en même temps)
| Après tu diras si c'est plus facile de conduire sur la neige
| sans à coup avec une boîte manuelle ou avec une boîte auto ?
Quand je conduis sur la neige je ne dépasse pas la 2° de toute façon, 3° au
mieux sur une longue ligne droite déserte d'autoroute, donc l'avantage de la
BVA ne me paraît pas intuitif. Je n'ai pas dit BVM > BVA, je dis simplement
que BVA > BVM me paraît non prouvé.
| Et pareil, tu compareras un démarrage en côte entre une
| voiture à ba et une voiture à bv.
Mieux que pas reculer, c'est quoi ?
Les avantages que tu présentes de la bva me semblent aller en faveur de :
"tous des burnes, avec une bva c'est moins grave". Le conducteur français
n'a pas l'air bien haut dans ton estime...
(...)
| Il faut 3 semaines pour bien conduire une automatique,
| avant lesquels tu n'as aucune légitimité pour faire la
| moindre comparaison.
Quelle légitimité a cette affirmation ? C'est écrit dans le marbre, trois
semaines ? Si moi je te disais qu'il faut vingt ans pour bien conduire une
automatique, et que comme ça fait pas vingt ans que t'en conduis une alors
tu n'as aucune légitimité, comment peux-tu me contredire ?
| > Quel est le rapport entre puissance fiscale et risque ?
|
| tu as déjà payé une assurance ? (ne me dis pas oui je
| connais la réponse). Alors tu sais que le prix est, entre
| autres, indexé sur la puissance fiscale. Et sur le risque.
| si l'assurance est à puissance fiscale plus élevée moins
| chère pour une voiture à bva que pour une bv identique,
| qu'est-ce que ça peut vouloir suggérer ?
Que les conducteurs de bva ont dans leur ensemble un risque moins élevé que
les conducteurs de bvm dans leur ensemble. Ce qui peut s'expliquer par
exemple, par le fait qu'ils ne prennent la voiture que pour aller en
vacances, ou que ce sont des pères de familles d'une quarantaine d'années
i. e. assez vieux pour avoir une conscience supérieure des risques, mais pas
encore trop vieux pour avoir la vue qui baisse et des crises de goutte sur
le volant.
Mais ce n'est qu'un exemple. Enfin, globalement la bva est encore plus un
truc de "vieux" qu'un truc de "jeunes". Et ce sont les "jeunes" qui se
foutent le plus dans le décor. Après, on pourra certes dire que c'est
justement parce qu'ils ont une BVM. Tu ne m'en voudras pas, mais je ne te
suivrai pas dans cette direction.
(...)
| quand aux boîtes auto le préjugé selon lequel elles consomment
| plus n'a plus de fondement, au contraire. les voitures à bva
| consomment moins que les autres aujourd'hui.
??? Ah si c'est vrai, la Clio automatique consomme moins qu'un char Leclerc
à boite manuelle, j'ai les chiffres ;-). D'ailleurs, le fait que la
puissance fiscale soit fonction maintenant des émissions de CO2, et qu'une
voiture à bva ait en général droit à 1 CV en plus que sa petite soeur (tu
reconnais d'ailleurs toi-même, quelques lignes plus haut, que la puissance
fiscale d'une bva est supérieure à la puissance fiscale d'une bvm), même
moteur et tout pareil sauf la boite qui sera manuelle, ne démontre rien ?
| > Bien sûr, l'incapacité à s'adapter à l'environnement n'en
| > fait pas partie.
|
| j'appelle ça la responsabilité, le fait de connaître ses limites
| en fonction de l'environnement. et ça n'enlève rien au fait
| qu'il est vraiment dangereux d'avoir trop grande confiance
| en soi que je sache.
Ben, "trop" c'est de toute façon trop... Il est dangereux de "trop" faire
quoi que ce soit, ou alors ça ne serait plus "trop".
| il est certes aussi dangereux de ne pas du tout avoir
| confiance en soi, mais c'est plus rare et ça a fait moins de
| tués jusquezici.
Affirmation gratuite, dommage car elle partait d'une intuition intéressante.
Ainsi, pour chaque accident mortel tu aurais réussi à dresser un profil
psychologique des conducteurs fautifs, et tu aurais su déterminer qu'en
majorité un excès de confiance ressortait de chacun des profils. En plus, tu
aurais su déterminer un lien de cause à effet entre cet excès de confiance,
et l'accident. Chapeau bas... (Ou alors, tu mens).
| > Houlà, j'ai fait dans le politiquement incorrect et ça l'a faché.
|
| Si tu veux savoir je pense aussi que les femmes peuvent être très
| agressives en ville parce que très stressées. Mais elles font moins de
| morts.
Et hop, encore une affirmation gratuite. (Je ne dis pas que c'est faux,
note. Je dis que tu n'en sais rien, ni moi non plus d'ailleurs).
Tiens, et au kilomètre parcouru, par type de voirie ?
Il y a une étude qui vient de sortir (à la sauvette) en GB, en provenance
des sociétés d'assurances : les femmes cartonneraient maintenant plus (en
GB) que les hommes, et des cartons plus graves par dessus le marché. Alors
qu'elles parcourraient moins de km...
Mais bon, c'est en GB hein, donc pas forcément un modèle en termes de SR.
(...)
| ce genre d'explication réductionniste de la part d'un homme
| m'énerve d'autant plus que par ailleurs nous les hommes
| sommes les premiers à se déclamer pros de la route alors
| que nous sommes les premiers cons à ne pas savoir se
| maîtriser et à faire des morts
Ma femme vient de me démolir l'avant de la voiture : 30 à l'heure, en ville,
elle a pas fait gaffe (normalement elle est pas en tort mais bon). C'est la
première à gueuler quand je m'offre une petite pointe à 2xx sur une
autoroute déserte (enfin, moins maintenant ;-) ).
Bon, sans rire, tu me redirais la même chose en égalisant le risque par type
de voirie et km parcourus, je veux bien qu'on en reparle, mais tant que tu
ne le fais pas toute comparaison me paraît un peu hasardeuse. Une personne
de sexe indéterminé qui se contente d'aller faire les courses ou de conduire
les gamins à l'école, c'est sûr que son risque d'accident grave sera moindre
qu'une autre qui passe quatre heures par jour sur la route et parcourt de
longues distances. Après, faudrait voir la répartition par sexe entre les
deux catégories...
(...)
| > >Non, je t'avoue que tu as entièrement raison, les différences
| > >dans les statistiques sont effectivement dues aux différence
| > >du type de trajets effectués, il n'y a aucun doute. Les
| > >femmes ne conduisent jamais en campagne et on ne voit
| > >aucun mec au volant en ville.
Bel exemple de bonne foi sincère...
| > Tu le fais exprès ou quoi ?
|
| à ton avis
Juste pour donner le mien : oui, sur ce point tu le fais exprès. Mais à un
point... Je ne nie pas que *certains* accidents masculins peuvent être dûs à
un comportement qu'on peut dire, aussi, masculin (dans le sens "trop viril",
"trop agressif"). Mais je ne sais pas si cette partie est 1%, moins, plus,
... ??? D'autre part, rien ne permet non plus de supposer que l'inverse
n'est pas vrai (accidents "féminins"), et enfin ces accidents "sexués" ne me
semblent représenter qu'une frange relativement limitée, exception faite des
excès du samedi soir au retour des boites qui effectivement me semblent
plutôt "masculins". Ou du déboitement impromptu non signalé, avec conducteur
en pleine discussion au téléphone, qui me semble nettement plus "féminin".
| toi qui aime l'humour, tu sais que le levier de vitesse d'une
| boîte manuelle est considéré par de nombreux psy comme
| un substitut phallique ?
C'est toujours en vigueur ce raisonnement ? Ainsi, la psychologie n'aurait
fait aucun progrès depuis les années 70 ? Ah, oublie pas de parler de la
bière heineken qui est une représentation d'éjaculation quand on la
débouche.
| > >Ah quel beau discours... alors roulons vite mais roulons
| > >bien..
| >
| > Bien sur, parce que la théorie roulons lentement, comme
| > ça on peut faire n'importe quoi est bien meilleure.
|
| roulons lentement, déjà ! On aura déjà sauvé la vie à 4000
| personnes par an en France au bas mot.
|
| et après on en reparle, promis. ok ?
Si tu attends que 4000 vies en plus soient sauvées sur les routes françaises
pour en reparler, ... Mets ce dont tu voulais reparler dans ton testament
et, éventuellement, un jour, un lointain descendant à toi pourra transmettre
la bonne parole à un de nos lointains descendants :-).
| > Quand je pense qu'on voulait tous sortir du dialogue de sourds :
| > - 100% des accidents sont dûs à la vitesse.
|
| Faux.
|
| Réfléchis, merde : j'ai dis tous les accidents et leurs conséquences
| dépendent de la vitesse.
Heu, alors la nuance c'est entre "sont dûs à" et "dépendent de" ? Subtile la
nuance...
(...)
| Maintenant une part moins forte (44% ) des accidents mortels
| sont dus à la vitesse qui est suffisante pour expliquer l'accident.
Source SVP (une url serait l'idéal) qu'on te montre où est ton erreur ?
(...)
| Donc en diminuant la vitesse, on n'évite qu'une partie des
| accidents, mais en même temps on diminue la gravité de
| 100% des accidents.
|
| Médite là dessus.
Tu as dû rater les posts où je disais qu'un tel nivellement par le bas était
la norme actuelle dans les chemins de fers anglais, qui ont beaucoup médité
et sont arrivés à la conclusion indubitable : "si tout les trains roulent
moins vite, les accidents seront moins graves". Tu as écouté un peu les
informations dernièrement ?
(...)
| > Et tu les leur donne comment ces infos si tu refuses
| > d'utiliser le moyen le plus pratique ?
|
| les stages techniques ? non, c'est cher et innefficace.
D'accord. Enfin, je préfère parler d'une "efficacité limitée".
| Le moyen est à mon avis d'enseigner la responsabilisation
| à l'auto-école, plutôt que de n'y enseigner que la conduite,
Concrètement ?
(...)
| > Si tu ne fais pas la différence entre des pneus neufs
| > et des pneus rechappés, ni entre des pneus neufs et
| > des pneus usés, ni entre des indice Q et des indice W,
| > c'est ton droit, mais évite de donner des conseils dans
| > ce domaine.
|
| prétends ce que tu veux si ça te fais plaisir, je crois
| connaître un peu ces normes, hé oui, peut-être mieux que
| toi et je t'assume qu'elles ne changent rien à la conduite
| dans la vie courante, ni à la sécurité.
Tu n'essaierais pas de dire par hasard qu'un pneu tubeless neuf d'indice W
correctement gonflé a le même risque d'éclater qu'un rechapé à chambre lisse
et sous-gonflé d'indice indéterminé ? (Eclatement de pneu = 1 accident
mortel sur 10 sur autoroute, ou quelque chose comme ça).
| C'est tellement négligeable que ce n'est surement pas
| détectable par un mec comme toi ou moi, il faut arrêter
| d'être si prétentieux.
Oui, c'est le boulot du gendarme qui ramasse les débris sur la route
d'essayer de savoir dans quel état était le pneu fautif.
Donc, je résume :
Faire la différence entre des Q et des W = prétentieux.
Faire la différence entre des neufs et des usés = prétentieux.
Faire la différence entre des neufs et des rechapés = prétentieux.
T'es trop prétentieux Sum. Et en plus tu te caches derrière ton anonymat
;-).
(bla bla les journalistes sont méchants et les pneus rechapés sont gentils)
| Elle peut même l'aggraver, surtout s'il n'y a pas de formation
| psychologique et de responsabilisation en même temps.
| la formation technique ne garantit donc pas du tout une
| diminution du risque.
Bon, mis à part la "formation psychologique" qui me fait doucement rigoler,
je suis assez d'accord avec l'absence de liens clairs entre formation
technique et diminution du risque.
Cordialement,
JPB.
Gilles Aurejac
> Chapeau, 835 lignes pour un post, je pense que c'est le plus beau score
> dont je me souvienne, en 4 ans d'Usenet.
oui, c'est vrai que là on est pas loin du roman ;-) heureusement qu'on
est plus limité comme dans l'temps...
bon, ça ne me gène pas que tout le monde veuille me contredire mais il y
a eu un peu trop d'acharnement, surtout de la part d'un posteur, alors
que je pense avoir suffisamment réfléchi pour ne pas avoir posté trop de
conneries dans mes posts..
> Ca participe pourtant d'une plus grande connaissance de son outil de
> deplacement, ce qui va assurement dans le bon sens tant que ca ne
> s'accompagne pas d'une conduite differente sur route "normale".
Mouaif... bonfff... c'est un avis personnel mais je prends ça plus pour
de l'amusement que pour une expérimentation qui participe d'une plus
grande connaissance de son outil de déplacement.
Enfin c'est vrai que l'amusement est un apprentissage, n'est-ce pas ?
pour moi il y a d'autres moyens pour ça que de faire du slalom sur la
neige, lire fr.misc.securite.routiere par ex ? ;-)
> > Que la répartition n'a pas pour but uniquement de freiner le plus fort,
>
> Si, pourtant. Le but est bien d'optimiser le freinage sur chaque essieu
> pour obtenir le meilleur freinage global possible.
Je modifie ta phrase :
Oui, exactement, le but est bien d'optimiser le freinage sur chaque
essieu pour obtenir le meilleur freinage global possible. Mais le but
est aussi d'éviter le blocage des roues arrières.
> > comme tu le prétends à tort, mais de faire un compromis : freiner fort
> > sans bloquer les roues arrières.
>
> Faux. Repartiteur ou pas, on parvient toujours a bloquer des roues, meme
> AR, tant qu'on n'a pas (deconnecte) l'ABS.
Tu chipotes vraiment : bien sûr qu'on parvient toujours à bloquer les
roues arrières. Rien ne t'empêches de monter sur la pédale de frein.
Le répartiteur ne limite pas la pression du liquide de frein, donc il
n'empêche pas systématiquement le blocage.
il répartit la pression entre les 2 essieux (en fonction de la charge
sur la plupart des voitures) pour éviter *le plus possible* de bloquer
les roues arrières tout en gardant la puissance de freinage la plus
forte possible.
donc c'est bien un compromis, et c'est bien *aussi* pour éviter de
bloquer les roues arrières.
On voit chacun l'importance que l'on veut à un des deux buts, mais ils
sont tous les deux là.
si on se foutait vraiment de bloquer les roues arrières ou pas , on
mettrait le répartiteur sur les roues avant, ou alors il serait fixe et
on n'en aurait jamais monté d'aservis à la charge. Mais ce n'est pas le
cas, car ne pas bloquer les roues arrières est très important.
> Je n'ai pas l'habitude d'utiliser des BVA, mais suis deja monte en
> passager dans des voitures conduites par des habitues, et il n'y a pas
> photo : on peut faire beaucoup plus "doux" avec BVM qu'avec BVA.
Le passage parfois brutal des vitesses fait partie des défauts qui ont
été complètement gommés sur les boîtes récentes...
De manière général tu es beaucoup moins secoué dans une bva, et il y a
moins d'accoups.
> > ah bon. pourquoi ? Tu as peut-être un argument vrai pour changer ?
>
>
> Parce que les BVA sont fondamentalement des organes qui bouffent plus de
> puissance que les BVM.
Tu parles du convertisseur de couple ?
C'est certes un organe qui n'a pas un rendement extraordinaire (mais
supérieur à 80 % quand même), contrairement à un embrayage à disques sec
(qui est lui une transmission par friction mais dont le rendement
devient très fort quand on a embrayé).
ça s'explique par le fait que le convertisseur mélange transmission par
obstacle (choc du liquide à haute vitese sur les pales) et transmission
par friction (frottement dû à la circulation du fluide).
Maintenant, sur les voitures à bva actuelles le convertisseur est
courtcircuité sur les rapports supérieurs, donc sur ces rapports le
rendement et donc la puissance transmises aux roues sont strictement
identiques entre bvm et bva, puisque la puissance de la bva passe alors
par 2 trains d'engrenages épicycloïdaux qui sont des transmissions par
obstacle à rendement de + de 90% donc quasi identique aux engrenages
droits normaux des bvm (qui sont d'ailleurs des engrenages à chevrons et
pas droit mais bon...).
On va dire que comme la pompe à huile ponctionne un peu plus de
puissance, il y a 2 % de la puissance qui est bouffée par la bva.
Pas de quoi casser trois pattes à un canard.
Quant à la puissance transmise aux roues sur les 2 premiers rapports,
comprends la chose suivante : un moteur thermique n'a pas des courbes de
rendement, ni de puissance, ni de couple plates, contrairement à un
moteur électrique synchrone par ex.
La puissance augmente donc avec le régime jusqu'à en général 4000 tours
pour un diesel, 5500 tours pour un moteur essence, chiffres au delà
desquels la puissance diminue.
Sur les deux premiers rapports, la bvm, à rapport de transmission fixe
sur chaque rapport dirait Lapalisse, ne transmettra aux roues la
puissance maximale du moteur qu'à une vitesse bien précise, (40km/h pour
la 1ère vitesse, 60 pour la 2nde par ex) celle qui correspond au régime
de puissance maxi du moteur.
Pour des vitesses du moteur différentes, donc en dessous et au dessus,
la puissance transmise aux roues n'est pas la puissance maxi.
C'est pour ça que les routiers préfèrent les turbo-D car ils ont une
plage de couple maxi très large et à bas régime donc la puissance
(couple*vitesse) reste très forte sur une très large plage et même à bas
régime.
Sur une voiture à bva, sur les 2 premiers rapports tu obtiens grâce au
convertisseur l'équivalent d'une transmission à rapport variable.
si tu enfonces l'accélérateur, le moteur va se percher à 5500 tours/min
par ex pour un essence et n'en redescendra plus tant que tu ne relâches
par le pied ou tant qu'on ne passe pas au 3e rapport où le convertisseur
se bloque
tu as donc le moteur qui tourne toujours à sa puissance maxi, qui est
transmise tout le temps aux roues, sans variation et quasiment sans
a-coups.
donc la puissance transmise aux roues est plus forte.
C'est d'ailleurs pour ça qu'à moteur égal une bva accélère beaucoup plus
fort qu'une bvm
Il va sans dire que pendant que ce genre d'accélération, le
convertisseur est utilisé pour transmettre cette puissance maxi, le
rendement global chute à 70%, il est compensé par la puissance maxi du
moteur mais du coup la conso grimpe et la boîte chauffe.
enfin le but d'une bva n'est pas de s'amuser à faire des démarrages
canon...
> MEGANE 99 cabriolet bicorps 3 portes 2.0 Expression :
>
> Consommations Norme EU (l/100) :
> Cycle urbain : 11.700
> Cycle extra urbain : 6.400
> Cycles combinés : 8.400
> Emission de CO2 (g/km) : 198
>
>
> MEGANE 99 cabriolet bicorps 3 portes 2.0 Expression BVA proactive :
>
> Consommations Norme EU (l/100) :
> Cycle urbain : 12.100
> Cycle extra urbain : 6.600
> Cycles combinés : 8.600
> Emission de CO2 (g/km) : 203
Ouahh......... 2,3 % à 3% en plus ! Très significatif comme
surconcommation ;-)
Bon alors 2,3% c'est vraiment insignifiant, on est au niveau de
l'influence de la crotte d'oiseau sur le toit qui défavorise
l'aérodynamisme...
2,3% ça veut même dire que la différence de consommation de ces deux
voitures sera indécelable dans la vie courante, selon le conducteur la
conso pourra être inférieure pour la bva, et ça confirme vraiment qu'on
n'est plus à l'époque où une bva consommait 12 litres là où une bvm en
consommait 9.
> > roulons lentement, déjà ! On aura déjà sauvé la vie à 4000 personnes par
> > an en France au bas mot.
>
> On peut meme aller jusqu'a 8000 morts ... si on considere que
> "lentement" signifie v <15 km/h.
je te prends au mot : à choisir qu'est-ce qui serait le pire ?
Demande aux familles des victimes...
Même rouler tout le temps à 15 km/h resterait une "souffrance" (pour
certains) infiniment moins forte que la douleur incalculable d'un
accident ou d'une mort.
certes j'aurais du dire à une vitesse raisonnable, mais ne chipotes pas
;-)
Pour reprendre ce que j'ai dit à Sum, il faut distinguer le fait que la
vitesse influe dans 100 % des accidents, mais que la survitesse pas
rapport à une vitesse normale est la première responsable directe de 44%
des accidents mortels.
> > C'est tellement négligeable que ce n'est surement pas détectable par un
> > mec comme toi ou moi, il faut arrêter d'être si prétentieux. Par un
> > essayeur à la rigueur, qui repoussera le pneu dans ses derniers
> > retranchements. ça fait longtemps qu'on a des voitures et des pneus qui
> > dépassent mille fois les exigences de sécurité d'une conduite normale.
> > on est plus au temps où il y avait des pneus à structure radiale !
>
> Hihi ... Hrmpfff ...
un labsus dans un post de 800 lignes ça peut arriver ;-)
bon alors merci de me corriger, on n'est plus au temps où on roulait
avec des pneus à structure diagonale...
voilà, content ?
;-)
Gilles
Eric Cabrol
>
> Tu chipotes vraiment : bien sûr qu'on parvient toujours à bloquer les
> roues arrières. Rien ne t'empêches de monter sur la pédale de frein.
CQFD : le but du repartiteur n'est pas d'empecher le blocage.
> Maintenant, sur les voitures à bva actuelles le convertisseur est
> courtcircuité sur les rapports supérieurs
Interet de la BVA sur ces rapports ?
Le gros avantage de la BVA, et je suis le premier a le reconnaitre, se
situe en parcours exclusivement urbain. Sur departementales roulantes,
nationales et autoroutes, la surcharge de travail affectee a mon pied
gauche par les changements de rapport est tres loin d'etre
insupportable.
> donc sur ces rapports le
> rendement et donc la puissance transmises aux roues sont strictement
> identiques entre bvm et bva, puisque la puissance de la bva passe alors
> par 2 trains d'engrenages épicycloïdaux qui sont des transmissions par
> obstacle à rendement de + de 90% donc quasi identique aux engrenages
> droits normaux des bvm (qui sont d'ailleurs des engrenages à chevrons et
> pas droit mais bon...).
Le rendement d'un engrenage droit etant nettement superieur a celui d'un
helicoidal, la remarque n'est pas anodine.
> On va dire que comme la pompe à huile ponctionne un peu plus de
> puissance, il y a 2 % de la puissance qui est bouffée par la bva.
Me semble optimiste. Les chiffres obtenus en accel sont clairs a ce
sujet, et je ne pense pas que l'ecart vienne seulement du temps perdu
pendant les passages de rapport (a moins que les BVA n'aient pas
progresse, mais il parait que si ... :-))
> Quant à la puissance transmise aux roues sur les 2 premiers rapports,
> comprends la chose suivante : un moteur thermique n'a pas des courbes de
> rendement, ni de puissance, ni de couple plates, contrairement à un
> moteur électrique synchrone par ex.
> La puissance augmente donc avec le régime jusqu'à en général 4000 tours
> pour un diesel, 5500 tours pour un moteur essence, chiffres au delà
> desquels la puissance diminue.
Nota : ce discours ne s'adresse pas exclusivement a des automobilistes
:-)
Sur mon moteur a essence a moi qui me propulse quotidiennement, a 5500
tours, je suis encore 3000 trs en-dessous de mon regime de couple maxi
...
> C'est d'ailleurs pour ça qu'à moteur égal une bva accélère beaucoup plus
> fort qu'une bvm
Ahum. Il faut vraiment que je te sorte les chiffres obtenus par les deux
vehicules que je citais ?
1.5 seconde d'ecart sur le 1000 DA. Je ne pense pas que les 20 kg
d'ecart suffisent a expliquer la difference :-)
> > MEGANE 99 cabriolet bicorps 3 portes 2.0 Expression :
> >
> > Consommations Norme EU (l/100) :
> > Cycle urbain : 11.700
> >
> >
> > MEGANE 99 cabriolet bicorps 3 portes 2.0 Expression BVA proactive :
> >
> > Consommations Norme EU (l/100) :
> > Cycle urbain : 12.100
>
> Ouahh......... 2,3 % à 3% en plus ! Très significatif comme
> surconcommation ;-)
>
> Bon alors 2,3% c'est vraiment insignifiant, on est au niveau de
> l'influence de la crotte d'oiseau sur le toit qui défavorise
> l'aérodynamisme...
Sur ma moto comme sur ma voiture, il faut que je change
_considerablement_ de style de conduite pour obtenir une difference de
conso moyenne de 0.4 l./100 (l'ecart observe ici en cycle urbain).
Et, comme je le disais a Mehdi, je ne crache pas sur une economie de
1000 F/an.
> 2,3% ça veut même dire que la différence de consommation de ces deux
> voitures sera indécelable dans la vie courante
Pardon ? Je tiens assez precisement a jour la conso de mes vehicules, et
ladite conso est remarquablement stable dans le temps. Je suis par
exemple en moto a 6.25 l./100 depuis belle lurette, et si la moyenne sur
une dizaine de pleins devait monter a 6.5 l., ca serait un excellent
signe que qqchose deconne.
> > > roulons lentement, déjà ! On aura déjà sauvé la vie à 4000 personnes par
> > > an en France au bas mot.
> >
> > On peut meme aller jusqu'a 8000 morts ... si on considere que
> > "lentement" signifie v <15 km/h.
>
> je te prends au mot : à choisir qu'est-ce qui serait le pire ?
Ce n'est pas a moi de repondre.
Si la population francaise souhaite rouler a 15 km/h, pourquoi ne le
reclame-t-elle pas haut et fort ?
Eric
Gilles Aurejac
> P'tain, 38 ko le post j'y crois pas. On va couper un peu, juste histoire de
> décharger un peu Sum d'un tel fardeau (salut Sum, alors, on se cache
> honteusement derrière l'anonymat ;-D ?).
Salut J-P,
au moins je sais à qui je parle :-)
Ah non, zut, je sais pas si c'est Jean-Philippe ou Jean-Pierre, ou
Jean-Paul ;-)
> | Et pareil, tu compareras un démarrage en côte entre une
> | voiture à ba et une voiture à bv.
>
> Mieux que pas reculer, c'est quoi ?
Disons qu'en montée, quand on a le pied sur le frein et qu'on le
relâche, la voiture ne recule pas avec une bva.
Certes on fait pareil en bvm en faisant patiner avant de relâcher le
frein mais c'est moins facile et on a des chances de caler;-)
> Les avantages que tu présentes de la bva me semblent aller en faveur de :
> "tous des burnes, avec une bva c'est moins grave".
Disons qu'énormément de gens critiquent la bva de manière infondée et
avec des préjugés datant d'un autre âge.
C'est tout-à-fait normal car la bva avait beaucoup de défauts, mais ils
ont disparus maintenant.
/mauvaise foi
Remarque, nous les conducteurs de boîtes auto pourrions très bien
laisser les autres dans l'ignorance et rester un petit nombre à partager
notre plaisir
/cynisme
Mais on a tout intérêt à convaincre le maximum de gens comme ça les prix
du neuf vont enfin baisser ;-)
Et ça se trouve je serais né aux USA je serais le premier à protester
contre le monopôle des bva ;-)
> Le conducteur français
> n'a pas l'air bien haut dans ton estime...
Oui, mais pour d'autres raisons : il me frôle un peu trop souvent quand
je suis à pied ou en vélo ;-)
Et qui en dit du bien ? à entendre les radios et les télés c'est un
criminel égoïste et rapiat :-)
> Quelle légitimité a cette affirmation ? C'est écrit dans le marbre, trois
> semaines ? Si moi je te disais qu'il faut vingt ans pour bien conduire une
> automatique, et que comme ça fait pas vingt ans que t'en conduis une alors
> tu n'as aucune légitimité, comment peux-tu me contredire ?
Ben déjà moi je défends la cause de la bva, mais si tu en conduis une
depuis 20 ans c'est déjà que tu apprécies la bva depuis plus longtemps
que moi ;-)
Sérieusement, dis moi franchement si tu accepterais qu'un américain qui
a conduit 2 fois dans sa vie une bvm vienne t'affirmer que les bvm c'est
nul à chier et que c'est trop dur et dangereux de conduire avec ça ?
Mets-toi à sa place : compte tenu de son expérience et de la difficulté
à apprendre la maîtrise d'une bvm, de son point de vue il pourrait avoir
tout-à-fait raison de dire ça.
Pourtant il aurait objectivement tort de juger quelquechose avec partie
pris et sans connaissance du pour et du contre. Si je dis 3 semaines
c'est parce que de l'avis général des gens que je connais qui ont une
bva c'est un délai moyen nécessaire pour se faire à la bva. Masi c'est
vrai que chez certaines personnes il faut sans doute 1 semaine, d'autres
ne s'habituent jamais.
Sum n'ayant de son aveu jamais conduit une bva pendant plus d'une
semaine, je lui ai signalé, légitimement, que c'est un peu ridicule de
croire pouvoir juger définitivement les bva, et que tant qu'il n'a pas
essayé au moins trois semaines il est mal placé pour le faire.
Bon moi ça ne fait que 3 ans que j'ai une bva et j'en apprendrai
toujours dessus, rien que dans la discussion qui a été lancée
parallèlement sur ce forum j'en ai appris, parce qu'il y a eu des
remarques pertinentes (de gens qui ont des boîtes auto depuis bien plus
que 3 semaines :-).
> Mais ce n'est qu'un exemple. Enfin, globalement la bva est encore plus un
> truc de "vieux" qu'un truc de "jeunes". Et ce sont les "jeunes" qui se
> foutent le plus dans le décor. Après, on pourra certes dire que c'est
> justement parce qu'ils ont une BVM. Tu ne m'en voudras pas, mais je ne te
> suivrai pas dans cette direction.
hum, l'automatique une voiture de vieux ou de quadras, voilà qui ne me
rajeunis pas ;-)
Tu as tout-à-fait raison.
Effectivement la bva en soi n'apporte que peu de sécurité en plus, à
part les deux mains sur le volant, et ce maigre apport de sécurité n'est
sans doute pas significatif.
Et effectivement statistiquement le fait qu'il y ait moins d'accidents
avec les bva est peut-être dû au type de conducteur derrière le volant.
Et bien justement, à mon avis avoir une bva fait partie d'une démarche
éloignée en soi de la recherche de la vitesse ou du pilotage.
Je pense que quand on achète une bva, c'est qu'on veut plus de confort
quitte à se défaire de la possibilité de piloter la voiture ce quon ne
juge pas important. C'est aussi pour ça que les assureurs font moins
payer.
J'espère juste qu'on sera de plus en plus de jeunes à avoir des bva, moi
j'ai justement acheté une bva après 4 ans de permis parce que c'était
moins cher en occasion... et je ne regrette pas ;-)
> ??? Ah si c'est vrai, la Clio automatique consomme moins qu'un char Leclerc
> à boite manuelle, j'ai les chiffres ;-). D'ailleurs, le fait que la
> puissance fiscale soit fonction maintenant des émissions de CO2, et qu'une
> voiture à bva ait en général droit à 1 CV en plus que sa petite soeur (tu
> reconnais d'ailleurs toi-même, quelques lignes plus haut, que la puissance
> fiscale d'une bva est supérieure à la puissance fiscale d'une bvm), même
> moteur et tout pareil sauf la boite qui sera manuelle, ne démontre rien ?
n'ironise pas ;-)
c'est vraiment la réalité, aujourd'hui les voitures à bva dont la
conception ne remonte pas aux neiges d'antant consomment strictement la
même chose que les bvm. au pire 5% de + ou... de - !
> Ma femme vient de me démolir l'avant de la voiture : 30 à l'heure, en ville,
> elle a pas fait gaffe (normalement elle est pas en tort mais bon). C'est la
> première à gueuler quand je m'offre une petite pointe à 2xx sur une
> autoroute déserte (enfin, moins maintenant ;-) ).
ben voilà, typiquement une femme fera moins de morts à 30 à l'heure en
ville qu'un mec à 200 km/h sur (auto)route ;-)
Moi mon petit frère vient aussi d'avoir un accident il y a 2 jours mais
en tant que passager (alors que je parlais sur ce forum, cruel destin,
il y aurait une malédiction ?)
son copain roulait à 100 en ville. Mon frère s'en tire bien mais son
copain a eu un comportement dangereux typiquement masculin qui est de
rouler au-delà de ses capacités (pour se prouver quelque chose ?)
Et ce comportement aurait pu avoir des conséquences bien plus
dramatiques et bien moins excusables -à mon sens- qu'un accident
d'inattention féminine.
J'ai l'impression que les mecs agissent "mal" sur la route consciemment,
ils ont un comportement dangereux en connaissance de cause, disons
qu'ils prétendent calculer les risques, donc je peux presque penser
qu'il y a préméditation !
> Bon, sans rire, tu me redirais la même chose en égalisant le risque par type
> de voirie et km parcourus, je veux bien qu'on en reparle, mais tant que tu
> ne le fais pas toute comparaison me paraît un peu hasardeuse. Une personne
> de sexe indéterminé qui se contente d'aller faire les courses ou de conduire
> les gamins à l'école, c'est sûr que son risque d'accident grave sera moindre
> qu'une autre qui passe quatre heures par jour sur la route et parcourt de
> longues distances. Après, faudrait voir la répartition par sexe entre les
> deux catégories...
Tout-à-fait. Il faudrait avoir les statistiques complètes.
Mais ça ne m'empêche pas de penser que les accidents qui gonflent les
statistiques en défaveur du sexe masculin ne sont pas dus aux gros
routiers ni à leur type de trajet, mais à un comportement, en
particulier au comportement masculin (et pas besoin d'être un gros macho
pour ça) de croire qu'on peut rouler très vite tout en se vantant de
parfaitement maîtriser parfaitement sa voiture, même avec seulement 3
ans de permis.
Je me rapelle avoir lu, et ça m'avait marqué, que sur 10 jeunes du sexe
masculin morts entre 16 et 25 ans, plus de la moitié le sont dans des
accidents de la circulation. Et que ce n'est pas du tout le cas pour le
sexe féminin (ça tombe à - de 25%). Je n'ai pas les sources mais c'est
vérifiable, et c'est en tout cas très crédible.
Donc j'aurais tendance à croire que même si le type de trajet joue un
peu effectivement, il ne faudrait pas s'en servir pour minimiser la
différence fondamentale de comportement entre les deux sexes.
Autre chose : on ne changera pas facilement le type de trajets que font
les 2 catégories de sexes (si tant est qu'elle soit si importante).
Par contre on peut inciter les gens à modifier leur comportement, et ça
réduirait le nombre de morts, surtout du côté des hommes. On peut
discuter éternellement de l'influence sur les accidents soit du
comportement soit du type de trajet, mais on ne peut agir que sur le
comportement.
On tire les conclusions qu'on veut mais vouloir redonner au type de
trajet l'importance statistique que ce paramètre peut avoir est à
reléguer à mon avis du côté des interventions qui ne mènent pas à grand
chose.
> | > >Non, je t'avoue que tu as entièrement raison, les différences
> | > >dans les statistiques sont effectivement dues aux différence
> | > >du type de trajets effectués, il n'y a aucun doute. Les
> | > >femmes ne conduisent jamais en campagne et on ne voit
> | > >aucun mec au volant en ville.
>
> Bel exemple de bonne foi sincère...
>
> | > Tu le fais exprès ou quoi ?
> |
> | à ton avis
>
> Juste pour donner le mien : oui, sur ce point tu le fais exprès.
ah, il y en a un qui suit ;-)
> Mais à un
> point... Je ne nie pas que *certains* accidents masculins peuvent être dûs à
> un comportement qu'on peut dire, aussi, masculin (dans le sens "trop viril",
> "trop agressif"). Mais je ne sais pas si cette partie est 1%, moins, plus,
> ... ??? D'autre part, rien ne permet non plus de supposer que l'inverse
> n'est pas vrai (accidents "féminins"), et enfin ces accidents "sexués" ne me
> semblent représenter qu'une frange relativement limitée, exception faite des
> excès du samedi soir au retour des boites qui effectivement me semblent
> plutôt "masculins". Ou du déboitement impromptu non signalé, avec conducteur
> en pleine discussion au téléphone, qui me semble nettement plus "féminin".
La question n'est effectivement pas de savoir quelle est la proportion,
même si je pense que ça fait beaucoup plus d'1% (dans la catégorie d'âge
où les accidents sont les plus dramatiques en tout cas, celle des
jeunes).
Je jouais volontairement aux imbéciles pour bien marquer le fait qu'il
est encore plus stupide et de mauvaise foi de donner trop d'importance
au type de trajet que de n'expliquer les accidents que par un
comportement sexué.
Les deux ont de l'importance, et il est effectivement idiot d'appuyer
sur l'importance de l'un ou l'autre.
mais encore une fois on peut agir sur le comportement sexué masculin au
volant. on l'a déjà fait par ex pour les motos en limitant à 34ch la
puissance aux moins de 2 ans de permis (enfin là c'est le comportement
au guidon ;-)
Après il y a des mesures + ou - utiles, et d'autres qui sont beaucoup
trop proches du totalitarisme. on ne peut pas empêcher quelqu'un de
kitter sa voiture, et si on lui interdit de rouler avec, on interdit
aussi les voitures dont la vitesse maxi dépasse 140 km/h.
ou alors tout au moins on restreint leur vente, tout comme on ne met pas
les armes en vente libre en France (ce qui est tant mieux vu les dégats
que ça fait aux Etats-Unis, qui sont en retard là-dessus alors que pour
les boîtes de vitesses... :-)
> Si tu attends que 4000 vies en plus soient sauvées sur les routes françaises
> pour en reparler, ... Mets ce dont tu voulais reparler dans ton testament
> et, éventuellement, un jour, un lointain descendant à toi pourra transmettre
> la bonne parole à un de nos lointains descendants :-).
Ben si je dis ça c'est qu'il y a urgence de diminuer la vitesse, et
vite, si on peut dire. Tant qu'on ne le fait pas je trouve légèrement
futile de parler du reste.
Ceci dit c'est vrai qu'effectivement c'est mal barré qu'on diminue la
vitesse, vu qu'on (la DDE) a fait, spontanément ou sous la pression du
"lobby routier" (pas de discussion là-dessus svp), l'exact inverse de
l'Angleterre en élargissant toutes les routes (au détriment des piétons,
ah, il y a encore des gens qui se baladent à pied le dimanche ?) et en
rasant tous les virages, ce qui fut d'une intelligence sans bornes.
Bref effectivement je peux attendre la fin de mes jours, mais je n'en ai
pas trop envie, car c'est sûr que si on fait rien, rien va changer ;-)
> | Faux.
> |
> | Réfléchis, merde : j'ai dis tous les accidents et leurs conséquences
> | dépendent de la vitesse.
>
> Heu, alors la nuance c'est entre "sont dûs à" et "dépendent de" ? Subtile la
> nuance...
Oui, ah, c'est si subtil que ça ? ce sont pourtant deux mots bien
différents :-)
Entre dire comme Sum (par provoc il est vrai) que 100 % des accidents
sont dûs (=dont déclenchés) à la vitesse, ce qui est faux et que je n'ai
jamais dit, et dire, ce que je maintiens, que 100% des accidents
dépendent de la vitesse à laquelle ils arrivent (et leurs conséquences
aussi) il y a plus qu'une nuance, il y a un monde :-)
/provoc (je vais me géner vu les posts que je me suis pris)
bon faut peut-être faire comme quand on explique aux gamins ;-) alors il
n'y a pas 100% mais 44% des accidents qui sont déclenchés par la
survitesse. voilàààà, ça va mieux ???
> | Maintenant une part moins forte (44% ) des accidents mortels
> | sont dus à la vitesse qui est suffisante pour expliquer l'accident.
>
> Source SVP (une url serait l'idéal) qu'on te montre où est ton erreur ?
il n'y a pas d'erreur.
Je n'ai pas d'url mais c'est facile de vérifier et encore une fois c'est
crédible donc si tu veux prendre la peine de vérifier je t'en prie mais
tu te donneras du mal enfin c'est toujours intructif ;-)
tu n'as qu'à chercher n'importe quel journal qui a fait un gros titre
sur la sécurité routière ça sera sûrement dedans.
dans 44 % des accidents, la vitesse trop élevée explique l'accident,
elle l'a provoqué. si la vitesse avait été normale l'accident n'aurait
pas eu lieu.
C'est par exemple un virage sous la pluie, si tu roules à une vitesse
normale tu n'as pas d'accident, si tu roules trop vite tu as un
accident.
Contrairement aux anciennes statistiques qui déformaient la réalité, on
prend maintenant en compte plutôt la vitesse dans cas, et à raison car
la pluie n'est pas la fautive, puisqu'à une vitesse normale l'accident
n'aurait pas eu lieu. c'est donc la vitesse le responsable.
Bien entendu tout ça c'est au cas par cas et si par ex un motard meurt
parce qu'un autombiliste lui a grillé la priorité le facteur déclenchant
n'est pas la vitesse mais le comportment abbérant de l'automobiliste.
> Tu as dû rater les posts où je disais qu'un tel nivellement par le bas était
> la norme actuelle dans les chemins de fers anglais, qui ont beaucoup médité
> et sont arrivés à la conclusion indubitable : "si tout les trains roulent
> moins vite, les accidents seront moins graves". Tu as écouté un peu les
> informations dernièrement ?
j'adore, c'est très anglais comme phrase ça ;-)
ça n'en est pas moins dépourvu d'un bon sens remarquable.
C'est certes insuffisant et critiquable pour ce cas de dire ça mais ça
n'en est pas moins très vrai, et puis la situation des trains en
angleterre n'a rien à voir avec celle des voitures en France (d'abord
ils roulent à gauche ;-)
Les accidents de trains en Angleterre, disons leur augmentation, sont
dus à la privatisation qui a entraîné la coupure du lien direct entre
l'exploitation et l'entretien des voies.
En france on a encore RFF qui reste étroitement lié à la SNCF, ce qui
revient à ce que la SNCF veille elle-même à l'entretien des voies.
D'ailleurs pour la route c'est l'inverse ;-)
En angleterre il y a une commission de 1000 usagers de la route qui
veille au bon état du réseau routier, et le cas échéant signale et
obtient les réparations nécessaires.
on est le modèle de l'Angleterre pour le train, et l'Angleterre devrait
être notre modèle pour la route ;-)
> | Le moyen est à mon avis d'enseigner la responsabilisation
> | à l'auto-école, plutôt que de n'y enseigner que la conduite,
>
> Concrètement ?
Faut y réfléchir, ça c'est clair.
En auto-école on apprend à conduire une voiture, on apprend jamais ce
qui se passe après, les conséquences des accidents par ex.
Si on veut responsabiliser les conducteurs, il faut déjà leur montrer ce
que sont les risques, qu'ils puissent en avoir conscience et qu'ils
puissent les mesurer, ce qu'ils ne peuvent pas faire actuellement.
concrètement on peut commencer par proposer que les instructeurs
commencent par expliquer clairement quelles sont les risques que fait
courir à soi et aux autres quelqu'un qui conduit trop vite.
Par ex les conséquences physiologiques des déccélérations incroyablement
brutales subies par les corps humains lors d'un accident, ainsi que leur
dépendance exponentiellement proportionnelle à la vitesse, photos
d'accidentés à l'appui s'il le faut.
Les conséquences morales aussi d'un accident peuvent être évoquées, car
elles sont incalculables (la perte d'un proche ne se monnaie pas)
voire les conséquences financières, au passage...
Ils peuvent aussi expliquer le réapprentissage de la vie que doivent
traverser les accidentés de la route, avec à la clé la perspective peu
réjouissante d'une diminution définitive de leurs capacités motrices,
mentales ou les deux.
Et éventuellement donner aux apprentis conducteurs le témoignage de ces
accidentés. Un truc tout con : donner à l'apprenti conducteur un petit
manuel où les accidentés s'expriment (pour ceux qui le peuvent encore)
avec leurs mots sur l'ampleur du risque qu'on peut courir ou faire
courir.
Il n'est pas question de moraliser, mais de responsabiliser, de donner
les outils (en particulier la connaissance des conséquences) pour que
les conducteurs puissent juger d'eux mêmes.
> Tu n'essaierais pas de dire par hasard qu'un pneu tubeless neuf d'indice W
> correctement gonflé a le même risque d'éclater qu'un rechapé à chambre lisse
> et sous-gonflé d'indice indéterminé ? (Eclatement de pneu = 1 accident
> mortel sur 10 sur autoroute, ou quelque chose comme ça).
et il se passe à quelle vitese, l'éclatement du pneu ? je suis curieux,
jaimerais savoir la réponse. non je la connais mais je préfère
l'entendre.
donc on reprend : si on conduit normalement, c'est à dire pas à 200 sur
autoroute*, aucun pneu vendu aujourd'hui n'éclatera, même un peu
sous-gonflé. et si quelqu'un veut conduire à 200, qu'il se dise bien que
ce ne sera pas la faute au pneu s'il meurt...
(*qui a les moyens à part les bourgeois de se payer l'essence pour
rouler à une telle vitesse ? est-ce que c'est souhaitable
pourl'environnement ? voilà des questions qu'il faut aussi se poser)
> Donc, je résume :
>
> Faire la différence entre des Q et des W = prétentieux.
Oui, au volant d'une voiture normale, alors là oui, c'est carrément
prétentieux.
sur circuit avec un proto, non.
Mais au volant d'une voiture normale, en toute objectivité, oui.
> Faire la différence entre des neufs et des usés = prétentieux.
entre des pneus lisses et des pneus neufs non (quoique sur sec oui).
entre des pneus dont la diférence d'usure est de 2 mm, c'est quand même
très très prétentieux.
> Faire la différence entre des neufs et des rechapés = prétentieux.
au volant d'une voiture normale, oui, en toute objectivité c'est très
prétentieux de la part d'un conducteur normal. Objectivement personne
n'en est capable, sauf un essayeur (0,000001 % du paysage routier)...
> T'es trop prétentieux Sum. Et en plus tu te caches derrière ton anonymat
> ;-).
qui sait, Sum c'est peut être Mickaël Sumacher ;-)
il aurait alors raison alors de dire qu'il peut déceler de telles
différences entre de tels pneus, objectivement et sans regarder sur le
flanc avant de monter dans la voiture.
Mais si c'est pas lui, oui il est prétentieux ;-)
> (bla bla les journalistes sont méchants et les pneus rechapés sont gentils)
ils ne sont pas méchant. ils font leur boulot, et je n'ai jamais dis
qu'ils avaient tort mais qu'il faut faire gaffe à les lire
intelligemment ;-)
Sinon les pneus réchappés ne sont d'eux-mêmes la cause d'aucun accident,
il ne faut pas exagérer.
Encore une fois la différence de sécurité entre un réchappé à carcasse
Michelin et un Michelin est moindre qu'avec un pneu neuf de bas de
gamme, et personne ne peut prétendre sentir une telle différence sur
route.
Et la différence entre convaincre une mule et un automobiliste
prétentieux... non je m'arrête je vais encore me faire agresser par 4
posteurs ;-)
> Bon, mis à part la "formation psychologique" qui me fait doucement rigoler,
> je suis assez d'accord avec l'absence de liens clairs entre formation
> technique et diminution du risque.
Oui
A+
Gilles
Gilles Aurejac
> > Tu chipotes vraiment : bien sûr qu'on parvient toujours à bloquer les
> > roues arrières. Rien ne t'empêches de monter sur la pédale de frein.
> CQFD : le but du repartiteur n'est pas d'empecher le blocage.
Si ! Il a pour but de retarder le + possible le blocage des roues
arrières. il a pour but de l'empêcher si possible.
j'y arrivera ;-)
> > Maintenant, sur les voitures à bva actuelles le convertisseur est
> > courtcircuité sur les rapports supérieurs
>
> Interet de la BVA sur ces rapports ?
heu... les vitesses passent toutes seules ! j'ai bon ? :-)
> > donc sur ces rapports le
> > rendement et donc la puissance transmises aux roues sont strictement
> > identiques entre bvm et bva, puisque la puissance de la bva passe alors
> > par 2 trains d'engrenages épicycloïdaux qui sont des transmissions par
> > obstacle à rendement de + de 90% donc quasi identique aux engrenages
> > droits normaux des bvm (qui sont d'ailleurs des engrenages à chevrons et
> > pas droit mais bon...).
> Le rendement d'un engrenage droit etant nettement superieur a celui d'un
> helicoidal, la remarque n'est pas anodine.
d'abord pas droit l'engrenage, les engrenages droit ça n'existe plus
depuis les boîtes synchronisées et silencieuses, sauf sur les motos ;-)
sur voiture même sur les marches arrières il n'y a plus d'engrenage
droit.
la remarque est loin d'être anodine, car le rendement est différent
entre un engrenage droit et un engrenage à pas oblique ou à chevrons :-D
Bon sérieusement d'un engrenage à l'autre tu ne perds que quelques
pourcents de rendement. Le frottement du satellite du train épicycloïdal
qui grévait le rendement est très réduit sur les boîtes modernes avec
les matériaux et la précision d'usinage qui sont utilisés.
Il y a un peu trop de paramètres à prendre en compte pour ne pas
comparer le rendement en au moins 800 lignes (ah ça c'est déjà vu sur un
forum ? ;-)
On peut aller jusqu'à comparer le frottement des fourchettes avec celui
des disques de la bva mais bon...
globalement le rendement de la bva est moins élevé certes, mais la perte
est négligeable sur les rapports où le convertiseur est bloqué, par
contre delle est plus importante et significative quand le convertisseur
est utilisé.
on ne va pas tatillonner comme des vieilles mamies ;-)
> > On va dire que comme la pompe à huile ponctionne un peu plus de
> > puissance, il y a 2 % de la puissance qui est bouffée par la bva.
>
> Me semble optimiste. Les chiffres obtenus en accel sont clairs a ce
> sujet, et je ne pense pas que l'ecart vienne seulement du temps perdu
> pendant les passages de rapport (a moins que les BVA n'aient pas
> progresse, mais il parait que si ... :-))
L'accélération doit être moins rapide pour la bva à cause du blocage du
convertisseur en 3e et 4e, et au rapport en moins (4 rapports contre
contre 5).
entre 0 et 50 km/h je doute que l'avantage soit à la bvm, après oui,
c'est sûr. je crois que la bva ne reprend l'avantage qu'à la reprise
60-80 grâce au kick down.
ça doit être inédit de comparer des accélérations sur un forum de
sécurité routière ;-)
> Nota : ce discours ne s'adresse pas exclusivement a des automobilistes
> :-)
> Sur mon moteur a essence a moi qui me propulse quotidiennement, a 5500
> tours, je suis encore 3000 trs en-dessous de mon regime de couple maxi
> ...
ah oui, 'scuse ;-)
enfin si je parle de moteur diesel je ne parle pas de moto :-)
(au fait ça existe je crois les motos diesel ? il y a bien un mec qui en
a fabriqué ?)
bon avec ça sans être échelon je sais déjà que ta moto c'est pas une
harley ni un XT ;-) -pas le PC XT, le yamaha XT-
> Ahum. Il faut vraiment que je te sorte les chiffres obtenus par les deux
> vehicules que je citais ?
> 1.5 seconde d'ecart sur le 1000 DA. Je ne pense pas que les 20 kg
> d'ecart suffisent a expliquer la difference :-)
pareil, effectivement à partir de 50 km/h il n'y a sûrement plus
l'avantage pour la bva.
mais ça me fatigue rien que d'imaginer l'effort à fournir pour changer
les rapports suffisamment vite sur bvm pour battre une bva en
accélération ;-)
ça doit être la bva qui me rend mou ;-)
à +
Gilles
Eric Cabrol
>
>
> Sérieusement, dis moi franchement si tu accepterais qu'un américain qui
> a conduit 2 fois dans sa vie une bvm vienne t'affirmer que les bvm c'est
> nul à chier et que c'est trop dur et dangereux de conduire avec ça ?
A ce propos, la lecture des ricains qui postent sur rec.autos.driving
est particulierement interessante, et nombre d'entre ceux qui semblent
aimer conduire sont bien conscients du plaisir superieur procure par une
BVM.
> Je me rapelle avoir lu, et ça m'avait marqué, que sur 10 jeunes du sexe
> masculin morts entre 16 et 25 ans, plus de la moitié le sont dans des
> accidents de la circulation. Et que ce n'est pas du tout le cas pour le
> sexe féminin (ça tombe à - de 25%). Je n'ai pas les sources mais c'est
> vérifiable, et c'est en tout cas très crédible.
Quel est le kilometrage moyen parcouru par ces deux categories ?
> > Tu n'essaierais pas de dire par hasard qu'un pneu tubeless neuf d'indice W
> > correctement gonflé a le même risque d'éclater qu'un rechapé à chambre lisse
> > et sous-gonflé d'indice indéterminé ? (Eclatement de pneu = 1 accident
> > mortel sur 10 sur autoroute, ou quelque chose comme ça).
>
> et il se passe à quelle vitese, l'éclatement du pneu ? je suis curieux,
> jaimerais savoir la réponse. non je la connais mais je préfère
> l'entendre.
> donc on reprend : si on conduit normalement, c'est à dire pas à 200 sur
> autoroute*, aucun pneu vendu aujourd'hui n'éclatera, même un peu
> sous-gonflé. et si quelqu'un veut conduire à 200, qu'il se dise bien que
> ce ne sera pas la faute au pneu s'il meurt...
En France non, et sur les portions non limitees en Allemagne si ?
Etonnant.
> (*qui a les moyens à part les bourgeois de se payer l'essence pour
> rouler à une telle vitesse ?
En-dehors du fait que bon nombre de vehicules a la consommation a peu
pres raisonnable sont aujourd'hui capables de rouler a 200, cette phrase
est rigolote.
Eric
Nicolas Loriot
>L'accélération doit être moins rapide pour la bva à cause du blocage du
>convertisseur en 3e et 4e, et au rapport en moins (4 rapports contre
>contre 5).
Pfff .... tu sais a combien tu es en fond de 3eme .... tu as deja depasse
les 100km/h ...
donc pour le 0 a 100 ca ne rentre as en compte. Pareil pour les 400m et
le 1000m pour beaucoup.
Au passage quand le pont se bloque pour etre mis en prise directe, ca ne
prend pas des siecle ... meme pas une seconde ... tu le sens tres bien quand
tu es dans une voiture puissante, il y a un petit a coup ...
Le rapport de moins n'est pas la vrai bonne explication ... car on a beaucoup
de boite auto a 5 rapports de nos jours .... l'etagement est aussi a prendre
en compte .... il es plus cool sur une auto pour suivre la philosophie de
ce genre de boites.
>entre 0 et 50 km/h je doute que l'avantage soit à la bvm, après oui,
>c'est sûr. je crois que la bva ne reprend l'avantage qu'à la reprise
>60-80 grâce au kick down.
Soit dit en passant, ca me fais toujours rire les magasines qui compare
le 60-90 ou 90-120 ou le depart lance a 40 en 5 eme .... pour des bvm
contre des bva avec kick down ... super ... comme si le neuneu de base
etais pas capable de tomber 1 ou 2 rapports ....
Comparons ce qui est comparable svp ...
BVM et BVA seulement sur un vehicule a meme etagement de boite, le reste
c'est pure discussion philosophique. (desole mais c'est une demarche
scientifique, un seul critere doit changer !)
bonne journee
Mickaël ABBAS
> > rouler à une telle vitesse ?
> pres raisonnable sont aujourd'hui capables de rouler a 200, cette phrase
> est rigolote.
vitesse ?
Tu en connais bcp des voitures à 50000F capables d'atteindre 200km/h en un
temps fini ?
Sans compter l'assurance et l'entretien...
;-))))))
Eric Cabrol
>
> > > (*qui a les moyens à part les bourgeois de se payer l'essence pour
> > > rouler à une telle vitesse ?
> > pres raisonnable sont aujourd'hui capables de rouler a 200, cette phrase
> > est rigolote.
> La consommation, certes, mais la voiture nécessaire pour atteindre cette
> vitesse ?
> Tu en connais bcp des voitures à 50000F capables d'atteindre 200km/h en un
> temps fini ?
Quantite. Il ne faut evidemment pas acheter neuf, ceci dit.
Eric
Pascal en Trident
francois fullZZR a écrit:
>
> On a l'avantage en moto de ne pas pouvoir etre
> perturber par des occupations annexes.
Perdu, j'en ai vu au téléphone. Et même pas forcément avec un kit piéton
!!!!
Pascal en Trident (qu'a parfois envie de donner des baffes)
Pascal en Trident
=?iso-8859-1?Q?Micka=EBl_ABBAS?= a écrit:
>
> Tu en connais bcp des voitures à 50000F capables d'atteindre 200km/h en un
> temps fini ?
L'une d'entre elle, devenue célèbre ici, est la propriété de FP
Weill....
Pascal en Trident
Mickael ABBAS
> > temps fini ?
> L'une d'entre elle, devenue célèbre ici, est la propriété de FP
> Weill....
Une voiture NEUVE. Une BMW 728i neuve, ça va chercher dans les combien ?
Ne revenons pas sur le débat petite voiture neuve = grosse voiture
d'occasion ;-))
A moins de nouveaux éléments...
Pascal en Trident
Mickael ABBAS a écrit:
>
> Une voiture NEUVE. Une BMW 728i neuve, ça va chercher dans les combien ?
Beaucoup.
> Ne revenons pas sur le débat petite voiture neuve = grosse voiture
> d'occasion ;-))
Je n'en avais pas l'intention.
> A moins de nouveaux éléments...
Pas de ma part.
Pascal
Sum
Gilles Aurejac a écrit dans le message
Salut Gilles.
P'tain, je m'absente un peu et j'ai perdu le fil, y'a plusieuyrs milliers de
lignes qui sont passées par là. ;-))))
>c'est toi qui décides, tu admets ton tort quand tu veux. la discussion
>est toujours utile, mais c'est vrai qu'elle a pris une ampleur
>démesurée pour une simple histoire de pneus.
>Enfin c'est toi qui contestes une recommandation admise par tous les
>bons spécialistes pour changer les pneus, que je n'avais fait que
>retransmettre dans mon premier post sur ce forum.
Justement, je ne suis plus certain qu'il y ait encore discussion dans le
sens où tu te contentes d'affirmations gratuites sans tenter d'argumenter.
>Pas du tout. Je te rappelle que ton argument est que la distance de
>freinage est beaucoup rallongée. Ce qui est faux. Moi je te dis qu'entre
>les deux méthodes de changement des pneus la différence d'adhérence sur
>les roues avant est faible (1,5mm d'écart de profondeur de rainures), et
>très élevée à l'arrière (jusqu'à 7mm d'écart quand on arrive au bout du
>train arrière).
>D'où pas de changement pour la distance d'arrêt, mais une différence de
>risque évidente de dérobade du train arrière quand on est à la fin du
>train arrière si on ne remplace que les pneus avant. et ça tu refuses de
>le voir ?
Dans le sens où le train arrière a moins d'eau à évacuer que le train avant,
le risque de dérobade n'est pas évident. Mais bon, je vais reformuler.
Si tu dis qu'il vaut mieux avoir 7mm à l'arrière et 5.5 à l'avant plutôt que
6 à l'avant et 1.5 à l'arrière, je suis d'accord. Si tu dis qu'il faut
toujours avoir les meilleurs pneus à l'arrière, je ne suis pas d'accord.
Le conseil que tu donnes ne s'adresse qu'à des gens qui ne s'intéressent pas
à l'état de leur bagnole. La meilleure solution serait tout de même admets
le de faire en sorte qu'ils s'y intéressent un peu plus.
>
>> Ah, es-tu certain que ce soit "recommandé par tous les professionnels
>> *COMPETENTS* de l'automobile" ?
>
>Oui. tu me crois pas. vérifie.
Ca fait longtemps que je l'ai fait, que j'ai discuté avec des garagistes de
ce point, et les arguments étaient toujours : "ça s'adresse à ceux qui ne
s'intéressent pas à leur bagnole"
>> Ok pour dire que plein de gens ne connaissent ni le type ni l'usure de
>> leurs pneus, mais ce n'est pas en leur disant de monter des neufs à
>> l'arrière qu'on résoudra le PB.
>
>On résoudra quel problème ? Le pb que bcp de gens ne s'inquiètent pas
>trop de l'état de leur pneus ? c'est insignifiant par rapport à la
>question globale de la responsabilisation au volant. l'essentiel est que
>les gens fassent entretenir leur voiture, ce qui est totalement garanti
>par le contrôle technique pour les pneus et les freins, + ou - pour le
>reste. Qu'ils se soucient de l'état de leur pneus est bien mais on s'en
>fout, personne ne doit prétendre les forcer à s'en inquiéter.
>
>Le pb dont je te parle est un pb de sécurité qui concerne les gens qui
>décident eux-mêmes du changement de pneus.
>et on peut résoudre ce pb en conseillant ces gens-là afin qu'ils
>ne demandent pas expressément à leur garagiste de monter les pneus
>neufs à l'avant. Le pb est justement que le garagiste ne refusera pas de
>leur obéïr, parce que d'une part ce sera trop long qu'il explique
>pourquoi à des clients qui peuvent être encore moins ouverts que toi, et
>d'autre part parce qu'il ne prendra pas le risque de perdre ses clients.
Donc, pour toi, un CT à 4 ans puis tous les 2 ans te garantit des pneus et
freins en bon état. Je rêve ! ;-(((((((((
Tu ne considère tout de même pas qu'on peut attendre 2 ans sans s'intéresser
aux pneus tout de même !
D'autant que tu passeras sans pb le CT avec des pneus à 2mm et des
plaquettes à 0.1 mm, pour peu que tu n'aies pas de témoin d'usure ou qu'il
ne fonctionne pas.
>ça, s'amuser à faire du slalom sur un parking, ça me dépasse, oui. Je
>trouve ça débile, personnellement ;-)
>Et je trouve que faire ça et après venir discuter sur un forum sur la
>sécurité routière, enfin oui, pourquoi pas mais c'est pas d'une
>crédibilité terrible.
De mon point de vue, discuter de SR sans avoir essayé de tester les
réactions de sa bagnole en perte d'adhérence faible dans un environnement
sans risque me laisse perplexe. Chacun son truc. Tiens, hier, j'ai
"ramassé" une bonne conductrice si j'en juge les 3 autocollants PR collés
sur sa lunette arrière, qui venait de faire une belle sortie de route à 50
environ sur une route limitée à 90. Elle avait raté un virage à droite à
cause d'une plaque de verglas, et à 2 min près, je me la prenais de face.
>
>/air hautain
>quand il y a de la neige je fais du ski, moi, monsieur :-)
>On s'amuse comme on pneu, heu comme on peut, pardon ;-)
Ben dis moi où, que j'évite le coin s'il y a de la neige sur la route.
;-))))))))
>
>ce n'est pas en t'amusant sur un parking (ce sont tes mots) que tu
>prouves qu'on ne perd pas le pouvoir directionnel sur une route mouillée
>avec des pneus lisses à l'arrière.
Ben si, ça prouve que tu ne perds pas le pouvoir directionnel roues arrières
bloquées contrairement au bloquage des roues avant. La seule différence,
c'est que dans un cas, ça se passe plus vite.
>Quand tu fais ce genre de connerie, heureusement innofensive à cette
>vitesse, tu n'as déjà pas de trajectoire à respecter comme il se passe à
>90 km/h sur route, donc tu ne montres rien quand à la perte ou pas de
>guidage. De + en faisant ça tu chasses certainement de l'arrière, ce qui
>n'infirme en rien mes propos, au contraire. tu maîtrise certes un
>certain art de la glisse mais ce n'est justement pas le but sur la
>route.
Ce qui compte sur la route, c'est de ne pas se planter. Quelque soit le
moyen d'y parvenir. Tu as choisi la voie de la lenteur, tu penses que le
fait de rouler en dessous de la limite légale te met à l'abri de l'accident.
C'est ton choix. Tu penses que ce choix te permet d'ignorer la manière de
réagir en cas de problème et t'autorise à avoir un véhicule qui réagit +/-
bien dans ce cas. Je pense que tu te trompes.
J'ai jait le choix opposé qui consiste à me former dès que j'en ai
l'occasion à "sentir" les problèmes pour pouvoir les éviter avant qu'ils
n'arrivent, et à pouvoir récupérer une connerie si j'ai légèrement dépassé
la limite.
Le fait d'ignorer volontairement des éléments qui pourraient être utiles est
un choix que je ne partage pas. Le fait de se servir du prétexte selon
lequel TU les ignores pour tenter d'imposer à tous les autres un choix qui
peut être un moindre mal dans ton cas, mais qui fait régresser les autres
est inacceptable.
>> Qu'as-tu prouvé par cette tirade ? Je ne vois aucun argument nouveau.
>
>Que la répartition n'a pas pour but uniquement de freiner le plus fort,
>comme tu le prétends à tort, mais de faire un compromis : freiner fort
>sans bloquer les roues
>arrières. Tu as des difficultés de compréhension ou te la fais exprès
>pour prolonger la discussion ;-)
Nous n'avons pas la même définition du mot prouvé.
>> >bien sûr que j'y tiens. tu en fais peu de cas apparemment qu'il y a une
>> >différence de + 100 % entre distance de freinage et d'arrêt.
>>
>> La différence pourrait être de 1000%, si le temps de réaction est
>> identique (tu ne prétends pas que tu vas réagir plus vite en montant les
>> pneus neufs à l'arrière rassure moi)
>
>à ton avis ? oui, je pense que je suis assez con pour dire ça oui et
>pour agrumenter avec ça..............
>
>/innocent
>me prendrais tu pour un c ? ;-)
Non, seulement pour quelqu'un qui n'a toujours pas répondu. ;-)))
>> , le fait de racourcir la distance de freinage de 2m racourcira aussi la
>> distance d'arrêt de 2m. Je te retourne ton argument, s'ils font un tête à
>> queue, c'est qu'ils vont trop vite et qu'ils n'ont pas appris à le
>> contrôler. Pour ce qui est du freinage, 2m de plus ou de moins peut faire
>> une différence notable, à incompétence du conducteur égale, ça peut
>> changer une frayeur en accident.
>
>Bien sûr ce que tu dis n'est pas faux. Mais ici ça ne sert à rien.
>
>Alors pour en finir, en ville, ce n'est pas parce tu as mis les pneus
>neufs à l'arrière et pas à l'avant que tu rallongeras ta distance de
>freinage de 2m. la distance d'arrêt, disons 25m au maximum, se
>rallongera au plus d'1 m sous la pire des pluies, et encore :
>
>pour la dernière fois on ne compare pas des pneus lisses avec des pneus
>neufs.
>on compare une voiture (ça me fatigue de le répéter mais tu finiras par
>le comprendre) dont les pneus avant sont neufs et arrières de usés à
>très usés dans ton cas, avec une voiture dont les pneus arrières sont
>neufs et avant usés seulement de 1,5 à 2 mm dans l'autre, et on
>n'atteint sûrement pas 1 m de différence.
>
>tu me rétorqueras que 20 cm ça peut tuer, bon ok (je devance tes propos
>toujours très nuancés). Moi je pense qu'entre interdire les pneus lisses
>en ville et interdire la connerie de rouler vite en ville et bien il y
>aurait une des mesures qui serait efficace, l'autre non. il y aurait une
>mesure de gens responsables, et une mesure de polytechnicien.
Non, tu n'as pas devancé mes propos, Si la différence de distance de
freinage est ridicule en ville parce qu'on y roule lentement ALORS le risque
de tête à queue est ridicule aussi. Je me répète aussi tu vois.
>> En plus, l'apport contestable en terme de sécurité urbaine est très
>> largement compensé (dans mon cas) par le danger supplémentaire sur des
>> routes à forte déclivité, et sur terrain glissant.
>
>Tu délires ! c'est vraiment n'importe quoi.
>
>Tu n'as de ton propre aveu conduit qu'une seule fois une voiture à bva,
>et ça ne fut pas une expérience très heureuse, j'en suis désolé pour
>toi.
Je n'ai pas dit que je n'en avais conduit qu'une fois, j'ai dit que la
dernière que j'avais conduite n'était pas très moderne. Nuance.Ceci dit, je
t'accorde que je pars avec un a priori négatif car j'aime bien contrôler le
véhicule que je conduis, et je déteste qu'il prenne des décisions à ma
place.
>Mais conduis une voiture automatique sur la neige et reviens ici avant
>de raconter des inepties.
>Après tu diras si c'est plus facile de conduire sur la neige sans à coup
>avec une boîte manuelle ou avec une boîte auto ?
Mais je m'en fiche qu'il y ait des à coups, ce que je veux, c'est rester sur
la route.
Je pourrais te répondre d'essayer de conduire sur la neige avant de raconter
des inepties, mais à quoi bon ?
>Et pareil, tu compareras un démarrage en côte entre une voiture à ba et
>une voiture à bv.
Rassure moi, tu as encore des difficultés à faire un démarrage en côte avec
une BM ? Tu fais toujours comme on t'a appris à l'auto: point mort, serrage
du frein à main, première, moteur à 2000 tours (3000 si la côte est forte),
faire patiner l'embrayage pendant 10 s (au moins) jusqu'à ce que l'arrière
s'enfonce tellement les roues avant tirent, déserrage du frein à main ?
Si c'est le cas, effectivement, la BA est bien mieux adaptée.
;-)))))))))))))
>> Tiens au fait, n'y a-t-il aucun rapport entre le fait de conduire une
>> voiture auto et ne pas pouvoir rattrapper un survirage ?
>
>Non, excuse-moi mais je ne pense pas que tu puisses te permettre de voir
>de l'incompétence dans le fait de conduire une boîte auto.
Tu as mal compris, je parlais de la difficulté de pouvoir doser précisément
l'accélération.
>je te trouves même méprisant et inutilement provoquant. Mais encore une
>fois c'est très facile de provoquer quand on se cache derrière un
>pseudo. N'importe qui peut prendre un pseudo et venir provoquer les
>autres sur un forum, mais tu comprendras qu'il y a des gens dont ce
>n'est pas le but et qui dépassent ces enfantillages..
Si ton but est trouver un appui aux thèses politiquement correctes mais
basées sur rien, je pense qu'un peu de provoc ne peut pas faire de mal. Si
enfantillage = donner une opinion différente de la tienne, on va avoir du
mal à s'entendre.
Enfin, si tu as besoin de connaitre mon identité pour discuter, je te
l'envoie de suite.
>
>Dans une voiture avec boîte auto il y a moins de changements de vitesses
>que quand tu conduis une boîte manuelle. Mais pour ça il faut remettre
>en cause sa conduite et prendre la peine d'assouplir sa conduite et de
>trouver la finesse nécessaire, ce que tu n'as vraisemblablement pas
>eu le temps de faire.
Que ça soit souple ou pas, si tu es entre 2 rapports dans un endroit
glissant, tu as une probalilité non négligeable d'avoir un changement de
vitesse (donc une modification de couple) au mauvais moment.
>Il faut 3 semaines pour bien conduire une automatique, avant lesquels tu
>n'as aucune légitimité pour faire la moindre comparaison.
Pourquoi 3, et pas 1, 5 ou 130 ?
>au passage ne me fais pas dire que la bva c'est pas plus difficile que
>la bv. que dirait quelqu'un qui a appris à conduire une bva et à qui
>demande de juger une bv ? toi qui parles de conditionnement, tu es
>conditionné pour la bv, alors remet d'abord en cause ce conditionnement
>avant de porter un jugement.
>
>> Bien entendu, le fait que les 21 auto parcourent en moyenne moins de
>> kms/an que les mêmes à boites manuelle n'a aucun rapport.
>
>tu ne crois pas si bien dire, ça ne peut pas avoir de rapport parce que
>c'est faux. D'où tu sors qu'elles font moins de km ?
Tout simplement que je ne connais pas de gros rouleur avec une automatique,
que les gens qui ont ce type de véhicule font en général des trajets
urbains, etc. Les seules automatiques que tu trouves dans les zônes rurales
sont des Aixam ou des Microcar. ;-)))))))
>Celle que j'ai acheté avait 140000 km pour 4 ans 1/2, et ce n'est pas
>une exception. J'avais même du mal à trouver une bva avec peu de km.
Ca fait moins de 30000/an, rien d'exeptionnel pour une 21.
>> Quel est le rapport entre puissance fiscale et risque ?
>
>tu as déjà payé une assurance ? (ne me dis pas oui je connais la
>réponse). Alors tu sais que le prix est, entre autres, indexé sur la
>puissance fiscale. Et sur le risque. si l'assurance est à puissance
>fiscale plus élevée moins chère pour une voiture à bva que pour une bv
>identique, qu'est-ce que ça peut vouloir suggérer ?
>(j'attends la réponse : que le risque est considéré comme moins élevé,
>mais avec toi je commence à douter)
Mais c'est un raisonnement débile. Ta 21 fait 9 cv fiscaux. Pour prendre une
voiture du même age, tu penses donc que c'est à cause de la boite auto que
l'assurance est moins chère que sur une sierra cosworth (200 ch et 9 cv
aussi) ? Tu crois que les assureurs s'intéressent à la puissance fiscale ou
à un classement du véhicule ? Pourquoi il y a quelques années, l'assurance
était-elle plutôt moins chère pour un véhicule à boite 4 qui avait une
puissance fiscale plus élevée que le même à boite 5 ? Pourquoi était-elle
plus chère pour un diesel que pour la même à essence alors que la puissance
fiscale disait le contraire ?
>
>> Comme tu le dis toi même, le moteur est identique, mais je suis prêt à
>> parier que la puissance transmise aux roues est plus faible.
>
>ah bon. pourquoi ? Tu as peut-être un argument vrai pour changer ?
Parce que la puissance du moteur n'est pas indépendante de la plage de
régime, donc plus tu as de rapports, plus tu peux fournir de puissance aux
roues, ensuite une boite auto (pas une boite séquentielle à commande auto
hein), patine un peu et ne fournit pas toute la puissance aux roues.
>> Je connais quelqu'un qui a acheté une boite auto parce que c'était plus
>> facile pour téléphoner. ;-(((
>
>il téléphonais déjà avant d'avoir une boîte auto ;-)
Oui, mais maintenant, il a l'impression de pouvoir le faire en sécurité,
avant, il lui arrivait de s'arrêter pour passer un coup de fil, problème de
confiance, tout ça.
>> C'est vrai que le modèle américain est bien meilleur !
>
>ils respectent les limitations, ils ont moins de morts au kilomètre
>parcouru.
Tu la sors d'où cette info ? Tu as des chiffres sur le nombre d'accidents au
km pays par pays ? Tu as une répartition par type de voirie ? Dis nous où tu
as trouvé ces infos, ici on les cherche désespérément.
>> En plus, parler de turbo-diesels polluants pour faire ensuite l'apologie
>> des boites auto me laisse un peu perplexe.
>
>Ah, un autre préjugé.
>
>On peut dire que la pollution est ce qui est nocif à l'épanouissement de
>la vie humaine, ou c'est la diminution de la qualité des conditions de
>vie.
>
<Snip sur les diesels>
Je voulais juste dire que si tu es préoccuppé des rejets polluants, je suis
surpris que tu prones la BA.
>Bon.
>quand aux boîtes auto le préjugé selon lequel elles consomment plus n'a
>plus de fondement, au contraire. les voitures à bva consomment moins que
>les autres aujourd'hui.
Je suis certain que ton argument va être : "quand on utilise les BM
n'importe comment, la BA consomme moins". On va encore entrer dans un
dialogue de sourds.
>> Premier point, si, on parlait bien de ça. second point, pour passer du
>> sous virage au tête à queue en surbraquant, il doit falloir un sacré
>> changement d'adhérence. ;-)))
>
>il suffit de ne plus être à la même vitesse puisqu'on a déjà
>freiné, et d'avoir donné des coups de volant brusques, ce qui provoque
>malheureusement le survirage, et c'est très courant.
>en pratique quand quelqu'un sousvire il ne se contente pas d'essayer de
>redresser passivement puis de faire réaccrocher les roues avant, il
>s'affole et donne des grands coups de volant et de freins, ce quil faut
>éviter certes.
Quand tu sous-vires franchement, que tu donnes des coups de volant brusques
ou que tu pisses dans un violon, c'est à peu près pareil.
>sauf quelqu'un qui a une maîtrise de soi extraordinaire ou sauf dans la
>théorie :
>j'imagine bien le questionnaire : à la question "qu'est-ce que vous
>faites si vous êtes rentré trop vite dans un virage" répondez-vous :
>
>a- je garde mon calme et posément je freine d'abord pour ralentir tout
>en gardant mon volant relativement droit, puis je relâche le pied et
>j'évite l'obstacle mon train avant ayant repris l'adhérence
>
>ou
>
>b- je m'affole et essaye de redresser à fond tout en me crispant sur le
>frein et je pars en tête à queue
>
>moi je réponds a, mais je fais b ;-)
Donc, il faut continuer à faire b et surtout ne rien faire pour tendre vers
a. ;-))))))
>
>> >Merci pour ton ironie sur la boîte auto, c'est constructif. va à
>> >l'étranger et regarde ce qui s'y passe.
>>
>>
>> Quel étranger ? Pour l'étranger le + proche de chez moi (l'Italie), il y
a
>> 3000 morts par an en moins, et la boite auto ne fait pas vraiment partie
>> de la culture. ;-))))))))))))))))))
>
>ah, alors ça prouve tout.
>
>Tant que tu y es, l'Italie est un modèle, le nombre de blésses 1,5 fois
>plus élevé est dû au hasard, le nombre d'accidents graves moins élevés
>n'a rien à voir avec le fait qu'en France on a voulu améliorer les
>infrastructures routières et élargir les nationales et départementales
>sinueuses histoire que les gens puissent techniquement y rouler à 140
>km/h.
>Et il serait dangereux de conseiller aux italiens de se mettre aux
>boîtes auto tant que tu y es.
S'ils ont un nombre de blessés 1.5 fois plus élevé, ça fait toujours moins
que les anglais. ;-)))))))
Comme tu ne sembles pas comprendre ce que je tente de t'expliquer, quand on
dit que c'est mieux à l'étranger, il faut tenter de comparer ce qui est
comparable, et ce n'est pas le cas quand on dit que c'est mieux au royaume
uni ou aux US.
Mais c'est bien, je vois que tu prends en compte aussi l'état des routes, ce
qui est dommage, c'est de ne le faire que quand ça t'arrange.
>tu fais semblant de rêver.
>en fait tu as bien lu et tu as tout de suite compris
>que je lutterais plutôt contre les voitures qui donnent le sentiment
>d'être le maître du monde dans sa benzbenzbenz.
Ben on va peut-être tomber d'accord, moi je lutte contre celles qui donne le
sentiment de pouvoir conduire en sécurité quand ce n'est pas le cas.
>> Bien sûr, l'incapacité à s'adapter à l'environnement n'en fait pas
partie.
>
>j'appelle ça la responsabilité, le fait de connaître ses limites en
>fonction de l'environnement.
>et ça n'enlève rien au fait qu'il est vraiment dangereux d'avoir trop
>grande confiance en soi que je sache. il est certes aussi dangereux dene
>pas dutout avoir confiance en soi, mais c'est plus rare et ça a fait
>moins de tués jusquezici.
Ce que je dénonce, c'est "je ne maitrise rien, mais c'est pas grave, je
roule lentement".
Et je ne trouve pas "normal" de paniquer au volant.
>Si tu veux savoir je pense aussi que les femmes peuvent être très
>agressives en ville parce que très stressées. Mais elles font moins de
>morts.
>tu as peut-être -bel exploit- fait dans le politiquement incorrect mais
>tu as surtout trouvé un prétexte fallacieux pour expliquer le fait qu'il
>y ait plus de morts du côté masculin.
>
>ce genre d'explication réductionniste de la part d'un homme m'énerve
>d'autant plus que par ailleurs nous les hommes sommes les premiers à se
>déclamer pros de la route alors que nous sommes les premiers cons à ne
>pas savoir se maîtriser et à faire des morts
Tu n'as manifestement rien compris. Pour sortir de l'argumentation débile du
sexe de l'accident :
- les hommes sont agressifs.
- les femmes conduisent n'importe comment.
J'ai juste introduit une donnée supplémentaire au problème susceptible
d'expliquer les différences statistiques pour éviter les raisonnements
débiles sur la quantification de l'agressivité et de l'incompétence leur
correllation au sexe et leur influence respective dans les accidents.
Je n'ai pas dit que c'était une explication suffisante. Simplement que comme
toujours, quand on oublie (volontairement) la moitié des données, on croit
avoir démontré quelquechose.
>> Reprenons donc, tu affirmais que l'agressivité était l'élément
>> ultra-prépondérant.
>
>Ou la trop grande confiance en soi. Et je citais l'exemple d'une
>catégorie qui est représentative du genre masculin. Je ne voie pas
>beaucoup de fammes prendre du plaisir à kitter sa voiture en vue de
>s'enrouler autour d'un arbre.
Des hommes non plus. ;-)))))))
>> Tu appuyais tes dires en parlant de l'habituel "les femmes ont plus
>> d'accidents mais ils sont moins graves". Argument
>
>Je t'arrête. ce n'est déjà pas un argument, mais un fait. Continuons.
>
>
>Je ne le contredis pas, je t'ai juste signalé que c'est un argument nul,
>de la poudre aux yeux, une fausse explication pour se donner bonne
>conscience en tant que mec. Les mec on un comportement passionné (notre
>discussion en est la preuve) et dangereux au volant.
Merde alors, les femmes ne sont pas passionnées. ;-))))))
C'est quoi le rapport entre passionné et dangereux au volant ?
Ici on discute (fort certes), mais à part l'un d'entre nous, personne ne
tente de s'imposer par la force sur la route. Salut Claude.
>d'autres gens ont à mon avis réfléchis plus que toi et moi sur le sujet
>de la disparité hommes/femmes au volant, et ils en sont déjà au stade de
>réfléchir sur le phénomène des femmes qui commencent à adorer les
>voitures passionnément comme les mecs.
Ah, le truc qui tue, "cherche pas à comprendre, y'en a qui l'ont fait pour
toi". Le problème, c'est que quand on a accès à certaines études
sociologiques sur le comportement au volant, on émet des doutes sur le QI de
leurs auteurs.
>Les conclusions que j'ai lues sont qu'on explique la différence de
>gravité des accidents hommes/femmes SURTOUT par une différence
>comportementale, et la différence du trajet influe mais peu, et ça ne
>vaut pas le coup qu'on s'y arrête, sauf à être d'une extraordinaire
>mauvaise foi.
Mais je suis d'une extraordinaire mauvaise foi !!!!!!!!!!! ;-)))))))))
Bon, continuons, qu'est-ce qui peut permettre d'affirmer que le trajet a peu
d'importance quand on ne connait que la tendance de répartition de trajet et
qu'on n'a strictement aucun chiffre précis sur le sujet. Tu sors ça d'où ?
Ca ne serait pas comme d'hab dans le domaine de la SR, on prend des données
partielles et on pond une conclusion à la con ?
>> Même si ça t'échappe, si tu veux connaitre les causes des accidents, il
ne
>> faut pas analiser en oubliant la moitié des données.
>
>à mon avis tu donnes trop d'importance à un fait qui influe très peu, et
>qui ne représente sûrement pas la moitié des données.
Je n'ai pas dit que c'était une explication suffisante, simplement un
élément à prendre en compte, et que si on ne prend pas en compte celui là,
il est fortement probable qu'on oublie au moins la moitié des données.
>> - Tu n'as jamais vu une femme qui ne se laisse pas doubler ?
>
>20 fois moins que des mecs (de toutes manières je ne double quasiment
>pas, ce sont les autres qui me doublent).
C'est surement l'explication. Dans mon cas, je n'ai pas vu de correllation
entre le sexe et le réflexe débile d'accélérer quand on te double.
>> - Tu n'as jamais vu un homme dans une voiture à boite auto ? Ah, si,
>> merde. ;-)))))))))
>
>haha, permets-moi de te rejoindre dans ta bonne humeur machiste.
>toi qui aime l'humour, tu sais que le levier de vitesse d'une boîte
>manuelle est considéré par de nombreux psy comme un substitut phallique
>? ça n'a rien à voir avec le sujet, je sais mais je me mets à ton
>niveau.
Oui mais le levier est + gros sur la boite auto. ;-)))))))
Tu vois, pour te mettre à mon niveau, faut descendre encore plus.
>quel courage et quelle honnêteté ;-) bravo ;-)
Puisque ça a l'air de te poser un PB, je te l'envoie de ce pas.
>roulons lentement, déjà ! On aura déjà sauvé la vie à 4000 personnes par
>an en France au bas mot.
>
>et après on en reparle, promis. ok ?
Ben justement, nous sommes plusieurs à contester cela. En +, on pourrait
dire apprenons à conduire et après on en reparle, mais je ne crois pas que
ça fera avancer le débat.
>> Quand je pense qu'on voulait tous sortir du dialogue de sourds : - 100%
>> des accidents sont dûs à la vitesse.
>
>Faux.
>
>Réfléchis, merde : j'ai dis tous les accidents et leurs conséquences
>dépendent de la vitesse.
>
>Evidemment. 100% des accidents pourraient être évités si on roulait à
>0km/h. (quoique il y a encore des cons qui se tueront en bricolant sous
>une voiture sans mettre de chandelles)
>
>Maintenant une part moins forte (44% ) des
>accidents mortels sont dus à la vitesse qui est suffisante pour
>expliquer l'accident.
>
>Les autres acidents sont dus par ex même en roulant à une vitesse
>nromale parce que quelqu'un a eu un comportement abérrant (refus de
>priorité) ou que tu t'es endormi.
>
>Donc en diminuant la vitesse, on n'évite qu'une partie des accidents,
>mais en même temps on diminue la gravité de 100% des accidents.
>
>Médite là dessus.
Ca fait longtemps que je médite. Mais ça me fatigue de rabacher la même
chose dès qu'il y a un nouvel arrivant. Va voir l'historique, j'ai déja
répondu abondamment sur tous ces points.
>> >et à 80 km/h, vitesse réglementaire, ou à 100 sur autoroute (qui est
>> >mieux drainée)
>>
>> T'as vu ça où qu'elle était mieux drainée ? Les enrobés drainants ne sont
>> pas généralisés
>
>mais beaucoup plus fréquent que sur nationale.
>
>et les autoroutes sont maintenant faites avec mieux que l'enrobé
>drainant (qui a le défaut de se boucher avec le temps) mais là tu me
>fatigues. sinon réfléchis aussi à la manière dont sont construites les
>autoroutes (drainage autour de la route, gestion poussée de l'écoulement
>des eaux). Tu as déjà vu beaucoup de flaques d'eau sur une autoroute ?
Si je n'avais jamais vu de flaques sur autoroute, je ne vois pas comment
j'aurais pu voir une limite d'aquaplanning à 70/80. Le drainage ne serait-il
pas rendu nécessaire par la largeur de la voie ?
>Et sinon on on peux rouler à 100 km/h même sous la pluie sur autoroute
>contre 80 sur nationale parce qu'il y a beaucoup moins de risque de
>déclenchement d'accident. quand il y en a du coup ça fait certes un
>carambolage monstre mais c'est au final moins meurtrier que les
>nationales par km parcouru et il y aurait moins de carambolages si
>personne ne dépassait 100 km/h sous la pluie et si tout le monde
>respectait les distances.
Désolé, mais dans le cas d'un aquaplanning à cause de pneus usés (notre
point de départ), c'est quoi le déclenchement d'accident qui est différent
sur autoroute ?
Il y aurait - de carambolages et moins d'accidents si tout le monde roulait
à une vitesse adaptée plutôt qu'à 110 + 20% .
>hélas les gens bourrent comme des malades et continuent à se coller au
>cul. Tu mettrais 10 voies de chaque côté de l'autoroute que les gens
>chercheraient encore à venir s'agresser et se coller au cul.
Merde, sur 800 lignes, en voila 3 ou on est d'accord. ;-)))))))))
>
>> Et tu les leur donne comment ces infos si tu refuses d'utiliser le moyen
>> le plus pratique ?
>
>les stages techniques ? non, c'est cher et innefficace.
>
>Le moyen est à mon avis d'enseigner la responsabilisation à
>l'auto-école, plutôt que de n'y enseigner que la conduite, puis de créer
>un suivi et pas forcément le suivi technique que tu crois suffisant.
La responsabilisation, c'est de faire en sorte d'éviter de porter préjudice
aux autres. Pas de rouler à 110.
>> Je n'ai pas dit cela non plus, je dis que c'est débile d'utiliser le
>> prétexte de cette ignorance pour augmenter le risque par ailleurs, et
>> notamment chez ceux qui ont fait l'effort de se renseigner un peu.
>
>Je sais pas si tu parles, en disant ceux qui font l'effort de se
>renseigner un peu, du premier post auquel j'ai répondu, mais je ne
>prétexte pas une ignorance.
>je la constate et constate qu'elle existera toujours, et tant mieux, on
>ne va pas réserver l'autorisation de rouler aux pilotes du dimanche !
>
>et je ne crois pas avoir donné de conseil dangereux, plutôt le
>contraire.
Non, tu as donné un conseil qui est plutôt bon pour ceux qui font n'importe
quoi et plutôt mauvais pour ceux qui s'intéressent à leurs pneus. Si j'ai
réagi violemment, c'est parce que tu considères qu'il est bon pour tout le
monde.
>merci de me le dire, je crois que je viens d'apprendre quelquechose.
>seulement ça arrive vois-tu des gens qui ne roulent pas n'importe
>comment comme toi, qui respectent les limitations voire roulent un peu
>en dessous ce qui n'est pas interdit (il n'est pas interdit d'être
>intelligent)
Je ne vois pas le rapport entre intelligenge et respect des limitations,
pour moi ça serait pas d'accident ni de nuisance à autrui. ;-)))))))
>> Si ses consignes sont de changer le max de pneus en un minimum de temps,
>> s'il est payé 5F/heure, si il est arrivé il y a 3 jours, si on ne lui a
>> pas expliqué correctement, il y a un risque non négligeable.
>
>non. un gros défaut de carcasse, une hernie, ça ne passe pas au montage,
>même à un petit gars qui est sous la pression, parce qu'il n'est pas
>aveugle et que si le pneu a un pb il le dira, par peur de se faire
>engueuler par la suite si ça peut te convaincre.
>
>Je veux bien que tu me cites des cas où on monte un pneu qui a une
>hernie ou une carcasse foutue sans rien voir.
Ben j'ai déja eu des cas de pneus avec des différences de gonflage de 0.5
bar sur le même train ou des boulons de roues non serrés, ou des pneus
asymétriques montés à l'envers ... C'est par expérience que je me méfie.
>Sinon un pneu mal équilibré, c'est souvent parce que le
>conducteur s'est pris un trottoir.
C'est ça, je me suis pris un trottoir, en sortant du garage sans doute.
Arrête de raconter n'importe quoi, Il avait simplement oublié de les
équilibrer.
>Et ça n'a rien de catastrophique, on
>peut rouler des 100 de milliers de km sans provoquer d'accident.
>au contraire d'ailleurs, avec un pneu mal équilibré il y a des gens qui
>auront trop peur de rouler vite et qui ralentiront.
>pas de quoi mettre la vie d'autrui en danger...
Prenons le même raisonnement : ne pas avoir de freins, ce n'est pas
dangereux, les gens auraient peur de rouler vite ...
Le déséquilibre nuit à l'adhérence, ça ne t'a tout de même pas échappé ?
>prétends ce que tu veux si ça te fais plaisir, je crois connaître un peu
>ces normes, hé oui, peut-être mieux que toi et je t'assume qu'elles ne
>changent rien à la conduite dans la vie courante, ni à la sécurité.
>
>C'est tellement négligeable que ce n'est surement pas détectable par un
>mec comme toi ou moi, il faut arrêter d'être si prétentieux. Par un
>essayeur à la rigueur, qui repoussera le pneu dans ses derniers
>retranchements. ça fait longtemps qu'on a des voitures et des pneus qui
>dépassent mille fois les exigences de sécurité d'une conduite normale.
>on est plus au temps où il y avait des pneus à structure radiale !
Ah, et maintenant ils sont à structure diagonale ou c'est des bandages
pleins ? ;-))))))))))))))))
Désolé d'être prétentieux, mais si tu ne fais vraiment pas la différence au
bout d'1 km, c'est vraiment désespérant pour les cons comme nous qui payons
pour avoir des pneus et pas des savonettes.
>Rouler dans des conditions normales ne fera jamais apparaître pour le
>non spécialiste de la conduite sportive la moindre différence entre un
>pneu réchappé Laurent et son équivalent Michelin, quoique tu en dises.
>
>J'imagine, peut-être à tort, que tes dires agressifs à propos des pneus
>réchappés sont probablement tirés des articles de journeaux automobiles.
Non, au comportement à chier de bagnoles de copains.
>j'ai dis cette histoire pour te dire qu'il
>faut se méfier comme de la peste des articles de ces journeaux, ou des
>spécifications techniques, peut-être t'en méfies-tu déjà.
>CE sont des documents précieux, mais dont il faut savoir lire entre les
>lignes.
Non c'est vrai ? merde encore un point d'accord, ça ne va plus. ;-))))))
>a propos des réchappés, ce serait pourtant logique de pouvoir le
>faire, mais aucun grand constructeur ne mettra sur le marché des
>voitures à pneu recyclés, alors qu'ils prétendent être pour le
>recyclage. Parce qu'ils se feraient immédiatement incendier par les
>journeaux automobilistes. Eux qui n'auront jamais le courage d'admettre
>l'influence très négtive qu'ils peuvent avoir sur certains points.
Je suis désolé, mais JE fais la différence entre différents types de pneus,
comme une part importante de mes congénères. Si ce n'est pas ton cas, tu en
as le droit, mais ne considères pas ton point de vue comme la référence.
>C'est une histoire d'opinon, et l'opinion des gens,
>opinion influencée directement ou pas par les journalistes, est qu'ils
>ne seraient pas en sécurité avec des pneus réchappés.
>ce qui est ridicule.
Non, ils seraient moins en sécurité, nuance.
>> Evidemment qu'on peut rouler dans une guimbarde qui freine sur 3 roues
>> avec des pneus rechappés sans mettre la vie de quelqu'un en danger, mais
>> c'est quand même plus facile avec du matériel correct.
>
>Tu crois pouvoir prétendre, toi, que du matériel réchappé n'est pas
>correct pour rouler ? remets tes préjugés en question. bouche-toi les
>roeilles si tu veux mais je te dis que rouler avec des pneus réchappés
>n'a rien à voir avec mettre la vie d'autrui en danger, ni avec mal
>entretenir sa voiture. Le discours qui consiste à dire qu'avant tout il
>faut rouler avec une voiture en bonne état, je suis d'accord même si
>c'est très insuffisant, mais il est idiot de croire la sécurité est
>uniquement liée à l'achat de 4 pneus neufs michelin à 600 Fr pièce et
>rien d'autre.
>dans les faits les qualités sont trop semblables pour justifier un
>quelconque mépris des rechappés.
Mais non, elle n'est pas semblable. Mais encore une fois, je ne dis pas que
tu mets la vie des autres en danger avec tes rechappés, simplement que tu
prendrais un peu moins de risques avec des pneus neufs.
>tu l'admets ;-) oui, elle peut être dangereuse, parce que le
>comportement d'un homme au volant est loin d'être un facteur sur lequel
>on peut agir facilement, heureusement car c'est une question de liberté,
>de liberté de se comporter comme un con au volant ou pas, et la
>formation technique n'améliore pas forcément le comportement.
Bien sûr que si, elle devrait l'améliorer. Notamment en lui montrant ses
limites. Je connais quelqu'un qui était un peu fou et qui s'est totalement
calmé après un stage sur circuit où il a pris conscience qu'il faisait
n'importe quoi (enfin c'est mon interprêtation).
>Ellepeut même l'aggraver, surtout s'il n'y a pas de formation
>psychologique et de responsabilisation en même temps.
>la formation technique ne garantit donc pas du tout une diminution du
>risque.
Non, mais l'absence de formation garantit une augmentation du risque. ;-))
>
>je ne propose pas de solutions qui augmentent le danger.
>
>je te rappelle que, à la question de savoir si des pneus plus larges
>augmentent l'aquaplanning, j'avais répondu oui, et qu'au passage
>contrairement à une idée reçue, il faut toujours monter les pneus neufs
>à l'arrière pas à l'avant quand on n'en change que deux.
>
>bref j'avais essayé d'être constructif en donnant un conseil que je n'ai
>pas inventé, je croyais d'ailleurs comme toi qu'il était faux avant
>d'avoir été il y a quelques années difficilement convaincu par des
>professionels de l'automobile qu'on peut estimer compétents.
En fait, il est vrai que notre divergence sur ce point n'est pas
fondamentale, simplement je ne pense pas que ton conseil soit le meilleur,
en s'impliquant un peu plus dans l'entretien, on peut avoir le beurre et
l'argent du beurre, voila tout.
>Ceci dit je ne regrette pas cette conversation, ça a mis les choses au
>point ;-)
Moi non plus, mais ça prend du temps de répondre. ;-))))
Amicalement.
Gilles Aurejac
Salut Sum
> Dans le sens où le train arrière a moins d'eau à évacuer que le train avant,
> le risque de dérobade n'est pas évident. Mais bon, je vais reformuler.
> Si tu dis qu'il vaut mieux avoir 7mm à l'arrière et 5.5 à l'avant plutôt que
> 6 à l'avant et 1.5 à l'arrière, je suis d'accord. Si tu dis qu'il faut
> toujours avoir les meilleurs pneus à l'arrière, je ne suis pas d'accord.
> Le conseil que tu donnes ne s'adresse qu'à des gens qui ne s'intéressent pas
> à l'état de leur bagnole. La meilleure solution serait tout de même admets
> le de faire en sorte qu'ils s'y intéressent un peu plus.
oui, tout-à-fait d'accord.
Bon là où on diffère c'est que j'ai l'impression qu'il n'y aura jamais
100% des gens qui s'intéresseront à la sécurité de leur voiture parce
pour beaucoup c'est juste un outil de déplacement ou de travail dont ils
ont juste besoin de faire vérifier l'état par les garagistes de temps en
temps.
De plus dans un budget, le remplacement de 4 pneus à la fois est très
cher, donc le fait est qu'on remplace plus souvent seulement 2 pneus à
la fois, et il faut dans ce cas les mettre à l'arrière pour des raisons
de sécurité.
> Ca fait longtemps que je l'ai fait, que j'ai discuté avec des garagistes de
> ce point, et les arguments étaient toujours : "ça s'adresse à ceux qui ne
> s'intéressent pas à leur bagnole"
On est bien d'accord.
> Donc, pour toi, un CT à 4 ans puis tous les 2 ans te garantit des pneus et
> freins en bon état. Je rêve ! ;-(((((((((
> Tu ne considère tout de même pas qu'on peut attendre 2 ans sans s'intéresser
> aux pneus tout de même !
> D'autant que tu passeras sans pb le CT avec des pneus à 2mm et des
> plaquettes à 0.1 mm, pour peu que tu n'aies pas de témoin d'usure ou qu'il
> ne fonctionne pas.
Oui. enfin le contrôle technique a quand même énormément contribué à
assainir le parc automobile, et dans l'ensemble le parc est en bien
meilleur état qu'avant le CT.
Il y a beaucoup moins de voitures avec les pneus lisses ou les freins
défaillants qu'avant...
Le CT a quand même fais mettre à la casse un nombre considérable de
poubelles. (et de potentiels voitures de colection, dommage mais c'était
peut-être le prix à payer ?)
> Ben si, ça prouve que tu ne perds pas le pouvoir directionnel roues arrières
> bloquées contrairement au bloquage des roues avant. La seule différence,
> c'est que dans un cas, ça se passe plus vite.
tu te contredis ;-)
> Ce qui compte sur la route, c'est de ne pas se planter. Quelque soit le
> moyen d'y parvenir. Tu as choisi la voie de la lenteur, tu penses que le
> fait de rouler en dessous de la limite légale te met à l'abri de l'accident.
> C'est ton choix. Tu penses que ce choix te permet d'ignorer la manière de
> réagir en cas de problème et t'autorise à avoir un véhicule qui réagit +/-
> bien dans ce cas. Je pense que tu te trompes.
> J'ai jait le choix opposé qui consiste à me former dès que j'en ai
> l'occasion à "sentir" les problèmes pour pouvoir les éviter avant qu'ils
> n'arrivent, et à pouvoir récupérer une connerie si j'ai légèrement dépassé
> la limite.
> Le fait d'ignorer volontairement des éléments qui pourraient être utiles est
> un choix que je ne partage pas. Le fait de se servir du prétexte selon
> lequel TU les ignores pour tenter d'imposer à tous les autres un choix qui
> peut être un moindre mal dans ton cas, mais qui fait régresser les autres
> est inacceptable.
Ah mais attention, je ne veux pas faire régresser les autres...
Je suis seulement convaincu que l'argent et les efforts qu'on pourrait
dépenser quasiment inutilement* à vouloir former les gens à la
technique de la conduite d'une voiture en perte d'adhérence serait bien
mieux et bien plus efficacement utilisée à faire de la
"responsabilisation" qui en faisant rouler les gens moins vite
permettrait d'éviter beaucoup de morts et de mutilés à vie.
On a introduit les limitations de vitesses à coup de batons, sans faire
vraiment la prévention nécessaire. Et déjà les limitations ne sont
jamais respectées, ni en ville (ou c'est très grave), ni sur route (ou
c'est encore très grave), ni sur autoroute (ou c'est moins grave).
donc penser à la formation technique oui mais si elle vient, elle ne
doit venir qu'après la responsabilisation. Si on veut apprendre à bien
rouler vite, d'accord mais prouvons d'abord qu'on peut bien rouler
lentement.
(*parce que ce n'est pas non plus parce que ça te sers à toi de savoir
maitriser ta voiture que ça servirait aux autres)
> Non, tu n'as pas devancé mes propos, Si la différence de distance de
> freinage est ridicule en ville parce qu'on y roule lentement ALORS le risque
> de tête à queue est ridicule aussi. Je me répète aussi tu vois.
oui ! mais je n'ai jamais parlé de tête à queue en ville !
> >Et pareil, tu compareras un démarrage en côte entre une voiture à ba et
> >une voiture à bv.
>
> Rassure moi, tu as encore des difficultés à faire un démarrage en côte avec
> une BM ? Tu fais toujours comme on t'a appris à l'auto: point mort, serrage
> du frein à main, première, moteur à 2000 tours (3000 si la côte est forte),
> faire patiner l'embrayage pendant 10 s (au moins) jusqu'à ce que l'arrière
> s'enfonce tellement les roues avant tirent, déserrage du frein à main ?
> Si c'est le cas, effectivement, la BA est bien mieux adaptée.
> ;-)))))))))))))
ben quand même, je sais faire ça (je conduis encore sur bvm de temps en
temps même si je trouve ça archaïque ;-)
Non sans blague c'est beaucoup plus facile avec une bva et ton argument
que la bva était moins bonne en démarrage en côte que la bvm, ben il
était pas franchement juste ;-)
> >Non, excuse-moi mais je ne pense pas que tu puisses te permettre de voir
> >de l'incompétence dans le fait de conduire une boîte auto.
>
> Tu as mal compris, je parlais de la difficulté de pouvoir doser précisément
> l'accélération.
Ah, alors non on ne dose pa moins bien son accélération avec une bva.
l'accélérateur est identique ! c'est juste les premières semaines qu'on
a tendance à trop brutaliser la pédale d'accélérateur et à faire des
estes peu habiles mais ça part vite.
> Si ton but est trouver un appui aux thèses politiquement correctes mais
> basées sur rien, je pense qu'un peu de provoc ne peut pas faire de mal. Si
> enfantillage = donner une opinion différente de la tienne, on va avoir du
> mal à s'entendre.
> Enfin, si tu as besoin de connaitre mon identité pour discuter, je te
> l'envoie de suite.
voilà, je l'ai eue et je t'en remercie car c'est mieux maintenant.
effectivement il y a une explication au fait que tu ne l'avais pas
dévoilée avant donc je m'excuse.
> Que ça soit souple ou pas, si tu es entre 2 rapports dans un endroit
> glissant, tu as une probalilité non négligeable d'avoir un changement de
> vitesse (donc une modification de couple) au mauvais moment.
non, ça a disparu avec les calculateurs électroniques à logique floue,
et ce fut là un grand progrès.
> >Il faut 3 semaines pour bien conduire une automatique, avant lesquels tu
> >n'as aucune légitimité pour faire la moindre comparaison.
>
> Pourquoi 3, et pas 1, 5 ou 130 ?
si tu veux il faut "environ" trois semaines. C'est ce qui ressort de mon
expérience et de l'expérience de ceux que je connais qui sont passés de
bvm à bva et tu avoueras que c'est un délai plausible.
> Tout simplement que je ne connais pas de gros rouleur avec une automatique,
> que les gens qui ont ce type de véhicule font en général des trajets
> urbains, etc. Les seules automatiques que tu trouves dans les zônes rurales
> sont des Aixam ou des Microcar. ;-)))))))
ah ben et les médecins ? et les taxis (trajets pas seulement urbains) ?
et des tas d'autres comme ça ?
> c'est un raisonnement débile. Ta 21 fait 9 cv fiscaux. Pour prendre une
> voiture du même age, tu penses donc que c'est à cause de la boite auto que
> l'assurance est moins chère que sur une sierra cosworth (200 ch et 9 cv
> aussi) ? Tu crois que les assureurs s'intéressent à la puissance fiscale ou
> à un classement du véhicule ? Pourquoi il y a quelques années, l'assurance
> était-elle plutôt moins chère pour un véhicule à boite 4 qui avait une
> puissance fiscale plus élevée que le même à boite 5 ? Pourquoi était-elle
> plus chère pour un diesel que pour la même à essence alors que la puissance
> fiscale disait le contraire ?
heu, merci pour le raisonnement débile mais je te rappelle qu'on
comparait la 21 9cv bva à la 21 7cv bvm ;-)
> Parce que la puissance du moteur n'est pas indépendante de la plage de
> régime, donc plus tu as de rapports, plus tu peux fournir de puissance aux
> roues, ensuite une boite auto (pas une boite séquentielle à commande auto
> hein), patine un peu et ne fournit pas toute la puissance aux roues.
ben justement, c'est tout-à-fait faux parce que la bva est grâce au
convertisseur une transmission variable sur les 2 premiers rapports, ce
qui permet par ex si tu mets le pied au plancher que le moteur reste
toujours entre 4500 et 5000 tours donc il fournit dans ce cas aux roues
beaucoup plus de puissance qu'une bvm puisqu'il reste constamment à son
régime de puissance maximale.
donc la bva peut fournir plus de puissance que la bvm, et sur les 2
derniers rapports elle fournit la même puissance (à moins de savoir
faire savamment cirer son embrayage et ses pneus sur bvm ce qui redonne
l'avantage à la bvm, notamment dans les chronos des journalistes, mais
c'est unpeu préjudiciable à la durée de vie de l'embrayage et des
pneus).
> <Snip sur les diesels>
> Je voulais juste dire que si tu es préoccuppé des rejets polluants, je suis
> surpris que tu prones la BA.
> Je suis certain que ton argument va être : "quand on utilise les BM
> n'importe comment, la BA consomme moins". On va encore entrer dans un
> dialogue de sourds.
ça n'a jamais été mon argument ?
Ecoute il faut vraiment se faire à l'idée que les bva actuelles sont
parvenues à quasiment annuler l'écart de consommation et de pollution.
C'est un fait. depuis peu, mais c'est un fait.
> Quand tu sous-vires franchement, que tu donnes des coups de volant brusques
> ou que tu pisses dans un violon, c'est à peu près pareil.
Quand tu sous vires franchement. mais quand tu ne sous vire qu'un peu,
ou quand tu as déjà ralenti et que tes pneus réaccrochent un peu, ben ça
ne revient pas du tout à pisser dans un violon, mais ça aggrave la perte
de contrôle.
> S'ils ont un nombre de blessés 1.5 fois plus élevé, ça fait toujours moins
> que les anglais. ;-)))))))
> Comme tu ne sembles pas comprendre ce que je tente de t'expliquer, quand on
> dit que c'est mieux à l'étranger, il faut tenter de comparer ce qui est
> comparable, et ce n'est pas le cas quand on dit que c'est mieux au royaume
> uni ou aux US.
> Mais c'est bien, je vois que tu prends en compte aussi l'état des routes, ce
> qui est dommage, c'est de ne le faire que quand ça t'arrange.
Je veux juste te montrer que si il était con d'utiliser des bva, il n'y
aurait pas au moins deux pays dont le parc en est quasiment uniquement
constitué.
Si ils ont des bva c'est une question de mentalité, et on pourrait très
bien prendre modèle là-dessus, parce qu'on a des progrès à faire dans ce
domaine.
> Ben on va peut-être tomber d'accord, moi je lutte contre celles qui donne le
> sentiment de pouvoir conduire en sécurité quand ce n'est pas le cas.
qui sont souvent des grosses voitures, ou les voitures surélevées (4*4)
> Ce que je dénonce, c'est "je ne maitrise rien, mais c'est pas grave, je
> roule lentement".
Je ne maîtrise pas rien, seulement je roule en fonction de ma maîtrise.
Je connais mes limites et comme je n'ai pas le droit de rouler plus
vite, que de toutes manières c'est cher, polluant et dangereux, je ne
vois pas l'intérêt de rouler plus vite donc d'apprendre à le faire.
il y a trop de gens qui roulent trop vite par rapport à leur maîtrise du
volant.
> Et je ne trouve pas "normal" de paniquer au volant.
Ben ça peut arriver, quand même. on est des humains, et si je roule à
90, qu'un camion s'endort et me fonce dessus, et que pour l'éviter je
perds le contrôle de mon véhicule, j'ai plusieurs raisons de paniquer
parce que je risque de mourir, et j'ai pas envie que ce soit au volant.
[...]
> Je n'ai pas dit que c'était une explication suffisante, simplement un
> élément à prendre en compte, et que si on ne prend pas en compte celui là,
> il est fortement probable qu'on oublie au moins la moitié des données.
ben la moitié tu exagères vraiment.
Je t'ai dis que je suis d'accord pour prendre en compte ce critère, mais
il y a 1000 critères à prendre en compte si on veut et encore une fois
il faut s'attaquer à celui qu'il est possible de s'attaquer, on peut
très bien parler des autres mais il faut admettre que ça n'a que très
peu d'utilité.
> Ben justement, nous sommes plusieurs à contester cela. En +, on pourrait
> dire apprenons à conduire et après on en reparle, mais je ne crois pas que
> ça fera avancer le débat.
Les français ne conduisent pas plus mal que les autres.
L'ensemble des conducteurs sait conduire. ils ne savent pas conduire
vite mais ils savent conduire.
Et il y aura toujours des erreurs de conduite, même les grands champions
en font toujours.
l'erreur est humaine, mais les erreurs de conduite sont toujours
beaucoup moins graves à basse qu'à haute vitesse.
Dans l'immédiat et à long terme, il y a plus de bénéfices à réduire la
vitesse qu'à apprendre à conduire vite.
Après et seulement dans le long terme, quand on aura réduit la vitesse,
on pourra peut-être apprendre à conduire vite.
>
> Ca fait longtemps que je médite. Mais ça me fatigue de rabacher la même
> chose dès qu'il y a un nouvel arrivant. Va voir l'historique, j'ai déja
> répondu abondamment sur tous ces points.
Que tu aies répondu n'empêche pas que ce soit vrai, et ce n'est pas un
raisonnement dangereux que de dire ça à ce que je sache ?
> Si je n'avais jamais vu de flaques sur autoroute, je ne vois pas comment
> j'aurais pu voir une limite d'aquaplanning à 70/80. Le drainage ne serait-il
> pas rendu nécessaire par la largeur de la voie ?
Il y a la largeur de la voie, son profil, etc.. de manière générale il y
a beaucoup moins de flaques sur autoroute que sur route.
> Désolé, mais dans le cas d'un aquaplanning à cause de pneus usés (notre
> point de départ), c'est quoi le déclenchement d'accident qui est différent
> sur autoroute ?
> Il y aurait - de carambolages et moins d'accidents si tout le monde roulait
> à une vitesse adaptée plutôt qu'à 110 + 20% .
Ben tu sais le code de la route dis qu'il y a une distance de sécurité,
et ne dis pas que s'il pleut il faut rouler à 110 mais que la vitesse
maximale autorisée est de 110. donc le conducteur est quand même libre
de juger qu'il doit rouler moins vite.
Il ne le fait pas parce qu'il n'a pas été formé. A mon avis tu
expliques ça par un manque de formation technique, moi je penche pour un
manque de formation sur la responsabilité.
> >hélas les gens bourrent comme des malades et continuent à se coller au
> >cul. Tu mettrais 10 voies de chaque côté de l'autoroute que les gens
> >chercheraient encore à venir s'agresser et se coller au cul.
>
> Merde, sur 800 lignes, en voila 3 ou on est d'accord. ;-)))))))))
tout arrive ;-)
> La responsabilisation, c'est de faire en sorte d'éviter de porter préjudice
> aux autres. Pas de rouler à 110.
ben ça commance déjà par ça ;-)
> Non, tu as donné un conseil qui est plutôt bon pour ceux qui font n'importe
> quoi et plutôt mauvais pour ceux qui s'intéressent à leurs pneus. Si j'ai
> réagi violemment, c'est parce que tu considères qu'il est bon pour tout le
> monde.
si on s'intéresse aux pneus et qu'on prétend savoir ce qu'il faut faire,
alors on est suffisamment intelligent pour savoir que que mon conseil
est bon, mais qu'il n'est pas utile si on change les 4 pneus à la fois
ou si on permute déjà ses pneus.
Donc je vois pas où est mon tort.
> Prenons le même raisonnement : ne pas avoir de freins, ce n'est pas
> dangereux, les gens auraient peur de rouler vite ...
Ben à la différence de mon raisonnement on ne pourrait pas rouler des
centaines de millers de km sans provoquer d'accident ;-)
> Le déséquilibre nuit à l'adhérence, ça ne t'a tout de même pas échappé ?
Moins que des amortisseurs foutus par ex. Et pas au point de mettre ta
vie en danger.
> Ah, et maintenant ils sont à structure diagonale ou c'est des bandages
> pleins ? ;-))))))))))))))))
c'est vrai que j'ai fait là un très joli labsus ;-)
> Désolé d'être prétentieux, mais si tu ne fais vraiment pas la différence au
> bout d'1 km, c'est vraiment désespérant pour les cons comme nous qui payons
> pour avoir des pneus et pas des savonettes.
Ben écoute moi je serais d'accord pour faire des tests en aveugle en
prenant même des gros routiers.
> >j'ai dis cette histoire pour te dire qu'il
> >faut se méfier comme de la peste des articles de ces journeaux, ou des
> >spécifications techniques, peut-être t'en méfies-tu déjà.
> >CE sont des documents précieux, mais dont il faut savoir lire entre les
> >lignes.
>
>
> Non c'est vrai ? merde encore un point d'accord, ça ne va plus. ;-))))))
ha zut, c'était mieux avant ;-)
> Je suis désolé, mais JE fais la différence entre différents types de pneus,
> comme une part importante de mes congénères. Si ce n'est pas ton cas, tu en
> as le droit, mais ne considères pas ton point de vue comme la référence.
Mais je fais évidemment une différence. Seulement à ta différence je
n'en fais pas un cas et je prétends qu'elle n'est pas significative dans
des conditions normales.
D'accord pour dire qu'en montagne par ex là le pb change, mais ce sont
des conditions difficiles et ça ne réfute en rien ce que je dis.
>
> Mais non, elle n'est pas semblable. Mais encore une fois, je ne dis pas que
> tu mets la vie des autres en danger avec tes rechappés, simplement que tu
> prendrais un peu moins de risques avec des pneus neufs.
Oui
> En fait, il est vrai que notre divergence sur ce point n'est pas
> fondamentale, simplement je ne pense pas que ton conseil soit le meilleur,
> en s'impliquant un peu plus dans l'entretien, on peut avoir le beurre et
> l'argent du beurre, voila tout.
L'argent étant le pb, si on pouvais payer on derait les 2 formations ;-)
> >Ceci dit je ne regrette pas cette conversation, ça a mis les choses au
> >point ;-)
>
> Moi non plus, mais ça prend du temps de répondre. ;-))))
hélas...
amitiés
gilles
Nicolas Loriot
>La condition d'adherence d'un pneu ne depend que de facon mineure de la
>vitesse du vehicule. C'est la charge verticale qui est fondamentale, et
>cette charge est liee au transfert de masses que subit le vehicule. Si
>tu debraques, ce transfert sera moins important que si tu surbraques.
tu te rend compte de ce que tu dis .... a ton avis, pourquoi un pneu decroche
en virage .... ta voiture fais sensiblement le meme poids et c'est pas a 60
qu'elle est soulagee aerodyamiquement ....
C'est bien l'accroche laterale qui est en jeu ici !
La charge verticale est un facteur qui se rajoute .... mais ca serais bien si
tu devellopais ton idde ...
EN effet, si tu debraque, le transfert ser moins important, mais quand tu as
remis tes roues dans le sens de l'effort, elle racrochent tout naturellement.
>>Soit dit en passant, il aurais raccroche plus tot si tu n'avais pas surbraque.
>En vertu de quoi ?
tout depend de ta vistesse ... rentre a 100 dans un virage qui passe a 50 ...
en subraquant tu va dans le mur .... tes pneus ne raccrocherons jamais.
Par contre tu peux redresser tes roues et freiner ... donc soit tu evite
l'impacte, soit tu arrive avec moins de vitesse ....
mais il est sur que si tu reprend le meme passage a 55-60 au lieu des 50
possibles, en subraquant et taquinant la pedale de frein, cela suffiras a
raccrocher ....
>> Si tu redresse le volant, tu va mettre tes roues dans le sens du survirage,
>??? Qui parle de survirage ici ?
c'est une erreur lors de la redaction de cette news, je voulais dire sous
virage.
>>elles seront alors en ligne et vont accrocher, la tu peu freiner (pas comme
>>une brute, gntillement) et rebraquer, tu auras ainsi reellement fait le mieux
>>pour toi et ta voiture ...
>Tu auras surtout fait plusieurs metres sur une trajectoire que rien n'a
>interet a croiser.
cela depend grandement du virage dans lequel tu te trouves .... rentre trop
vite dans un virage en epingle qui ferme et essaye de rattraper ta voiture en
surbraquant ! je demande a voir ....
De toutes les facons, il est vrai que l'on est arti sur un faux debat ...
il ne faut pas rentrer comme un malade dans un virage et adapte sa conduite
a l'environnement et ca devrais suffire amplement !
Eric Cabrol
>
> On Mon, 06 Nov 2000 14:25:54 +0100, Eric Cabrol wrote:
> >La condition d'adherence d'un pneu ne depend que de facon mineure de la
> >vitesse du vehicule. C'est la charge verticale qui est fondamentale, et
> >cette charge est liee au transfert de masses que subit le vehicule. Si
> >tu debraques, ce transfert sera moins important que si tu surbraques.
>
> tu te rend compte de ce que tu dis
A peu pres, oui.
> .... a ton avis, pourquoi un pneu decroche en virage
Parce que l'effort qu'on lui demande sort de l'ellipse limite
d'adherence. En supposant que le pneu n'est pas soumis a un effort de
traction ou de freinage, on se trouve sur le petit axe de l'ellipse, et
l'effort lateral limite est DIRECTEMENT PROPORTIONNEL a la charge
verticale.
> .... ta voiture fais sensiblement le meme poids et c'est pas a 60 qu'elle est
> soulagee aerodyamiquement ....
Pas besoin de charge aerodynamique ...
> C'est bien l'accroche laterale qui est en jeu ici !
> La charge verticale est un facteur qui se rajoute ....
Non, c'est LE facteur fondamental.
> EN effet, si tu debraque, le transfert ser moins important, mais quand tu as
> remis tes roues dans le sens de l'effort, elle racrochent tout naturellement.
Elles raccrocheront aussi si tu as leve le pied, effectivement, mais pas
forcement plus vite qu'en ayant conserve son braquage ou legerement
surbraque, parce que le transfert de charges est moins important,
justement parce que tu as remis tes roues en ligne : en conservant les
roues braquees, l'effort lateral (perpendiculaire au plan median du
pneu) devient pour la voiture un effort qu'on va appeler "de trainee",
qui la ralentit notablement.
En outre, en debraquant, tu vas elargir ta trajectoire dans une
proportion qui est incompatible avec la conduite sur route. Sur circuit,
avec un bac a graviers, oui, ca peut aller. T'as la largeur de la piste
pour eviter de te mettre au tas, ca vaut le coup. Sur route, t'as
rarement plus d'un metre de rab.
Nota : y'a des gens qui viennent en face, parfois ...
Eric
PS : j'ai a peu pres fini de les mettre en ligne, donc y'a quelques
pages sur la dynamique du vehicule (encore peu claires, mébon), si ca
t'interesse (toi ou d'autres), sur http://eric.cabrol.free.fr.
Jean-Philippe Brass
news:Pine.OSF.4.21.001107...@kappa.utc.fr...
| > > Tu en connais bcp des voitures à 50000F capables
| > > d'atteindre 200km/h en un temps fini ?
|
| > L'une d'entre elle, devenue célèbre ici, est la propriété de FP
| > Weill....
|
| Une voiture NEUVE.
Celle de FPW était plutôt d'occase, dans mes souvenirs.
| Une BMW 728i neuve, ça va chercher dans les combien ?
C'était une 528 qu'il avait, pas une 7. Ca doit chercher dans les 300+ (KF,
pas km/h), non ? (surtout que les options chez BMW ça douille).
Jean-Philippe Brass
| JP Brass <jpb...@nospam.montagne.co.uk> wrote:
(...)
| Disons qu'énormément de gens critiquent la bva de manière
| infondée et avec des préjugés datant d'un autre âge.
| C'est tout-à-fait normal car la bva avait beaucoup de
| défauts, mais ils ont disparus maintenant.
Si tu le dis... Remarque réitérée, je ne prétends pas que BVM > BVA, je
prétends qu'en termes de sécurité routière l'assertion BVA > BVM me paraît
tirée par les cheveux. Très différent...
A vrai dire, le fait d'avoir une BVA ou une BVM me passe un peu au dessus de
la tête.
| > Le conducteur français n'a pas l'air bien haut dans ton
| > estime...
(...)
| Et qui en dit du bien ? à entendre les radios et les télés
| c'est un criminel égoïste et rapiat :-)
Je croyais que les journalistes ne racontaient que des conneries ? (c'est de
toi, rappel...)
(...)
| Effectivement la bva en soi n'apporte que peu de sécurité
| en plus, à part les deux mains sur le volant, et ce maigre
| apport de sécurité n'est sans doute pas significatif.
Ben voilà, tu vois qu'on peut être d'accord :-)).
| Et effectivement statistiquement le fait qu'il y ait moins
| d'accidents avec les bva est peut-être dû au type de
| conducteur derrière le volant.
C'est mon opinion et je la partage.
| Et bien justement, à mon avis avoir une bva fait partie
| d'une démarche éloignée en soi de la recherche de la
| vitesse ou du pilotage.
Keuuf keuf, tiens tu me vantais les mérites des nouvelles boites auto, elles
rivalisent à ce que j'ai compris d'ingéniosité pour, justement, transmettre
des sensations "sport" au conducteur qui le souhaite. Et vas-y que je te
mets du bouzintronic, et de la position sport, et des grigris sur le volant
pour passer les rapports que pour un peu je me prendrais presque pour
Schumacher, ...
| Je pense que quand on achète une bva, c'est qu'on veut
| plus de confort quitte à se défaire de la possibilité de
| piloter la voiture ce quon ne juge pas important. C'est
| aussi pour ça que les assureurs font moins payer.
Non, les assureurs ils s'en branlent de connaître les motivations profondes
du conducteur qu'ils assurent. Ils te rangent dans une catégorie de risque
taillée à la louche.
(...)
| c'est vraiment la réalité, aujourd'hui les voitures à bva dont la
| conception ne remonte pas aux neiges d'antant consomment
| strictement la même chose que les bvm. au pire 5% de + ou...
| de - !
Mouais, t'es encore en avance d'un an ou deux sur ton temps. Les BVA
existent, qui effectivement ne consomment pas plus qu'une BVM. Mais elles ne
sont pas encore proposées sur tous les modèles, à ce que j'ai compris.
(...)
| Moi mon petit frère vient aussi d'avoir un accident il y a 2 jours
| mais en tant que passager (alors que je parlais sur ce forum,
| cruel destin, il y aurait une malédiction ?)
J'espère qu'il va bien ?
| son copain roulait à 100 en ville. Mon frère s'en tire bien mais
| son copain a eu un comportement dangereux typiquement
| masculin qui est de rouler au-delà de ses capacités (pour se
| prouver quelque chose ?)
Tout ça mériterait d'être considérablement approfondi. Si je reste sur
l'idée que le conducteur ne se rend pas bien compte des risques qu'il prend
(ou aussi, que les accidents surviennent et s'aggravent en fonction d'une
inadéquation entre les risques que perçoit le conducteur, et les risques
réels qu'il prend), alors il me paraît intuitivement normal, sans avoir
besoin de porter le moindre jugement de valeur, que :
(a) plus on vieillit, plus on a conscience des risques, donc plus on fait
attention.
(b) l'instinct de maternité d'une femme fasse qu'à âge égal elle aura une
vision moins déformée des risques pris.
Tiens par exemple, je fais parfois de la montagne avec mon épouse. Elle se
défend plutôt bien, il reste qu'il y a des choses que je fais, qu'elle
refuse de faire. Pas parce qu'elle n'en est pas capable, mais parce qu'elle
les juge trop risquées -- alors que je les juge moins risquées, donc
faisables.
Est-ce pour autant que je vais "au delà" de mes capacités ? A mon avis,
cette notion d'aller "au delà" n'a pas de sens, tu n'as pas un mur (en
montagne comme sur la route) en deçà duquel tu ne prends aucun risque, et au
delà duquel ça devient soudain "trop risqué". C'est un discours d'intégriste
des limitations de vitesse, ça...
Après, supposer que le comportement masculin cherche à "se prouver quelque
chose", pourquoi pas... Mais ça a autant d'importance que le nom de la belle
soeur du gars qui a fabriqué le pistolet avec lequel tu joueras à la
roulette russe. Ce qui compte, est que tu le fasses, ou pas. L'exemple du
téléphone portable, plus féminin que masculin, était là pour montrer que
d'autres raisons que purement viriles peuvent conduire à une perception
faussée des risques pris.
| Et ce comportement aurait pu avoir des conséquences bien
| plus dramatiques et bien moins excusables -à mon sens-
| qu'un accident d'inattention féminine.
Pas sûr. Ce n'est pas, par exemple, parce que je roule avec plaisir à 200+
sur une autoroute dégagée, que je roule vite en ville ou sur route. Pour
tout dire, sur RN/RD, j'ai l'intuition très nette de rouler en moyenne moins
vite que bien des intégristes du 50/90/130 qui peuplent ce newsgroup.
| J'ai l'impression que les mecs agissent "mal" sur la route
| consciemment, ils ont un comportement dangereux en
| connaissance de cause, disons qu'ils prétendent calculer
| les risques, donc je peux presque penser qu'il y a
| préméditation !
Tout le monde calcule les risques, peu importe le sexe, et c'est tant mieux
; si personne ne le faisait je n'ose pas imaginer ce que ça donnerait.
Maintenant on va dire que les hommes "prétendent" le faire. Je ne vois pas
de problème à ça non plus... Le seul problème est en fait dans les erreurs
de calcul qu'ils feront. Après, qu'ils soient fiers de calculer leurs
risques (hommes ?), ou qu'ils s'en foutent (femmes ?), quelle importance ?
(...)
| Mais ça ne m'empêche pas de penser que les accidents
| qui gonflent les statistiques en défaveur du sexe masculin
| ne sont pas dus aux gros routiers ni à leur type de trajet,
| mais à un comportement, en particulier au comportement
| masculin (et pas besoin d'être un gros macho pour ça) de
| croire qu'on peut rouler très vite tout en se vantant de
| parfaitement maîtriser parfaitement sa voiture, même
| avec seulement 3 ans de permis.
C'est une affirmation gratuite ou tu as des chiffres ?
Tiens, moi aussi je calcule les risques que je prends ; bien obligé. Quand
j'arrive à la conclusion qui me semble indubitable que rouler à 200+ sur une
autoroute déserte est très significativement moins dangereux que rouler à 90
sur une départementale quelconque (sauf en termes de risques de radar),
est-ce le résultat d'un comportement typiquement masculin (et partant,
blâmable ?) ou... ?
| Je me rapelle avoir lu, et ça m'avait marqué, que sur 10
| jeunes du sexe masculin morts entre 16 et 25 ans, plus
| de la moitié le sont dans des accidents de la circulation.
| Et que ce n'est pas du tout le cas pour le sexe féminin
| (ça tombe à - de 25%).
Et de quoi sont mortes tes 75% de jeunes filles entre 16 et 25 ans restantes
? Parce qui si par exemple c'est parce qu'elles se sont suicidées, euh...
Pas sûr que je préfère pas être un mec.
D'autre part, si tu ne donnes pas la valeur absolue des deux catégories,
cette statistique ne veut pas dire grand chose.
Exemple typique (mais que je prétends pas vrai, attention, les chiffres sont
purement fictifs) : sur 1000 hommes de 16-25 ans, 10 meurent, dont 5 dans
des accidents de la route. J'ai bien "50% des 16-25 ans hommes qui meurent,
qui meurent dans des accidents de la route".
Le problème est que j'arrive à tes 25% pour les femmes, avec 1000 femmes, 40
qui meurent, dont 10 dans des accidents de la route. J'inverse alors la
tendance, tout en respectant les données initiales...
| Donc j'aurais tendance à croire que même si le type de
| trajet joue un peu effectivement, il ne faudrait pas s'en
| servir pour minimiser la différence fondamentale de
| comportement entre les deux sexes.
Il faudrait démontrer :
(a) la différence de comportement H / F ;
(b) que cette différence de comportement rend effectivement H plus dangereux
sur la route ;
(c) quantifier la quantité de danger apportée par cette différence de
comportement.
Pour moi en fait, et je t'en ai déjà parlé, le seul type réellement
dangereux de comportement principalement masculin, est le jeune à la sortie
des boites le week-end la nuit. Il me paraît utile de lutter contre celui-ci
; contre les autres en revanche, ... bof.
| Par contre on peut inciter les gens à modifier leur comportement,
| et ça réduirait le nombre de morts, surtout du côté des hommes.
| On peut discuter éternellement de l'influence sur les accidents
| soit du comportement soit du type de trajet, mais on ne peut
| agir que sur le comportement.
Arf. Là on n'est carrément plus d'accord. J'ai tendance bien au contraire à
penser que les comportements (au sens sociologique) sont la chose au monde
la plus difficile à faire évoluer. Les comportements évoluent, oui, mais je
ne connais **aucun** exemple probant de comportement qui aurait évolué
conformément aux ambitions d'une politique à laquelle il aurait été soumis.
| On tire les conclusions qu'on veut mais vouloir redonner au
| type de trajet l'importance statistique que ce paramètre peut
| avoir est à reléguer à mon avis du côté des interventions qui
| ne mènent pas à grand chose.
Pas à grand chose ???
On va simplifier mais l'idée y est ; tu prends (1 = ville, 2 = RN/RD, 3 =
autoroute) :
rm1 le risque masculin d'avoir tel type d'accident en ville au km parcouru
rm2 " " " sur RN/RD
rm3 " " " sur autoroute
rf1, rf2, rf3 la même chose pour les dames.
tu prends ensuite km1, km2, km3 les kilomètres parcourus par les hommes sur
les voiries respectives citées plus haut ; kf1, kf2, kf3 la même chose pour
ces dames.
Le risque total masculin (qu'on va appeler RM) sera de (rm1 x km1) + (rm2 x
km2) + (rm3 x km3) ; le risque total féminin (RF) sera de rf1kf1 + rf2kf2 +
rf3kf3.
Donc, tu constates que tu as RM > RF. Bien. Le problème est que tu me
sembles en déduire que nécessairement c'est parce que rm1 > rf1, rm2 > rf2
et rm3 > rf3.
Je me contente de te faire remarquer que tu peux très bien avoir RM > RF
avec rm1 < rf1 *et* rm2 < rf2 *et* rm3 < rf3.
(...)
| mais encore une fois on peut agir sur le comportement sexué
| masculin au volant. on l'a déjà fait par ex pour les motos en
| limitant à 34ch la puissance aux moins de 2 ans de permis
| (enfin là c'est le comportement au guidon ;-)
Résultats en terme de sécurité routière ?
| Après il y a des mesures + ou - utiles, et d'autres qui sont
| beaucoup trop proches du totalitarisme. on ne peut pas
| empêcher quelqu'un de kitter sa voiture,
Oui heu, faut que ça reste à l'intérieur de limites acceptables quand même.
| et si on lui interdit de rouler avec, on interdit aussi les voitures
| dont la vitesse maxi dépasse 140 km/h.
Rien à voir, c'est plus une question d'homogénéité du véhicule. Toujours
cette obsession de la vitesse à ce que je vois...
(...)
| Ben si je dis ça c'est qu'il y a urgence de diminuer la vitesse,
| et vite, si on peut dire. Tant qu'on ne le fait pas je trouve
| légèrement futile de parler du reste.
S'il y a réellement urgence, et si d'autre part tu as lu mes posts où je
dénonce l'hypocrisie monumentale des PP qui te transforment des petites
routes en circuits de formule 1 et après gueulent contre les méchants
conducteurs qui y roulent trop vite, tu en penses quoi ?
| Ceci dit c'est vrai qu'effectivement c'est mal barré qu'on
| diminue la vitesse, vu qu'on (la DDE) a fait, spontanément
| ou sous la pression du "lobby routier" (pas de discussion
| là-dessus svp),
T'inquiète.
| l'exact inverse de l'Angleterre en élargissant toutes les
| routes (au détriment des piétons, ah, il y a encore des
| gens qui se baladent à pied le dimanche ?)
Euh, moi oui, mais pour être franc pas le long des routes...
| et en rasant tous les virages, ce qui fut d'une
| intelligence sans bornes.
Ah ben finalement t'as dû le lire, donc on est on ne peut plus d'accord.
| Bref effectivement je peux attendre la fin de mes jours,
| mais je n'en ai pas trop envie, car c'est sûr que si on fait
| rien, rien va changer ;-)
Et à ton avis, "on" si on veut une quelconque efficacité ça devrait être
trente millions d'individus pris séparément, ou plutôt les pouvoirs publics
qui ont un pouvoir discrétionnaire sur la construction des infrastructures ?
(...)
| > | Maintenant une part moins forte (44% ) des accidents
| > | mortels sont dus à la vitesse qui est suffisante pour
| > | expliquer l'accident.
| >
| > Source SVP (une url serait l'idéal) qu'on te montre où est
| > ton erreur ?
|
| il n'y a pas d'erreur.
| Je n'ai pas d'url mais c'est facile de vérifier et encore une
| fois c'est crédible donc si tu veux prendre la peine de vérifier
| je t'en prie mais tu te donneras du mal enfin c'est toujours
| intructif ;-)
Tu viens de faire trois tours autour du pot ;-).
| tu n'as qu'à chercher n'importe quel journal qui a fait un gros
| titre sur la sécurité routière ça sera sûrement dedans.
Tiens, maintenant tu crois ce que disent les journaux ? Je m'y perds...
| dans 44 % des accidents, la vitesse trop élevée explique
| l'accident, elle l'a provoqué. si la vitesse avait été normale
| l'accident n'aurait pas eu lieu.
Ca n'a rien à voir.
Tiens, imagine, un refus de priorité, je reprends un exemple donné par Loko.
Le gars arrive sur la voie prioritaire à 110 au lieu de 90. Un petit vieux
un peu bigleux ne l'a pas vu, il a le cou rouillé, bref il démarre. Paf la
voiture.
Donc la vitesse est en cause.
Je vais me permettre de faire mesquinement remarquer que (a) si la voiture
prioritaire avait roulé à 120 au lieu de 110 elle serait passée avant que
papy s'engage sur la route, et aurait ainsi à coup sûr évité l'accident et
que (b) un tel accident pourra survenir à n'importe quelle vitesse, les plus
basses comme les plus élevées. Les seuls paramètres causaux d'accident sur
lesquels la vitesse joue dans ce cas, sont une distance de freinage
rallongée et un champ de vision légèrement rétréci (pas une grosse
différence entre 90 et 110). Bien peu en comparaison de la faute commise en
face...
| C'est par exemple un virage sous la pluie, si tu roules à une
| vitesse normale tu n'as pas d'accident, si tu roules trop vite
| tu as un accident.
C'est quoi, "normale" ? C'est garanti par le respect du chiffre noir inscrit
au milieu d'un panneau blanc rond cerclé de rouge ?
| Contrairement aux anciennes statistiques qui déformaient la
| réalité, on prend maintenant en compte plutôt la vitesse dans
| cas, et à raison car la pluie n'est pas la fautive, puisqu'à une
| vitesse normale l'accident n'aurait pas eu lieu. c'est donc la
| vitesse le responsable.
Tiens, ce que tu racontes me rappelle quelque chose. Je vais donc te
raconter l'accident que j'ai eu un jour (je touche du bois, c'est le seul
pour le moment). J'étais en Corse au mois d'avril, je revenais de la plage
où je m'étais baigné. Le ciel se couvrait, on avait donc décidé d'aller
faire un tour dans l'arrière pays. Les routes de montagne j'adore ça de
toute façon, j'ai été à peu près formé à ça (j'ai passé mon permis à
Grenoble) et je pratique régulièrement.
Dans la montée d'un col, gros orage, grosse pluie, mauvaise visibilité,
chaussée bien mouillée.
J'arrive en haut du col à environ 20 - 30 km/h (je te promets que c'est pas
des craques : seconde à bas régime).
De l'autre côté du col, la situation : tu changes de versant, la pluie c'est
plus de la pluie : à la place tu as de la grèle et, sans transition, déjà 5
cm de glace sur la chaussée, la route continue tout droit sur une trentaine
de mètres et un virage à 90° à droite.
Ben je me suis pris la glissière (il s'en est fallu d'un chouïa, remarque).
Personne, bien sûr, n'a eu quoi que ce soit dans la voiture (la voiture en
revanche, ...). A vrai dire, mon fils qui dormait à l'arrière ne s'est même
pas réveillé. Il reste que s'il n'y avait pas eu de glissière à cet
endroit-là, la famille Brass n'existait plus, parce que le ravin de l'autre
côté de la glissière, ...
Alors c'est sûr que j'aurais pu prévoir une couche de glace de 5 cm en
revenant de la plage où je venais, une demi-heure plus tôt, de me baigner.
C'est sûr aussi que ma vitesse, bien que très basse, était déjà excessive.
C'est sûr enfin que j'aurais pu me perfectionner à la conduite sur la glace.
Et à la place, tout ce que ça m'a apporté, c'est une vision tout à fait
fataliste de la route. Je suis indécrottable, hein ?
Accessoirement, ça me fait doucement marrer de savoir que s'il n'y avait pas
eu la glissière, j'aurais enrichi les statistiques à la section "vitesse
excessive". Tordant, réellement. Remarque, je comprends mieux tes 44%,
maintenant...
| Bien entendu tout ça c'est au cas par cas et si par ex un
| motard meurt parce qu'un autombiliste lui a grillé la priorité
| le facteur déclenchant n'est pas la vitesse mais le
| comportment abbérant de l'automobiliste.
Tu me rassures. Enfin, un motard ou n'importe quel autre conducteur de
n'importe quel type de véhicule, je ne vois pas de raison de faire une
ségrégation. Mais dis-moi, sans blague, tu arrives encore à 44% malgré ça
???
(...)
| En auto-école on apprend à conduire une voiture, on apprend
| jamais ce qui se passe après, les conséquences des accidents
| par ex.
Oui mais on s'en doute un peu, non ? Les conducteurs seraient donc
irresponsables à ce point qu'ils ne sauraient même pas les dégâts qu'une
voiture est capable de causer ? Toi, tu en as idée, ou pas ? Et les gens
autour de toi ? Tiens, ton frère et son copain, tu crois qu'ils n'avaient
aucune connaissance des risques liés à la voiture ?
Le problème c'est que "l'accident ça n'arrive qu'aux autres". Communiquer
sur les conséquences est absolument inutile, vain, et accessoirement du
gaspillage d'argent public, puisque de toute façon ces conséquences, on
n'aura aucune raison de les subir. C'est sur les causes qu'il faut
communiquer (éventuellement) ...
| Si on veut responsabiliser les conducteurs, il faut déjà leur montrer ce
| que sont les risques, qu'ils puissent en avoir conscience et qu'ils
| puissent les mesurer, ce qu'ils ne peuvent pas faire actuellement.
Faut voir comment mais je te suis.
| concrètement on peut commencer par proposer que les instructeurs
| commencent par expliquer clairement quelles sont les risques que fait
| courir à soi et aux autres quelqu'un qui conduit trop vite.
Ah, là je te renvoie à mes posts sur risque réel / risque perçu, notamment
la remarque que les risques "qu'on fait courir à soi et aux autres" en
roulant "trop" vite (disons en augmentant sa vitesse habituelle, puisque de
toute façon "trop" c'est "trop") sont indolores, insignifiants.
Imagine pour cela que la vitesse cause directement, on va dire (au pif),
2000 décès par an en France. C'est colossal, je prends exprès un chiffre
très élevé (mais bon, pas tes 44 % non plus, pour moi ça restera du pipeau
tant que tu m'auras pas trouvé une autre source que Libération).
Dans ces 2000 décès, un certain nombre sont des gens qui ne roulaient pas
vite, en soi, mais dont quelqu'un d'autre qui roulait vite a causé ou
aggravé l'accident.
Tu divises ces 2000 morts (allez, je vais être sympa, je veux bien monter à
3700 histoire de te donner tes 44%) par le nombre de kilomètres parcourus en
excès de vitesse, voire à une vitesse inadaptée (mais là on n'en sort
plus...) et tu ne peux que comprendre ce que je dis quand j'affirme qu'au
niveau *individuel* de risque pris, l'influence de la vitesse est très
minime ; et que ce n'est qu'au niveau *collectif* que son action se fait
sentir.
Donc, ce que tu veux expliquer... pas facile, hein.
| Par ex les conséquences physiologiques des déccélérations
| incroyablement brutales subies par les corps humains lors d'un
| accident,
Mortelles à partir de 70 km/h en voiture, 30 km/h pour un humain sans
protection particulière genre piéton ou cycliste. Accessoirement, la
décélération ne dépend que de très loin de la vitesse. Et tu retombes dans
les *conséquences*, ce dont encore une fois quelqu'un qui est persuadé que
l'accident ne lui arrivera pas se fout comme de ses premières chaussettes.
| ainsi que leur dépendance exponentiellement proportionnelle
| à la vitesse, photos d'accidentés à l'appui s'il le faut.
Beurk. As-tu au moins la moindre raison de croire à l'efficacité de telles
horreurs en regard du but poursuivi ? Tiens, je me souviens quand j'avais
fait les EOR on avait eu une conférence d'un patron de la police nationale,
qui nous avait (entre autres) démontré les ravages du cannabis sur la
jeunesse française ; témoignages et photos à l'appui, oui oui. J'en pleure
encore de rire au souvenir de la façon dont les jeunes branleurs que nous
étions l'avions chahuté (c'était un mégaponte pourtant). Même le lieut'co
qui nous encadrait était plié de rire sur sa chaise.
(...)
| Il n'est pas question de moraliser, mais de responsabiliser, de
| donner les outils (en particulier la connaissance des
| conséquences) pour que les conducteurs puissent juger d'eux
| mêmes.
Cf. le fil sur risque réel/risque perçu. Tu ne crois pas que le véhicule
d'un côté, la route de l'autre, sont les premiers (les seuls ?) outils
nécessaires à cette estimation ? Car enfin, tout le monde les connaît plus
ou moins les conséquences potentielles et s'en fout plus ou moins de toute
façon, le problème à résoudre est encore une fois en *amont*, dans ce qui
*cause* l'accident lui-même.
(...)
| et il se passe à quelle vitese, l'éclatement du pneu ? je suis
| curieux, jaimerais savoir la réponse. non je la connais mais
| je préfère l'entendre.
Intuition personnelle : les voitures victimes de ces accidents sont moins
souvent des grosses cylindrées récentes, que des petites d'un certain âge.
Pas vrai ?
| donc on reprend : si on conduit normalement, c'est à dire pas
| à 200 sur autoroute*,
Bon, d'accord, 230 si tu veux ;-).
| aucun pneu vendu aujourd'hui n'éclatera, même un peu sous-
| gonflé. et si quelqu'un veut conduire à 200, qu'il se dise bien
| que ce ne sera pas la faute au pneu s'il meurt...
Et si quelqu'un prend un train anglais qui déraille parce que le rail a
cassé, qu'il se dise bien que ce ne sera pas la faute au train s'il meurt...
(désolé).
(...)
| qui sait, Sum c'est peut être Mickaël Sumacher ;-)
Très cher alors...
Bon allez, c'est pas le tout,
Bien cordialement,
JPB.
Sum
Jean-Philippe Brass a écrit dans le message
<4LhO5.9123$T7.8...@nnrp3.clara.net>...
Salut JP.
Alors, t'as remis ton prénom complet. ;-))))))
Au fait, il fait quel temps chez toi ? T'as acheté des palmes ? ;-)))))
<snip>
>| qui sait, Sum c'est peut être Mickaël Sumacher ;-)
Dis moi, toi qui fait dans le 17 pouces indice W, tu ne fais pas la
différence avec les rechappés ?
Parce que si c'est le cas, je t'envoie un RIB pour y verser la différence de
prix. ;-))))))))
Et si c'est le cas, faut t'appeller Mika Hakkinen ? ;-))))))))
Bien amicalement.
Etienne Doulchard
> | à la vitesse, photos d'accidentés à l'appui s'il le faut.
>
> Beurk. As-tu au moins la moindre raison de croire à l'efficacité de telles
> horreurs en regard du but poursuivi ? Tiens, je me souviens quand j'avais
> fait les EOR on avait eu une conférence d'un patron de la police
nationale,
> qui nous avait (entre autres) démontré les ravages du cannabis sur la
> jeunesse française ; témoignages et photos à l'appui, oui oui. J'en pleure
> encore de rire au souvenir de la façon dont les jeunes branleurs que nous
> étions l'avions chahuté (c'était un mégaponte pourtant). Même le lieut'co
> qui nous encadrait était plié de rire sur sa chaise.
>
salle...
J'ai toujours été surpris de la teneur des films sur la sécurité routière...
une surenchère d'hemoglobine, de peur et de crissements de pneus.
Moi avec ma 2CV ça me boulverse, du coup je réduit ma vitesse de pointe de
110 à 105 km/h... mais je ne oense pas être la cible visée par les pouvoirs
publics, par contre pour la cible qui est le jeune (ou le vieux) con, toute
cette communication renforce l'idée que la voiture permet de flirter avec la
mort, ce qui n'est surement pas pour déplaire aux conducteurs parmis les
moins déniaisés.
Par exemple au cinema avant la séance de Scream3 ce genre de campagne de
prévention fait plutôt office de biscuit apertitif !
Tout ça pue la communication baclée et le clientelisme pouvoirs
publics&l'agence de communication de la copine de la femme du ministre... Je
ne pense pas qu'il y ait en matière de prévention une réelle volontée de
bien faire mais plutôt de dépenser un budget si possible en faisant plaisir
aux petits copains !
Etienne
VictorHot
Sum <nos...@free.fr> a écrit dans le message :
8tj9mh$eek$1...@reader1.fr.uu.net...
>
> Gilles Aurejac a écrit dans le message
> <1eja83c.8ytrvi1xsx1mgN%aurej...@ifrance.com>...
>
> Salut Gilles.
>
> <snip>
>
> Premier point, par quel miracle le sous-virage serait-il plus facile à
> contrôler que le sur-virage ?
Parce que spontanément, un conducteur ( pas un pilote ...) lèvera la pied et
retrouvera, grâce au transfert de masses, un pouvoir directionnel qui lui
faisait défaut.
Victor.
Jean-Philippe Brass
news:8udl95$7eo$1...@reader1.fr.uu.net...
| Salut JP.
Salut Sum,
| Alors, t'as remis ton prénom complet. ;-))))))
En fait ça a rien à voir, mais je lis fmsr depuis 2 serveurs de news
différents ; j'en ai un sur lequel c'est "JP Brass" et l'autre sur lequel
j'ai le nom complet, et je suis trop feignant pour faire la modif.
Et toi, toujours dans l'anonymat ;-))) ?
| Au fait, il fait quel temps chez toi ? T'as acheté des
| palmes ? ;-)))))
Ho qu'il est taquin. Nan, à Londres il pleut pas beaucoup en fait, c'est
plus au nord les palmes. (Pour Londres : influence des marées peut-être,
j'ai la Tamise à 200 m de chez moi et dans les 6 mètres en différence
verticale de niveau, 2 fois par jour, ça fait bizarre la première fois, tu
t'y attends pas). Et sincèrement, il pleut moins qu'à Paris. Tu vas de
surprise en surprise, je suis sûr.
| <snip>
|
| >| qui sait, Sum c'est peut être Mickaël Sumacher ;-)
Ca c'était pas de moi hein, qu'on soit bien clair.
| Dis moi, toi qui fait dans le 17 pouces indice W, tu ne
| fais pas la différence avec les rechappés ?
Déjà je précise aux éventuels esprits chagrins (donc pas à toi mais au cas
où, on sait jamais) que c'était la monte d'origine sur un véhicule livré
neuf (il est moins neuf depuis que... bref).
Pas du côté du porte-monnaie en tout cas, puisque c'est pas moi qui les
paye. Quand j'achète une voiture où faut que je paye pour les pneus, je
prends une Twingo, tu sais bien ;-)). Après, savoir si je lui mets des
rechapés ou des neufs à ma Twingo, ... ? La seule certitude c'est que je
vais pas lui coller des W :-))). Remarque que ça serait poilant tiens,
d'essayer de monter des roues de 17" sur une Twingo...
| Parce que si c'est le cas, je t'envoie un RIB pour y
| verser la différence de prix. ;-))))))))
Taquin, va ;-)).
| Et si c'est le cas, faut t'appeller Mika Hakkinen ? ;-))))))))
Surtout pas, jamais pu le supporter lui. J'étais plutôt content pour Schum
et Ferrari, mais là on tombe au delà du hors sujet.
Bien amicalement,
JP.
Bob (MCMS)
"André" a écrit :
> Le site d'une assurance sur la sécurité des enfants fait état d'un délai
> d'environ 4 secondes pour qu'un enfant (jusqu'à 8 ans, je crois) fasse la
> différence entre un véhicule arrété ou en mouvement, ce qui est
> considérable.
> Il est dommage que ce phénomène ne soit pas plus souvent pris en compte dans
> la conduite.
Selon le peiti guide de la sécurité routière (voir mon message "un peu
décu") :
entre 5 et 9 ans, pas visible et pas facile de voir à cause de sa
taille...
jusqu'à 6 ans, traverse sans se soucier d'auter chose qu'attraper son
ballon ou rejoindre sa mère
jusqu'à 7 ans, il évalue mal distance et mouvements des véhicules
Anticipation vers 11-12 ans (qui parlait de les laissr faire du vélo à
partir de 10 ans : 2 ans sans anticiper !!!)
3 à 4 secondes pour faire la différence entre un véhicule arrêté et un
véhicule en mouvement !!!
Bob (MC Melun) 1/2 seconde pour un adulte...
Florent Pessaud
"Pascal en Trident" <Pascal.IShitO...@renault.com> a écrit dans le
message news: 3A08116E...@renault.com...
> Bonjour tout le monde.
>
> =?iso-8859-1?Q?Micka=EBl_ABBAS?= a écrit:
> >
un
> > temps fini ?
>
> L'une d'entre elle, devenue célèbre ici, est la propriété de FP
> Weill....
Ah, nostalgie !!!
Ca me donne envie de relire sur deja la description de la chose, choisie
bien sûr pour sa "sécurité" :o)))
Florent Pessaud
"Jean-Philippe Brass" <jpb...@freeuk.com> a écrit dans le message news:
0LhO5.9122$T7.8...@nnrp3.clara.net...
> | > > d'atteindre 200km/h en un temps fini ?
> |
> | > L'une d'entre elle, devenue célèbre ici, est la propriété de FP
> | > Weill....
> |
>
> Celle de FPW était plutôt d'occase, dans mes souvenirs.
>
Ah la crise de rire. Le fourbe était en x-noarchive mais on retrouve grâce
aux réponses :
> | Une BMW 728i neuve, ça va chercher dans les combien ?
>
> C'était une 528 qu'il avait, pas une 7. Ca doit chercher dans les 300+
(KF,
> pas km/h), non ? (surtout que les options chez BMW ça douille).
728i, 330 KF, 530 i (apu la 528); 275 KF...
Ils les donnent, leurs voitures :o))))
Florent Pessaud
"Jean-Philippe Brass" <jpb...@freeuk.com> a écrit dans le message news:
0LhO5.9122$T7.8...@nnrp3.clara.net...
> "Mickael ABBAS" <abba...@utc.fr> wrote in message
> news:Pine.OSF.4.21.001107...@kappa.utc.fr...
> Celle de FPW était plutôt d'occase, dans mes souvenirs.
>
> | Une BMW 728i neuve, ça va chercher dans les combien ?
>
> C'était une 528 qu'il avait, pas une 7. Ca doit chercher dans les 300+
(KF,
> pas km/h), non ? (surtout que les options chez BMW ça douille).
Merci deja.com :
FPW> Saches que ma BMW 528i de 1986 refaite à neuf et préparée bénéficie de
250 ch. pour 1 t 6
La 530i moderne s'arrêtant à 230 ch, on appréciera surtout le côté
indéniablemnt "sécurité" de la préparation moteur...
Reviens FPW !!!!
On rigole moins maintenant :o(
Florent Pessaud
"JP Brass" <jpb...@nospam.montagne.co.uk> a écrit dans le message news:
8u6o84$du2$1...@gxsn.com...> news:1ejj8gb.1qpjj8xc782dvN%aurej...@ifrance.com...
(top mega snip pour ne garder que la neige)
> | Après tu diras si c'est plus facile de conduire sur la neige
> | sans à coup avec une boîte manuelle ou avec une boîte auto ?
>
> Quand je conduis sur la neige je ne dépasse pas la 2° de toute façon, 3°
au
> mieux sur une longue ligne droite déserte d'autoroute, donc l'avantage de
la
> BVA ne me paraît pas intuitif.
Wawawawa... Avec une BM puissante, tu roules en seconde sur la neige ?
T'habiterais pas en angleterre toi des fois ?
La formation, en effet, ya que ça de vrai... Neige => sous-régime
obligatoire. Enfin fortement conseillé.
Pascal en Trident
Florent Pessaud a écrit:
>
> Reviens FPW !!!!
> On rigole moins maintenant :o(
Figure-toi que je l'ai retrouvé fortuitement y a pas longtemps. Il
sévissait sur fr.comp.os.linux.debat sour le pseudo de Dom^^, mais avec
la mźme signature qu'ici : il n'a pas changé !!
Pascal en Trident
Jean-Philippe Brass
news:8v6eii$p2q$1...@wanadoo.fr...
(...)
| Wawawawa... Avec une BM puissante, tu roules
| en seconde sur la neige ?
A vrai dire elle a pas encore fait de neige. La dernière fois que j'en ai
fait c'était dans la 406, l'an dernier. Cela dit, si ça arrive avec la BM je
verrai comment je le sens, mais c'est plus ou moins ce que je ferai.
(...)
| La formation, en effet, ya que ça de vrai... Neige
| => sous-régime obligatoire. Enfin fortement
| conseillé.
Ca me paraît foireux ton truc. Tu peux détailler ?
Eric Cabrol
>
> "Florent Pessaud" <fpes...@wanadoo.fr> wrote in message
> news:8v6eii$p2q$1...@wanadoo.fr...
>
> | => sous-régime obligatoire. Enfin fortement
> | conseillé.
>
> Ca me paraît foireux ton truc. Tu peux détailler ?
En cas d'adherence precaire, il est preferable de reduire le couple
dispo au sol et de limiter autant que faire se peut les a-coups de
couple. Bref, de passer le rapport superieur des que possible.
Et une BM sur la neige, c'est vrai, c'est rigolo :
- sans pneus neige, pour les spectateurs, s'ils sont suffisamment loin
- avec pneus neige, pour le conducteur, si les spectateurs sont
suffisamment loin [1]
Eric
[1] et si le conducteur sait s'en servir, hmmm ...
Florent Pessaud
"Jean-Philippe Brass" <jpb...@freeuk.com> a écrit dans le message news:
x_cS5.22049$T7.29...@nnrp3.clara.net...
>
> | Wawawawa... Avec une BM puissante, tu roules
> | en seconde sur la neige ?
>
> A vrai dire elle a pas encore fait de neige. La dernière fois que j'en ai
> fait c'était dans la 406, l'an dernier. Cela dit, si ça arrive avec la BM
je
> verrai comment je le sens, mais c'est plus ou moins ce que je ferai.
J'espères que la route sera large et la pente de 0 % :o)
> | La formation, en effet, ya que ça de vrai... Neige
> | => sous-régime obligatoire. Enfin fortement
> | conseillé.
>
> Ca me paraît foireux ton truc. Tu peux détailler ?
Alors, heu, pardon d'avance si je mélange couple/puissance, couple
moteur/couple transmis aux roues (et est-ce bien le bon terme d'ailleurs),
tout ça, hein.
Mais cela dit les conseils pour la conduite sur neige, on doit même les
trouver dans le Rousseau.
Alors j'explique avec mes mots de pas-pilote :
Sur la neige, l'adhérence est très faible, et donc tu commences à patiner
avec très peu de couple transmis aux roues. Donc en allongeant ton rapport
tu diminues le couple transmis aux roues. Donc tu patines plus. Perso sur la
neige j'ai tendance à oublier les deux premiers rapports (le moteur est très
souple), et en tout cas j'oublie complètement qu'il existe une première.
Une fois l'habitude prise, et passé le sentiment désagréable procuré par le
fait qu'on à l'impression de conduire un tracteur (ça broute un peu, à 20 en
3e...), on est serein. Sur le plat, au moins.
Quand y'a de la pente, là ça devient un peu plus héroïque, vu que tu as
besoin de plus de couple... D'ou le cercle infernal je broute/je patine.
mais quand ça monte on hésite pas on met les chaînes, ça prend cinq minutes
et y'a pas de honte à avoir (bon, OK, chaîner pour deux centimètres ça fait
un peu parisien, mais au moins t'es tranquille et vaut mieux le faire
_avant_ de s'être bloqué à mi--pente, en ayant oublié sa pelle...)
PS : l'arme ultime sur les routes enneigées (hors 4*4), c'est la tant
décriée Fiat Panda, best-seller indiscuté en Rhône-Alpes :
Toute légère, moteur mou et souple, pneus riquiquis, caisse haute... Y'a
même une version 4 roues motrices :o)
Cl.
Eric Cabrol wrote:
> Jean-Philippe Brass wrote:
> >
> > "Florent Pessaud" <fpes...@wanadoo.fr> wrote in message
> > news:8v6eii$p2q$1...@wanadoo.fr...
> >
> > | La formation, en effet, ya que ça de vrai... Neige
> > | => sous-régime obligatoire. Enfin fortement
> > | conseillé.
> >
> > Ca me paraît foireux ton truc. Tu peux détailler ?
>
> En cas d'adherence precaire, il est preferable de reduire le couple
> dispo au sol et de limiter autant que faire se peut les a-coups de
> couple. Bref, de passer le rapport superieur des que possible.
> Et une BM sur la neige, c'est vrai, c'est rigolo :
> - sans pneus neige, pour les spectateurs, s'ils sont suffisamment loin
> - avec pneus neige, pour le conducteur, si les spectateurs sont
> suffisamment loin [1]
>
> Eric
>
> [1] et si le conducteur sait s'en servir, hmmm ...
[1 bis ] si le conducteur est assez costaud pour avoir mis un poids de
minimum 80 kg dans le coffre ...
Cl. ( 7 ans de BM dans les Ardennes ;-)) )
Jean-Philippe Brass
Salut Florent ; ceci servira aussi de réponse à Eric (pas faire deux posts
pour ça).
(...)
| > | La formation, en effet, ya que ça de vrai...
| > | Neige => sous-régime obligatoire.
| > | Enfin fortement conseillé.
| >
| > Ca me paraît foireux ton truc. Tu peux détailler ?
(...)
| Alors j'explique avec mes mots de pas-pilote :
| Sur la neige, l'adhérence est très faible, et donc tu
| commences à patiner avec très peu de couple
| transmis aux roues.
Exact. Maintenant tu as le patinage à l'accélération, et la glissade au
freinage. Mon moniteur d'auto-école (à Grenoble) m'avait démontré que
c'était une connerie de rouler à bas régime, je vais essayer de me rappeler
ses dires.
D'abord un bottage en touche : le patinage à l'accélération tu m'en veux pas
mais j'ai déjà eu l'occasion de tester l'antipatinage de ma BM et il ne me
cause pas la moindre inquiétude. Le test : accélérer comme une brute dans
une cour en gravillons. Même pas envoyé un seul gravier dans les airs, et en
regardant les traces après, pas évident de trouver l'endroit d'où j'avais
accéléré.
Une voiture qui te fait ça sur du gravillon je vois pas trop comment tu
pourras la faire patiner à l'accélération sur la neige, mais nul doute qu'on
saura me fournir la réponse par ailleurs...
Remarque subsidiaire : le patinage à l'accélération n'est pas bien méchant
sur une traction car tu ne fais pas de bien gros écarts de trajectoire.
Suffit de lever le pied pour récupérer. Sur une propulsion je ne sais pas ce
que ça donne mais si j'espère m'en faire une idée avec la BM je crois que je
mourrai idiot car c'est pas gagné. Ah si remarque, j'ai un bouton pour
déconnecter l'antipatinage. Mais va savoir pourquoi, je n'ai aucune envie
d'essayer...
| Donc en allongeant ton rapport tu diminues le couple
| transmis aux roues. Donc tu patines plus.
Exact. A l'accélération.
Ce qui me stresse sur la neige n'est pas l'accélération qui pourrait
entraîner un éventuel patinage, mais bien plutôt la nécessité de freiner. A
bas régime comme tu dis tu diminues le couple transmis aux roues. Donc tu as
moins de risque de patiner à l'accélération, peut-être, mais ce que tu perds
aussi c'est pas mal de frein moteur.
Après, tout est question de dosage de ton pied sur la pédale d'accélérateur.
Intuitivement n'importe quel conducteur n'accélérera pas comme une brute sur
chaussée très glissante ; en revanche lutter contre le "réflexe" de freiner
à fond en cas d'imprévu est tout sauf intuitif. Je n'ai jamais eu (ni vu) de
problème à l'accélération jusque là, les seules frayeurs que je me suis
faites sur la neige ou la glace l'étaient toutes au freinage (et **jamais**
à l'accélération) et étaient d'autant plus embêtantes que le véhicule que je
conduisais avait peu de couple. Tiens aussi, à chaque fois c'était sur une
autre voiture que la mienne, donc une voiture à laquelle je n'étais pas
habitué.
| Perso sur la neige j'ai tendance à oublier les deux
| premiers rapports (le moteur est très souple), et
| en tout cas j'oublie complètement qu'il existe une
| première.
Une descente de montagne sur la neige je la descends en première (parfois en
seconde quand j'ai une longue ligne droite ou que la pente n'est pas trop
prononcée) sans mettre le pied sur l'accélérateur de toute façon. Ce qui
également me permet de ne mettre que très occasionnellement le pied sur le
frein. J'attends toujours que tu me démontres qu'en troisième tu es moins
dangereux...
| Une fois l'habitude prise, et passé le sentiment
| désagréable procuré par le fait qu'on à l'impression
| de conduire un tracteur (ça broute un peu, à 20
| en 3e...), on est serein.
Et au freinage tu fais comment ? Tu arrives à passer des lacets enneigés en
3ème en descente ? Et tu arrives à monter une côte de montagne en 3ème à 20
km/h ??? Pipeau. Même avec ta M3 je ne suis pas sûr que tu y arrives.
| Sur le plat, au moins.
Aaaah, c'est bien ce que je me disais.
| Quand y'a de la pente, là ça devient un peu
| plus héroïque, vu que tu as besoin de plus de
| couple... D'ou le cercle infernal je broute/je
| patine.
Infernal, le mot est juste.
Patiner à l'accélération encore une fois tu t'en tapes un peu, ta voiture
garde très bien la trajectoire si c'est une traction ou si c'est une
propulsion avec antipatinage (à moins que tu y ailles comme une brute hein,
pas me faire dire ce que je n'ai pas dit). D'autre part si tu doses ta
pression sur l'accélérateur ça n'arrive jamais, sauf au démarrage où
effectivement ce n'est pas facile.
En revanche brouter au freinage alors que tu es en descente, ... franchement
rock'n'roll attitude : tu es obligé de garder le pied sur le frein en
permanence, sinon tu broutes plus, tu accélères ; et avec les freins bien
chauds que tu ne manqueras pas d'avoir après quelques minutes à ce rythme,
tu diminueras d'autant l'efficacité d'un freinage éventuel.
Tu pourras me dire que tu peux toujours rétrograder. Mais bon, tu perds du
temps, pour te retrouver finalement dans une situation (régime plus haut
dans un rapport plus bas) que tu me décris pourtant comme dangereuse. C'est
ça que j'ai un peu de mal à appréhender.
| mais quand ça monte on hésite pas on met les
| chaînes,
Sur la mienne je peux pas, pas possible. Cela dit, toutes les routes de
montagne que j'ai faites sous la neige passaient très bien avec des simples
pneus neige, voire avec des pneus classiques. Les quelques frayeurs que je
me suis faites sur neige ou glace étant survenues dans des contextes très
différents.
A savoir : plaque de verglas difficilement prévisible, à 30 en seconde j'ai
eu le bête réflexe de donner un grand coup de frein, et une autre fois sur
un rond point sur le plat, forte chute de neige, la voiture a commencé à
partir tout droit mais j'ai réussi à la récupérer... En réaccélérant à la
limite du patinage. Dans les deux cas Le problème venait du freinage, pas de
l'accélération.
Dans le cas de la plaque de verglas, j'aurais vraisemblablement pu m'en
sortir en réaccélérant également. Et il me paraît non moins vraisemblable
qu'à 30 en première, plutôt qu'en seconde, j'aurais eu moins d'ennuis. Le
problème c'est que quand tu sens ta voiture partir et que trente mètres en
face de toi tu as un ravin protégé par une malheureuse glissière de
sécurité, réaccélérer n'est pas franchement intuitif.
J'ai préféré être sûr de niquer la voiture et de m'en sortir indemne, plutôt
qu'avoir une probabilité décente de rattraper la voiture mais avec derrière
le risque non nul que si jamais ça foirait j'irais faire mon constat devant
Monsieur Saint Pierre : la glissière de sécurité n'était pas bien longue, et
mon dérapage avait ceci de sécurisant qu'il m'y conduisait tout droit.
L'autre option était de rattraper la trajectoire, mais je n'étais pas
certain de la rattraper complètement : si la glissière n'était pas continue,
le ravin, lui, l'était.
| ça prend cinq minutes et y'a pas de honte à
| avoir (bon, OK, chaîner pour deux centimètres
| ça fait un peu parisien, mais au moins t'es
| tranquille et vaut mieux le faire _avant_ de
| s'être bloqué à mi--pente, en ayant oublié sa
| pelle...)
Dans de tels cas je ne m'emm**de pas à prendre la voiture, j'attends (une
heure ou deux, jamais plus) que la route soit salée.
| PS : l'arme ultime sur les routes enneigées (hors
| 4*4), c'est la tant décriée Fiat Panda, best-seller
| indiscuté en Rhône-Alpes :
On doit pas fréquenter la même région Rhône-Alpes ;-). Moi c'est l'Isère
côté Graisivaudan, toi t'es où ?
| Toute légère, moteur mou et souple, pneus riquiquis,
| caisse haute... Y'a même une version 4 roues
| motrices :o)
La caisse que j'ai plantée sur ma plaque de verglas était une 106 Kid de
location. Tout légère, moteur mou et souple, pneus riquiquis... Celle que
j'ai récupérée sur le rond-point enneigé était une R25 V6, toute lourde,
moteur coupleux et nerveux, pneus vachement larges... Dans un cas comme dans
l'autre, c'était des pneus standard, pas des pneus neige.
JP.
Eric Cabrol
>
>
> [1 bis ] si le conducteur est assez costaud pour avoir mis un poids de
> minimum 80 kg dans le coffre ...
80 kg ? Ca suffit ? Alors l'electronique fait des miracles ... :-)
<winter 1986 [1] - tranche de vie>
Je me souviens d'une tentative de sortie avec le GTV6 paternel (les 323i
de l'epoque ne faisaient pas mieux) sur une couche de ... oh ... 3 cm de
neige tassee, ou malgre un lest disons considerable (pas pratique de
s'appuyer sur l'Alfa, ceci dit), on n'avait pas reussi a faire plus de
cinq centimetres, et dans une direction perpendiculaire a l'axe de la
voiture (ou "Comment trouver la ligne de plus grande pente en une lecon,
sur un sol pourtant apparemment plan ?") ...
La Mehari avait beaucoup mieux fait l'affaire, apres avoir deneige
l'interieur (ben oui, plus de bache AR, de la neige et du vent ...).
</winter 1986>
Eric
[1] Les fois ou il neige sur la Cote (et ou ca tient) sont suffisamment
rares pour qu'on s'en souvienne
Eric Cabrol
>
> Exact. Maintenant tu as le patinage à l'accélération, et la glissade au
> freinage. Mon moniteur d'auto-école (à Grenoble) m'avait démontré que
> c'était une connerie de rouler à bas régime, je vais essayer de me rappeler
> ses dires.
>
> D'abord un bottage en touche : le patinage à l'accélération tu m'en veux pas
> mais j'ai déjà eu l'occasion de tester l'antipatinage de ma BM et il ne me
Certes. Mais tu devines toi-meme l'objection ...
> [...]
> Remarque subsidiaire : le patinage à l'accélération n'est pas bien méchant
> sur une traction car tu ne fais pas de bien gros écarts de trajectoire.
Mais tu perds le pouvoir directionnel, ce qui est embetant.
> Suffit de lever le pied pour récupérer. Sur une propulsion je ne sais pas ce
> que ça donne mais si j'espère m'en faire une idée avec la BM je crois que je
> mourrai idiot car c'est pas gagné. Ah si remarque, j'ai un bouton pour
> déconnecter l'antipatinage. Mais va savoir pourquoi, je n'ai aucune envie
> d'essayer...
Et l(')a(uto-) formation alors ?
> Ce qui me stresse sur la neige n'est pas l'accélération qui pourrait
> entraîner un éventuel patinage, mais bien plutôt la nécessité de freiner. A
> bas régime comme tu dis tu diminues le couple transmis aux roues. Donc tu as
> moins de risque de patiner à l'accélération, peut-être, mais ce que tu perds
> aussi c'est pas mal de frein moteur.
Exact, et c'est particulierement genant dans les descentes, comme tu le
precises ensuite.
> [...]
> | mais quand ça monte on hésite pas on met les
> | chaînes,
>
> Sur la mienne je peux pas, pas possible.
Mauvaise voiture, changer de voiture (c)
> | Toute légère, moteur mou et souple, pneus riquiquis,
> | caisse haute... Y'a même une version 4 roues
> | motrices :o)
>
> La caisse que j'ai plantée sur ma plaque de verglas était une 106 Kid de
> location. Tout légère, moteur mou et souple, pneus riquiquis... Celle que
> j'ai récupérée sur le rond-point enneigé était une R25 V6, toute lourde,
> moteur coupleux et nerveux, pneus vachement larges...
En feras-tu pour autant une generalite ... ?
Eric
Jean-Philippe Brass
news:3A1A72B3...@renault.com...
(...)
| > D'abord un bottage en touche : le patinage à
| > l'accélération tu m'en veux pas mais j'ai déjà eu
| > l'occasion de tester l'antipatinage de ma BM et
| > il ne me cause pas la moindre inquiétude. [...]
|
| Certes. Mais tu devines toi-meme l'objection ...
Bah non ?
| > [...]
| > Remarque subsidiaire : le patinage à l'accélération
| > n'est pas bien méchant sur une traction car tu ne
| > fais pas de bien gros écarts de trajectoire.
|
| Mais tu perds le pouvoir directionnel, ce qui est
| embetant.
Il suffit le plus souvent de lever légèrement le pied pour récupérer de
l'adhérence, donc la direction. Si moi j'y arrive n'importe qui doit y
arriver }:->. En plus c'est la réaction "normale" dans ce cas-là : si
accélérer en dérapage sur un freinage est "contre nature", lever le pied en
cas de patinage à l'accélération est la réaction que tout le monde aura.
Enfin j'espère, là tu me fais douter...
| > Ah si remarque, j'ai un bouton pour déconnecter
| > l'antipatinage. Mais va savoir pourquoi, je n'ai
| > aucune envie d'essayer...
|
| Et l(')a(uto-) formation alors ?
C'est vrai que je pourrais aussi m'entraîner à conduire le dos à la route en
regardant dans une glace. Des fois que, on sait jamais ? Je sais, je ne suis
pas curieux comme garçon...
(...)
| > [...]
| > | mais quand ça monte on hésite pas on met les
| > | chaînes,
| >
| > Sur la mienne je peux pas, pas possible.
|
| Mauvaise voiture, changer de voiture (c)
Ce n'est pas lié à la voiture mais aux roues. Je pourrais toujours changer
les roues si je voulais... Il reste qu'après pas mal d'hivers passés dans
les Alpes je n'ai *jamais* eu besoin de mettre les chaînes. Jusqu'à la 406
je ne les ai jamais sorties du coffre. L'impossibilité de mettre des chaînes
(connue avant de passer la commande) ne m'a donc pas dérangé outre mesure,
jusque ici j'écoute la météo avant de faire des routes de montagne en hiver
et c'est bien suffisant ; au pire je m'arrête et j'attends le
chasse-neige... Qui ne tarde jamais très longtemps.
(...)
| En feras-tu pour autant une generalite ... ?
L'exemple était surtout là pour montrer que justement il fallait éviter les
généralités. Si je devais ne faire qu'une seule généralité, c'est celle que
la perte de contrôle dans des situations un peu extrêmes est plus
susceptible de venir sur un véhicule qu'on ne connaît pas, qu'on ne pratique
pas régulièrement.
JP.
Y@NN
Jean-Philippe Brass wrote:
> L'exemple était surtout là pour montrer que justement il fallait éviter les
> généralités. Si je devais ne faire qu'une seule généralité, c'est celle que
> la perte de contrôle dans des situations un peu extrêmes est plus
> susceptible de venir sur un véhicule qu'on ne connaît pas, qu'on ne pratique
> pas régulièrement.
Oui, mais si on se base sur le vehicule lui meme et ses capacites intrinseques a
tenir sur de telles routes, la generalite c'est qu'il y'en a 2 types (pourtant
opposes!) qui s'y prettent bien:
-Le truc le plus leger possible, meme peu puissant... qui va glisser le moins
possible.
-Le monstre type caisse de rallye... qui va tenir sur la route en puissance et
tout en glisse.
Mais entre les deux, point de salut logiquement... Sauf que le style de chacun
peut se pretter plus a l'un qu'a l'autre, effectivement ;-)))
Atchao,
Yann
Eric Cabrol
>
> "Eric Cabrol" <eric.cabro...@renault.com> wrote in message
> news:3A1A72B3...@renault.com...
>
> (...)
>
> | > l'accélération tu m'en veux pas mais j'ai déjà eu
> | > l'occasion de tester l'antipatinage de ma BM et
> |
> | Certes. Mais tu devines toi-meme l'objection ...
>
> Bah non ?
Tsss ....
> Il suffit le plus souvent de lever légèrement le pied pour récupérer de
> l'adhérence, donc la direction. Si moi j'y arrive n'importe qui doit y
> arriver }:->.
Des fois, on se demande. On a tous entendu parler du carton ou le
conducteur paniqué s'est melange les semelles et a accelere au lieu de
freiner ... :-)
> | Et l(')a(uto-) formation alors ?
>
> C'est vrai que je pourrais aussi m'entraîner à conduire le dos à la route en
> regardant dans une glace. Des fois que, on sait jamais ? Je sais, je ne suis
> pas curieux comme garçon...
C'est un peu etonnant justement, de la part de quelqu'un qui reproche a
une bonne majorite des conducteurs de ne pas faire plus (voire
legerement moins) que le strict minimum.
Si par zazard l'anti-patinage de ta BM tombait en rade ou que tu devais
te retrouver a monter la Madeleine (ah, non, mauvais exemple, la
Madeleine est surement deja fermee) avec une propulsion d'emprunt, tu
saurais a quoi t'attendre ...
> L'exemple était surtout là pour montrer que justement il fallait éviter les
> généralités.
Sauf quand on precise bien qu'il s'agit d'une generalite :-)
Et, _generalement_, une voiture lourde et a la monte pneumatique large
posera beaucoup plus de problemes a son conducteur sur la neige qu'une
voiture legere montee en 155.
Eric
Georges GALLERAND
Bon, je te réponds à toi, mais j'aurais pu choisir un autre post.
J'espère que je vais mettre tout le monde d'accord.
A la question: "faut-il rester en sous-régime et utiliser uniquement les
rapports supérieurs", je vais faire la réponse suivante.
La seule chose qui compte, c'est de limiter le patinage des roues. Aussi
bien à l'accélération qu'au freinage. On ne peut pas le supprimer
totalement, il faut simplement rester dans des limites acceptables.
A l'accélération, tout bon conducteur sera capable de doser son
accélération pour ne pas trop patiner. Ca se fait normalement à
l'oreille, en écoutant les variations de régime de son moteur. On se
rend bien compte si la variation de régime (à l'oreille) correspond ou
non à la variation de vitesse de son véhicule. Bref, même si on ne sent
pas que ça patine, on l'entend très bien. Par contre, pour celui qui ne
sait pas doser l'accélérateur, et/ou qui conduit sur la neige le
portable à l'oreille ou l'autoradio à fond en chantant avec les gamins,
battant la mesure du pied droit, c'est sûr que celui là aura grand
intérêt à utiliser uniquement les rapports supérieurs de boîte pour
éviter de patiner comme un malade...
A la décélération, c'est un peu pareil. Tout comme toi, je préfère
conserver un tant soit peu de frein moteur, mais il ne faut pas en
abuser non plus. Je doute que tu rentres dans les virages serrés avec ta
BM en première, gaz coupés à 6000 tours/minute. Avec un tel frein
moteur, tu es sûr de partir en tête à queue ;-))) Au passage, pour ceux
qui éventuellement l'ignoreraient, ni l'antipatinage, ni l'ABS ne
peuvent compenser un excès de frein moteur. Dans le cas d'une perte
d'adhérence dûe au frein moteur, tout bon conducteur un tant soit peu
expérimenté aura le réflexe de débrayer, et rattrapera la situation.
Encore une fois, avec un minimum de savoir faire et d'attention, on s'en
sort mieux en utilisant des rapports de boîte normaux, sans toutefois
titiller les hauts régimes, en restant prêt à débrayer si vraiment ça
s'avérait nécessaire. Pour l'autre débile profond que j'ai caricaturé
plus haut, les rapports supérieurs de boîte sont recommandé, parce qu'on
est sûr qu'au moindre début de glisse, il ne saura ni débrayer ni
contrebraquer.
Donc, chacun se fait la réponse qu'il veut. La doctrine étant d'éviter
tout dérapage incontrôlé. Si le moindre début de glissouille vous fait
perdre vos moyens, utilisez les rapports de boîte supérieurs et faites
confiance à l'ABS pour vous arrêtez. Si vous savez décemment conduire
une voiture et que vous êtes attentif à ses réactions, conduisez avec
des rapports de boîte normaux, à des régimes plutot bas mais globalement
normaux, et ayez le réflexe de débrayer et de contrebraquer si les
choses tournent mal.
Pour les motards, c'est en gros la même chose, avec un avantage
supplémentaire: le bruit du moteur permet de détecter le patinage de la
roue arrière, et l'aiguille du compteur la glisse de la roue avant (sauf
pour quelques exceptions, de plus en plus fréquentes avec la mode des
compteur numériques, la prise étant en sortie de boîte, comme pour une
voiture)...
J'espère qu'avec ça, j'aurais répondu à tout le monde ;-)))
A bientot
Georges
Jean-Philippe Brass
(...)
| Tsss ....
??? !
(...)
| Des fois, on se demande. On a tous entendu parler
| du carton ou le conducteur paniqué s'est melange
| les semelles et a accelere au lieu de freiner ... :-)
Celui-là, rien ne le sauvera de toute façon. Ce n'est pas la neige qui le
plantera, c'est sa peur.
(...)
| C'est un peu etonnant justement, de la part de
| quelqu'un qui reproche a une bonne majorite des
| conducteurs de ne pas faire plus (voire
| legerement moins) que le strict minimum.
Tu caricatures de façon surprenante. J'ai eu des discussions très
intéressantes avec Loko, Alain, Georges, François ou Florent, qui te
confirmeront tous que je ne crois pas aux miracles de la formation. A mes
tout débuts sur le newsgroup j'y croyais, je reconnais, donc je suppose que
si tu vas chercher chez Déjà tu trouveras de très vieux posts qui pourront
aller dans ton sens. Mais ça fait bien longtemps que j'ai laissé tomber.
D'autre part, ma proposition de suppression des limitations de vitesse sur
autoroute se base sur le fait que la grande vitesse est accessible à tous
sans difficulté particulière, ni besoin particulier de formation, pour peu
qu'elle se pratique sur autoroute. Et si depuis le début du ng j'ai changé
d'avis et que je préconise maintenant des limitations de vitesse sur route,
c'est aussi (en partie) parce que je pense que là ça ne serait plus
"accessible à tous" justement.
Le "strict minimum" auquel je reproche à certains (et certainement pas à
"une bonne majorité", tu es sûr de t'adresser à moi là ?) de ne pas se
conformer, ce sont des choses aussi... minimalistes qu'un bon usage des
rétroviseurs et indicateurs de changement de direction, ou des distances de
sécurité décentes. Ce qui n'a à mon sens rien à voir avec la formation :
quelqu'un qui n'utilise pas son clignotant, *sait* *pertinemment* que
pourtant il devrait l'utiliser... Idem pour le colleur au cul.
| Si par zazard l'anti-patinage de ta BM tombait en rade
| ou que tu devais te retrouver a monter la Madeleine (ah,
| non, mauvais exemple, la Madeleine est surement deja
| fermee) avec une propulsion d'emprunt, tu saurais a
| quoi t'attendre ...
Ouais. Si par zazard j'étais coincé sur une île déserte avec pour seule
solution la nécessité de piloter un hydravion (hypothèse déjà nettement
moins improbable que la tienne), je saurais à quoi m'attendre si j'avais mon
brevet de pilote.
P'tain, faut vite que je prenne des cours moi.
| Sauf quand on precise bien qu'il s'agit d'une generalite :-)
T'aurais dû le dire tout de suite que t'étais fatigué.
JPB.
Eric Cabrol
>
> "Eric Cabrol" <eric.cabro...@renault.com> wrote in message
> news:3A1AA2D1...@renault.com...
>
> (...)
>
> | Tsss ....
>
> ??? !
Je n'y croyais pas, mais bon, si tu insistes : l'objection est que tout
le monde n'a pas l'anti-patinage.
> | C'est un peu etonnant justement, de la part de
> | quelqu'un qui reproche a une bonne majorite des
> | conducteurs de ne pas faire plus (voire
> | legerement moins) que le strict minimum.
>
> Tu caricatures de façon surprenante.
Ah, bon, meat coule pas.
Eric
Y@NN
Jean-Philippe Brass wrote:
> | Si par zazard l'anti-patinage de ta BM tombait en rade
> | ou que tu devais te retrouver a monter la Madeleine (ah,
> | non, mauvais exemple, la Madeleine est surement deja
> | fermee) avec une propulsion d'emprunt, tu saurais a
> | quoi t'attendre ...
>
> Ouais. Si par zazard j'étais coincé sur une île déserte avec pour seule
> solution la nécessité de piloter un hydravion (hypothèse déjà nettement
> moins improbable que la tienne), je saurais à quoi m'attendre si j'avais mon
> brevet de pilote.
Comment est estime le glissement des roues motrices a l'acceleration???
Cela doit mettre en branle un certain nb de capteurs (vitesse, regime moteur,
rapport enclanche...???) qui ne sont pas d'une fiabilite de 100% loin de la.
Bref, moins de risques avec l'ile deserte ou l'on a eu la bonne idée de te
laisser un hydravion ;-)))
Yann
Jean-Philippe Brass
Salut Yann,
| Comment est estime le glissement des roues motrices
| a l'acceleration???
Aucune idée, ranapéter. J'ai un voyant qui m'indique si jamais il tombe en
panne ; dans ce cas c'est à moi de prendre les mesures qui s'imposent (aller
dire bonjour au garagiste). Sinon, je laisse faire la machine et je me fous
de savoir comment elle fait.
| Cela doit mettre en branle un certain nb de capteurs
| (vitesse, regime moteur, rapport enclanche...???) qui
| ne sont pas d'une fiabilite de 100% loin de la.
Peut-être mais bon, en cas de panne il me le dit, quand il se déclenche il
me le dit *et* je le sens, l'un dans l'autre il m'est donc très facile de
vérifier s'il est opérationnel ou non.
S'il n'est pas opérationnel j'ai déjà précisé que je m'arrêtais et que
j'attendais le passage de la saleuse. Passer une nuit au col de la Madeleine
c'est le bonheur de toute façon :-)).
L'objection d'Eric ("tout le monde a pas d'antipatinage") est trop marginale
pour être intéressante, car l'antipatinage n'est vraiment utile que sur une
propulsion. Donc faut voir après combien de voitures parcourent des routes
enneigées avec une propulsion non munie d'antipatinage (pas des masses
àmha), sans oublier d'éviter le raisonnement binaire qui consisterait à
penser traction -> ça passe à coup sûr et propulsion -> ça casse à coup sûr.
La propulsion sans antipatinage pardonnera sans doute moins, mais après...
| Bref, moins de risques avec l'ile deserte ou l'on a eu
| la bonne idée de te laisser un hydravion ;-)))
Pour revenir à cette comparaison, une chose aussi qui diminue
considérablement le risque est que je ne suis pas maso au point de faire
exprès de la route de montagne par temps de neige, et que j'écoute la météo
systématiquement avant (je l'avais déjà dit dans ce fil). Comme d'autre part
la DDE est efficace en montagne (ils interviennent très très vite), ...
Après, effectivement, je reconnais que je ne suis pas à l'abri de la forte
chute de neige imprévisible en juillet pendant une grève de la DDE et là,
paf, mon antipatinage tombe en panne. C'est vrai, théoriquement ça peut
arriver.
Ca doit être mon côté inconscient : je n'en ai *rien* *à* *battre* :-))).
Amicalement,
JPB.
Y@NN
Jean-Philippe Brass wrote:
> j'écoute la météo systématiquement avant (je l'avais déjà dit dans ce
> fil)....Ca doit être mon côté inconscient : je n'en ai *rien* *à* *battre*
> :-))).
Tiens, les inconscients ecoutent la meteo??? Remarque, vu la fiabilite des
previsions ;-)
Yann
Jean-Philippe Brass
news:8ve9p4$gul$1...@reader1.fr.uu.net...
| Salut Jean-Philippe
Salut Georges :-),
(...)
| A l'accélération, tout bon conducteur sera capable
| de doser son accélération pour ne pas trop patiner.
Tu me rassures, on avait réussi à me faire douter. (Et d'accord avec les
raisons que tu exposes).
(...)
| Par contre, pour celui qui ne sait pas doser
| l'accélérateur, et/ou qui conduit sur la neige le
| portable à l'oreille ou l'autoradio à fond en chantant
| avec les gamins, battant la mesure du pied droit,
| c'est sûr que celui là aura grand intérêt à utiliser
| uniquement les rapports supérieurs de boîte pour
| éviter de patiner comme un malade...
Je ne sais pas si je dois être mort de rire ou mort de frousse :-]..
| A la décélération, c'est un peu pareil. Tout comme
| toi, je préfère conserver un tant soit peu de frein
| moteur, mais il ne faut pas en abuser non plus. Je
| doute que tu rentres dans les virages serrés avec
| ta BM en première, gaz coupés à 6000 tours/minute.
Houlà malheureux, bien sûr que non. Le frein moteur je l'utilise qu'en ligne
droite, et encore en faisant patiner la boite comme un sauvage (un pied
suspendu au dessus du frein des fois que, l'autre sur l'embrayage). Et à
partir de 4000 tours gaz coupés j'aime plus le bruit du moteur donc je
dépasse rarement ce régime autrement qu'à l'accélération. En descente sur
une pente neigeuse, j'ai une conduite de papy... Il reste que (pour répondre
à Florent) 3000 à 4000 tours ce n'est pas franchement une conduite à "bas
régime", ta voiture va pas brouter.
Dans les virages serrés je freine avant le virage (encore une fois je fais
confiance à l'électronique), je l'avoue sans honte, et si je les passe en
première c'est au pas (et rare), sinon en seconde à peine plus vite. Tiens,
rappel : un virage serré est généralement moins raide que la pente dans
laquelle il s'inscrit ; il est même souvent carrément plat.
| Avec un tel frein moteur, tu es sûr de partir en tête
| à queue ;-)))
Je n'en savais rien mais je m'en souviendrai, des fois que. Enfin remarque,
j'imagine que ça, au contraire, risque plus d'arriver sur une traction que
sur une propulsion, non ?
| Au passage, pour ceux qui éventuellement l'ignoreraient,
| ni l'antipatinage, ni l'ABS ne peuvent compenser un excès
| de frein moteur. Dans le cas d'une perte d'adhérence dûe
| au frein moteur, tout bon conducteur un tant soit peu
| expérimenté aura le réflexe de débrayer, et rattrapera la
| situation.
Sur une traction ou sur une propulsion ?
| Pour l'autre débile profond que j'ai caricaturé plus haut,
Ah, ouf, c'était une caricature. Un moment tu m'as vraiment foutu les boules
;-))).
(...)
| J'espère qu'avec ça, j'aurais répondu à tout le monde ;-)))
Tu vois, faut encore des précisions :-)), ça suffit pas.
Bien amicalement,
JPB.