Fondation Anne Cellier
Kataned
Je me demande si Madame Cellier se rend compte de la portée des propos
qu'elle tient à la télé. Elle demande ouvertement le fait que certains
delinquants soit traiter comme des criminelles ce qui est absolument
contraire à la loi et elle en profite au passage pour faire de la pub à la
télé pour son association.
Kataned <<toute analogie avec des posts existants ne serait que purement
fortuite>>
Aurélien
> qu'elle tient à la télé. Elle demande ouvertement le fait que certains
> delinquants soit traiter comme des criminelles ce qui est absolument
> contraire à la loi et elle en profite au passage pour faire de la pub à
la
> télé pour son association.
encore quelques années et il sera moins dangereux d'attaquer le bureau de
poste du coin que de prendre le volant ...
@+
--
Aurélien - 306 HDi M00 - 49 000 km - www.306hdi.fr.st
________________________________________________________
As far as the laws of mathematics refer to reality, they are not
certain, and as far as they are certain, they do not refer to reality.
-- Albert Einstein
Pierre Hyvrard
"Kataned" <kat...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3d882af5$0$585$626a...@news.free.fr...
> Bonjour,
>
> Je me demande si Madame Cellier se rend compte de la portée des propos
> qu'elle tient à la télé. Elle demande ouvertement le fait que certains
> delinquants soit traiter comme des criminelles ce qui est absolument
> contraire à la loi et elle en profite au passage pour faire de la pub à la
> télé pour son association.
Remettons en service la peine de mort pour les criminels qui roulent à 180
km/h !!!
Vous verrez, après, tout ira mieux...
Pierre Hyvrard
>
> Je me demande si Madame Cellier se rend compte de la portée des propos
> qu'elle tient à la télé.
Non, elle ne se rend pas compte.
Ce qui est arrivé à sa fille est épouvantable, mais depuis, elle a arrêté de
réfléchir ;-(
Emmanuel Amin
>
>
> Remettons en service la peine de mort pour les criminels
Pas de politique ici, svp.
Florent
pas les gens intelligents, ni qualifiés.
"Pierre Hyvrard" <pie...@hyvrard.com> a écrit dans le message de news:
3d88763b$0$485$626a...@news.free.fr...
WEILL
"Florent" <Florent...@voonoo.net> a écrit dans le message de news:
3d88905c$0$492$626a...@news.free.fr...
> Le fait d'avoir perdu un être cher dans des conditions difficiles ne rend
> pas les gens intelligents, ni qualifiés.
Je vais plus loin, le désespoir pousse généralement les gens à l'inverse de
la logique...
Si mes souvenirs sont bons, la pauvre fille de Mme Cellier est morte
tamponnée par l'arrière par un véhicule certe roulant très vite mais avant
tou conduit par un individu bourré... On se souviendra aussi que la
malheureuse Anne Cellier circulait dans une... 2CV Citroên soit une des
véhicule les moins sûrs ayant été fabriqué en terme de sécurité passive,
dans laquelle elle a été purement et simplment écrabouillée.
Or si Mme Cellier était logique elle se serait attaqué au problème de
l'alcoolisme au volant et non à celui de la vitesse (est-ce que sa fille
aurait survécue au tamponnement par un véhicule roulant à 130 tamponnement
résultant de l'incapacité du conducteur à réagir du fait de son imprégnation
alcoolique?)... De même, le conducteur du véhicule tamponneur ayant lui
survécu, on peut aussi se poser la question de savoir si sa fille ne serait
pas toujours de ce monde si on n'avait pas homologué à cette époque des
véhicule ne protégeant absolument pas les passagers d'un choc... Mais là ça
devient plus gânant pour elle, car peut-être avait-elle payé ce véhicule
dangereux à sa fille sur la foi des déclarations stupides de ceux qui
prétendent que moins un véhicule est performant moins il es dangereux... On
peut même se demander si l'accident se serait produit si - à supposer même
que Anne Cellier ait surveillé effectivmeent son rétroviseur - elle avait
été en mesure d'accélérer violemment et de dégager avant le choc (ce qui ne
retire rien à la rsponsabilité de l'alcoolo de service) ce que bien
évidemment le veau anémique et fragile qu'était la 2CV ne pouvait faire...
D'où la nécessité d'écarter de toutes discussion sur la SR ne concernant pas
l'indemnisation (et la réinsertion sociale lorsque cela reste possible) des
vivtimes ce genre d'associations
François P. WEILL
rantamplan
>Pierre Hyvrard ha escrito:
>> Remettons en service la peine de mort pour les criminels
>Pas de politique ici, svp.
--
rantamplan
le chien le plus con
de tout le cyberespace
Stef
> Si mes souvenirs sont bons, la pauvre fille de Mme Cellier est morte
> tamponnée par l'arrière par un véhicule certe roulant très vite mais avant
Morte des suites de ses blessures 3 mois après l'accident (brûlée lors de
l'accident).
> tou conduit par un individu bourré... On se souviendra aussi que la
> malheureuse Anne Cellier circulait dans une... 2CV Citroên soit une des
> véhicule les moins sûrs ayant été fabriqué en terme de sécurité passive,
> dans laquelle elle a été purement et simplment écrabouillée.
C'était une Autobianchi.
> Or si Mme Cellier était logique elle se serait attaqué au problème de
> l'alcoolisme au volant et non à celui de la vitesse (est-ce que sa fille
Elle semble bien s'attaquer au moins à ces 2 problèmes. Et en tous cas, elle
s'est battue pour que l'alcool au volant devienne un délit. Ce qui fut fait,
mais... à partir de 8 g/l de sang. Cherchez l'erreur.
> aurait survécue au tamponnement par un véhicule roulant à 130 tamponnement
150 km/h d'après les expertises.
> résultant de l'incapacité du conducteur à réagir du fait de son
imprégnation
> alcoolique?)... De même, le conducteur du véhicule tamponneur ayant lui
> survécu, on peut aussi se poser la question de savoir si sa fille ne
serait
> pas toujours de ce monde si on n'avait pas homologué à cette époque des
> véhicule ne protégeant absolument pas les passagers d'un choc... Mais là
ça
J'ai le souvenir d'une fille géniale qui est morte un peu dans les mêmes
conditions, passagère avant d'une Audi (A4 je crois). Arrêt au feu rouge de
l'Audi, une voiture (le conducteur pas bourré cette fois, mais roulait vite)
percute l'Audi, cou du lapin pour la fille.
> devient plus gânant pour elle, car peut-être avait-elle payé ce véhicule
> dangereux à sa fille sur la foi des déclarations stupides de ceux qui
> prétendent que moins un véhicule est performant moins il es dangereux...
Euh, si j'ai bien compris votre raisonnement, et en exagérant: "Est
dangeureux tout véhicule qui n'est pas capable de se sortir de n'importe
quel trou de souris en moins de deux, et qui n'est pas capable d'absorber
les chocs provoqués par tout autre véhicule plus gros que lui."
Vous proposez quoi comme véhicule qui réponde à cette définition ?
>On
> peut même se demander si l'accident se serait produit si - à supposer
même
> que Anne Cellier ait surveillé effectivmeent son rétroviseur - elle avait
> été en mesure d'accélérer violemment et de dégager avant le choc (ce qui
ne
> retire rien à la rsponsabilité de l'alcoolo de service) ce que bien
> évidemment le veau anémique et fragile qu'était la 2CV ne pouvait faire...
Elle était à l'arrière d'un bouchon à l'entrée d'un tunnel. En s'imaginant
dans la même situation, je vois vraiment mal ce qu'elle aurait pu faire pour
éviter de se faire tuer. Et même si elle y était arrivée, ce serait un autre
qui aurait pris. Dans ce cas, peut-être que la famille n'aurait pas eu le
courage de Mme Cellier, celui de se battre contre des moulins.
>
> D'où la nécessité d'écarter de toutes discussion sur la SR ne concernant
pas
> l'indemnisation (et la réinsertion sociale lorsque cela reste possible)
des
> vivtimes ce genre d'associations
C'est ça... Les victimes de la route sont évidemment les plus mal placées
pour donner leur avis. Mieux vaut laisser ces choses sérieuses aux
constructeurs, aux professionnels de la route (qui EUX travaillent), aux
entreprises de TP, etc, etc.
Ca ne m'étonne pas qu'on en soit encore là à discuter et à regarder les
autres se faire tuer.
On va bien trouver quelqu'un pour nous démontrer par A+B qu'elle est morte à
cause de ses brûlures, et que si elle avait eu un extincteur à portée de
main elle s'en serait sortie.
Cordialement.
Stef.
Pierre Hyvrard
"WEILL" <frp...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
ama3us$lne$1...@wanadoo.fr...
Tu as parfaitement raison.
Le problème, c'est qu'avec l'hypocrisie qui règne aussi bien chez les
journalistes que chez les politiques en matière d'insécurité routière, on
n'est pas près d'entendre ou de lire un tel discours ;-((
Ainsi, pratiquement à chaque émission de radio ou de TV en ce moment, on a
droit à un délire de la part d'un représentant de ce genre d'associations,
et tous les autres interlocuteurs se sentent obliger d'acquiescer...
Gilles Evrard
"Pierre Hyvrard" <pie...@hyvrard.com> a écrit dans le message de news:
3d88a4c1$0$10532$626a...@news.free.fr...
perdus un être cher, ils se croient investi d'un rôle moralisateur, elle me
fait vomir.
G
WEILL
"Stef" <d...@FIDUSPAMsmind.com> a écrit dans le message de news:
3d88a245$0$10515$626a...@news.free.fr...
> Morte des suites de ses blessures 3 mois après l'accident (brûlée lors de
> l'accident).
Mais les constructeurs prétendent toujours que leurs véhicules sont
ininflammables... Chechez l'erreur
Il se trouve qu'un de mes amis avait mis au point, suite à l'accident de
Bône, un dispsoitif qui empêchait tout incendie (j'ai roulé assis sur le
résevoir de la R5 d'essai dans 150m d'essence enflammée pour faire les
photos, le pneus n'étaient même pas chauds)... Le dispositif a aussi été
testé par la RATP (j'ai aussi les photos) mais il est désormais classé
"secret défense" et équipe certaines voiture blindées offcielles...
Là encore cherchez l'erreur...
> C'était une Autobianchi.
Encore une puce de la route donc, dont l'usage devrait être strictmeent
urbain...
> Elle semble bien s'attaquer au moins à ces 2 problèmes. Et en tous cas,
elle
> s'est battue pour que l'alcool au volant devienne un délit. Ce qui fut
fait,
> mais... à partir de 8 g/l de sang. Cherchez l'erreur.
Effectivement cherchez l'erreur... Mettre en prison les alcoolos ne sert à
rien non plus, leur interdire la conduite à vie serait bien plus efficace
mais beaucoup moins populaire comme le 0 alcool au volant...
> 150 km/h d'après les expertises.
Et alors ? Prouvez moi que si le bourré avait (par chance car il n'est par
défiition plus maître de son véhicule) roulé à 130 il aurait freiné à temps
et (ou) que l'issue fatale aurait été évitée ??
Quel rapport avec la vitesse es-qualité?
> J'ai le souvenir d'une fille géniale qui est morte un peu dans les mêmes
> conditions, passagère avant d'une Audi (A4 je crois). Arrêt au feu rouge
de
> l'Audi, une voiture (le conducteur pas bourré cette fois, mais roulait
vite)
> percute l'Audi, cou du lapin pour la fille.
Au cas vous l'ignoreriez c'est pour éviter ça qu'on a équipé les sièges
d'appuis-tête... Et , encore une fois, prouvez-moi que l'individu en
question conduisant dans les limites légales (alors qu'il n'est manifestment
pas capable d'apprécier des distances de sécurité et d'artrêt) se serait
arrêté ou que le tamponnement n'aurait pas eu les mêmes conséquences...
Vitesse ou connerie et mauvaise formation du tamponneur?
> Euh, si j'ai bien compris votre raisonnement, et en exagérant: "Est
> dangeureux tout véhicule qui n'est pas capable de se sortir de n'importe
> quel trou de souris en moins de deux, et qui n'est pas capable d'absorber
> les chocs provoqués par tout autre véhicule plus gros que lui."
Je pense seulement qu'un minimum de capacité d'accélération, de tenue de
route, de capacité de freinage effectif, et de protection devrait être exigé
pour homologuer un véhicule. Les normes actuelles sont inexistante
(accélération) trop laxistes (distance de freinage) ou trop liées à des
"considérations économiques" (en fait de profit pour les constructeurs) en
ce qui concerne la protection passive minimale. Je pense aussi que certains
véhicules légers, défendables en ville, ne sont absolument pas à leur place
sur la route. Et pour finir, je suis persuadé que le mythe du véhicule
castré moins dangereux que le véhicule performant est tout aussi dangereux
que le mythe de la GTI qui, elle, est trop puissante - surtout pour un
débutant - pour sa structure et difficile à maîtriser parce que cette
puissance arrive d'un coup et non progressivement...
> Vous proposez quoi comme véhicule qui réponde à cette définition ?
Ce qu'il est convenu d'appeler une "berline moyenne" (ou équivalent en coupé
ou cabriolet) comme minimum pour un véhicule de route.
> Elle était à l'arrière d'un bouchon à l'entrée d'un tunnel. En s'imaginant
> dans la même situation, je vois vraiment mal ce qu'elle aurait pu faire
pour
> éviter de se faire tuer. Et même si elle y était arrivée, ce serait un
autre
> qui aurait pris. Dans ce cas, peut-être que la famille n'aurait pas eu le
> courage de Mme Cellier, celui de se battre contre des moulins.
Et le combat de Mme Cellier a abouti à quoi ? Répression accentuée mais
toujours pénale et à temps pour les alcolos au volant au lieu de les écarter
définitivmeent de la route? Il y en a moins aujourd'hui à votre avis? Et le
même accident avec un conducteur roulant à 130 au lieu de 150 ça aurait
changé quoi à votre avis? Mme Cellier est totalement illogique et ce n'est
pas parce qu'elle est mère d'une victime que cela lui donne une quelconque
qualification à proposer des mesures efficaces de SR.
> C'est ça... Les victimes de la route sont évidemment les plus mal placées
> pour donner leur avis. Mieux vaut laisser ces choses sérieuses aux
> constructeurs, aux professionnels de la route (qui EUX travaillent), aux
> entreprises de TP, etc, etc.
OUI: ils n'ont pas de compétences particuières, ils sont aveuglés par leur
peine donc ils sont encore moins bien placé qu'un individu non directement
frappé raisonnant à froid même sans aucune qualification supplémentaire...
> Ca ne m'étonne pas qu'on en soit encore là à discuter et à regarder les
> autres se faire tuer.
> On va bien trouver quelqu'un pour nous démontrer par A+B qu'elle est morte
à
> cause de ses brûlures, et que si elle avait eu un extincteur à portée de
> main elle s'en serait sortie.
En tous cas elle n'est pas morte de la vitesse mais de l'alcool au volant...
Et pourtant Mme Cellier s'obstine à prôner les limitations... Plus souvent
contrôlée de manière systématique que l'alcoolémie...
Cherchez l'erreur...
François P. WEILL
Marsu94
>> Elle semble bien s'attaquer au moins à ces 2 problèmes. Et en tous
>> cas, elle s'est battue pour que l'alcool au volant devienne un
>> délit. Ce qui fut fait, mais... à partir de 8 g/l de sang. Cherchez
>> l'erreur.
>
> Effectivement cherchez l'erreur... Mettre en prison les alcoolos ne
> sert à rien non plus, leur interdire la conduite à vie serait bien
> plus efficace mais beaucoup moins populaire comme le 0 alcool au
> volant...
Oui je suis assez d'accord avec ca. Pourquoi mettre une personne en
prison et le laisser reprendre le volant en sortant.
La suspention du permis est la seule logique.
Je parle dans le cas ou il n'y a pas accident.
Par contre le taux 0 je suis pas pour, pour la raison que j'ai donné
plus haut.
PS: petite erreur sur le taux tout de meme.
0,8g/L car 8g c'est le comas ethylique
prudence woman
"WEILL" <frp...@wanadoo.fr> a écrit
> > C'est ça... Les victimes de la route sont évidemment les plus mal
placées
> > pour donner leur avis. Mieux vaut laisser ces choses sérieuses aux
> > constructeurs, aux professionnels de la route (qui EUX travaillent), aux
> > entreprises de TP, etc, etc.
>
> OUI: ils n'ont pas de compétences particuières, ils sont aveuglés par leur
> peine donc ils sont encore moins bien placé qu'un individu non directement
> frappé raisonnant à froid même sans aucune qualification supplémentaire...
Bien facile d'affirmer "Untel n'est pas compétent", cela n'est pas très
constructif . Comment trouver des gens compétents, comment les reconnaître
et qui va les désigner ? Voilà du concret qui ferait peut-être avancer les
choses ! Supposons que l'on écarte les gens en place qui, selon certains,
sont incompétents. Soit, admettons cette incompétence ! Mais, si c'est pour
les remplacer par d'autres incompétents, c'est un changement parfaitement
inutile.
Stef
> Bône, un dispsoitif qui empêchait tout incendie (j'ai roulé assis sur le
> résevoir de la R5 d'essai dans 150m d'essence enflammée pour faire les
> photos, le pneus n'étaient même pas chauds)... Le dispositif a aussi été
> testé par la RATP (j'ai aussi les photos) mais il est désormais classé
> "secret défense" et équipe certaines voiture blindées offcielles...
>
> Là encore cherchez l'erreur...
Effectivement navrant. Et malheureusement, votre exemple n'est pas le seul.
> > C'était une Autobianchi.
> Encore une puce de la route donc, dont l'usage devrait être strictmeent
> urbain...
Pas d'accord. Je suis de ceux qui pensent que la route est faite pour tous.
Hormis sur les routes réservées à certaines catégories de véhicules, je ne
pense pas que définir un profil de véhicule pouvant ou non emprunter tel ou
tel type de route soit une solution. Si on pousse votre raisonnement un peu,
il faudrait d'orès et déjà penser à séparer systématiquement les PL des VL,
les vélos des VL, les vélos... Vous savez comme moi qu'une voiture pourra
toujours traverser une piste cyclable ou monter sur un trottoir, ou qu'un PL
pourra toujours écraser une berline (même de grosse cylindrée). Vous
fonctionnez dans une logique de rapport de "force" entre un type de véhicule
et un autre. Vous avez raison, ce rapport existe, et il existera toujours,
et vous ne pourrez pas le modifier. Mais si les règles _qui existe déjà_
étaient fortement respectées à la base, les effets de ces rapports de force
seraient probablement bien moindres.
> Effectivement cherchez l'erreur... Mettre en prison les alcoolos ne sert à
> rien non plus, leur interdire la conduite à vie serait bien plus efficace
> mais beaucoup moins populaire comme le 0 alcool au volant...
L'alcool ne fait pas l'alcoolique. C'est-ce peut-être un abus de langage de
votre part quand vous utilisez le terme d'alcoolos. Je ne pense pas qu'il
faille être alcoolique pour avoir dépassé la dose autorisée. Et c'est bien
là un point des plus importants avec l'alcool au volant, c'est que ça peut
arriver à n'importe qui.
Sur ce point, mon opinion a d'ailleurs évolué avec le temps. Plus ça va,
plus je tends vers des mesures radicales, comme le 0% d'alcool au volant. Au
moins, là, personne n'aurait l'excuse de dire qu'il ne pensait pas avoir
dépassé la dose. Je ne suis pas contre un bon verre, même en excès, mais
dans ce cas, il n'y a même pas à discuter, je ne conduis pas. Un point,
c'est tout. En cherchant bien, il y a toujours une solution.
Quant à mettre un conducteur en prison pour un délit commis, quel qu'il
soit, je n'en connais pas qui y soit allé, ou alors je ne suis pas au
courant. Si j'en connaissais, je lui demanderais ce qu'il en a retiré.
D'ailleurs, y a-t-il des études là dessus (récidives) ? D'une manière
générale, je ne suis pas pour mettre les gens en prison. Mais de là à avoir
un système où il y a quasi impunité (j'exagère, mais c'est le 1er sentiment
qui me vient) quand son comportement tue ou risque de tuer quelqu'un avec sa
voiture, il y a tout de même des limites.
Par contre, un système de sanctions sévères, et qui coûtent cher au fautif,
auquel on n'échappe pas, ce serait certainement bien mieux que presque rien.
Les amendes, je n'y crois pas beaucoup. La prison, ça me dérange tellement
que je ferais tout pour ne pas y aller, à commencer par respecter les lois.
Je n'ai pas d'avis tranché sur les méthodes de répression, il faudrait
savoir plus en détail ce qui se passe ailleurs, et voir comment ça
fonctionne. Mais il faudrait quand même que ces sanctions soient sévères au
point de faire réfléchir avant d'agir.
> Et alors ? Prouvez moi que si le bourré avait (par chance car il n'est par
> défiition plus maître de son véhicule) roulé à 130 il aurait freiné à
temps
> et (ou) que l'issue fatale aurait été évitée ??
>
> Quel rapport avec la vitesse es-qualité?
Je ne faisais que préciser vos informations. Je viens de relire mon post, et
je n'ai pas écrit une seule fois que la vitesse était responsable.
D'ailleurs, je suis bien conscient que la vitesse ne peut être responsable
de rien à elle seule.
Pendant que j'y suis, 110 (qui était la vitesse max autorisée), 130 ou 150
km/h, on s'en fiche. Tout simplement, la vitesse n'était pas adaptée à la
situation, à savoir arriver à l'entrée d'un tunnel encombré par un
embouteillage.
> Au cas vous l'ignoreriez c'est pour éviter ça qu'on a équipé les sièges
> d'appuis-tête... Et , encore une fois, prouvez-moi que l'individu en
> question conduisant dans les limites légales (alors qu'il n'est
manifestment
> pas capable d'apprécier des distances de sécurité et d'artrêt) se serait
> arrêté ou que le tamponnement n'aurait pas eu les mêmes conséquences...
> Vitesse ou connerie et mauvaise formation du tamponneur?
L'appuie-tête, l'Audi en avait. Je sais à quoi c'est sensé servir. Là
encore, je n'accusais pas la vitesse proprement dite, je voulais simplement
vous démontrer qu'un berline moyenne (voire plus) ne pouvait rien contre la
connerie du type qui était derrière. Et vous pourrez équiper les véhicules
de tout ce que vous voulez, vous n'éviterez jamais à 100% les circonstances
fatales.
Par contre, je note chez vous une certaine tendance à la susceptibilité en
ce qui concerne la vitesse. Dans les deux cas, je vous rappelle que je ne
l'ai pas accusée directement. Mais il va quand même de soi que dans les
deux cas, une vitesse adaptée aurait certainement évité le pire. Mais encore
faut-il avoir le discernement nécessaire pour l'adapter, cette vittesse.
> Je pense seulement qu'un minimum de capacité d'accélération, de tenue de
> route, de capacité de freinage effectif, et de protection devrait être
exigé
> pour homologuer un véhicule. Les normes actuelles sont inexistante
> (accélération) trop laxistes (distance de freinage) ou trop liées à des
> "considérations économiques" (en fait de profit pour les constructeurs) en
> ce qui concerne la protection passive minimale.
Je pense au contraire que les véhicules actuels n'ont jamais été aussi
sécuritaires que maintenant, et que ça va continuer à s'améliorer,
heureusement. On pourra toujours trouver des exemples pour dire le
contraire, mais le problème est ailleurs. En effet, tant que le quidam moyen
sera persuadé qu'avec son ABS il freine plus court (ce qui, je le rappelle
est faux), et donc qu'il peut conduire en repoussant les limites de
sécurité, il ne faudra pas s'étonner que les accidents soient au moins aussi
graves qu'avant... Et l'ABS n'est qu'un exemple parmis tant d'autres.
D'ailleurs, en parlant d'ABS, j'en ai parlé avec des motards. Pratiquement
tous trouvent que c'est un grand plus sur les motos, mais espèrent
en général ne jamais avoir à s'en servir. Et j'ai la triste impression que
c'est exactement le contraire chez les automobilistes, qui croient
trop souvent en leur "ange gardien" technologique.
> Je pense aussi que certains véhicules légers, défendables en ville, ne
sont absolument pas à leur place
> sur la route.
cf plus haut.
> Et pour finir, je suis persuadé que le mythe du véhicule
> castré moins dangereux que le véhicule performant est tout aussi dangereux
> que le mythe de la GTI qui, elle, est trop puissante - surtout pour un
> débutant - pour sa structure et difficile à maîtriser parce que cette
> puissance arrive d'un coup et non progressivement...
C'est un doux rêve de croire que n'importe quel conducteur, pourvu qu'il ait
dépassé un certain âge et quelques années de permis sera devenu à la longue
un pilote, et saura donc maîtriser une voiture puissante. Et du besoin réel
de ces véhicules puissants sur les routes ouvertes ?
Je conçois tout à fait qu'on ait envie, et le droit, d'avoir un véhcule
surpuissant, si on aime, je ne vois pas où est le problème. J'aime
d'ailleurs la puissance, mais plutôt sur deux roues. J'ai bien dit
puissance, pas vitesse. Mais je conçois aussi qu'on ait le droit de prendre
une 2 CV. Une fois encore, les deux doivent pouvoir coexister.
Pour la puissance = vitesse, il y a des circuits pour ça. C'est vrai qu'il
faut parfois se déplacer loin, mais ça existe.
Pour la puissance = accélération, ça n'empêche pas de respecter le code de
la route.
> Et pourtant Mme Cellier s'obstine à prôner les limitations... Plus souvent
> contrôlée de manière systématique que l'alcoolémie...
Pas QUE les limitations. Consultez le site. On peut tout à fait ne pas être
à 100% d'accord avec ses revendications, mais vous ne pouvez pas non
plus réduire son action aux seules limitations de vitesse.
Stef.
rantamplan
> c'est pour les remplacer par d'autres incompétents, c'est un
> changement parfaitement inutile.
--
rantamplan,
WEILL
"Stef" <d...@FIDUSPAMsmind.com> a écrit dans le message de news:
3d88de7d$0$10539$626a...@news.free.fr...
> Effectivement navrant. Et malheureusement, votre exemple n'est pas le
seul.
Effectivement... Mais il est révélateur de l'attitude hypocrite des pouvoirs
publics en matière de SR, même quand de vraies solutions existent...
> Pas d'accord. Je suis de ceux qui pensent que la route est faite pour
tous.
> Hormis sur les routes réservées à certaines catégories de véhicules, je ne
> pense pas que définir un profil de véhicule pouvant ou non emprunter tel
ou
> tel type de route soit une solution. Si on pousse votre raisonnement un
peu,
> il faudrait d'orès et déjà penser à séparer systématiquement les PL des
VL,
> les vélos des VL, les vélos...
Ce n'est effectivement pas loin de mon opinion (qui est tout de même moins
extrêmiste). Je me contenterai de séparer les piétons et les vélos (je suis
partisan de l'élimination des cyclos et voiturettes sans permis par contre).
> Vous savez comme moi qu'une voiture pourra
> toujours traverser une piste cyclable ou monter sur un trottoir
Oui mais avec quelle fréquence par rapport à la situation actuelle ? Le
risque 0 n'existe pas mais quand on peut le réduire au mnimum il faut le
faire
> ou qu'un PL
> pourra toujours écraser une berline (même de grosse cylindrée).
Oui mais là encore pourquoi toujours plus de PL sur les routes ?
> Vous
> fonctionnez dans une logique de rapport de "force" entre un type de
véhicule
> et un autre.
Non, en matière de séparation matérielle des circulations je "fonctionne" en
terme de compatibilité ou non... En clair l'interférence des deux
circulations est elle suffisamment dangereuse par nature pour justifier une
séparation physique (ou l'élimination d'une catégorie si elle peut
avantageusement être remplacée)?
Ce n'est pas le problème que je soulevais d'ailleurs en matière de véhicule
acceptables ou non sur la route... J'y reviendrai plus loin.
> Vous avez raison, ce rapport existe, et il existera toujours,
> et vous ne pourrez pas le modifier. Mais si les règles _qui existe déjà_
> étaient fortement respectées à la base, les effets de ces rapports de
force
> seraient probablement bien moindres.
Je ne crois pas du tout que les règles existantes (et parfois mal faites)
qui gère les interférence entre les diverses catégories soient dans tous les
cas suffisantes pour limiter au minimum possible le risque et je n'ai pas de
solution miracle et instantannée pour les faire observer... Pour moi, ce que
vous dite reste donc en l'état un voeu pieux ...
Car l'un des problème de la SR est effectivement que les règles du code de
la route (mais sans les considérer comme intangibles mais au contraire comme
devant être revues selon des critères objectifs pour qu'elles soient toutes
applicables et efficaces) soient appliquées par la majoritié écrasante des
usagers...
Se poser la question de ce qui est à garder ou à changer c'est un véritable
débat, se poser la question des raisons réelles d'une inobservation de plus
en plus fréquente des règles un autre débat et se poser la question de la
manière dont on pourrait mieux corriger cet état de fait un trosième
débat...
> L'alcool ne fait pas l'alcoolique. C'est-ce peut-être un abus de langage
de
> votre part quand vous utilisez le terme d'alcoolos. Je ne pense pas qu'il
> faille être alcoolique pour avoir dépassé la dose autorisée. Et c'est bien
> là un point des plus importants avec l'alcool au volant, c'est que ça peut
> arriver à n'importe qui.
Effectivement c'est un abus de langage, sauf si l'individu en question est
un récidiviste (vu les pénalités encourrues aujourd'hui)... C pourquoi en
cas de récidive je ne me pose plus le problème d'une sanction pénale mais
celui d'une mesure de sécurité publique: l'interdiction A VIE de conduire...
Ni amende, ni prison...
> Sur ce point, mon opinion a d'ailleurs évolué avec le temps. Plus ça va,
> plus je tends vers des mesures radicales, comme le 0% d'alcool au volant.
Au
> moins, là, personne n'aurait l'excuse de dire qu'il ne pensait pas avoir
> dépassé la dose. Je ne suis pas contre un bon verre, même en excès, mais
> dans ce cas, il n'y a même pas à discuter, je ne conduis pas. Un point,
> c'est tout. En cherchant bien, il y a toujours une solution.
Là je vous rejoins à 100% (idem pour les stupéfiants et certains
médicaments)
> Quant à mettre un conducteur en prison pour un délit commis, quel qu'il
> soit, je n'en connais pas qui y soit allé, ou alors je ne suis pas au
> courant.
Un motard roulant seul à 300 km/h sur une départementale toute droite et
parfaitement revêtue y est allé... Pas d'antécédent d'accident, pas
d'accident, pourtant....
>Si j'en connaissais, je lui demanderais ce qu'il en a retiré.
> D'ailleurs, y a-t-il des études là dessus (récidives) ?
Oui cet été par exemple dans la presse en Midi-Pyrénnées au moins trois cas
de récidive d'imprégnation alcoolique grave rapportées par la Dépêche du
midi pour le seul département du Lot dot deux étant encore sous le coup de
la suspension de permis (mais ayant conservé leur véhicule pusique cette
suspension n'était pas un retrait définitif)... Imaginez sur l'ensemble du
pays...
> D'une manière
> générale, je ne suis pas pour mettre les gens en prison. Mais de là à
avoir
> un système où il y a quasi impunité (j'exagère, mais c'est le 1er
sentiment
> qui me vient) quand son comportement tue ou risque de tuer quelqu'un avec
sa
> voiture, il y a tout de même des limites.
Je pense que ce sentiment d'impunité est plus inspiré par les médias qu'une
réalité concrète... Je pense aussi que de nombreuses infractions directement
génératrices d'accidents sont peu et MAL sanctionnées tandis que des
infractions "théoriques" (faute de prouver un véritable lien de causalité
irréfutable avec l'insécurité routière) comme l'excès de vitesse (et non la
viesse inadaptée) le sont fréquemment (en donnée relative aux autres) et
démesurément...
> Par contre, un système de sanctions sévères, et qui coûtent cher au
fautif,
> auquel on n'échappe pas, ce serait certainement bien mieux que presque
rien.
> Les amendes, je n'y crois pas beaucoup. La prison, ça me dérange tellement
> que je ferais tout pour ne pas y aller, à commencer par respecter les
lois.
Il n'y a pas de système sans échappatoire, cela relève du rêve... De plus la
montée en puissance de la répression date de plus de 30 ans et c'est
manifestement un échec (et parfois avec des conséquences graves comme de
pousser les gens au délit de fuite)...
Elle sanctione en priorité les gens qui conduisent beaucoup (pas les pires
conducteurs en général), elle sanctionne des comportements dont il n'a
jamais été démontré qu'ils soient vraiment accidentogène, quant à ceux qui
commettent des fautes parce que leur formation de base est minable, les
contrôles médicaux absent (ab initio et par visite périodiques), il me
semble que ni amendes ni suspension de permis ne les rendront plus aptes à
la conduite, ni mieux formés ensuite lorsqu'il reprendront la route... Pour
moi, seuls le fait de se servir d'un véhicule délibéremment comme d'une arme
et de conduire en état d'imprégnation alcoolique (ou drogué) devraient être
accessible à des sanctions punitives. Ne pas se servir d'un véhicule comme
d'une arme de manière délibérée est un problème de volonté, pas de
connaissance (technique ou des risques encourrus), s'abstenir de rouler
bourré ou drogué aussi...
> Je n'ai pas d'avis tranché sur les méthodes de répression, il faudrait
> savoir plus en détail ce qui se passe ailleurs, et voir comment ça
> fonctionne. Mais il faudrait quand même que ces sanctions soient sévères
au
> point de faire réfléchir avant d'agir.
Une fois de plus (paille - poutre ?) vous ne voulez pas voir que la plupart
des comportments dangereux ne sont pas perçus comme tels par ceux qui les
commettent... Dès lors la sanction n'y changera rien... C'est l'éducation
PRATIQUE ( forcée au besoin) qui détient la clef du problème...
> Je ne faisais que préciser vos informations. Je viens de relire mon post,
et
> je n'ai pas écrit une seule fois que la vitesse était responsable.
> D'ailleurs, je suis bien conscient que la vitesse ne peut être responsable
> de rien à elle seule.
C'est déjà beaucoup mieux que la plupart des gens... Mais quelles
conséquence en tirez-vous?
> Pendant que j'y suis, 110 (qui était la vitesse max autorisée), 130 ou 150
> km/h, on s'en fiche. Tout simplement, la vitesse n'était pas adaptée à la
> situation, à savoir arriver à l'entrée d'un tunnel encombré par un
> embouteillage.
Absolument... Sauf que dans le cas de l'ivrogne il n'était pas en état de
s'en rendre compte ...
> L'appuie-tête, l'Audi en avait. Je sais à quoi c'est sensé servir.
Limitez le mouvement violent de la tête vers l'arrière mais il faut qu'ils
soient bien réglés (en contact avec l'arrière du crâne)... Je vous accorde
que seuls les baquets des véhicules sportifs sont réellement bien conçus à
cet effet ... Qu'attend-t-on pour les généraliser??
> Là
> encore, je n'accusais pas la vitesse proprement dite, je voulais
simplement
> vous démontrer qu'un berline moyenne (voire plus) ne pouvait rien contre
la
> connerie du type qui était derrière. Et vous pourrez équiper les véhicules
> de tout ce que vous voulez, vous n'éviterez jamais à 100% les
circonstances
> fatales.
Exact, le risque 0 n'existe pas... La sécurité passive a aussi des limites
très basses.
> Par contre, je note chez vous une certaine tendance à la susceptibilité en
> ce qui concerne la vitesse. Dans les deux cas, je vous rappelle que je ne
> l'ai pas accusée directement. Mais il va quand même de soi que dans les
> deux cas, une vitesse adaptée aurait certainement évité le pire. Mais
encore
> faut-il avoir le discernement nécessaire pour l'adapter, cette vittesse.
Absolument et j'ajoutrerai que tous les conducteurs devraient être formés à
cet effet... Ce qui n'est pas le cas... Mais un ivrogne peut-il adapter sa
vitesse?
> Je pense au contraire que les véhicules actuels n'ont jamais été aussi
> sécuritaires que maintenant, et que ça va continuer à s'améliorer,
> heureusement.
A mon avis votre constat n'est pas faux mais il est incomplet... Je persiste
à croire que certains véhicules sont plus sûrs que d'autres tant sur le plan
de la sécurité passive que sur celui de la sécurité active... Et celà je ne
le tolère pas. Je persiste aussi à croire qu'il est impossible avec les
petits véhicules d'obtenir le même degré de sécurité: par exemple en
fonction de la longueur des zones de déformation programmée qui ne peut être
la même...
> On pourra toujours trouver des exemples pour dire le
> contraire, mais le problème est ailleurs. En effet, tant que le quidam
moyen
> sera persuadé qu'avec son ABS il freine plus court (ce qui, je le rappelle
> est faux)
Tout à fait pour un conducteur expérimenté... Mais ce n'est plus tout à fait
aussi juste pour un débutant
> , et donc qu'il peut conduire en repoussant les limites de
> sécurité, il ne faudra pas s'étonner que les accidents soient au moins
aussi
> graves qu'avant... Et l'ABS n'est qu'un exemple parmis tant d'autres.
Je pense que le manque de formation explique cette légende (et ce genre de
légendes en général)
> D'ailleurs, en parlant d'ABS, j'en ai parlé avec des motards. Pratiquement
> tous trouvent que c'est un grand plus sur les motos, mais espèrent
> en général ne jamais avoir à s'en servir. Et j'ai la triste impression que
> c'est exactement le contraire chez les automobilistes, qui croient
> trop souvent en leur "ange gardien" technologique.
Je suis aussi motard (mais ma moto n'a pas d'ABS) ... Je crois que les
motards savent mieux que les automobilistes appécier les rissques parce
qu'en cas de pépin c'est leur personne qui trinque et pas seulement un tas
de tôle... Cependant, une très large majorité d'entre-eux manifeste son
désaccord avec la politique de SR actuelle...
Sur ma voiture l'ABS ne s'est déclenché que dans deux type de situations:
adhérence assymétrique et freinage d'urgence: seul bénéfice réel:
conservation du cap (c'est le but de l'ABS)...
> > Je pense aussi que certains véhicules légers, défendables en ville, ne
> sont absolument pas à leur place
> > sur la route.
>
> cf plus haut.
Je ne vous suis pas du tout dans votre raisonnement... Il faut avoir vu
comment se comportent cetaines pièces de carrosserie de petites voitures
pour comprendre que les zones de déformation programmée ne seront jamais
assez longue en cas de choc sévère... A 50 à l'heure, en ville, beaucoup
passent déjà en épave sur des accidents bénins... Avec la meilleure volonté
du monde on ne protégera jamais leurs passagers autant qu'avec une berline
moyenne (il ne suffit pas de dire j'ai le meilleur indice de sécurité DE MA
CATEGORIE pour dire qu'un véhciule est sûr). Dans le domanine de la sécurité
active, Ces véhicules sont toujours en retard par rapport au moyen de gamme
et on pourra toujours dire ce que l'on voudra, mais un véhicule trop léger
pour ses performances ne tiendra jamais la route aussi bien qu'un véhicule
peut être plus performant dans l'absolu mais d'un poids plus en rapport avec
les siennes. Doubler un semi par grand vent sur autoroute avec une Twingo
cela ne doit pas être du gâteau non plus... Ensuite vient le temps des
départs en vacances avec les bagages et la famille et de tels véhicules sont
souvent en surcharge ou simplement mal chargé car leur capacité d'emport
n'est pas en rapport avec le volume qu'y colle les utilisateurs... Ces
véhicules ont été pensés et conçus avec le milieu urbain en ligne de mire et
il est assez déraisonnable de croire qu'ils se comporteront aussi bien sur
la route.
> C'est un doux rêve de croire que n'importe quel conducteur, pourvu qu'il
ait
> dépassé un certain âge et quelques années de permis sera devenu à la
longue
> un pilote, et saura donc maîtriser une voiture puissante. Et du besoin
réel
> de ces véhicules puissants sur les routes ouvertes ?
Je pense tout d'abord que cous ne répondez pas ici au problème que je
soulève qui n'est pas celui de la puissance ou des performances dans
l'absolu mais du rapport entre ces données et la structure du véhicule
employé... Un "veau" pour rester conduit de manière sûre réclame une
conduite avec beaucoup d'anticipation. J'affirme que ce n'est pas le cas du
tout des débutants et en fait le cas de peu d'automobilistes (faute de
formation suffisante d'ailleurs). Pour un débutant, un véhicule trop brutal
dans ses réactions et trop puissant pour sa structure (Twingo 16 S par
exemple) est bien plus dificile à maîtriser qu'un véhicule moyen, peut être
plus puissant dans l'absolu mais pour lequel la puissance arrive
progressivement et de manière facile à doser. Je plaide donc contre les
veaux en toutes circonstances et contre les véhicules genre GTI pour les
débutants
> Je conçois tout à fait qu'on ait envie, et le droit, d'avoir un véhcule
> surpuissant, si on aime, je ne vois pas où est le problème. J'aime
> d'ailleurs la puissance, mais plutôt sur deux roues.
Où faites-vous débuter la surpuissance ?? Pour moi c'est une donnée relative
dont l'image est donnée en partie par le rapport poids/puissance, en partie
par la structure qui doit être capable de l'absorber sans réaction
néfaste... Quand le rapport poids/puissance est tel qu'il ne peut être
utiliser réellement ou que la structure ne suit pas alors il y a
surpuissance... Cela peut arriver en moto avec les 34 ch de certaines 125
en version libre (Aprilia entre autres) mais une Royal Star, custom de
Yamaha avec ses 75 ch me paraît au contraire quelque peu manquer de souffle
(vu le poids et la cylindrée).
Par contre, je ne vois pas l'intérêt de brider (pour les seule moins de 21
ans qui plus est !) des motos à 34 ch. (valeur absolue) alors qu'une limite
au poids/puissance aurait effectivment atteint l'effet de progressivité
recheché sans produire du veau (et aurait dû être applicable à tous permis A
de moins de deux ans, sans référence à l'âge du titutlaire).
En automobile une Twingo 16 S (bien moins puissante en nombre de ch que ma
voiture) est "surpuissante" pour sa structure et son poids... Une BMW M3
beaucoup moins.
Ensuite je n'ai pas d'exemple ou un nombre de chevaux importants (mais
proportionné au reste) ne m'ait pas procuré une sécurité accrue (et même m'a
sauvé la peau une fois)... Je ne vois en effet aucun intérêt à rester
derrière un PL qaund les conditions de sécurité sont réunies pour le
dépasser par exemple et force est de constater que plus l'accélération est
franche moins on se met en situation de risque (pour soi et pour les autres)
et plus les occasions d'avoir la distance nécessaire sans faire d'acrobatie
et de dépassements limites sont fréquentes... D'où moins d'énervement, moins
de tentation de prendre un risque et plus de patience si les circonstances
font qu'on doit rester derrière un certain temps...
Alors le mythe de la surpuissance moi je crois surtout que c'st une
invention "gotique"...
> J'ai bien dit
> puissance, pas vitesse. Mais je conçois aussi qu'on ait le droit de
prendre
> une 2 CV. Une fois encore, les deux doivent pouvoir coexister.
Vous concevez donc la liberté individuelle comme le droit de faire courrir
un risque supplémentaire à soi-même et aux autres et - accessoirement -
d'emmerder vos contemporains?
De plus, votre position suppose qu'aucune contrainte sans rapport avec le
désir des personnes ou la SR ne guide le choix des acheteurs? Je pense aux
contraintes économiques liées par exemple à la fiscalité de racket sur les
carburants, qui ne pousserait personne selon-vous à prendre des cylindrées
inférieures aux besoins réels?
Enfin à supposer qu'on retienne votre raisonnement, dans ce cas il fadrait
aussi admettre que l'individu doit assumer ses choix... C'est trop facile
ensuite de pleurer parce que quelqu'un est mort écrabouillé dans ce genre de
caisse... Alors qu'il serait vivant dans bien des cas ayant fait un autre
choix...
> Pour la puissance = vitesse, il y a des circuits pour ça. C'est vrai qu'il
> faut parfois se déplacer loin, mais ça existe.
> Pour la puissance = accélération, ça n'empêche pas de respecter le code de
> la route.
Une fois de plus vitesse sur la route est pour moi synonyme de vitesse
adaptée... Il n'y pas de vitesse miracle en dessous de lquelle on ne risque
rien... Et sur route, je reste fidèle à l'enseignement de la Prévention
Routière avant la limitation : jamais plus de 20% en dessous des limites
techniques en vitesse de croisière, toujours conservé une réserve. Il ne
s'agit pas de passer "à la limite d'adhérence", même pas de la rechercher...
Mais 90, 110, 130 au plus, dans les meilleures conditions de circulation
c'est de la FOUTAISE (avec l'un comme l'autre de mes véhicules, auto ou
moto).
> Pas QUE les limitations. Consultez le site. On peut tout à fait ne pas
être
> à 100% d'accord avec ses revendications, mais vous ne pouvez pas non
> plus réduire son action aux seules limitations de vitesse.
Pur ma part, toute personne qui soutient le principe de limitations de
vitesse généralisée est un supporter conscient ou inconscient de
l'insécurité routière car ce genre de mesure est une excuse démagogique pour
ne pas s'attaquer aux vrais problèmes causals de cette insécurité... A
partir de ce moment tout ce que fait Mme Cellier qui pourrait être
éventuellement positif est anhilé par sa prise de position sur cette
question... Je vous concède cependant qu'elle n'est pas la plus virulente
(la pire des associations du genre semble être la Ligue contre la Violence
Routière de Jurgensen). Mais Mme Cellier, tant qu'elle ne se rendra pas
compte que son combat contre la vitesse permet aux technocrates d'esquiver
les vrais problèmes ne réalisera jamais par exemple pourquoi ses
propositions sur la formation sont sytématiquement écartées... Au stade
actuel c'est toute la construction centrée autour de la diabolisation de la
vitesse qu'il faut abattre pour construire une SR véritable.
François P. WEILL
prudence woman
"Stef" <d...@FIDUSPAMsmind.com> a écrit dans
> D'ailleurs, je suis bien conscient que la vitesse ne peut être responsable
> de rien à elle seule.
Ah bon ? Même pas d'une perte de contrôle dans un virage ? Pour certains
accidents, j'ai beau chercher, je ne vois vraiment rien d'autre que la
vitesse, par exemple arriver à 120 dans un virage qu'il faudrait prendre à
50. En admettant que le conducteur n'est ni endormi, ni drogué ni en état
d'alcoolémie, que le véhicule est en parfait état, pourquoi ne pas
reconnaître que la vitesse excessive est la cause unique de l'accident ?
WEILL
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3d89126f$0$464$626a...@news.free.fr...
> Ah bon ? Même pas d'une perte de contrôle dans un virage ? Pour certains
> accidents, j'ai beau chercher, je ne vois vraiment rien d'autre que la
> vitesse, par exemple arriver à 120 dans un virage qu'il faudrait prendre à
> 50. En admettant que le conducteur n'est ni endormi, ni drogué ni en état
> d'alcoolémie, que le véhicule est en parfait état, pourquoi ne pas
> reconnaître que la vitesse excessive est la cause unique de l'accident ?
Ne confonds pas vitesse (chiffre absolu issu du rapport distance parcourue
par le temps écoulé) et la notion de vitesse excessive (que je préfère
appelée inadaptée)
La cause c'est donc l'inadaptation de la vitesse aux circonstances... Faute
de conduite ou si tu préfères défaut de maîtrise du véhicule.
Le virage dans lequel tu arrives à 120 et qui ne peut être pris qu'à 50 dit
comme ça ça n'existe pas...
Pourquoi ? Parce que ce virage il peut être possible de le prendre
effectivement à 120 (ou peut être pas)
Si tu as un conducteur plus expérimenté
Si avec le même conducteur tu as un véhicule qui tient mieux le parquet
Si la route est sèche au lieu d'être humide
etc...
Et toutes les combianisons possibles des facteurs...
La question de fond en terme de SR véritable c'est pourquoi le conducteur x
a abordé dans les ciconstances y le virage v à une vitesse inadaptée...
(elle n'est inadaptée que parce qu'il est sorti d'ailleurs).
Et ça n'a aucun rapport avec une vitesse limite (généralisée ou ponctuelle)
ni avec une vitesse dans l'absolu. Si tu veux la valeur limite pour le
virage tu n'arriveras pas à la déterminer... Ou alors il faut annoncer la
couleur et dire la route est vide devant la chaussée est sèche et je prends
le meilleur pilote (ce n'est plus un conducteur à ce stade) et la voiture
qui au monde tient le mieux la route... Moyennant quoi, tu auras une valeur
limite "absolue" parfaitement inutile en pratique.
Alors la solution n'est pas simple ni évidente ni simpliste... Elle
s'appelle formation des conducteurs pourqu'il puissent entoutes
circonstances: apprécier leur propre limite, celle de leur véhicule,
analyser l'environement et compendre que la synthèse de tout ça n'est
qu'approximative et qu'il est donc nécessaire de se donner une marge de
sécurité (c'est là que la route diffère vraiment d'un circuit de vitesse).
Et cette formation ne peut être que pratique, sur circuit fermé, et en
rechechant pour le coup les limites mais sans risques pour personne...
Et tant qu'on en viendra pas là, on ne résoudra pas l'insécurité routière.
François P. WEILL
Le sale gosse
> Le virage dans lequel tu arrives à 120 et qui ne peut être pris qu'à
> 50 dit comme ça ça n'existe pas...
> Pourquoi ? Parce que ce virage il peut être possible de le prendre
> effectivement à 120 (ou peut être pas)
> (...)
> La question de fond en terme de SR véritable c'est pourquoi le
> conducteur x a abordé dans les ciconstances y le virage v à une
> vitesse inadaptée... (elle n'est inadaptée que parce qu'il est sorti
> d'ailleurs).
> (...)
> Et tant qu'on en viendra pas là, on ne résoudra pas l'insécurité
> routière.
Bon, on redescend sur terre. Ce fameux virage qui n'existe pas mais je
rencontre assez souvent, tu proposes quoi pour éviter que les gens se
tuent ? Il faut mettre un panneau avec un symbole comme sur le jeu des
mille borne "as de la route -> 120" ? Supprimer les maisons ? Mettre des
rails comme dans les grands prix ?
On ne peut pas aller contre un comportement aberrant, suicidaire ou
indifférent de la part d'un automobiliste, même bien formé.
Un pilote de rallye s'est tué dans le jura il y a quelques années parce
que sa vitesse était clairement inadaptée à la route qu'il pratiquait
(il s'est tapé un camion de gravats en haut d'une cote). Pourtant il avait
tout ce qu'il fallait pour arriver vivant chez lui, grosse berline
(allemande) sécurisée, pratique de la compèt'...
Il y a un moment où il faudrait arrêter les délires un peu...
A+
--
Oui, mais !
Alain Mey
prudence woman wrote:
> En admettant que le conducteur n'est ni endormi, ni drogué ni en état
> d'alcoolémie, que le véhicule est en parfait état, pourquoi ne pas
> reconnaître que la vitesse excessive est la cause unique de l'accident ?
Parce que la vitesse n'a jamais rien à voir dans les accidents. On
appelle ça un axiome (une vérité qui n'a pas besoin d'être démontrée).
--
Alain Mey
http://perso.wanadoo.fr/alain.mey/ray-sur-saone/
Le Data
"Emmanuel Amin" <ea...@wanadoo.fr> wrote in message
news:3D88832F...@wanadoo.fr...
> Pierre Hyvrard ha escrito:
> >
> >
> > Remettons en service la peine de mort pour les criminels
>
> Pas de politique ici, svp.
Il est gentil lui, l'auteur original a dit :
"Remettons en service la peine de mort pour les criminels qui roulent à 180
km/h !!!"
Que l'on prendra sur le ton qu'on veut mais qui n'est pas la meme phrase que
plus haut.
Tiens je vais faire pareil.
> politique ici, svp
NON, pas de politique ici, svp.
:-)
Le Data
"prudence woman" <pruden...@free.fr> wrote in message
news:3d88d58b$0$552$626a...@news.free.fr...
On saura que les gens en charge sont competents et que leur approche est
bonne quand...il y aura des resultats ;-)
Jusqu'a la les incompetents se succederont. C'est pas tres deterministe
comme facon de faire mais je ne crois pas qu'il y ait mieux, en tout cas
c'est pas les larmes qui feront la competence.
rantamplan
>On ne peut pas aller contre un comportement aberrant, suicidaire ou
>indifférent de la part d'un automobiliste, même bien formé.
>Il y a un moment où il faudrait arrêter les délires un peu...
Fait plaisir de voir des gens modérés sur ce forum!
Des 'tits gars qui disent que rouler plus vite que la limite c'est pas
forcément grave, mais que trop c'est trop!! Pourquoi Yann et Alain Mey
ils parlent pas comme toi.
Ah je viens de trouver: ce serait plus fmsr, et ce serait un forum
consensuel.
--
rantamplan
Emmanuel Amin
Le Data ha escrito:
>
> Remettons en service la peine de mort
Pour la deuxième fois, pas de politique ici, svp.
Emmanuel Amin
>
> "Stef" <d...@FIDUSPAMsmind.com> a écrit dans le message de news:
> 3d88de7d$0$10539$626a...@news.free.fr...
>
>
> de même moins extrêmiste). Je me contenterai de séparer les
> piétons et les vélos
Si c'est en interdisant une bonne partie des routes aux
voitures, c'est pas une mauvaise idée.
> > je suis bien conscient que la vitesse ne peut être responsable
> > de rien à elle seule.
L'alcool non plus, d'ailleurs.
> Je persiste à croire que certains véhicules sont plus sûrs que
> d'autres tant sur le plan de la sécurité passive que sur celui
> de la sécurité active... Et celà je ne le tolère pas. Je persiste
> aussi à croire qu'il est impossible avec les petits véhicules
> d'obtenir le même degré de sécurité: par exemple en fonction
> de la longueur des zones de déformation programmée qui ne peut
> être la même...
D'un autre côté, il y a aussi moins d'énérgie à absorber quand
ils se font taper par un petit que par un gros.
[...]
> et on pourra toujours dire ce que l'on voudra, mais un véhicule
> trop léger pour ses performances ne tiendra jamais la route
> aussi bien qu'un véhicule peut être plus performant dans
> l'absolu mais d'un poids plus en rapport avec les siennes.
Dans ce cas, le problème vient plutôt des performances...
prudence woman
"Le Data" <le_dat...@NOSPAMhotmail.com> a écrit
> On saura que les gens en charge sont competents et que leur approche est
> bonne quand...il y aura des resultats ;-)
> Jusqu'a la les incompetents se succederont. C'est pas tres deterministe
> comme facon de faire mais je ne crois pas qu'il y ait mieux, en tout cas
> c'est pas les larmes qui feront la competence.
Je vois que tu as une approche pragmatique du problème, je pense comme toi
que c'est la meilleure !
Je n'en vois pas d'autre !
prudence woman
"WEILL" <frp...@wanadoo.fr> a écrit
> Ne confonds pas vitesse (chiffre absolu issu du rapport distance parcourue
> par le temps écoulé) et la notion de vitesse excessive (que je préfère
> appelée inadaptée)
Ne jouons pas sur les mots !
Je ne confonds pas, j'ai bien parlé de "vitesse excessive". (Tu peux relire)
Si elle excessive, elle est forcément inadaptée !
>
> La cause c'est donc l'inadaptation de la vitesse aux circonstances...
Faute
> de conduite ou si tu préfères défaut de maîtrise du véhicule.
>
> Le virage dans lequel tu arrives à 120 et qui ne peut être pris qu'à 50
dit
> comme ça ça n'existe pas...
>
> Pourquoi ? Parce que ce virage il peut être possible de le prendre
> effectivement à 120 (ou peut être pas)
Justement, dans mon hypothèse, on ne peut pas ....Lorsque je dis "qu'il
faudrait prendre à 50", c'est en fonction du couple conducteur/véhicule,
évidemment !
Donc, on est bien d'accord, pour certains accidents, la vitesse excessive
(ou inadaptée, comme tu veux) est bien l'unique cause de l'accident.
Maintenant, il n'est pas interdit de se demander pourquoi Untel pratiquait
cette vitesse à cet endroit et à ce moment et c'est là que ça devient
vraiment complexe et nébuleux car on touche au domaine très flou de la
psychologie. Néanmoins très intéressant !
Le sale gosse
> La douleur rend débile, et je trouve cela amusant, parce que les gens
> ont perdus un être cher, ils se croient investi d'un rôle
> moralisateur, elle me fait vomir.
La douleur ou les armures blanches ?
Le sale gosse
> Fait plaisir de voir des gens modérés sur ce forum!
Plus facile à dire qu'à faire :op
> Des 'tits gars qui disent que rouler plus vite que la limite c'est pas
> forcément grave, mais que trop c'est trop!! Pourquoi Yann et Alain Mey
> ils parlent pas comme toi.
:op
Hier soir, j'étais sur la voie express qui contourne épinal. Vitesse
régulière de 150-160 (compteur - polo sdi modèle 2002 - europcar) depuis
pas mal de km. J'ai doublé une autre voiture qui roulait à une vitesse un
peu plus raisonnable mais pas à 110 non plus.
Au moment où j'étais à coté, le type qui était derrière moi et que j'avais
vu me rattraper m'a envoyé un appel de phare... Il pensait surement que
j'allais pousser la voiture à coté pour le laisser passer ou que je
n'allais pas assez vite à son goût ?
Bien sûr, j'ai terminé mon dépassement à la même vitesse et je l'ai laissé
passé après. J'aurais pu adopter un tas de comportements débiles, comme
rester à coté, ou freiner pour me ranger, mettre mes antibrouillards, lui
faire des gestes...
Il me semble qu'à partir du moment où on n'est plus capable de déterminer
si son attitude, ses actions sont sensées, il faudrait envisager la
psychanalyse. Si en plus on pratique des vitesses franchement inadaptées
avec un véhicule à moitié fonctionnel (il n'avait qu'un phare à l'avant)...
la peine de mort, peut-être ? ;o)))
prudence woman
"Le sale gosse" <eric.tr...@wanadoo.fr> a écrit
> On ne peut pas aller contre un comportement aberrant, suicidaire ou
> indifférent de la part d'un automobiliste, même bien formé.
Je le pense aussi, on peut tous (plus ou moins) avoir des moments de "folie"
et ton exemple en est la parfaite illustration.
Gilles Evrard
"Le sale gosse" <eric.tr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
Xns928E880DEF...@192.168.0.1...
Les armures blanches !
prudence woman
"rantamplan" <ranta...@seldon.dyndns.org> a écrit
> Fait plaisir de voir des gens modérés sur ce forum!
> Des 'tits gars qui disent que rouler plus vite que la limite c'est pas
> forcément grave, mais que trop c'est trop!! Pourquoi Yann et Alain Mey
> ils parlent pas comme toi.
Même avis que toi, pour les uns, la vitesse est une déesse qu'il ne faut
surtout jamais mettre en cause, pour d'autres c'est la bête malfaisante
qu'il faut à tout prix abattre ! Il y a quand même un "juste milieu" !
prudence woman
"Alain Mey" <alai...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
3D897EB2...@wanadoo.fr...
>
>
> prudence woman wrote:
>
> > En admettant que le conducteur n'est ni endormi, ni drogué ni en état
> > d'alcoolémie, que le véhicule est en parfait état, pourquoi ne pas
> > reconnaître que la vitesse excessive est la cause unique de l'accident ?
>
> Parce que la vitesse n'a jamais rien à voir dans les accidents. On
> appelle ça un axiome (une vérité qui n'a pas besoin d'être démontrée).
Il y a sans doute une part d'ironie dans ta réponse mais, malgré cela, je
crois qu'il y a beaucoup de vrai.
manou.rd
Didier
Le sale gosse
> Les armures blanches !
ouf !
--
Oui, mais !
Le sale gosse
Les in/compétents se renouvellent plus vite que les conditions ne
s'améliorent...
--
Oui, mais !
Marsu94
>> Ce n'est effectivement pas loin de mon opinion (qui est tout
>> de même moins extrêmiste). Je me contenterai de séparer les
>> piétons et les vélos
> Si c'est en interdisant une bonne partie des routes aux
> voitures, c'est pas une mauvaise idée.
Remarque comme cela ça permettrait aux rollers d'aller quelque part.
Car tout le monde parle des vélos ou des piétons mais jamais de cette
partie de la population qui n'as de place nul part.
Je suis allé sur un stand de la Prévention Routière hier soir, et j'ai
trouvé une brochure sur les rollers.
Il y est écris que les rollers sont des piétons mais que si il y a un
pépin c'est eux les responsables.
Il est temps de faire évoluer les mentalités et de permettre à chacun de
trouver sa place et d'assumer ses conneries.
WEILL
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3d89b31a$0$226$626a...@news.free.fr...
"> Ne jouons pas sur les mots !
> Je ne confonds pas, j'ai bien parlé de "vitesse excessive". (Tu peux
relire)
> Si elle excessive, elle est forcément inadaptée !
Pour moi, la distinction, qui peut t'apparaître "sémantique" seulement
recouvre quelque chose de bien plus grave: regarde le post de Dessaux et tu
verras comment la vitesse - es-qualité - arrive a être impliquée par des
gens de mauvaise foi (ou stupides) comme "cause" d'accident:
Un type bourré roulant en BMW à 200 à l'heure percute un véhicule devant lui
les passagers de ce véhicule en meurent (lui a survécu)... Moralité pour
Dessaux c'est la faute à la vitesse et au fait que le gars roulait en BMW
(c'est la masse du véhicule qui aurait tué). L'ennui c'est qu'on peu
légitimement se demander si un conducteur bourré est capable d'apprécier des
distances de sécurité, sa propre vitesse et l'environnement qui l'entoure
(et subsidiairement si un mec bourré respecte les vitesses prescrites parce
qu'il y a des radars)...
La première démarche logique (ou honnête) aurait consisté à incriminer comme
élément causal l'imprégnation alcoolique du conducteur fautif... Pas pour
Dessaux et ses pareils
La seconde démarche logique ce serait peut-être de se demander si le fait
que le criminel (parce que saoul et pas parce que roulant vite) aie survécu
(ce qui d'ailleurs prouve amplement que le choc n'a pas eu lieu à 200 km/h)
alors que les passagers de l'autre véhicule (léger) sont morts ne signifie
pas - au contraire des élucubration de Dessaux et consorts - qu'il faudrait
interdire l'homologation de ces véhicules trop léger et protégeant mal leurs
passagers.
Mais là Dessaux s'en tire par une pirouette, si le véhicule avait été aussi
une Clio tout le monde aurait survécu.... Sans autre démonstration... (pour
information, une accélération de la masse cérébrale dans la bpîte crânienne
supérieure à celle provoquée par un choc à 30 km/h est mortelle)
Monsieur Dessaux n'est par contre nullement gêné quand on autorise sur une
autoroute à rouler à 90 un PL de 40 t ....
Alors qu'un simple calcul de l'EC des véhicule suivants:
Clio (environ) 1t à 130 = 1000 x 36² = 1 296 000 Joules
BMW série 5 1,6 t à 130 = 1600 x 36² = 2 073 600 Joules
PL de 40 t à 90 = 25 000 000 Joules
Nous arrivons à la conclusion que la BMW à une énergie cinétique qui est 1,6
fois celle de la Clio à vitesse égale pendant que le PL, lui à 90, a une EC
19,3 fois plus importante que celle de la Clio et 12 fois plus importante
que celle de la BMW, ces deux véhicules roulant à 130...
Plus drôle encore, un simple calcul permet d'établir que pour qu'un BMW de
1600kg développe une EC de 25 000 000 de Joules comme le 40 t à 90 il
faudrait qu'elle roule à ... 450 km/h !!!! (pour info ces véhicule sont
bridés en usine à 250 et ne dépasse guère le 300 si on les débride)...
Mais ce genre d'écarts d'EC (parfaitement "réglementaires") entre deux
véhicules ne gênent Monsieur Dessaux que lorsqu'il s'agit d'une "grosse
berline allemande" ... Touche pas aux transporteurs, touche pas au grisbi
... predn t'en au pékin c'est mieux il a moins de défense....
Sur le plan de la sécurité active (que M; Dessaux ignore toujours
superbement dans ses éucubrations) rappelons au passage qu'à condition
d'adhérence égale (et les véhicules en question sont censés rouler sur la
même route) la distance réelle d'arrêt dépend de la capacité du sytème de
freinage et de lui seul à dissiper cette énergie... On me permettra au vu de
nombreux essais publiés dans les revues techniques spécialisées de dauter du
fait que le système de frainage d'une Clio soit aussi performant que celui
de la fameuse "grosse berlline allemande"... Ne parlons pas non plus de la
stabilité dun semi-remorque au freinage...
Tu vois jusqu'à quel degré de mauvaise foi les partisan de la culpabilité
automatique de la vitesse en sont réduits pour "prouver" leur thèse.
Dans ces conditions, je pense qu'une différenciation FORTE doit être faite
entre la notion de vitesse inadaptée et de vitesse tout court et entre dire
c'est la vitesse (même en ajoutant inadaptée) qui est la cause alors que
c'est le CONDUCTEUR qui en adaptant pas correctement sa vitesse a provoqué
l'accident... Ensuite et contrairement à ce que tu avances plus loin, ce
n'est pas (ou rarement) un problème "psychologique" qui est à l'origine de
ce comportement mais de très loin un problème de formation pratique (sauf à
estimer que la majorité des gens sont suicidaires). J'exclue de ce constat
les gens bourrés ou drogués bien sûr, ce qui pour moi n'est pas une
infraction routière et devrait être un CRIME de droit commun.
C'est pourquoi je ne joue pas seulement sur les mots en te disant attention
à ce que l'utilisation de certains mots impliquent dans le raisonnement
> Justement, dans mon hypothèse, on ne peut pas ....Lorsque je dis "qu'il
> faudrait prendre à 50", c'est en fonction du couple conducteur/véhicule,
> évidemment !
Evident pour toi, pour moi, mais apparemment pas pour d'autres...
> Donc, on est bien d'accord, pour certains accidents, la vitesse excessive
> (ou inadaptée, comme tu veux) est bien l'unique cause de l'accident.
Non, ce n'est pas la vitesse inadaptée (dernier facteur dans la chaîne de
déclenchement de l'accident) mais un conducteur qui ne sait pas adapter sa
vitesse... Il convient donc d'agir sur ... Le conducteur...
> Maintenant, il n'est pas interdit de se demander pourquoi Untel pratiquait
> cette vitesse à cet endroit et à ce moment et c'est là que ça devient
> vraiment complexe et nébuleux car on touche au domaine très flou de la
> psychologie. Néanmoins très intéressant !
Pas du tout, au premier chef nous devrions aller vers la dénonciation du
manque de formation PRATIQUE des conducteurs... Il n'a pas su estimer la
limite à ne pas franchir: manque de savoir => nécessité de formation
D'ailleurs on peut prendre un exemple de sortie de route similaire qui
n'impliquerait pas une infraction à la vitesse réglementaire... On a vu bien
des gens sortir sur des routes limitée à 90 en ne dépassant pas cette
vitesse dans les virages... Ce n'est donc pas un problème "réglementaire"
non plus.
François P. WEILL
rantamplan
>Et être maitre de son véhicule, c'est quoi ?????
rester vivant plus longtemps, et laisser le Darwin Award à quelqu'un
d'autre.
WEILL
"Le sale gosse" <eric.tr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
Xns928E4A7163...@192.168.0.1...
> Bon, on redescend sur terre. Ce fameux virage qui n'existe pas mais je
> rencontre assez souvent, tu proposes quoi pour éviter que les gens se
> tuent ? Il faut mettre un panneau avec un symbole comme sur le jeu des
> mille borne "as de la route -> 120" ? Supprimer les maisons ? Mettre des
> rails comme dans les grands prix ?
APPRENDRE REELLEMENT AUX GENS A CONDUIRE ....
Ca veut dire un permis en deux temps et trois mouvements:
1°) Maîtirse du véhicule sur circuit y compris des réactions en situation
d'urgence simulée et les faire tâter les limites et au delà SANS RISQUES
pour qu'ils prennenet conscience EN PRATIQUE des limites techniques et de
LEURS LIMITES personnelles.
2°) Apprentissage théorique du code de la route
Ces deux stades dans des écoles PUBLIQUES de conduite subventionnées (car il
y a un coût à l'insécurité routière qui couvre largement les dépenses si
elle était sérieusement réduite) et sans but lucratif.
On obtient alors par contrôle continu (et pas par un examen) un certificat
de maîtrise du véhicule et de connaissance du code de la route qui n'est pas
un permis de conduire mais unpermis d'apprendre à rouler dans la circulation
3°) Dans le cadre d'une auto école classqiue si on veut, cours pratique de
CIRCULATION ... 20h minimum, contrôle continu par moniteurs assermentés
délivrant le permis lorqu'ils estiment le candidat au point et PAS AVANT
avec possbilité d'appel au delà de 40h à un examinateur offciel dans le
cadre d'uen épreuve classique ssi le candidat estime queson moniteur exagère
délibérément (par exemple pour des raisons commerciales).
REAPPRENDRE A CONDUIRE
Lorsqu'un conducteur à commis une infraction dont l'origine est la
maladresse ou une mauvaise estimation des risques il ne peut récupérer son
permis qu'en ayant satisfait à un stage de re-formation de niveau équivalent
à celui des candidats au permis nouvelle manière... Ce stage est à ses frais
mais il n'encourre ni amende ni suspension de permis à temps (le stage doit
pouvoir être effectué sans délai)
ECARTER DEFINITIVEMENT DE LA CONDUITE LES VRAIS DELINQUANTS
Tout conducteur détecté deux fois comme en état d'imprégnation alcoolique
(et on ramène le taux à 0) ou sous l'influence de substances stupéfiantes
est interdit de conduite A VIE
Tout conductur qui se sert délibéremment de son véhicule comme d'une arme
(6ème catégorie: arme par destination) est interdit de conduite A VIE sans
présumer des autres peines.
ECARTER LES INAPTES
"Ab initio" par un examen médical d'aptitude à la conduite au dépot du
dossier
Le candidat est alors classé dans l'une des trois catégories suivantes:
Apte sans restriction
Apte sous réserve de guérison (contre-visite) ou d'usage d'une prothèse
(mention restrictive sur le permis)
Inapte définitif
Maladie entraînant une incompatibilité avec la conduite et chronique en
l'état des connaissances médicales
Cette dernière catégorie ne peut conduire mais reçoit des aides
compensatoires (réduction sur les transports publics, allocation de taxis)
Des visites de validation deviennent obligatoires pour tous les permis
(anciens ou nouveaux) tous les 5 ans jusqu'à 60 ans, tous les 2 ans jusqu'à
70 ans, tous les ans ensuite et pour tout accident grave.
PAS DE VEHICULE SANS PERMIS
Permis vélo à 10 ans dans le cadre scolaire (gratuit)
Plus de voiturettes
Tous les permis autres sont progressifs dans leurs effets (sous catégories
de véhicule déterminées par le rapport poids/puissance, pas par des valeurs
absolues, et pas en favorisant les veaux pour autant) et sans référence à
l'âge de passage du permis
Tous les permis (hors TC) sont passables dès 14 ans (sous réserve d'aptitude
médicale), la catégorie cyclomoteur est supprimée
Etc...
> On ne peut pas aller contre un comportement aberrant, suicidaire ou
> indifférent de la part d'un automobiliste, même bien formé.
Oui, le risque 0 n'existe pas et alors... Ca représente quel pourcentage
dans les accidents tes cas incompressibles ??
> Un pilote de rallye s'est tué dans le jura il y a quelques années parce
> que sa vitesse était clairement inadaptée à la route qu'il pratiquait
> (il s'est tapé un camion de gravats en haut d'une cote). Pourtant il avait
> tout ce qu'il fallait pour arriver vivant chez lui, grosse berline
> (allemande) sécurisée, pratique de la compèt'...
Même réponse... Si tu cherche le risque 0 il n'existe pas ...
> Il y a un moment où il faudrait arrêter les délires un peu...
Les tiens tout particulièrement, car ils aboutissent à des voeux pieux
impossible à concrétiser... Car se payer un camion de gravats en haut de
côte même à 90 ça fait mal et ça tue...
François P. WEILL
Le sale gosse
> Lorsqu'un conducteur à commis une infraction dont l'origine est la
> maladresse ou une mauvaise estimation des risques il ne peut récupérer
> son permis qu'en ayant satisfait à un stage de re-formation de niveau
> équivalent à celui des candidats au permis nouvelle manière... Ce
> stage est à ses frais mais il n'encourre ni amende ni suspension de
> permis à temps (le stage doit pouvoir être effectué sans délai)
Et c'est toi qui te plaint des comportements moutonniers. Conclusion
conduire prudemment avec 2 grammes ne sera toujours pas sanctionné.
> ECARTER DEFINITIVEMENT DE LA CONDUITE LES VRAIS DELINQUANTS
Impossible.
> ECARTER LES INAPTES
responsables de quel % d'accident ?
> Inapte définitif
> Cette dernière catégorie ne peut conduire mais reçoit des aides
> compensatoires (réduction sur les transports publics, allocation de
> taxis)
Et voyage à vie tout seul...
> Des visites de validation deviennent obligatoires pour tous les permis
> (anciens ou nouveaux) tous les 5 ans jusqu'à 60 ans, tous les 2 ans
> jusqu'à 70 ans, tous les ans ensuite et pour tout accident grave.
[OUI] mais sur 8 et 4 ans sauf avis médical.
> PAS DE VEHICULE SANS PERMIS
Même les rollers et les chevaux ?
> Tous les permis autres sont progressifs dans leurs effets (sous
> catégories de véhicule déterminées par le rapport poids/puissance, pas
> par des valeurs absolues, et pas en favorisant les veaux pour autant)
> et sans référence à l'âge de passage du permis
Hein ?
>
> Tous les permis (hors TC) sont passables dès 14 ans (sous réserve
> d'aptitude médicale), la catégorie cyclomoteur est supprimée
Hem... déjà 18 ans pour responsabiliser, c'est pas évident...14 ans,
c'est l'âge des transgressions.
> Oui, le risque 0 n'existe pas et alors... Ca représente quel
> pourcentage dans les accidents tes cas incompressibles ??
8000 morts par an, c'est "incompressible" sur les quelques millions
de véhicules en circulation ? Et si l'imcompressibilité était déjà
atteinte, jusqu'où faudrait-il pousser la repression ?
> Les tiens tout particulièrement, car ils aboutissent à des voeux pieux
> impossible à concrétiser... Car se payer un camion de gravats en haut
> de côte même à 90 ça fait mal et ça tue...
Le choc a été tellement violent que le moteur lui a remonté le volant sous
le menton. A 90, je doute qu'il se le serait payé. Ils circulaient dans le
même sens.
A+
@@@ Nggragvba nh cbvagvyyé - p'rfg yn fvtangher @@@
--
Oui, mais !
WEILL
> Et c'est toi qui te plaint des comportements moutonniers. Conclusion
> conduire prudemment avec 2 grammes ne sera toujours pas sanctionné.
Parce qu'on peut conduire prudemment avec 2g:/l d'alcool dans le sang...
Faut vraiment avoir un grain pour écrire des conneries pareilles... Ca a été
testé depuis longtemps par des expériences sérieuses...
> > ECARTER DEFINITIVEMENT DE LA CONDUITE LES VRAIS DELINQUANTS
>
> Impossible.
Conclusion: "y'a rien à faire qu'à pleurnicher sur les bilans" quoi... C'est
normal qu'un récidiviste de l'alcool au volant finisse toujours par
récupérer un permis quoi ... A défaut il s'achète une voiturette et "en
voiture Simone"...
> > ECARTER LES INAPTES
> responsables de quel % d'accident ?
A voir le résultat des campagnes de dépistage VOLONTAIRE des défauts de
vision un sacré nombre... Sans compter que j'ai relu y'a pas longtemps
l'exigence légale dans ce domaine 5/10ème sur UN oeil .... un borgne ayant
la motié de l'accuité visuelle normale sur l'autre oeil peut légalement
conduire! ... Proprement scandaleux... Au moins un oeil à 10/10 après
correction me semble un minimum...
Et le nombre de pépins en ligne droite parfaitement inexplicables... Ca ne
serait pas des gens atteint de maladie assymptomatique qui ferait une
syncope dans bien des cas?
Mon père lui, a eu de la "chance" lors d'une banale intervention
chirurgicale l'examen cardiaque pré-opératoire par l'anesthésiste a révélé
qu'il avait besoin d'un pacemaker... Il aurait pu avoir une syncope d'un
coup... n'importe quand. Mais il ne ressentait aucun symptômes...
Et les épilleptiques qui la ferment et passe tranquillement le permis...
etc...
Seulement non, là dessus y'a pas de statistique parce qu'il n'y a ni
contrôle, ni enquête systématique....
Sans compter les nombreux accidents provoqués par les gens qui n'ont plus de
reflexes suffisants et dont parfois ils ne sont que le facteur déclenchant
sans être directement impliqué dans les conséquences?
Et les gens sous tranquilisants, anxiolitiques ou euphorisants de manière
quasi continue?
Tu es sérieux dans ta demande là?
> > Inapte définitif
> > Cette dernière catégorie ne peut conduire mais reçoit des aides
> > compensatoires (réduction sur les transports publics, allocation de
> > taxis)
>
> Et voyage à vie tout seul...
1 - ON S'EN FOUT... La sécurité des autres avant son confort personnel...
(je te signale aussi que un deux ou trois passagers le taxi c'est le même
prix).
2 - S'il n'est pas tout seul, ça veut dire qu'il y a de grandes chances
qu'il voyage avec quelqu'un d'apte et de titulaire d'un permis...
> > Des visites de validation deviennent obligatoires pour tous les permis
> > (anciens ou nouveaux) tous les 5 ans jusqu'à 60 ans, tous les 2 ans
> > jusqu'à 70 ans, tous les ans ensuite et pour tout accident grave.
>
> [OUI] mais sur 8 et 4 ans sauf avis médical.
Et pourquoi s'il te plait ??
> > PAS DE VEHICULE SANS PERMIS
>
> Même les rollers et les chevaux ?
Les rollers ne sont pas des véhicules et il n'ont strictement rien à foutre
ni sur la route ou la rue ni même sur la voie publique ... La mode et la
démago en direction des "djeunz" on se torche le cul avec !
Les chevaux? Et pourquoi pas? quand leurs cavaliers doivent emprunter la
voie publique (il y a même des dispositions du code spéciales pour les
cavaliers) ? D'autre part les chevaux pour le coup ça ne représente pas un
cas fréquent...
> > Tous les permis autres sont progressifs dans leurs effets (sous
> > catégories de véhicule déterminées par le rapport poids/puissance, pas
> > par des valeurs absolues, et pas en favorisant les veaux pour autant)
> > et sans référence à l'âge de passage du permis
>
> Hein ?
Toi y'en a pas comprendre rapport poids/puissance ou toi y'en a pas
comprendre que je vise les faits suivants:
Le permis B actuel autorise l'accès à n'importe quel VL du jour de son
obtention et sans restriction d'âge autre que le minimum légal de 18 ans
En moto le permis A a été reculé de 16 à 18 ans. Si tu le passes entre 18 et
21 ans tu as le "privilège" de te voir limité à 34 Ch (puissance brute ne
tenant aucun compte du poids de la bécane) pendant deux ans...
Ce n'est pas un vrai permis progressif pusique d'une part il fixe un maximum
absolu et qu'une 250 cc de 150 Kg à 34 ch ça ne réagit pas pareil qu'une BMW
R 80 RT de 250 Kg "castrée" à 34 Ch... D'autre part parce que la restriction
s'exerce bêtement en fonction de l'âge de passage du permis et non de la
durée de possession du permis. Enfin parce qu abouti à cette aberration
qu'un jeune ayant 4 ans d'expérience de la conduite d'un deux roues à moteur
(2 ans de cyclo et 2 ans de 125 15Ch - soit 120 ch/litre) et 2 permis ( BSR
et 125) va être bridé à 34ch tandis qu'un type de 21 ans et plus, lui, peut
s'offrir une R1 ou une Hayabusa le jour même de son papier rose avec
seulement 20 h de conduite pour toute expérience...
Alors je dis moto ou voiture, tous à la même enseigne: trois sous-catégories
de véhicules pour tout le monde et quelque soit l'âge de passage on débute
dans celle qui a le moins bon rapport poids/ puissance autorisé (en faisant
gaffe que ce ne soit pas des veaux exigeant une anticipation maximale que le
débutant ne sait pas bien estimer)... Rapport poids/puissance parce que
c'est ça qui détermine le caractère du véhicule et la facilité de s'en
rendre maître et non les puissances ou performances absolues... Puis tous
les deux ans, si on prouve (à défaut de l'équivalent impossible du carnet de
vol des aviateurs) qu'on a été assuré comme conducteur principal d'un
véhicule de la catégorie inférieure, un coup de tampon valide le permis...
Au bout de 4 ans d'expérience tu as le droit de conduire tous les véhicules
de la catégorie (A ou B, selon le permis que tu as passé)
> Hem... déjà 18 ans pour responsabiliser, c'est pas évident...14 ans,
> c'est l'âge des transgressions.
Ce n'est même pas l'avis de nos chères autorités qui veulent maintenant
éduquer de plus en plus jeune... Evidemment toi tu penses qu'il vaut mieux
laisser les ados faire les cons en rollers...
Figure toi que dans l'histoire les société qui estiment que seul l'âge est
un gage de sagesse sont les plus primitives... Il a fallu des siècles pour
se libérer de ce frein à l'évolution... Si on a de "vrais" permis, alors ils
sont une "vraie" preuve de capacité donc la question d'âge n'a aucune
importance. Tout à toujours montré que c'est en déresponsabilisant les gens
qu'on les fait se comporter le plus bêtement... Et pour moi - sous réserve
d'une formation correcte - il est plus facile de conduire une R 80 RT
correctement qu'un cyclo de merde (surtout un scooter) et au moins elle ne
donne pas le sentiment d'avoir un jouet dans les pattes... ( Pour info, mon
fils n'était pas soumis au BSR de part sa date de naissance et la moto-école
n'avait pas encore de cyclo... Je lui ai payé à 13 ans une dizaine d'heures
qu'il a effectué sur... un DT 125... sans aucun problème... Ce ne serait
plus réglementairement possible aujourd'hui avec les livrets préfecture)
> 8000 morts par an, c'est "incompressible" sur les quelques millions
> de véhicules en circulation ? Et si l'imcompressibilité était déjà
> atteinte, jusqu'où faudrait-il pousser la repression ?
Qui te parle de répression (comprise dans le sens punitif) en dehors des
ivrognes, des drogués et des assassins volontaires ? De toutes façon je ne
suis pas anti-répression par principe, tout dépend ce qu'on cible et la
nature de cette répression... Mais je suis avant tout pour une véritable
formation PRATIQUE.
Je crois qu'il est parfaitement stupide de croire que nous sommes arrivé au
stade de l'incompressibilité (vu la nullité de certains conducteurs de tous
âge, pour s'en rendre compte il suffit de faire de la route à virolos)...
Mais je ne suis pas d'accord sur les méthodes inefficaces employées depuis
30 ans pour diminuer l'ampleur du problème.
> Le choc a été tellement violent que le moteur lui a remonté le volant sous
> le menton. A 90, je doute qu'il se le serait payé. Ils circulaient dans le
> même sens.
Tu as bien dit que ça s'est passé en haut de côte (donc sans visibilité)...
Alors ton affirmation est gratuite... Manifestement il avait une vitesse
inadaptée puisqu'il était incapable d'observer son point d'arrêt... Il a
fait une connerie parce que lui connaissait sûrement cette règle, paix à ses
cendres, il n'a tué que lui-même... Il fait partie des cas "incompréssibles"
en effet (erreur ou connerie humaine).
Pour le rôle de la vitesse, le cadavre était moins présentable point
barre...
A propos sais-tu qu'elle est l'équivalent vitesse utilisé pour homologuer
ton casque ? 27 Km/h ...
Un humain c'est biologiquement très fragile et c'est pour ça que les
limitations actuelles ne servent certainement à rien (au mieux leur effet
est neutre) et que la sécurité passive n'est qu'un palliatif à une sécurité
active de qualité...
A mon avis l'idée la plus simple qu'on peut se faire du seuil
d'incompressibilité c'est de considérer la moyenne de risque sur l'ensemble
des activités humaines civiles... Quand on atteindra son voisinage, là on
pourra dire qu'on y arrive.
François P. WEILL
Alain Mey
WEILL wrote:
> 1 - ON S'EN FOUT... La sécurité des autres avant son confort personnel...
Remarque surtout valable pour celui qui n'accepte pas certaines
dispositions du code...
Non ?
Emmanuel Amin
>
> Et les épilleptiques qui la ferment et passe tranquillement le
> permis... etc...
Dans ce cas précis, une visite médicale n'y changerait rien.
Bluedeep
"Emmanuel Amin" <ea...@wanadoo.fr> escribió en el mensaje
> Dans ce cas précis, une visite médicale n'y changerait rien.
Ah bon ??
Alors explique moi comment on arrive à les recaler à la visite du PPL et
qu'on y arriverait pas pour les bagnoles ?
WEILL
Il se trouve que même hors crise on détecte les anomalies relatives à
l'épilepsie.
Le vôtre serait-il plat?
Je parle d'une VRAIE visite vérifiant tous les paramètres nécessaires, pas
d'une plaisanterie style "Conseil de Révision" avec le major qui regardant
bien dans les yeux un conscrit lui annonce "Z'avez les pied plats" ...
François P. WEILL
"Emmanuel Amin" <ea...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
3D8ADA25...@wanadoo.fr...
Bluedeep
"WEILL" <frp...@wanadoo.fr> escribió en el mensaje
> Le vôtre serait-il plat?
Oui
> Je parle d'une VRAIE visite vérifiant tous les paramètres nécessaires, pas
> d'une plaisanterie style "Conseil de Révision" avec le major qui regardant
> bien dans les yeux un conscrit lui annonce "Z'avez les pied plats" ...
Tout simplement visite du PPL (c'est pas la mer à boire) avec des paramètres
plus ciblés : c'est pas parfait mais c'est déjà ça
F.
WEILL
J'aime mieux quand tu es honnête et que tu te sers de ta tête
"Alain Mey" <alai...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
3D8AD56B...@wanadoo.fr...
> 1 - ON S'EN FOUT... La sécurité des autres avant son confort personnel...
>
> Remarque surtout valable pour celui qui n'accepte pas certaines
> dispositions du code...
>
> Non ?
Ce n'est pas un certain MEY Alain qui disait admettre que certaines
dispositions du codes pouvaient devoir être modifiées parce qu'inadaptées??
Alors, si je propose ce que j'ai proposé c'est parce que je crois que c'est
adapté et efficace... (tu peux ne pas être d'accord et je suis près à en
discuter avec toi)
Si je considère par contre que certaines dispositions actuelles du code sont
inefficaces, voire nuisibles à la SR (on n'en a trouvé une où tu es d'accord
sur ce point avec moi il me semble) est-ce que l'abrogation de ces
dispositions est pour moi une questions de confort personnel à ton avis ???
(après tout si je me trompe et que je prends un type dans la tronche à cause
de mon erreur ce ne sera pas confortable, tu ne crois pas?)
Quand je propose des examens médicaux de validation ce n'est pas QUE pour
les autres et se serait aussi une contrainte pour moi non (j'ai 48 ans tu
sais) ??
Tu devrais quand même me faire l'honneur de penser que je ne veux pas
modifier le code en fonction de mon seul confort...
Moi, je ne te dis pas que c'est parce que tu n'as pas une voiture puissante
que la limitation ne te gênant pas tu es pour (ce qui serait aussi une
question de confort personnel)... Je me borne à ne pas partager ton opinion
sur ce point et à donner les arguments que je considère comme pertinents
pour essayer de te convaincre que tu te trompes...
Ce que j'ai exprimé ici en termes disons triviaux c'est que la liberté
individuelle a aussi des limites face aux exigences sociales... A condition,
selon les termes de cet acte fondateur que sont les Droits de l'Homme et du
Citoyen, que la contrainte sociale issue de la loi et limitant la liberté du
citoyen soit pleinement justifiée par des exigences sociales clairement
établies...
Ce qui, à l'heure où j'écris, n'a jamais été prouvé en matière de limitation
généralisée... (par exemple).
François P. WEILL
Emmanuel Amin
>
> Vous savez ce que c'est un électro-encéphalogramme ???
Ne permet pas à lui seul de reconnaître l'épilepsie.
En particulier chez les gens qui « cachent » leur maladie.
Aurélien
> > tamponnée par l'arrière par un véhicule certe roulant très vite mais
avant
>
> Morte des suites de ses blessures 3 mois après l'accident (brûlée lors
de
> l'accident).
merci de ces précisions
> C'était une Autobianchi.
le type de voiture dans lequel je ne montrais même pas, j'suis pas
suicidaire moi
> > Or si Mme Cellier était logique elle se serait attaqué au problème de
> > l'alcoolisme au volant et non à celui de la vitesse (est-ce que sa
fille
>
> Elle semble bien s'attaquer au moins à ces 2 problèmes. Et en tous cas,
elle
> s'est battue pour que l'alcool au volant devienne un délit. Ce qui fut
fait,
> mais... à partir de 8 g/l de sang. Cherchez l'erreur.
0.8, non ? c'est ça l'erreur ? ;-)
> > aurait survécue au tamponnement par un véhicule roulant à 130
tamponnement
>
> 150 km/h d'après les expertises.
mais elle était arrêtée il me semble, non ?
> Euh, si j'ai bien compris votre raisonnement, et en exagérant: "Est
> dangeureux tout véhicule qui n'est pas capable de se sortir de n'importe
> quel trou de souris en moins de deux, et qui n'est pas capable
d'absorber
> les chocs provoqués par tout autre véhicule plus gros que lui."
>
> Vous proposez quoi comme véhicule qui réponde à cette définition ?
un char Leclerc
> Elle était à l'arrière d'un bouchon à l'entrée d'un tunnel. En
s'imaginant
> dans la même situation, je vois vraiment mal ce qu'elle aurait pu faire
pour
> éviter de se faire tuer
ce que je fais à chaque fois que j'arrive sur un bouchon, je laisse au
moins 20 ou 30 mètre entre moi et la voiture qui me précède
ça m'a déjà permis 2 fois de dégager sur le côté et d'éviter de me fair
emboutir
seulement pour cela il faut anticiper et regarder ses rétros
dans tous les cas ce qui est fait est fait ...
> C'est ça... Les victimes de la route sont évidemment les plus mal
placées
> pour donner leur avis
je ne dirais pas ça, je dirais juste que leur raisonnement va probablement
être faussé par leurs émotions
> On va bien trouver quelqu'un pour nous démontrer par A+B qu'elle est
morte à
> cause de ses brûlures, et que si elle avait eu un extincteur à portée de
> main elle s'en serait sortie.
ben tu ne peux nier que si tous le monde avait un extincteur dans sa
voiture, ça pourrait sauver quelques vies tous les ans ...
@+
--
Aurélien - 306 HDi M00 - 49 000 km - www.306hdi.fr.st
________________________________________________________
La theorie c'est quand on sait tout mais que rien ne marche.
La pratique c'est quand tout marche mais que personne ne sait pourquoi.
Alain Mey
WEILL wrote:
> J'aime mieux quand tu es honnête et que tu te sers de ta tête
Mais je suis honnête et je m'en sers.
> > 1 - ON S'EN FOUT... La sécurité des autres avant son confort personnel...
> > Remarque surtout valable pour celui qui n'accepte pas certaines
> > dispositions du code...
> Ce n'est pas un certain MEY Alain qui disait admettre que certaines
> dispositions du codes pouvaient devoir être modifiées parce qu'inadaptées??
Ben oui, mais tant qu'elles n'ont pas été modifiées officiellement,
elles doivent être respectées, je l'ai dit aussi.
> Alors, si je propose ce que j'ai proposé c'est parce que je crois que c'est
> adapté et efficace... (tu peux ne pas être d'accord et je suis près à en
> discuter avec toi)
Je n'ai pas discuté sur tes propositions, j'ai simplement repris un bout
de phrase que tu avais écrit en disant simplement qu'il s'adaptait
parfaitement au code.
> Si je considère par contre que certaines dispositions actuelles du code sont
> inefficaces, voire nuisibles à la SR (on n'en a trouvé une où tu es d'accord
> sur ce point avec moi il me semble) est-ce que l'abrogation de ces
> dispositions est pour moi une questions de confort personnel à ton avis ???
Celle la non (encore que ça puisse se discuter puisque comme l'a fait
remarquer un intervenant par la suite, tu ne peux doubler que lorsque tu
as la place pour le faire en tenant compte de la limitation et le fait
de devoir erster ou non derrière un camion est bien une question de
confort personnel)
> Tu devrais quand même me faire l'honneur de penser que je ne veux pas
> modifier le code en fonction de mon seul confort...
J'en suis pas complètement certain : ta façon de vouloir écarter tout ce
qui peut te ralentir d'un espace public ouvert à tout le monde et où les
voitures ne sont venues qu'après.
> Ce que j'ai exprimé ici en termes disons triviaux c'est que la liberté
> individuelle a aussi des limites face aux exigences sociales... A condition,
> selon les termes de cet acte fondateur que sont les Droits de l'Homme et du
> Citoyen, que la contrainte sociale issue de la loi et limitant la liberté du
> citoyen soit pleinement justifiée par des exigences sociales clairement
> établies...
> Ce qui, à l'heure où j'écris, n'a jamais été prouvé en matière de limitation
> généralisée... (par exemple).
Mais est-ce qu'un déplacement rapide de toi ou de moi est bien une
exigence sociale ?
JPB
news:Xns928E4A7163...@192.168.0.1...
(...)
| Bon, on redescend sur terre. Ce fameux virage qui n'existe
| pas mais je rencontre assez souvent, tu proposes quoi pour
| éviter que les gens se tuent ?
Rien. Ou si, une glissière (motoproof) sur les côtés. C'est largement
suffisant.
Si c'était plus qu'une infime minorité de gens qui, dans de rarissimes
moments d'égarement (et pour des raisons pas forcément liées à une vitesse
inadaptée), sortaient de la route dans les virages, les ravins des routes de
montagne seraient des cimetières de voitures.
| On ne peut pas aller contre un comportement aberrant,
| suicidaire ou indifférent de la part d'un automobiliste, même
| bien formé.
Absolument. Donc à quoi bon ?
JPB.
JPB
Salut François,
(...)
| Un type bourré
Pas tant que ça semble-t-il, mais bon.
| roulant en BMW à 200 à l'heure percute un véhicule devant
| lui les passagers de ce véhicule en meurent (lui a survécu)...
| Moralité pour Dessaux c'est la faute à la vitesse et au fait
| que le gars roulait en BMW (c'est la masse du véhicule qui
| aurait tué).
En fait la différence de masse ici ne semble pas être impliquée, puisque ce
serait dans l'incendie consécutif à l'accident que les victimes seraient
décédées ; donc pas suite à l'éventuelle violence du choc. Pour répondre à
Yves sur la différence de masse, on pourrait aussi bien juger que la faute
vient du véhicule le plus léger, dont les occupants, parce qu'il est léger,
ont fait le choix d'une prise de risque supérieure en cas d'accident avec un
autre véhicule.
Mais bon, ici je n'ai vraiment pas l'impression que ça a joué.
| L'ennui c'est qu'on peu légitimement se demander si un
| conducteur bourré est capable d'apprécier des distances de
| sécurité, sa propre vitesse et l'environnement qui l'entoure
| (et subsidiairement si un mec bourré respecte les vitesses
| prescrites parce qu'il y a des radars)...
Je crois surtout qu'on peut légitimement se demander si les circonstances de
l'accident sont aussi claires qu'on veut bien nous le dire. Cet accident
tombe quand même de façon très opportune, tu ne trouves pas ? Il me semble
vraisemblable que la vitesse a rendu l'accident plus difficile à éviter, de
même que la *légère* imprégnation alcoolique. Je ne pense en revanche pas
que ces deux éléments aient été déclenchants. Je regrette que l'accident
n'ait pas été enregistré par une boite noire.
(...)
| Pas pour Dessaux et ses pareils
Oh tu n'étais pas là à ce moment-là, c'était un troll admirable qu'il nous a
posté à propos de gamins qui avaient balancé un extincteur depuis un pont
sur une voiture qui passait, tuant ainsi le conducteur (qui avait commis
l'erreur de croire que l'autoroute était déserte... il roulait donc
vraisemblablement trop vite ?). Les secours étaient alors arrivés et il y
avait eu un suraccident (mais qui n'avait provoqué que des bobos) avec un
troisième véhicule au conducteur sans doute distrait ou assoupi, arrivant un
peu plus tard et ne freinant qu'au dernier moment. Donc il roulait trop
vite, cqfd.
Yves avait jugé, avec sa pertinence habituelle, que ce suraccident était
"bien plus grave" (dans le sens plus scandaleux / plus inadmissible,
semble-t-il) que le simple fait (somme toute anodin ?) de balancer un
extincteur du haut d'un pont, précisément au moment où une voiture passait
en dessous.
Si Yves n'était pas sur fmsr, faut quand même reconnaître qu'on y rigolerait
moins souvent.
(...)
| Monsieur Dessaux n'est par contre nullement gêné quand on
| autorise sur une autoroute à rouler à 90 un PL de 40 t ....
Un article du Monde lu il y a moins d'un an (mais je n'ai réussi à
corroborer l'information nulle part ailleurs, donc à prendre avec certaines
pincettes) indiquait récemment que deux tués sur autoroute sur trois (ce qui
est un peu colossal...), l'étaient dans un accident impliquant un poids
lourd. En clair : les PL sur autoroute, première cause de mortalité loin
devant celles qui sont documentées.
Je fais ici le serment solennel que si quelqu'un me trouve des statistiques
officielles (genre validées par le ministère des transports) sur
l'implication des poids lourds dans la mortalité autoroutière française (et
pas dans les accidents autoroutiers, celle-ci n'est qu'un nuage de fumée
pour masquer la gravité des accidents impliquant les PL), quel que soit
l'endroit où il réside je lui envoie par DHL un panier de victuailles de
chez Harrods. Ah si tout de même, vu la valeur du lot je m'attendrais aussi
à avoir une évolution sur au moins les dix dernières années.
Pour l'instant ces statistiques sont mystérieusement introuvables...
| Alors qu'un simple calcul de l'EC des véhicule suivants:
Juste histoire d'en rajouter une couche : si tu veux mesurer la "violence"
d'un choc entre deux mobiles (par l'amplitude de l'accélération / la
décélération subie au moment du choc), ne serait-il pas plus pertinent de
baser le calcul sur la quantité de mouvement (mv) plutôt que sur l'énergie
(1/2mv²) ?
(...)
| touche pas au grisbi ...
Tu as oublié : "salope" :-))).
(...)
| J'exclue de ce constat les gens bourrés ou drogués bien
| sûr, ce qui pour moi n'est pas une infraction routière et
| devrait être un CRIME de droit commun.
Mouais mais tu n'aurais pas assez de place dans les prisons pour tous les y
mettre. Ce n'est pas parce que tu vas augmenter les contrôles ou les
sanctions que ça va y changer quoi que ce soit... Quand on a supprimé la
peine capitale en France, ça a fait exploser les statistiques des homicides
volontaires ? Et depuis qu'elle est revenue en vigueur aux USA, les stats US
ont baissé ?
JPB.
JPB
news:3D897EB2...@wanadoo.fr...
| Parce que la vitesse n'a jamais rien à voir dans les
| accidents. On appelle ça un axiome (une vérité qui
| n'a pas besoin d'être démontrée).
Et si le contraire a été démontré, on appelle ça comment ?
JPB
(...)
| > Ce n'est pas un certain MEY Alain qui disait admettre
| > que certaines dispositions du codes pouvaient devoir
| > être modifiées parce qu'inadaptées??
|
| Ben oui, mais tant qu'elles n'ont pas été modifiées
| officiellement, elles doivent être respectées, je l'ai dit
| aussi.
D'un point de vue purement *légal*, c'est imparable.
Mais si ton objectif, d'aventure, se trouvait être la *sécurité* ?
JPB.
gaspard
Salut JPB
>Si c'était plus qu'une infime minorité de gens qui, dans de rarissimes
>moments d'égarement (et pour des raisons pas forcément liées à une vitesse
>inadaptée), sortaient de la route dans les virages, les ravins des routes de
>montagne seraient des cimetières de voitures.
Il y a UN cas où les sorties de route dues à la vitesse inadaptée me semblent
très fréquentes, c'est le verglas.
Ca ferait pas de mal d'informer un peu les automobilistes sur les situations
météo à risque en matière de verglas. Elles sont tout à fait prévisibles.
(Au fait, dans ce cas, la vitesse maxi autorisée est généralement tout à fait
excessive...)
--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/
Alain Mey
JPB wrote:
> | Ben oui, mais tant qu'elles n'ont pas été modifiées
> | officiellement, elles doivent être respectées, je l'ai dit
> | aussi.
> D'un point de vue purement *légal*, c'est imparable.
> Mais si ton objectif, d'aventure, se trouvait être la *sécurité* ?
Ben justement. Dis moi voir quelle disposition du code nuit à la
sécurité si elle est intégralement respectée ? Même celle relative au
respect de la limitation pendant un dépassement que j'avais reconnue
comme telle ne l'est pas si on respecte à la lettre les conditions
requises par le code pour entreprendre ce dépassement.
Alors j'attends ta réponse avec gourmandise comme tu m'avais dit un
jour.
Bien sûr je sais qu'avec ton imagination débordante tu vas me sortir un
truc de derrière les fagots qu'un ne rencontre qu'une fois en cinquante
ans sur tout le territoire. Alors, pour une fois, essaie d'être un peu
concret.
prudence woman
"Alain Mey" <alai...@wanadoo.fr> a écrit
> Bien sûr je sais qu'avec ton imagination débordante tu vas me sortir un
> truc de derrière les fagots qu'un ne rencontre qu'une fois en cinquante
> ans sur tout le territoire. Alors, pour une fois, essaie d'être un peu
> concret.
J'ai l'impression que tu peux attendre longtemps ! Une réponse, tu en auras
certainement une, mais une réponse concrète et cohérente, cela m'étonnerait
!
Gilles Evrard
"WEILL" <frp...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
amecfp$18l$1...@wanadoo.fr...
> "Le sale gosse" <eric.tr...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:
> Xns928ED7B393...@192.168.0.1...
>
>
>
Tiens cela me rappelle quelque chose... C'était dans un pays limitrophe, et
c'était fin années 30 début années 40.
Cela ne vous dit rien ? C'était un petit moustachu qui eu cette idée !
G
Le sale gosse
> Tiens cela me rappelle quelque chose...
Et un point pour ? ;o))
--
Oui, mais !
WEILL
"gaspard" <nos...@nospam.fr> a écrit dans le message de news:
2002920-13...@foorum.com...
> Il y a UN cas où les sorties de route dues à la vitesse inadaptée me
semblent
> très fréquentes, c'est le verglas.
> Ca ferait pas de mal d'informer un peu les automobilistes sur les
situations
> météo à risque en matière de verglas. Elles sont tout à fait prévisibles.
Certes ... Toutefois t"moignage vécu sur la A 20 il y a quelques années:
Plein hiver mais soleil radieux, visibilité excellente mais très basse
température ambiante
Du côté de Limoges, je repère sur la chaussée de l'autoroute des brillances
suspectes. je lève le pied doucement et me met à rouler de la manière la
plus souple possible à 80 environ en augmentant largement la distance entre
moi et le véhicule devant (pas grand peine parce lui n'avait rien
réalisé)... Oui, il y avait bien des plaques de verglas sur l'autoroute....
Malgré le salage elles s'étaient reformées ça et là...
Et bien je peux vous garantir que je me suis fait doublé par une majorité
d'usagers qui restaient imperturbablement à la vitesse usuelle (150 compteur
pour 130 + tolérance radar)
Heureusement pas trop d'à-coups dans cette circulation relativement peu
dense et par conséquent pas d'accident ce jour là (et à cette heure là)
J'en ai retiré confirmation que l'accoutumance à la conduite au panneau et
en fonction des réglements en vigueur aboutissait au ridicule et dangereux
comportement constaté: c'est 130 j'ai le droit je le fait, je neregarde rien
à l'extérieur mais mon compteur et vergla connait pas...
> (Au fait, dans ce cas, la vitesse maxi autorisée est généralement tout à
fait
> excessive...)
Bien entendu.... Mais la solution n'est pas simple: conditions verglaçantes
possibles ne veut pas dire qu'on aura du verglas, ni où sera la plaque...
D'autre part, il ne faut pas se faire d'illusion le verglas c'est - sur la
plaque - l'adhérence 0. A condition de ne pas modifier son allure (ni
preinage, ni accélération) et sa direction, on passe (et la réduction
PREALABLE de vitesse ne sert qu'à parer aux conséquences d'une sortie de
route pas à éviter de déraper, autant dire qu'il faut qu'elle soit très
importante sur une route à virage pas plus de 30 AMHA pour être sûr d'éviter
le pire)... On pourrait plutôt espérer avoir mieux en matière de
signalisation que les panneaux "verglas fréquent" fixe qui vous font plutôt
sourire en plein été... Par exemple des indications "Attention risque
important de verglas sur X m" qui ne seraient visible que si les conditions
sont effectivement réunies (sondes électroniques de température et
d'humidité). Encore une application de l'électronqiue plus utilse que les
boîtes noires et les radars...
Amicalement
François P. WEILL
Youri
WEILL disait ici même :
> Plein hiver mais soleil radieux, visibilité excellente mais très basse
> température ambiante
>
> Du côté de Limoges, je repère sur la chaussée de l'autoroute des
> brillances suspectes. je lève le pied doucement et me met à rouler de
> la manière la plus souple possible à 80 environ en augmentant
> largement la distance entre moi et le véhicule devant (pas grand
> peine parce lui n'avait rien réalisé)... Oui, il y avait bien des
> plaques de verglas sur l'autoroute.... Malgré le salage elles
> s'étaient reformées ça et là...
>
> Et bien je peux vous garantir que je me suis fait doublé par une
> majorité d'usagers qui restaient imperturbablement à la vitesse
> usuelle (150 compteur pour 130 + tolérance radar)
>
> Heureusement pas trop d'à-coups dans cette circulation relativement
> peu dense et par conséquent pas d'accident ce jour là (et à cette
> heure là)
Je me souvient avoir fait l'A15 depuis le pont de Gennevilliers jusqu'à
Cergy entre 30 et 40 pour cause de verglas, de nuit, pas une plaque
par-ci par-là mais une couche uniforme sur toute l'autoroute, bien
brillante tout le long. J'ai vu beaucoup de monde me dépasser assez
rapidement. A un moment, au niveau d'une entrée, j'ai mis les warnings
pour tenter de prévenir les gens qui rentraient du danger mais ça n'a eu
aucun effet. Le seul effet que j'ai constaté, c'est sur le gars qui me
suivait depuis le début, de loin sensiblement à la même vitesse, et qui
a fait un tour sur lui-même. Il a peut-être cru qu'il y avait un
accident ou je ne sais quoi et a du faire un mouvement à peine trop
brusque (relacher d'accélérateur ou coup de volant). Heureusement, il
n'a rien touché, a fait son tour complet puis est reparti normalement.
Dans ces cas-là, le moindre changement de direction, appui ou relaché de
pédale (frein ou accélérateur), à peine trop brutal peut te faire partir
dans le décor sans prévenir...
Comme c'était sur autoroute, donc assez droit, avec peu de circulation,
je n'ai pas eu connaissance d'accident ce soir-là, tant mieux... mais
j'étais quand même pas trop tranquille.
> J'en ai retiré confirmation que l'accoutumance à la conduite au
> panneau et en fonction des réglements en vigueur aboutissait au
> ridicule et dangereux comportement constaté: c'est 130 j'ai le droit
> je le fait, je neregarde rien à l'extérieur mais mon compteur et
> vergla connait pas...
Je m'étais fait un peu la même réflexion...
--
Youri
Le sale gosse
> Dans ces cas-là, le moindre changement de direction, appui ou relaché de
> pédale (frein ou accélérateur), à peine trop brutal peut te faire partir
> dans le décor sans prévenir...
> Comme c'était sur autoroute, donc assez droit, avec peu de circulation,
> je n'ai pas eu connaissance d'accident ce soir-là, tant mieux... mais
> j'étais quand même pas trop tranquille.
ici dans les vosges, verglas et neige sont très fréquents. Les accidents
sont donc réguliers en hiver et on toujours les mêmes conséquences
matérielles connus. Pourtant, ça n'empêche pas certains abrutis (ou
insufisasement formés) de me klaxonner en ville parce que je me traine
à 20 ou 30, la roue arrière d'une moto n'ayant aucune adhérence dans
ces cas là...
A+
--
Oui, mais !
Youri
Le sale gosse disait ici même :
> ici dans les vosges, verglas et neige sont très fréquents.
Dans le doubs aussi...
> Les accidents sont donc réguliers en hiver et on toujours les mêmes
> conséquences matérielles connus. Pourtant, ça n'empêche pas certains
> abrutis (ou insufisasement formés) de me klaxonner en ville parce que
> je me traine à 20 ou 30, la roue arrière d'une moto n'ayant aucune
> adhérence dans ces cas là...
Les roues de voiture non plus... mais comme y'en a quatre, ça aide au
moins à rester debout...
--
Youri
Herve
> officielles (genre validées par le ministère des transports) sur
> l'implication des poids lourds dans la mortalité autoroutière française (et
> pas dans les accidents autoroutiers, celle-ci n'est qu'un nuage de fumée
> pour masquer la gravité des accidents impliquant les PL), quel que soit
> l'endroit où il réside je lui envoie par DHL un panier de victuailles de
> chez Harrods. Ah si tout de même, vu la valeur du lot je m'attendrais aussi
> à avoir une évolution sur au moins les dix dernières années.
>
C'est mesquin... Surtout, vu le petit nombre de tues concernes, une
evolution sur 10 ans doit etre assez broche d'un bruit blanc...
>
> Pour l'instant ces statistiques sont mystérieusement introuvables...
>
Ce n'est que sur 2000.
http://www.securite-routiere.equipement.gouv.fr/observatoire/
apres tu cliques dans reseaux, tu vas page 3 et tu lis le tableau du
haut. Bref, 15 minutes de web browsing. Et encore, sur une bouse qui
n'a pas Acroread, mais un lecteur Pdf merdique. Mais bon en fin de
compte, ca fait 130/500. Les 2/3 c'est le rapport mort en dehors du PL
sur mort total dans accident avec PL.
Rv
ps:j'ai fait un post ridicule et triomphaliste. Je n'avais pas bien vu
qu'il te fallait des stats sur 10 ans. Vu que j'ai trouve ces stats en
15 minutes, je me dis que tu n'as pas du essayer bien fort de les
trouver...
Bernard
"WEILL" <frp...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
amb6dd$gmo$1...@wanadoo.fr...
> ni avec une vitesse dans l'absolu. Si tu veux la valeur limite pour le
> virage tu n'arriveras pas à la déterminer... Ou alors il faut annoncer la
> couleur et dire la route est vide devant la chaussée est sèche et je
prends
> le meilleur pilote (ce n'est plus un conducteur à ce stade) et la voiture
> qui au monde tient le mieux la route... Moyennant quoi, tu auras une
valeur
> limite "absolue" parfaitement inutile en pratique.
Pour les trains la vitesse maximale applicable est fixée pour chaque virage,
et aucun conducteur ne décide d'aller plus vite, même s'il a une locomotive
à plus hautes performances. Hier, j'ai discuté avec un conducteur de train,
je remarquais que le compteur de vitesse montait à 240, mais qu'il y avait
un panneau dans la cabine indiquant "vitesse maximale 120". Je lui ai
demandé pourquoi, il m'a dit "tant que tous les tests, tous les systèmes de
contrôle existant n'auront pas été ajoutés ou mis à jour sur cette
locomotive, sa vitesse d'utilisation restera limitée à 120, même si elle a
été prévue pour rouler à 200 (240 c'est de la marge sur le compteur juste
pour être sûr que l'aiguille ne disparaisse pas de l'affichage). Pourquoi
est-ce que la même prudence ne serait pas appliquée en voiture ?
Bernard
JPB
(...)
| > | Ben oui, mais tant qu'elles n'ont pas été modifiées
| > | officiellement, elles doivent être respectées, je l'ai
| > | dit aussi.
|
| > D'un point de vue purement *légal*, c'est imparable.
| > Mais si ton objectif, d'aventure, se trouvait être la
| > *sécurité* ?
|
| Ben justement. Dis moi voir quelle disposition du code nuit
| à la sécurité si elle est intégralement respectée ?
A priori, aucune (on va pas chercher la petite bête). Mais tu n'irais pas
jusqu'à prétendre que chaque disposition du code nuit à la sécurité à chaque
fois qu'elle n'est pas respectée, hmmm ? Parce que c'était de ça que je
parlais.
Et c'est *un peu* différent, sachant qu'il est inévitable que de temps en
temps, tel ou tel non respect du code surviendra pour un automobiliste
donné, et que de temps en temps, ce non respect du code se terminera mal.
Si tu penses que ce n'est pas inévitable, merci de me dire comment tu
comptes t'y prendre.
(donc couic la digression hors sujet)
| Alors j'attends ta réponse avec gourmandise comme tu
| m'avais dit un jour.
Ben commence déjà par ne pas répondre à côté de la plaque, on pourra
peut-être passer à table.
| Bien sûr je sais qu'avec ton imagination débordante tu vas
| me sortir un truc de derrière les fagots qu'un ne rencontre
| qu'une fois en cinquante ans sur tout le territoire. Alors,
| pour une fois, essaie d'être un peu concret.
Bien sûr je constate une fois de plus que tes certitudes te perdront. Alors,
pour une fois, essaie encore.
--
Jean-Philippe Brass
http://www.montagne.co.uk
JPB
news:3d8b6e92$0$257$626a...@news.free.fr...
| J'ai l'impression que tu peux attendre longtemps ! Une réponse,
| tu en auras certainement une, mais une réponse concrète et
| cohérente, cela m'étonnerait !
Tiens, je t'avais pas demandé, ô mon troll lillois chéri : ça se passe bien
ton changement de sexe ?
JPB.
WEILL
"Bernard" <Biolosta...@mail.dotcom.fr> a écrit dans le message de news:
amn1o8$7i7$1...@wanadoo.fr...
> Pour les trains la vitesse maximale applicable est fixée pour chaque
virage,
> et aucun conducteur ne décide d'aller plus vite, même s'il a une
locomotive
> à plus hautes performances.
Deux remarques la vitesse des trains n'est pas fixée pour chaque courbe mais
il exite une limite par tronçon et par catégorie de convois. A cette limite
général au tronçon s'ajoute des precription locale (le signal est alors le
TIV, tableau indicateur de vitesse) MAis qu'il s'agisse de la limite
générale ou du TIV, cette limite peut être adpatée en fonction du type de
convoi. De plus tu as un horaire stricte à respecter qui peut impôser pour
maintenir l'espacement entre les convois de rouler moins vite que
techniquement possible etc...
Mais dans TOUS les cas il y a une adaptation aux conditions TECHNIQUE
derrière cette régulation de marche... Rien à voir donc avec les limitations
de vitesses sur route..; D'autre part les types de convois ferroviaire et
les modèles d'engins moteur engagés sur une ligne donnée sont nettement plus
réduits en nombre que ceux circulant sur la route ce qui facilite cette
détermination... Enfin, spécialement dans les courbes, la trajectoire des
convois ferroviaire est fixe et déterminée par le profil des voies...
Enfin la SNCF pour des raisons bien compréhensibles d'être la plus
perfromante possible travaille constamment à augmenter la vitesse de ses
convois...
Et celà ne concerne pas que les TGV... Dans les années 50 les trains de
marchandises dits PV (petite vitesse) roulaient à 40 Km/h... Aujourd'hui la
plupart des convois marchandises roulent à 120, et les meilleurs à 160 ...
On a adapté l'infrastructure aux performances des machines... C'est le
contraire de ce qui se fait sur la route.
> Hier, j'ai discuté avec un conducteur de train,
> je remarquais que le compteur de vitesse montait à 240, mais qu'il y avait
> un panneau dans la cabine indiquant "vitesse maximale 120". Je lui ai
> demandé pourquoi, il m'a dit "tant que tous les tests, tous les systèmes
de
> contrôle existant n'auront pas été ajoutés ou mis à jour sur cette
> locomotive, sa vitesse d'utilisation restera limitée à 120, même si elle a
> été prévue pour rouler à 200 (240 c'est de la marge sur le compteur juste
> pour être sûr que l'aiguille ne disparaisse pas de l'affichage). Pourquoi
> est-ce que la même prudence ne serait pas appliquée en voiture ?
Contrairement à la SNCF qui teste et "homologue" ses matériels pour
elle-même, les véhicules routiers sont homologués par le service des mines
selon les exigences (normes) fixées par la puissance publique... On ne fait
pas rouler de semi-prototype sur route ouverte... J'ajoute que comme le
disait ton conducteur, il ne s'agit pas de fixer définitivement la vitesse
maxi praticable sur cette locomotive à 120 mais d'attendre qu'elle ait reçu
les équipements nécessaires et soit testée intégralement... Après quoi, elle
sera utilisée sur les lignes supportant par leur profil et par leur
équipement la vitesse de 200 à cette vitesse.... Encore une fois le
contraire de ce qui se pratique sur la route où tu nivelles par le bas
quelque soit les capacités du véhicule...
La SNCF est encore animée de la volonté de progrès technique et ne souhaite
pas le brider mais assurer ce progrès en adaptant ses structures techniques
aux nouvelles possibilités...
On voudrait dire la même chose en matière de Sécurité Routière...
Au fait, le train est bien plus sûr bien qu'il augmente sans cesse ses
performances que la route... C'st plutôt là dessus que je méditerais
François P. WEILL
gaspard
Bernard a écrit:
> Pour les trains la vitesse maximale applicable est fixée pour chaque virage,
> et aucun conducteur ne décide d'aller plus vite, même s'il a une locomotive
> à plus hautes performances.
A vue de nez, le problème est très différent. D'un côté, il ne doit pas être
évident de reconnaître la limite de déraillement...
De l'autre, les caractéristiques du matériel roulant doivent être connues
en détail, la trajectoire est unique, bref on doit pouvoir calculer une
limite précise pour chaque train.
> Hier, j'ai discuté avec un conducteur de train,
> je remarquais que le compteur de vitesse montait à 240, mais qu'il y avait
> un panneau dans la cabine indiquant "vitesse maximale 120". Je lui ai
> demandé pourquoi, il m'a dit "tant que tous les tests, tous les systèmes de
> contrôle existant n'auront pas été ajoutés ou mis à jour sur cette
> locomotive, sa vitesse d'utilisation restera limitée à 120, même si elle a
> été prévue pour rouler à 200 (240 c'est de la marge sur le compteur juste
> pour être sûr que l'aiguille ne disparaisse pas de l'affichage). Pourquoi
> est-ce que la même prudence ne serait pas appliquée en voiture ?
Parce que tous les tests sont présumés avoir été faits. En général, la valeur
qui limite TECHNIQUEMENT la vitesse d'une voiture, c'est l'indice de vitesse
des pneux (à moins que la zone rouge sur le dernier rapport soit atteinte à
une vitesse inférieure).
Alain Mey
JPB a écrit :
> | Ben justement. Dis moi voir quelle disposition du code nuit
> | à la sécurité si elle est intégralement respectée ?
> A priori, aucune (on va pas chercher la petite bête).
CQFD
> Mais tu n'irais pas
> jusqu'à prétendre que chaque disposition du code nuit à la sécurité à chaque
> fois qu'elle n'est pas respectée, hmmm ? Parce que c'était de ça que je
> parlais.
Ce qu'il y a de bien en enfonçant les portes ouvertes, c'est qu'on ne se
fait pas mal à l'épaule. D'un autre côté, on peut aussi se retrouver par
terre...
> Et c'est *un peu* différent, sachant qu'il est inévitable que de temps en
> temps, tel ou tel non respect du code surviendra pour un automobiliste
> donné, et que de temps en temps, ce non respect du code se terminera mal.
> Si tu penses que ce n'est pas inévitable, merci de me dire comment tu
> comptes t'y prendre.
En arrêtant déjà de faire croire que le code est débile pour justifier
son non-respect.
> (donc couic la digression hors sujet)
T'es sûr ? Circulez y a rien à voir ?
Le sale gosse
> En arrêtant déjà de faire croire que le code est débile pour justifier
> son non-respect.
Non, en effet, c'est son application qui est débile parfois.
--
Oui, mais !
JPB
| > | Ben justement. Dis moi voir quelle disposition du code nuit
| > | à la sécurité si elle est intégralement respectée ?
|
| > A priori, aucune (on va pas chercher la petite bête).
|
| CQFD
Bon, c'est un grand jour, tu peux déboucher le champagne : tu viens de faire
ta première démonstration en plusieurs années de fmsr, ça se fête. Car oui,
tu as réussi à le démontrer : il est interdit d'avoir des accidents.
Te voici bien avancé.
(...)
| Ce qu'il y a de bien en enfonçant les portes ouvertes, c'est
| qu'on ne se fait pas mal à l'épaule. D'un autre côté, on peut
| aussi se retrouver par terre...
Même remarque. C'est parce que la vitesse c'est dangereux que tu te forces à
faire du sur-place ?
(...)
| En arrêtant déjà de faire croire que le code est débile pour
| justifier son non-respect.
Non non, le code est intelligent. Tellement d'ailleurs que dès l'examen du
code on t'apprend à l'enfreindre, c'est dire à quel point tout ça est
cohérent.
| > (donc couic la digression hors sujet)
|
| T'es sûr ? Circulez y a rien à voir ?
Oui. A moins que ce qui t'intéresse soit la sécurité routière, bien entendu.
On sait jamais, pourquoi pas ?
JPB.
Alain Mey
JPB a écrit :
> | T'es sûr ? Circulez y a rien à voir ?
> Oui. A moins que ce qui t'intéresse soit la sécurité routière, bien entendu.
> On sait jamais, pourquoi pas ?
On se retrouve où ?