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Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 6:24:16 AM7/1/12
to
Entendu à l'instant sur FR3, JC Mailly (syndicat FO) :
"Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
démocratie".
Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
"Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
démocratie".
Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
Dever
Jul 1, 2012, 6:43:24 AM7/1/12
to
"Colonel Kilgore" <colonel...@neuf.fr> a écrit:
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
> démocratie".
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 6:55:20 AM7/1/12
to
Dans son message précédent, Dever a écrit :
Ca n'est pas le sujet.
Rien compris, comme d'habitude.
Rien compris, comme d'habitude.
kulasec
Jul 1, 2012, 9:19:36 AM7/1/12
to
des lois pour remplacer les contrats, cela veut dire qu'on prend les
gens pour des cons, et les législateurs pour des protecteurs de cons.
A propos....
Le SMIC, c'est bien une loi qui remplace le contrat, non?
Dever
Jul 1, 2012, 9:32:05 AM7/1/12
to
"kulasec" <kul...@yahoo.com> a écrit:
> [...] quand on veut faire des lois pour remplacer les contrats,[...]
Si pas de loi, pas la peine de faire un contrat :-)
Zil
Jul 1, 2012, 9:40:28 AM7/1/12
to
Mol
Jul 1, 2012, 9:45:06 AM7/1/12
to
Ce pays est foutu.
Philippe
Jul 1, 2012, 9:52:50 AM7/1/12
to
>> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
>> démocratie".
>> Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
> Je ne sais pas s'il s'agit de totalitarisme, mais quand on veut faire
> des lois pour remplacer les contrats, cela veut dire qu'on prend les
> gens pour des cons, et les législateurs pour des protecteurs de cons.
> A propos....
> Le SMIC, c'est bien une loi qui remplace le contrat, non?
choisissez votre camp.
Volkin
Jul 1, 2012, 10:16:20 AM7/1/12
to
le moindre signe de totalitarisme.
Il exprime son opinion (sur quoi en fait ?), il a droit, non ?
Supposons qu'il l'a dit avec quelques points d'exclamation en plus :
"Je ne veux pas de contrat ! Remplaçons la loi, c'est une question de
démocratie !".
Là, ce serait plus qu'une opinion, ce serait une proposition.
Mais pareil, il a droit à faire une proposition, pourquoi non ?
kulasec
Jul 1, 2012, 11:17:05 AM7/1/12
to
Et que ce n'est pas la loi qui les punissait s'ils travaillaient mal?
Le contrat, c'est la liberté, contraire de l'asservissement.
Augustin
Jul 1, 2012, 11:18:30 AM7/1/12
to
Le 01/07/2012 12:24, Colonel Kilgore a écrit :
> Entendu à l'instant sur FR3, JC Mailly (syndicat FO) :
>
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
> démocratie".
***/
>
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
> démocratie".
>
> Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
>
>
Pas très clair mon colonel ! :-)
> Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
>
>
--
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 11:30:07 AM7/1/12
to
kulasec a exposé le 01/07/2012 :
On atteint le coeur du sujet, là...
Car en réalité, dans le cas du travail, la loi ne protège en général
pas les faibles : Elle protège les intérets de catégories, qui
éventuellement disposent de la majorité politique pour soutenir ces
intérets.
Cas du SMIC : remonter le SMIC, c'est défendre les intérets de ceux qui
ont un travail, payé au SMIC. Et c'est tout.
Ca n'augmente pas les salaires de ceux qui sont juste au dessus.
Ca ne procure pas de travail à ceux qui n'en ont pas (en fait, ça les
en éloigne).
Ca n'améliore pas la compétitivité globale de l'économie.
On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une
mesure
dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
Car en réalité, dans le cas du travail, la loi ne protège en général
pas les faibles : Elle protège les intérets de catégories, qui
éventuellement disposent de la majorité politique pour soutenir ces
intérets.
Cas du SMIC : remonter le SMIC, c'est défendre les intérets de ceux qui
ont un travail, payé au SMIC. Et c'est tout.
Ca n'augmente pas les salaires de ceux qui sont juste au dessus.
Ca ne procure pas de travail à ceux qui n'en ont pas (en fait, ça les
en éloigne).
Ca n'améliore pas la compétitivité globale de l'économie.
On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une
mesure
dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
newsgrouppm
Jul 1, 2012, 11:44:01 AM7/1/12
to
> On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une mesure
> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>
>
de force lors de la négociation d'un contrat ou de la création d'une loi.
De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où
l’exécutif contrôle le législatif ?
De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20% de
chômage ?
Que le gouvernement ne fasse pas ce pourquoi il a été élu ("je serais le
président du pouvoir d'achat") est un sujet connexe mais différent.
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 11:57:43 AM7/1/12
to
newsgrouppm a formulé la demande :
Premier point, ce qu'on appelle courament le "législatif", est en
réalité une branche del'exécutif. Notament quand il vote des mesures
catégorielles, qui ne sont pas des lois d'organisation générale de la
société (qui sont généralement des lois qui interdisent, et non qui
imposent ou organisent).
Deuxième point, imposer une hausse du salaire minimum, quand le chomage
est déjà très haut, a naturellement pour résultat de peser encore plus
sur la compétitivité des entreprises, et donc sur l'emploi. Et de
risquer de faire perdre leur travail, à des gens qui ne demandaient
rien.
On nous raconte que c'est de la "justice sociale". Expression creuse,
qui montre seulement qu'un groupe de pression est à l'oeuvre, et
soutie,nt la mesure.
>> On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
>> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une mesure
>> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
>> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>>
> Certes, mais tout le problème est de savoir de quel coté est le rapport de
> force lors de la négociation d'un contrat ou de la création d'une loi.
> De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où l’exécutif
> contrôle le législatif ?
> De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20% de
> chômage ?
Poser le problème ainsi, est une tragique erreur.
>> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une mesure
>> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
>> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>>
> Certes, mais tout le problème est de savoir de quel coté est le rapport de
> force lors de la négociation d'un contrat ou de la création d'une loi.
> De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où l’exécutif
> contrôle le législatif ?
> De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20% de
> chômage ?
Premier point, ce qu'on appelle courament le "législatif", est en
réalité une branche del'exécutif. Notament quand il vote des mesures
catégorielles, qui ne sont pas des lois d'organisation générale de la
société (qui sont généralement des lois qui interdisent, et non qui
imposent ou organisent).
Deuxième point, imposer une hausse du salaire minimum, quand le chomage
est déjà très haut, a naturellement pour résultat de peser encore plus
sur la compétitivité des entreprises, et donc sur l'emploi. Et de
risquer de faire perdre leur travail, à des gens qui ne demandaient
rien.
On nous raconte que c'est de la "justice sociale". Expression creuse,
qui montre seulement qu'un groupe de pression est à l'oeuvre, et
soutie,nt la mesure.
Mol
Jul 1, 2012, 12:16:34 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 17:57, Colonel Kilgore a écrit :
> newsgrouppm a formulé la demande :
>>> On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
>>> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une mesure
>>> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
>>> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>>>
>> Certes, mais tout le problème est de savoir de quel coté est le
>> rapport de force lors de la négociation d'un contrat ou de la création
>> d'une loi.
>
>> De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où
>> l’exécutif contrôle le législatif ?
>
>> De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20%
>> de chômage ?
>
> Poser le problème ainsi, est une tragique erreur.
En effet. Imposer qu'un rapport existe quand il n'est pas nécessaire
> newsgrouppm a formulé la demande :
>>> On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
>>> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une mesure
>>> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
>>> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>>>
>> Certes, mais tout le problème est de savoir de quel coté est le
>> rapport de force lors de la négociation d'un contrat ou de la création
>> d'une loi.
>
>> De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où
>> l’exécutif contrôle le législatif ?
>
>> De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20%
>> de chômage ?
>
> Poser le problème ainsi, est une tragique erreur.
(état/entreprise) ou qu'il soit régi par d'autres que les parties
concernées (salarié/entreprise), c'est éviter à coup sûr les cas neutres
et gagnant-gagnant. Il reste donc gagnant-perdant et perdant-perdant,
deux sources d'ennuis et de misère.
[...]
>
> Deuxième point, imposer une hausse du salaire minimum, quand le chomage
> est déjà très haut, a naturellement pour résultat de peser encore plus
> sur la compétitivité des entreprises, et donc sur l'emploi. Et de
> risquer de faire perdre leur travail, à des gens qui ne demandaient rien.
De plus, comme aurait fait remarquer Bastiat, l'augmentation en question
> Deuxième point, imposer une hausse du salaire minimum, quand le chomage
> est déjà très haut, a naturellement pour résultat de peser encore plus
> sur la compétitivité des entreprises, et donc sur l'emploi. Et de
> risquer de faire perdre leur travail, à des gens qui ne demandaient rien.
est prise, de toute évidence, sur le pouvoir d'achat de l'ensemble de la
population. A commencer par les smicards eux-mêmes.
newsgrouppm
Jul 1, 2012, 12:28:13 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 18:16, Mol a écrit :
> Le 01/07/2012 17:57, Colonel Kilgore a écrit :
>> newsgrouppm a formulé la demande :
>>>> On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
>>>> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une
>>>> mesure
>>>> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
>>>> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>>>>
>>> Certes, mais tout le problème est de savoir de quel coté est le
>>> rapport de force lors de la négociation d'un contrat ou de la création
>>> d'une loi.
>>
>>> De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où
>>> l’exécutif contrôle le législatif ?
>>
>>> De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20%
>>> de chômage ?
>>
>> Poser le problème ainsi, est une tragique erreur.
>
> En effet. Imposer qu'un rapport existe quand il n'est pas nécessaire
> (état/entreprise) ou qu'il soit régi par d'autres que les parties
> concernées (salarié/entreprise), c'est éviter à coup sûr les cas neutres
> et gagnant-gagnant. Il reste donc gagnant-perdant et perdant-perdant,
> deux sources d'ennuis et de misère.
>
Prétendre qu'il n'y a pas de rapport de force lors de la signature d'un
> Le 01/07/2012 17:57, Colonel Kilgore a écrit :
>> newsgrouppm a formulé la demande :
>>>> On est assez loin de la protection des faibles, en fait.
>>>> On est plutôt dans l'imposition autoritaire par le pouvoir, d'une
>>>> mesure
>>>> dont les effets globaux sont en réalité pervers (destruction d'emploi,
>>>> écrasement des échelles de rémunération, pour citer les plus évidents).
>>>>
>>> Certes, mais tout le problème est de savoir de quel coté est le
>>> rapport de force lors de la négociation d'un contrat ou de la création
>>> d'une loi.
>>
>>> De quel coté penche le rapport état/entreprise dans un pays où
>>> l’exécutif contrôle le législatif ?
>>
>>> De quel coté penche le rapport Salarié/entreprise dans un pays à 20%
>>> de chômage ?
>>
>> Poser le problème ainsi, est une tragique erreur.
>
> En effet. Imposer qu'un rapport existe quand il n'est pas nécessaire
> (état/entreprise) ou qu'il soit régi par d'autres que les parties
> concernées (salarié/entreprise), c'est éviter à coup sûr les cas neutres
> et gagnant-gagnant. Il reste donc gagnant-perdant et perdant-perdant,
> deux sources d'ennuis et de misère.
>
contrat (quel qu'il soit) est dés plus surréaliste ! Si c'était le cas,
il n'y aurait pas besoin de contrat.
newsgrouppm
Jul 1, 2012, 12:32:09 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 17:57, Colonel Kilgore a écrit :
sens. Avis auquel je ne suis pas forcément hostile.
Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
liberté... du plus fort.
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 12:51:50 PM7/1/12
to
newsgrouppm a pensé très fort :
> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la liberté... du
> plus fort.
Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même
chose.
Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
un maxi pour chacune des parties.
Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
absolue.
> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la liberté... du
> plus fort.
résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même
chose.
Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
un maxi pour chacune des parties.
Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
absolue.
Le Forgeron
Jul 1, 2012, 1:13:31 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore nous fit lire :
est faussé par : si tu veux pas bossé 90h/semaine pour 50€ la semaine, y
en a plein qui sont là pour prendre ta place et tu dégages.
On dit merci les 10% de chômage.
L'équilibre n'était possible que dans les années 60... c'est fini.
>
> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>
> Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
> un maxi pour chacune des parties.
Sauf que dans le domaine du travail, en dehors d'une Union, le rapport
> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>
> Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
> un maxi pour chacune des parties.
est faussé par : si tu veux pas bossé 90h/semaine pour 50€ la semaine, y
en a plein qui sont là pour prendre ta place et tu dégages.
On dit merci les 10% de chômage.
L'équilibre n'était possible que dans les années 60... c'est fini.
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 1:27:33 PM7/1/12
to
Le Forgeron a écrit :
C'est idiot, ce que tu écris là.
Car bien sûr, à 10% de chomage, la négociation salariale n'est pas si
favorable au patron, qui cherche à garder son personnel compétent.
Car bien sûr, à 10% de chomage, la négociation salariale n'est pas si
favorable au patron, qui cherche à garder son personnel compétent.
Dever
Jul 1, 2012, 1:54:13 PM7/1/12
to
> Car bien sûr, à 10% de chomage, la négociation salariale n'est pas si
> favorable au patron, qui cherche à garder son personnel compétent.
La disquette est archi connue dans toutes les langues pour justement faire
> favorable au patron, qui cherche à garder son personnel compétent.
fuir d'une entreprise son salariat qualifié dès que ça commence à
communiquer de la sorte.
Volkin
Jul 1, 2012, 2:03:23 PM7/1/12
to
mooky104
Jul 1, 2012, 2:06:14 PM7/1/12
to
Colonel Kilgore a pensé très fort :
20% au dessus du smic sont corrélés au smic.
>
> Cas du SMIC : remonter le SMIC, c'est défendre les intérets de ceux qui ont
> un travail, payé au SMIC. Et c'est tout.
>
> Ca n'augmente pas les salaires de ceux qui sont juste au dessus.
La réalité du terrain est que tous les salaires dans une fourchette de
> Cas du SMIC : remonter le SMIC, c'est défendre les intérets de ceux qui ont
> un travail, payé au SMIC. Et c'est tout.
>
> Ca n'augmente pas les salaires de ceux qui sont juste au dessus.
20% au dessus du smic sont corrélés au smic.
Mol
Jul 1, 2012, 2:30:42 PM7/1/12
to
convient pas, sauf quand la loi s'en mêle. Un contrat constate un
équilibre, et garantit sa pérennité quand bien même les circonstances
tourneraient à l'avantage ou au détriment d'une des parties. Pour plein
de choses, la parole devrait suffire, mais la parole n'est plus ce
qu'elle était.
Dobb
Jul 1, 2012, 3:02:41 PM7/1/12
to
"Philippe" :
> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
gagné haut la main !
Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
milices de vous y conformer.
Et le totalitarisme, c'est précisément le fait de penser que les
milices coercitives, payées et dirigées par les forts, protègent
les faibles.
Vous cherchez un bon job de gardien de camp, avec congés
payés et droits sociaux ?
Dobb
> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
gagné haut la main !
Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
milices de vous y conformer.
Et le totalitarisme, c'est précisément le fait de penser que les
milices coercitives, payées et dirigées par les forts, protègent
les faibles.
Vous cherchez un bon job de gardien de camp, avec congés
payés et droits sociaux ?
Dobb
newsgrouppm
Jul 1, 2012, 3:10:41 PM7/1/12
to
Mais mon expérience dans de grandes entreprises c'est qu'au contraire
tout est fait, grâce à un morcellement des taches, pour que chaque
individu soit facilement remplaçable. Cette organisation est
généralement mis en place par des gens qui ont fait des écoles de
commerce et qui pensent que l'adage "tout bon commercial peut vendre
n'importe quoi" est non seulement vrai mais généralisable à n'importe
quel métier. Il n'y a aucune volonté de retenir qui que ce soit.
Et je ne parle pas d'emploi d'ouvrier, mais de cadres qualifiés.
Mol
Jul 1, 2012, 3:11:54 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 19:13, Le Forgeron a écrit :
> Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore nous fit lire :
>>
>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>>
>> Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
>> un maxi pour chacune des parties.
>
> Sauf que dans le domaine du travail, en dehors d'une Union, le rapport
> est faussé par : si tu veux pas bossé 90h/semaine pour 50€ la semaine, y
> en a plein qui sont là pour prendre ta place et tu dégages.
Exemple quelque peu exagéré en Europe, mettons en Allemagne par exemple,
> Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore nous fit lire :
>>
>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>>
>> Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
>> un maxi pour chacune des parties.
>
> Sauf que dans le domaine du travail, en dehors d'une Union, le rapport
> est faussé par : si tu veux pas bossé 90h/semaine pour 50€ la semaine, y
> en a plein qui sont là pour prendre ta place et tu dégages.
et plutôt significatif du Sri Lanka que de la France. Mais quand bien
même, en quoi te sens tu autorisé à empêcher ce salarié et ce patron de
s'entendre ? Tu noteras qu'au Sri Lanka, ils s'entendent, te font un
doigt d'honneur, et élèvent chacun leur niveau de vie en fabricant des
chaussettes qu'ils te revendent à prix d'or (pour eux), pendant que nous
qui avons les moyens de faire comme l'Allemagne avons décidé de mettre
un salaire minimum, un droit du travail de 11000 pages et un impôt
confiscatoire sur les bénéfices des patrons qui malgré ça réussiraient.
Il est quand même effrayant de voir comment nous, pays incapable
d'équilibrer son budget et de moins d'1% de la population mondiale,
prétendons interdire à des étrangers qui sont d'accord entre eux de le
concrétiser par un contrat, et que ce genre d'interventionnisme se
généralise pour tous les actes privés de la part du gouvernement.
>
> On dit merci les 10% de chômage.
interventionnisme.
newsgrouppm
Jul 1, 2012, 3:12:22 PM7/1/12
to
avoir un toit, et ne pas signer.
Un juste équilibre en quelque sorte...
Vallée
Jul 1, 2012, 3:18:48 PM7/1/12
to
Colonel Kilgore wrote:
|| Entendu à l'instant sur FR3, JC Mailly (syndicat FO) :
||
|| Entendu à l'instant sur FR3, JC Mailly (syndicat FO) :
||
|| "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
|| démocratie".
||
|| Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et
|| démocratie".
||
|| Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit.
Abbé LACORDAIRE.
Philippe
Jul 1, 2012, 3:20:14 PM7/1/12
to
le dimanche 1 juillet 2012 21:02, Dobb a écrit:
>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>
> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
> gagné haut la main !
Encore un qui n'a rien compris a Henry David Thoreau
>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>
> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
> gagné haut la main !
> Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
> Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
> Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
> milices de vous y conformer.
Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
Drole de vision où ce qui harmonise la société (les lois) est vu comme
élément d'oppression alors que ce qui est établi sous rapport de force
(le contrat) est vu comme l'idéal.
Je suppose que Mr est du coté du manche quand un coup de balai est en
route.
newsgrouppm
Jul 1, 2012, 3:23:50 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore a écrit :
> newsgrouppm a pensé très fort :
>
>> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
>> liberté... du plus fort.
>
> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>
Un contrat de travail (et la plupart des autres contrats) n'est pas un
> newsgrouppm a pensé très fort :
>
>> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
>> liberté... du plus fort.
>
> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>
rapprochement offre demande, dans le mesure où le marché n'est pas
centralisé. Un contrat est une transaction négociée grès à grès où la
raison du plus fort (ou de celui qui pense être le plus fort) est la
meilleur.
>
> Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
> du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
> absolue.
>
>
la volonté du plus grand nombre et non répondre aux sollicitation
corporatistes ou lobby. Evidemment, ce n'est pas le cas. Mais l'on a
affaire autre problème qui est le fonctionnement démocratique de nos
institutions.
Philippe
Jul 1, 2012, 3:27:14 PM7/1/12
to
le dimanche 1 juillet 2012 21:02, Dobb a écrit:
> "Philippe" :
>
>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>
> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
> gagné haut la main !
une rousse me dit:
>
>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>
> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
> gagné haut la main !
Contrat: Convention, accord de volontés ayant pour but d'engendrer une
obligation d'une ou de plusieurs personnes envers une ou plusieurs
autres. (Quatre conditions sont nécessaires pour la validité du contrat
: le consentement des parties, la capacité de contracter, un objet
certain, une cause licite.)
La clause licite est justement le respect des lois.
Mol
Jul 1, 2012, 3:33:19 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 21:20, Philippe a écrit :
> le dimanche 1 juillet 2012 21:02, Dobb a écrit:
>
>>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>>
>> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
>> gagné haut la main !
> Encore un qui n'a rien compris a Henry David Thoreau
Ah ? Et tu peux nous expliquer avec quels arguments tu balaies les
> le dimanche 1 juillet 2012 21:02, Dobb a écrit:
>
>>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>>
>> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
>> gagné haut la main !
> Encore un qui n'a rien compris a Henry David Thoreau
implications totalitaristes de ton slogan ?
>
>> Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
>> Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
>> Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
>> milices de vous y conformer.
>
> Montesquieu: De l'esprit des lois. Il y a tout dedans.
>
>
> Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
> aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
Effrayant, en effet. Non, on ne va pas voir des juges qui "disent" la
>> Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
>> Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
>> Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
>> milices de vous y conformer.
>
> Montesquieu: De l'esprit des lois. Il y a tout dedans.
>
>
> Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
> aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
loi, on va voir une autorité qui (dans un pays normal) fait appliquer le
contrat et ses clauses de résolution des litiges. Qui passerait un
contrat avec quelqu'un qui va aller faire intervenir un tiers pour le
réécrire à posteriori ?
>
> Drole de vision où ce qui harmonise la société (les lois)
Nos lois, harmoniser la société ?
Mol
Jul 1, 2012, 3:41:13 PM7/1/12
to
sur ta tête, tu verras que la cause licite est un détail.
Luigi Boccherini
Jul 1, 2012, 4:34:59 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 12:24, Colonel Kilgore a écrit :
> Entendu à l'instant sur FR3, JC Mailly (syndicat FO) :
>
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
> démocratie".
>
> Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
Etét natif? Euh...plutôt avant toute procréation, non?
>
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une question de
> démocratie".
>
> Réfléchissez bien, c'est du totalitarisme à l'état natif.
MarketWorth
Jul 1, 2012, 4:54:27 PM7/1/12
to
Vallée a utilisé son clavier pour écrire :
La loi peut affranchir, la loi peut opprimer, tout dépend de la loi !
L'Abbé Lacordaire a donc dit n'importe quoi sur ce coup là...
--
Ils ne savaient pas où ils étaient,
ils ne savaient pas où ils allaient,
mais inlassablement, ils discutaient de l'itinéraire.
Geoffrey CHAUCER, Onzième conte de Canterbury
L'Abbé Lacordaire a donc dit n'importe quoi sur ce coup là...
--
Ils ne savaient pas où ils étaient,
ils ne savaient pas où ils allaient,
mais inlassablement, ils discutaient de l'itinéraire.
Geoffrey CHAUCER, Onzième conte de Canterbury
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 5:01:33 PM7/1/12
to
newsgrouppm a exprimé avec précision :
Il n'y a pas besoin de lieu centralisé pour que la relation soit
d'offre/demande.
>>
>> Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
>> du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
>> absolue.
>>
> Tout à fait, mais l'état est censé de travailler pour le bien commun par la
> volonté du plus grand nombre et non répondre aux sollicitation corporatistes
> ou lobby. Evidemment, ce n'est pas le cas. Mais l'on a affaire autre problème
> qui est le fonctionnement démocratique de nos institutions.
Pour moi, ce n'est pas "un autre problème", c'est une autre formulation
du même.
Et tu as mis le doigt sur LE point critique : En fait, l'Etat doit
savoir restreindre son pouvoir, même si apparement une "majorité" lui
permet de tout faire, tout changer.
L'outil pour ça, le seul compte tenu des tendances corporatistes, c'est
une constitution forte, claire, et non remise en cause tous les
matins....
Autrement dit : en Europe, on est mal barrés !
> Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore a écrit :
>> newsgrouppm a pensé très fort :
>>
>>> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
>>> liberté... du plus fort.
>>
>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>>
> Un contrat de travail (et la plupart des autres contrats) n'est pas un
> rapprochement offre demande, dans le mesure où le marché n'est pas
> centralisé. Un contrat est une transaction négociée grès à grès où la raison
> du plus fort (ou de celui qui pense être le plus fort) est la meilleur.
Bien sur que si !
>> newsgrouppm a pensé très fort :
>>
>>> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
>>> liberté... du plus fort.
>>
>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>>
> Un contrat de travail (et la plupart des autres contrats) n'est pas un
> rapprochement offre demande, dans le mesure où le marché n'est pas
> centralisé. Un contrat est une transaction négociée grès à grès où la raison
> du plus fort (ou de celui qui pense être le plus fort) est la meilleur.
Il n'y a pas besoin de lieu centralisé pour que la relation soit
d'offre/demande.
>>
>> Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
>> du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
>> absolue.
>>
> Tout à fait, mais l'état est censé de travailler pour le bien commun par la
> volonté du plus grand nombre et non répondre aux sollicitation corporatistes
> ou lobby. Evidemment, ce n'est pas le cas. Mais l'on a affaire autre problème
> qui est le fonctionnement démocratique de nos institutions.
du même.
Et tu as mis le doigt sur LE point critique : En fait, l'Etat doit
savoir restreindre son pouvoir, même si apparement une "majorité" lui
permet de tout faire, tout changer.
L'outil pour ça, le seul compte tenu des tendances corporatistes, c'est
une constitution forte, claire, et non remise en cause tous les
matins....
Autrement dit : en Europe, on est mal barrés !
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 5:01:56 PM7/1/12
to
Il se trouve que Dobb a formulé :
+1
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 5:03:47 PM7/1/12
to
Philippe vient de nous annoncer :
> Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
> aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
> Drole de vision où ce qui harmonise la société (les lois) est vu comme
> élément d'oppression alors que ce qui est établi sous rapport de force
> (le contrat) est vu comme l'idéal.
> Je suppose que Mr est du coté du manche quand un coup de balai est en
> route.
Vous confondez les LOIS (règle de conduite, définissant les limites des
libertés de chacun) et les DECISIONS prise par l'Etat, sous une forme
"législative" - ce qui est un abus de langage.
> Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
> aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
> Drole de vision où ce qui harmonise la société (les lois) est vu comme
> élément d'oppression alors que ce qui est établi sous rapport de force
> (le contrat) est vu comme l'idéal.
> Je suppose que Mr est du coté du manche quand un coup de balai est en
> route.
libertés de chacun) et les DECISIONS prise par l'Etat, sous une forme
"législative" - ce qui est un abus de langage.
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 5:12:47 PM7/1/12
to
Vallée a émis l'idée suivante :
Erreur de compréhension du texte !
Lacordaire parle ici de ces lois "négatives", qui fixent des
interdictions, des limites aux libertés et donc aux actions de chacun :
par exemple, les lois réprimant le vol, ou l'esclavage.
Et pas des soi disant "lois" qui en fait sont des décisions de l'état,
qui imposent des actions à tous : par ex, la récente hausse du smic.
Il faut bien comprendre cette distinction entre les deux types de lois
:
Les premieres garantissent nos libertes.
Les deuxièmes peuvent devenir la porte ouverte vers le totalitarisme,
quand elles restreignent les effets des premieres.
Lacordaire parle ici de ces lois "négatives", qui fixent des
interdictions, des limites aux libertés et donc aux actions de chacun :
par exemple, les lois réprimant le vol, ou l'esclavage.
Et pas des soi disant "lois" qui en fait sont des décisions de l'état,
qui imposent des actions à tous : par ex, la récente hausse du smic.
Il faut bien comprendre cette distinction entre les deux types de lois
:
Les premieres garantissent nos libertes.
Les deuxièmes peuvent devenir la porte ouverte vers le totalitarisme,
quand elles restreignent les effets des premieres.
Dobb
Jul 1, 2012, 5:15:23 PM7/1/12
to
"Philippe" :
> Encore un qui n'a rien compris a Henry David Thoreau
vous étiez petit, vous, hein !
> Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
> aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
Dans notre société, la loi et la décision du juge sont censés
représenter la volonté du corps social. Et ce n'est que dans
cette mesure que la loi et le juge sont acceptés en
remplacement - par exemple - du transport, par le corps
social lui-même, du "contrevenant" (à ce qui est jugé "juste"
par le corps social) jusqu'à l'extrémité du village, attaché
à un pieu et enduit de goudron et de plumes.
Depuis toujours, les humains ont pu constater que la
condition première pour qu'une relation (économique,
mais pas seulement...) fructueuse puisse exister entre
2 individus est le fait de respecter la parole donnée.
Hé bien, le contrat, c'est la parole donnée. Cette
parole donnée est simplement formalisée sous la
forme des contrats qu'on connaît, de telle sorte
qu'elle puisse faire l'objet de constats d'arbitres
extérieurs, notamment de juges, puisque les gens
acceptent (dans la mesure où les décisions du juge
sont réellement le reflet du sentiment du corps
social) la décision du juge. C'est tout.
Un contrat n'est sacré que parce que le corps social
(vous excepté) considère le respect de la parole
donnée comme une valeur essentielle de la vie en
société. Si vous considérez le respect de votre
propre parole comme une "oppression", je vous
suggère de fonder une communauté ne regroupant
que des gens qui ne respectent jamais leur parole,
leurs engagements. Rassurez-vous : elle ressemblera
fort à la France, mais en plus concentré ;-)
> Drole de vision où ce qui harmonise la société (les lois) est vu comme
> élément d'oppression alors que ce qui est établi sous rapport de force
> (le contrat) est vu comme l'idéal.
Un contrat est établi sous un rapport de force, et c'est
valable pour les 2 parties : ça s'appelle l'équilibre de
la terreur. Si M. Untel m'offre un contrat peu avantageux
en espérant me terroriser, hé bien, c'est très simple, j'irai
signer un contrat avec son concurrent, ce qui va terroriser
M. Untel.
La loi n'est pas un équilibre : c'est un monopole étatique
de la terreur. Monopole d'autant plus puissant que l'Etat
a pris soin, face à ses milices, de désarmer la population,
dont les actes sont son seul contre-pouvoir.
Dobb
> Encore un qui n'a rien compris a Henry David Thoreau
> Montesquieu: De l'esprit des lois. Il y a tout dedans.
Décidément, vous êtes tombé dans l'étatisme botté quand
vous étiez petit, vous, hein !
> Et que se passe-t-il si il y a un litige lié a un contrat? Il faut
> aller voir des juges qui eux "disent" la loi....
représenter la volonté du corps social. Et ce n'est que dans
cette mesure que la loi et le juge sont acceptés en
remplacement - par exemple - du transport, par le corps
social lui-même, du "contrevenant" (à ce qui est jugé "juste"
par le corps social) jusqu'à l'extrémité du village, attaché
à un pieu et enduit de goudron et de plumes.
Depuis toujours, les humains ont pu constater que la
condition première pour qu'une relation (économique,
mais pas seulement...) fructueuse puisse exister entre
2 individus est le fait de respecter la parole donnée.
Hé bien, le contrat, c'est la parole donnée. Cette
parole donnée est simplement formalisée sous la
forme des contrats qu'on connaît, de telle sorte
qu'elle puisse faire l'objet de constats d'arbitres
extérieurs, notamment de juges, puisque les gens
acceptent (dans la mesure où les décisions du juge
sont réellement le reflet du sentiment du corps
social) la décision du juge. C'est tout.
Un contrat n'est sacré que parce que le corps social
(vous excepté) considère le respect de la parole
donnée comme une valeur essentielle de la vie en
société. Si vous considérez le respect de votre
propre parole comme une "oppression", je vous
suggère de fonder une communauté ne regroupant
que des gens qui ne respectent jamais leur parole,
leurs engagements. Rassurez-vous : elle ressemblera
fort à la France, mais en plus concentré ;-)
> Drole de vision où ce qui harmonise la société (les lois) est vu comme
> élément d'oppression alors que ce qui est établi sous rapport de force
> (le contrat) est vu comme l'idéal.
valable pour les 2 parties : ça s'appelle l'équilibre de
la terreur. Si M. Untel m'offre un contrat peu avantageux
en espérant me terroriser, hé bien, c'est très simple, j'irai
signer un contrat avec son concurrent, ce qui va terroriser
M. Untel.
La loi n'est pas un équilibre : c'est un monopole étatique
de la terreur. Monopole d'autant plus puissant que l'Etat
a pris soin, face à ses milices, de désarmer la population,
dont les actes sont son seul contre-pouvoir.
Dobb
Moi-JM
Jul 1, 2012, 5:38:51 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 21:12, newsgrouppm a écrit :
>
> Oui, parfois il faut choisir entre signer un contrat pour manger et
> avoir un toit, et ne pas signer.
>
> Un juste équilibre en quelque sorte...
>
+1 :-)
>
> Oui, parfois il faut choisir entre signer un contrat pour manger et
> avoir un toit, et ne pas signer.
>
> Un juste équilibre en quelque sorte...
>
Moi-JM
Jul 1, 2012, 5:38:59 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 16:16, Volkin a écrit :
> (sur quoi en fait ?)
A mon avis peut-être, sur les conventions collectives qui selon ce
syndicaliste sont primordiales.
d’où son : "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
question de démocratie".
Souvent les conventions, textes négociés, vont au delà du code du
travail; Jamais en deçà. La convention complète la loi écrite dans le
code du travail.
Il est normalement interdit d’établir un contrat de travail hors
convention, quand il en existe une.
Il faut bien comprendre qu'historiquement, la convention collective fut
l’instrument de lutte et d’amélioration de la condition salariale, en
opposition au contrat de travail qui caractérisait l’impuissance du
salarié à négocier seul, d’égal à égal, avec un employeur économiquement
maître du jeu.
> (sur quoi en fait ?)
A mon avis peut-être, sur les conventions collectives qui selon ce
syndicaliste sont primordiales.
d’où son : "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
question de démocratie".
Souvent les conventions, textes négociés, vont au delà du code du
travail; Jamais en deçà. La convention complète la loi écrite dans le
code du travail.
Il est normalement interdit d’établir un contrat de travail hors
convention, quand il en existe une.
Il faut bien comprendre qu'historiquement, la convention collective fut
l’instrument de lutte et d’amélioration de la condition salariale, en
opposition au contrat de travail qui caractérisait l’impuissance du
salarié à négocier seul, d’égal à égal, avec un employeur économiquement
maître du jeu.
Moi-JM
Jul 1, 2012, 5:48:17 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 23:12, Colonel Kilgore a écrit :
>
>> Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le
>> maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui
>> affranchit.
>
>> Abbé LACORDAIRE.
>
> Erreur de compréhension du texte !
>
> Lacordaire parle ici de ces lois "négatives", qui fixent des
> interdictions, des limites aux libertés et donc aux actions de chacun :
> par exemple, les lois réprimant le vol, ou l'esclavage.
>
> Et pas des soi disant "lois" qui en fait sont des décisions de l'état,
> qui imposent des actions à tous : par ex, la récente hausse du smic.
>
> Il faut bien comprendre cette distinction entre les deux types de lois :
>
> Les premieres garantissent nos libertes.
> Les deuxièmes peuvent devenir la porte ouverte vers le totalitarisme,
> quand elles restreignent les effets des premieres.
>
>
Mais la loi qui interdit l'esclavage est une "décision" de l'état qui
>
>> Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le
>> maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui
>> affranchit.
>
>> Abbé LACORDAIRE.
>
> Erreur de compréhension du texte !
>
> Lacordaire parle ici de ces lois "négatives", qui fixent des
> interdictions, des limites aux libertés et donc aux actions de chacun :
> par exemple, les lois réprimant le vol, ou l'esclavage.
>
> Et pas des soi disant "lois" qui en fait sont des décisions de l'état,
> qui imposent des actions à tous : par ex, la récente hausse du smic.
>
> Il faut bien comprendre cette distinction entre les deux types de lois :
>
> Les premieres garantissent nos libertes.
> Les deuxièmes peuvent devenir la porte ouverte vers le totalitarisme,
> quand elles restreignent les effets des premieres.
>
>
est en corrélation, avec celle qui défini une rémunération obligatoire
et minimale, pour tout travail.
On ne peut jamais opposer l'une à l'autre !
Moi-JM
Jul 1, 2012, 5:52:18 PM7/1/12
to
Le 01/07/2012 21:11, Mol a écrit :
> un droit du travail de 11000 pages
Code du travail - 2012
Auteur(s) : Collectif Dalloz
Editeur : Dalloz
Nombre de pages : 3371 pages
Date de parution : 04/04/2012 (74e édition)
Et non pas 11000 Pages :-)
Colonel Kilgore
Jul 1, 2012, 5:59:57 PM7/1/12
to
Moi-JM a pensé très fort :
Si. Elle sont d'essence très différente.
Il faut passer un peu de temps à y réfléchir.
L'une est d'interdiction, l'autre d'obligation.
Le mécanisme n'est pas du tout le même.
La plupart des libertés majeures sont garanties par des interdiction
(de tuer, de voler, etc...)
Il faut passer un peu de temps à y réfléchir.
L'une est d'interdiction, l'autre d'obligation.
Le mécanisme n'est pas du tout le même.
La plupart des libertés majeures sont garanties par des interdiction
(de tuer, de voler, etc...)
MarketWorth
Jul 1, 2012, 6:38:28 PM7/1/12
to
Moi-JM avait prétendu :
Vous comparez un bouquin sur papier bible imprimé en corps 7 et les
documents .pdf du site LegiFrance...
Jetez un coup d'oeuil et vous verrez rapidement qu'il n'y a aucun moyen
pour un patron de connaître entièrement la législation française du
travail telle qu'il est censé l'appliquer.
J'ai eu affaire à ça, et je peux vous dire que dès que les syndicats,
qui n'en connaissent évidemment pas plus, peuvent en tirer absolument
tout ce qu'ils veulent, et tous les prétextes de grève, imaginables ou
non. Très mauvais souvenirs...
documents .pdf du site LegiFrance...
Jetez un coup d'oeuil et vous verrez rapidement qu'il n'y a aucun moyen
pour un patron de connaître entièrement la législation française du
travail telle qu'il est censé l'appliquer.
J'ai eu affaire à ça, et je peux vous dire que dès que les syndicats,
qui n'en connaissent évidemment pas plus, peuvent en tirer absolument
tout ce qu'ils veulent, et tous les prétextes de grève, imaginables ou
non. Très mauvais souvenirs...
Volkin
Jul 1, 2012, 6:45:14 PM7/1/12
to
Donc, l'idée est la suivante : colonel traduit
"Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
question de démocratie"
par
question de démocratie"
"Je ne veux pas que le contrat remplace la convention collective, c'est
une question de démocratie"
puis par "Je veux que la convention collective remplace le contrat"
puis enfin par "Je veux que la loi remplace le contrat"
loi étant égale à état on arrive au totalitarisme, bien sur.
Totalitarisme étant automatiquement totalitarisme de gauche
(Russie des bolchevik et pas Singapour) le colonel est effrayé.
C'est bien ça ?
En fait, les conventions collectives existaient pendant les trente
glorieuses sans que ça gène, non ?
Philippe
Jul 1, 2012, 11:51:09 PM7/1/12
to
le dimanche 1 juillet 2012 23:38, Moi-JM a écrit:
> Souvent les conventions, textes négociés, vont au delà du code du
> travail; Jamais en deçà. La convention complète la loi écrite dans le
> code du travail.
C'est uniquement parce que la loi l'interdit: pas de convention
> Souvent les conventions, textes négociés, vont au delà du code du
> travail; Jamais en deçà. La convention complète la loi écrite dans le
> code du travail.
collective ou bien de contrat individuel restrictif comparé a la loi
> Il est normalement interdit d’établir un contrat de travail hors
> convention, quand il en existe une.
> Il faut bien comprendre qu'historiquement, la convention collective
> fut l’instrument de lutte et d’amélioration de la condition salariale,
> en opposition au contrat de travail qui caractérisait l’impuissance du
> salarié à négocier seul, d’égal à égal, avec un employeur
> économiquement maître du jeu.
accords collectifs plus restrictif que les lois... La fin de la
protection de l'état sur les droits des salariés. Salauds de pauvres qui
veulent un salaire et des conditions décentes!
Il faut noter que, en cas de d'accord collectifs, la convention ne
s'applique plus s'il en existe une. En cas de dénonciation dans une
entreprise, sauf accord dans les 15 mois, c'est un retour a la
convention collective ou au simple code du travail (ou un autre code
dans certains branches: code marine marchande ou de l'aviation civile
par exemple )
En fait, une fois de plus certains prêchent pour la liberté du renard
dans le poulailler.
Colonel Kilgore
Jul 2, 2012, 12:59:42 AM7/2/12
to
Volkin a formulé la demande :
> Donc, l'idée est la suivante : colonel traduit
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
> question de démocratie"
> par
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la convention collective, c'est une
> question de démocratie"
> puis par "Je veux que la convention collective remplace le contrat"
> puis enfin par "Je veux que la loi remplace le contrat"
> loi étant égale à état on arrive au totalitarisme, bien sur.
Non, je ne pense pas une seconde aux conventions collectives.
Au départ, elles sont négociées. Après, il y aurait beaucoup à dire,
mais au moins au départ elles sont négociées.
Mailly a bient dit "loi", et pas autre chose.
La "loi", est imposée.
> Totalitarisme étant automatiquement totalitarisme de gauche
> (Russie des bolchevik et pas Singapour) le colonel est effrayé.
Non.
Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
La liberté n'est ni de droite, ni de gauche.
Surtout en matière économique : Entre le programme économique de Marine
Le Pen, et celui de Melenchon, il n'y a pas grande différence !
> Donc, l'idée est la suivante : colonel traduit
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
> question de démocratie"
> par
> "Je ne veux pas que le contrat remplace la convention collective, c'est une
> question de démocratie"
> puis par "Je veux que la convention collective remplace le contrat"
> puis enfin par "Je veux que la loi remplace le contrat"
> loi étant égale à état on arrive au totalitarisme, bien sur.
Au départ, elles sont négociées. Après, il y aurait beaucoup à dire,
mais au moins au départ elles sont négociées.
Mailly a bient dit "loi", et pas autre chose.
La "loi", est imposée.
> Totalitarisme étant automatiquement totalitarisme de gauche
> (Russie des bolchevik et pas Singapour) le colonel est effrayé.
Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
La liberté n'est ni de droite, ni de gauche.
Surtout en matière économique : Entre le programme économique de Marine
Le Pen, et celui de Melenchon, il n'y a pas grande différence !
Moi-JM
Jul 2, 2012, 1:40:05 AM7/2/12
to
Le 01/07/2012 23:59, Colonel Kilgore a écrit :
> Moi-JM a pensé très fort :
>> Le 01/07/2012 23:12, Colonel Kilgore a écrit :
>
>>>
>>>> Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le
>>>> maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui
>>>> affranchit.
>>>
>>>> Abbé LACORDAIRE.
>>>
>>> Erreur de compréhension du texte !
>>>
>>> Lacordaire parle ici de ces lois "négatives", qui fixent des
>>> interdictions, des limites aux libertés et donc aux actions de chacun :
>>> par exemple, les lois réprimant le vol, ou l'esclavage.
>>>
>>> Et pas des soi disant "lois" qui en fait sont des décisions de l'état,
>>> qui imposent des actions à tous : par ex, la récente hausse du smic.
>>>
>>> Il faut bien comprendre cette distinction entre les deux types de lois :
>>>
>>> Les premieres garantissent nos libertes.
>>> Les deuxièmes peuvent devenir la porte ouverte vers le totalitarisme,
>>> quand elles restreignent les effets des premieres.
>>>
>> Mais la loi qui interdit l'esclavage est une "décision" de l'état qui
>> est en corrélation, avec celle qui défini une rémunération obligatoire
>> et minimale, pour tout travail.
>> On ne peut jamais opposer l'une à l'autre !
>
> Si. Elle sont d'essence très différente.
Ah bon.
> Moi-JM a pensé très fort :
>> Le 01/07/2012 23:12, Colonel Kilgore a écrit :
>
>>>
>>>> Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le
>>>> maître et le serviteur, c'est la liberté qui opprime et la loi qui
>>>> affranchit.
>>>
>>>> Abbé LACORDAIRE.
>>>
>>> Erreur de compréhension du texte !
>>>
>>> Lacordaire parle ici de ces lois "négatives", qui fixent des
>>> interdictions, des limites aux libertés et donc aux actions de chacun :
>>> par exemple, les lois réprimant le vol, ou l'esclavage.
>>>
>>> Et pas des soi disant "lois" qui en fait sont des décisions de l'état,
>>> qui imposent des actions à tous : par ex, la récente hausse du smic.
>>>
>>> Il faut bien comprendre cette distinction entre les deux types de lois :
>>>
>>> Les premieres garantissent nos libertes.
>>> Les deuxièmes peuvent devenir la porte ouverte vers le totalitarisme,
>>> quand elles restreignent les effets des premieres.
>>>
>> Mais la loi qui interdit l'esclavage est une "décision" de l'état qui
>> est en corrélation, avec celle qui défini une rémunération obligatoire
>> et minimale, pour tout travail.
>> On ne peut jamais opposer l'une à l'autre !
>
> Si. Elle sont d'essence très différente.
Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
> Il faut passer un peu de temps à y réfléchir.
> L'une est d'interdiction, l'autre d'obligation.
> Le mécanisme n'est pas du tout le même.
> La plupart des libertés majeures sont garanties par des interdiction (de
> tuer, de voler, etc...)
>
>
Ceci pour ne pas les réduire à des voeux pieux et séparer la loi de la
religion.
Les "libertés majeures" ne tombent pas du ciel ! :-)
Mol
Jul 2, 2012, 3:20:53 AM7/2/12
to
Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
de salaire minimum légal ?
Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
catastrophiquement rétrogrades...
> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>
Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>
comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
de salaire minimum légal ?
Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
catastrophiquement rétrogrades...
Volkin
Jul 2, 2012, 5:14:08 AM7/2/12
to
Colonel Kilgore wrote:
> Volkin a formulé la demande :
>
>> Donc, l'idée est la suivante : colonel traduit
>> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
>> question de démocratie"
>> par
>> "Je ne veux pas que le contrat remplace la convention collective,
>> c'est une question de démocratie"
>> puis par "Je veux que la convention collective remplace le contrat"
>> puis enfin par "Je veux que la loi remplace le contrat"
>> loi étant égale à état on arrive au totalitarisme, bien sur.
>
> Non, je ne pense pas une seconde aux conventions collectives.
> Au départ, elles sont négociées. Après, il y aurait beaucoup à dire,
> mais au moins au départ elles sont négociées.
>
> Mailly a bient dit "loi", et pas autre chose.
> La "loi", est imposée.
Oui, et heureusement.
> Volkin a formulé la demande :
>
>> Donc, l'idée est la suivante : colonel traduit
>> "Je ne veux pas que le contrat remplace la loi, c'est une
>> question de démocratie"
>> par
>> "Je ne veux pas que le contrat remplace la convention collective,
>> c'est une question de démocratie"
>> puis par "Je veux que la convention collective remplace le contrat"
>> puis enfin par "Je veux que la loi remplace le contrat"
>> loi étant égale à état on arrive au totalitarisme, bien sur.
>
> Non, je ne pense pas une seconde aux conventions collectives.
> Au départ, elles sont négociées. Après, il y aurait beaucoup à dire,
> mais au moins au départ elles sont négociées.
>
> Mailly a bient dit "loi", et pas autre chose.
> La "loi", est imposée.
Personnellement je trouve que le bon développement d'une société
nécessite des phases alternatives de totalitarisme et de démocratie
pour corriger des excès respectif. (Et en situation de crise le
totalitarisme est même indispensable)
Mais que les lois soient négociés (Mailly, Melanchon ou Le Pen
ont le droit voire devoir de faire des propositions) ou imposés
par un dictateur ils sont indispensables.
Une société de non-loi, ça ne fonctionne pas.
Alabenne
Jul 2, 2012, 5:37:45 AM7/2/12
to
"Philippe" <spam...@ailleurs.net> a écrit dans le message de news:
jspknj$7qf$1...@dont-email.me...
|
| La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
| choisissez votre camp.
| La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
la loi aime bien se donner le beau rôle, en faisant croire au contraire
de ce qu'elle fait en réalité.
Un fait devrait vous mettre la puce à l'oreille : la loi est rédigée par
des forts.
Alabenne
Jul 2, 2012, 6:07:52 AM7/2/12
to
"newsgrouppm" <newsgrouppm...@free.fr> a écrit dans le message
de news: 4ff0a115$0$1729$426a...@news.free.fr...
| Oui, parfois il faut choisir entre signer un contrat pour manger et
| avoir un toit, et ne pas signer.
|
| Un juste équilibre en quelque sorte...
|
http://www.jdlf.com/lesfables/livrei/leloupetlechien
Choisis ton camp, camarade !
Alabenne
Jul 2, 2012, 6:11:39 AM7/2/12
to
"Moi-JM" <M...@Mail.fr> a écrit dans le message de news:
jsqgqf$s8s$2...@speranza.aioe.org...
| Le 01/07/2012 21:11, Mol a écrit :
| > un droit du travail de 11000 pages
|
| Code du travail - 2012
|
| Auteur(s) : Collectif Dalloz
| Editeur : Dalloz
|
| Nombre de pages : 3371 pages
| Date de parution : 04/04/2012 (74e édition)
|
oui mais écrit très petit.
| > un droit du travail de 11000 pages
|
| Code du travail - 2012
|
| Auteur(s) : Collectif Dalloz
| Editeur : Dalloz
|
| Nombre de pages : 3371 pages
| Date de parution : 04/04/2012 (74e édition)
|
Faut une loupe pour pouvoir lire.
Philippe
Jul 2, 2012, 6:32:09 AM7/2/12
to
le lundi 2 juillet 2012 11:14, Volkin a écrit:
> Personnellement je trouve que le bon développement d'une société
> nécessite des phases alternatives de totalitarisme et de démocratie
> pour corriger des excès respectif. (Et en situation de crise le
> totalitarisme est même indispensable)
Tous les régimes totalitaires ont laissés des économies dévastées et
> Personnellement je trouve que le bon développement d'une société
> nécessite des phases alternatives de totalitarisme et de démocratie
> pour corriger des excès respectif. (Et en situation de crise le
> totalitarisme est même indispensable)
seule une société démocratique arrive a donner l'instruction nécessaire
au développement a chacun de ses citoyens et un espace de propérité tout
aussi indispensable pour avoir des résultats durables .
Il y a bien eu des réussites industrielles dans des régimes totalitaires
(Japon pe) mais les tares liées a la fuite en avant guerrière ont tout
détruit ce qui nous ramène au point de départ.
Les pays d'Amérique latine ne sont devenus prospères que lorsque la
démocratie a permis la promulgation de lois sociales contraignantes pour
les entreprises. Avant, c'était le pillage avec tous les fruits du
travail pour les entreprises qui ensuite laissaient quelques miettes aux
corrompus.
Cette façon de piller se passe aujourd'hui en Afrique.
Moi-JM
Jul 2, 2012, 11:39:51 AM7/2/12
to
France !
Dans ces pays, Les partenaires sociaux fixent un salaire minimum (ou dit
de démarrage), région par région et secteur par secteur.
Chaque pays démocratiques s'organisent et légifèrent en fonction de ses
particularités historiques et de ses traditions, c'est en cela qu'ils
sont ... démocratiques.
finesse
Jul 2, 2012, 11:45:50 AM7/2/12
to
"Moi-JM" <M...@Mail.fr> a écrit dans le message de news:
> Le 02/07/2012 09:20, Mol a écrit :
>> Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
>>> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
>>> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>>>
>>
>> Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
>> comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
>> de salaire minimum légal ?
>>
>> Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
>> catastrophiquement rétrogrades...
>
> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en
> France !
oui car ils sont représentatifs. En France comme ils ne sont pas
>> Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
>>> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
>>> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>>>
>>
>> Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
>> comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
>> de salaire minimum légal ?
>>
>> Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
>> catastrophiquement rétrogrades...
>
> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en
> France !
représentatifs car trop délirants et politisés, ils sont obligés de faire
des grèves dures pour obtenir trois fois rien.En Allemagne il suffit qu'il
menace d'un petit blocage alors tout le monde s'assied autour de la table et
cherche la meilleure solution.
SRV
Jul 2, 2012, 12:01:43 PM7/2/12
to
Moi-JM a utilisé son clavier pour écrire :
individus ; c'est leur boulot.
Sauf que ... ils défendent un minimum de personnes, toutes
principalement privilégiées par les dispositions de l'Etat.
A peine 8% de la population peuvent bloquer tout le pays.
> Chaque pays démocratiques s'organisent et légifèrent en fonction de ses
> particularités historiques et de ses traditions, c'est en cela qu'ils sont
> ... démocratiques.
Sur ce plan, ya rien de démocratique en France.
Rappel : Demos le peuple, Cratie le pouvoir
Quand 8% peuvent bloquer quasi 100% du pays, elle est où la démocratie
?
Quand des prof font grève (précision : grève sur leurs jours de cours
:-) et que les parents doivent se démerder pour faire garder les
gamins, où sont les intérêts du peuple ?
etc etc ...
> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en France
Et oui , en France les syndicats représentent et defendent des
individus ; c'est leur boulot.
Sauf que ... ils défendent un minimum de personnes, toutes
principalement privilégiées par les dispositions de l'Etat.
A peine 8% de la population peuvent bloquer tout le pays.
> Chaque pays démocratiques s'organisent et légifèrent en fonction de ses
> particularités historiques et de ses traditions, c'est en cela qu'ils sont
> ... démocratiques.
Rappel : Demos le peuple, Cratie le pouvoir
Quand 8% peuvent bloquer quasi 100% du pays, elle est où la démocratie
?
Quand des prof font grève (précision : grève sur leurs jours de cours
:-) et que les parents doivent se démerder pour faire garder les
gamins, où sont les intérêts du peuple ?
etc etc ...
Mol
Jul 2, 2012, 12:03:26 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 17:39, Moi-JM écrivit :
> Dans ces pays, Les partenaires sociaux fixent un salaire minimum (ou dit
> de démarrage), région par région et secteur par secteur.
Ben oui. Les parties prenantes s'entendent sur un contrat au lieu de se
voir imposer une loi. C'est bien de cela qu'on discute, non ?
> Le 02/07/2012 09:20, Mol a écrit :
>> Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
>>> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
>>> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>>>
>>
>> Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
>> comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
>> de salaire minimum légal ?
>>
>> Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
>> catastrophiquement rétrogrades...
>
> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en
> France !
Pas du tout. Ils sont plus sensés, mais certainement pas plus puissants.
>> Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
>>> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
>>> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>>>
>>
>> Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
>> comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
>> de salaire minimum légal ?
>>
>> Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
>> catastrophiquement rétrogrades...
>
> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en
> France !
> Dans ces pays, Les partenaires sociaux fixent un salaire minimum (ou dit
> de démarrage), région par région et secteur par secteur.
voir imposer une loi. C'est bien de cela qu'on discute, non ?
Marauder
Jul 2, 2012, 12:26:28 PM7/2/12
to
"Alabenne" :
> (...]
"On pompe la force des forts jusqu'a l'epsilon juste en deca,
du moment ou ces forts coulent,
et ou ils ne sauraient plus nous tracter,
nous les faibles redacteurs des lois.
Lois qui sont dites "posiives",
pour soi disant temperer,
il faut qd meme le rappeler,
les lois de "la nature".
La nature ne s'embarassant pas d'ecritures diverses
- cf le "code du travail" par exemple -.
> (...]
> Un fait devrait vous mettre la puce à l'oreille : la loi est rédigée par
> des forts.
J'imagine (deja ?) le preanbule des lois redige par les faibles :
> des forts.
"On pompe la force des forts jusqu'a l'epsilon juste en deca,
du moment ou ces forts coulent,
et ou ils ne sauraient plus nous tracter,
nous les faibles redacteurs des lois.
Lois qui sont dites "posiives",
pour soi disant temperer,
il faut qd meme le rappeler,
les lois de "la nature".
La nature ne s'embarassant pas d'ecritures diverses
- cf le "code du travail" par exemple -.
Moi-JM
Jul 2, 2012, 12:42:32 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 17:45, finesse a écrit :
> "Moi-JM" <M...@Mail.fr> a écrit dans le message de news:
> jssfc6$e28$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 02/07/2012 09:20, Mol a écrit :
>>> Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
>>>> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
>>>> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>>>>
>>>
>>> Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
>>> comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
>>> de salaire minimum légal ?
>>>
>>> Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
>>> catastrophiquement rétrogrades...
>>
>> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en
>> France !
>
> oui car ils sont représentatifs. En France comme ils ne sont pas
> représentatifs car trop délirants et politisés, ils sont obligés de faire
Ce que je voulais écrire c'est qu'il me semble que la France est le pays
> "Moi-JM" <M...@Mail.fr> a écrit dans le message de news:
> jssfc6$e28$1...@speranza.aioe.org...
>> Le 02/07/2012 09:20, Mol a écrit :
>>> Le 02/07/2012 07:40, Moi-JM écrivit :
>>>> Perso, je comprend le salaire minimum légal comme la condition pratique
>>>> de l'interdiction constitutionnelle de l'esclavage.
>>>>
>>>
>>> Alors comment expliques-tu que l'esclavage ne prospère pas dans les pays
>>> comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc., qui n'ont pas
>>> de salaire minimum légal ?
>>>
>>> Pays qui, on le sait, ont une économie et des conditions sociales
>>> catastrophiquement rétrogrades...
>>
>> Dans les pays que vous citez, les syndicats sont plus puissants qu'en
>> France !
>
> oui car ils sont représentatifs. En France comme ils ne sont pas
> représentatifs car trop délirants et politisés, ils sont obligés de faire
le moins syndiqué de l’Union européenne.
Si les syndicats sont peux représentatifs en France c'est peut-être que
les travailleurs y sont "individualistes" ?
> des grèves dures pour obtenir trois fois rien.En Allemagne il suffit qu'il
> menace d'un petit blocage alors tout le monde s'assied autour de la table et
> cherche la meilleure solution.
>
Et le taux de syndicalisation y est bien plus important qu'en France.
Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
Mol
Jul 2, 2012, 12:49:54 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
C'est une question non de puissance, mais de responsabilité. Pas
simplement au sens de ne pas entreprendre d'actions farfelues pour se
faire mousser, mais au sens de se faire destituer par ceux devant
lesquels on est responsable quand on fait des fautes.
Moi-JM
Jul 2, 2012, 12:50:46 PM7/2/12
to
Elle est en proportion de la puissance des Syndicats qui ont une masse
suffisantes d’adhérents pour faire le poids et faire appliquer une
convention collective négociée.
En France ou les travailleurs sont "individualistes" et les syndicats
faibles, c'est le parlement qui légifère sur le salaire minimal.
C'est ce que je voulais dire en écrivant :
Chaque pays démocratiques s'organisent et légifèrent en fonction de ses
particularités historiques et de ses traditions...
Mol
Jul 2, 2012, 1:24:05 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 18:50, Moi-JM a écrit :
> Cette capacité à "l’entente" ne tombe pas du ciel !
Pourquoi ? Il me semble que l'anomalie, c'est plutôt l'incapacité de
> Cette capacité à "l’entente" ne tombe pas du ciel !
négocier et la volonté systématique d'user du pouvoir de nuisance.
> Elle est en proportion de la puissance des Syndicats qui ont une masse
> suffisantes d’adhérents pour faire le poids et faire appliquer une
> convention collective négociée.
adhérents.
> En France ou les travailleurs sont "individualistes" et les syndicats
> faibles, c'est le parlement qui légifère sur le salaire minimal.
Moi-JM
Jul 2, 2012, 1:46:22 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 18:49, Mol a écrit :
> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>
> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>
Date svp ?
> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>
> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>
Vous fantasmez à mon avis. Les syndicats en France ils sont tous,
toujours divisés.
> C'est une question non de puissance, mais de responsabilité. Pas
> simplement au sens de ne pas entreprendre d'actions farfelues pour se
> faire mousser, mais au sens de se faire destituer par ceux devant
> lesquels on est responsable quand on fait des fautes.
>
gouvernements (de droite ou de gauche). Les gouvernements sont emmerdés
par la faiblesse réelle des Syndicats en France et le taux
extraordinairement bas de syndicalisation; C'est un problème !
Alors, de temps en temps, pour montrer qu'ils existent encore, les
Syndicats sponsorisés par les impôts, sont placés sur le devant de la
scène médiatique mais les effets réelles de leurs "mots d'ordres" sont
faibles.
Le vrai problème en France, c'est :
- le risque de la perte de contrôle par les syndicats de mouvements
sociaux spontanés et violents.
- L'incapacité à faire de la négociation un élément intrinsèque de
l'activité syndicale, situation dans laquelle les syndicats patronaux
ont aussi une part de responsabilité.
Dever
Jul 2, 2012, 1:55:57 PM7/2/12
to
"Moi-JM" <M...@Mail.fr> a écrit:
> Les gouvernements sont emmerdés par la faiblesse réelle des Syndicats en
> France et le taux extraordinairement bas de syndicalisation; C'est un
> problème !
Moi-JM
Jul 2, 2012, 1:58:50 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 19:24, Mol a écrit :
> Le 02/07/2012 18:50, Moi-JM a écrit :
>> Cette capacité à "l’entente" ne tombe pas du ciel !
>
> Pourquoi ? Il me semble que l'anomalie, c'est plutôt l'incapacité de
> négocier et la volonté systématique d'user du pouvoir de nuisance.
>
:-)
> Le 02/07/2012 18:50, Moi-JM a écrit :
>> Cette capacité à "l’entente" ne tombe pas du ciel !
>
> Pourquoi ? Il me semble que l'anomalie, c'est plutôt l'incapacité de
> négocier et la volonté systématique d'user du pouvoir de nuisance.
>
Parce que rien ne tombe du ciel (sauf phénomène naturel) et qu'en
négociation, on n'est pas chez les bisous-nounours. :-)
>> Elle est en proportion de la puissance des Syndicats qui ont une masse
>> suffisantes d’adhérents pour faire le poids et faire appliquer une
>> convention collective négociée.
>
> Allons, le pouvoir de nuisance fait bien plus le poids que la masse des
> adhérents.
Dans les pays comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc.
Je pense que les syndicats sont *réellement* puissants.
>
>> En France ou les travailleurs sont "individualistes" et les syndicats
>> faibles, c'est le parlement qui légifère sur le salaire minimal.
>
> Et s'il s'abstenait de le faire ? Qui serait lésé ?
>
>
http://fr.wikipedia.org/wiki/Du_contrat_social
Dever
Jul 2, 2012, 2:09:18 PM7/2/12
to
"Moi-JM" <M...@Mail.fr> a écrit:
> Dans les pays comme l'Allemagne, la Suisse, la Finlande, la Suède, etc. Je
> pense que les syndicats sont *réellement* puissants.
syndicats des pays que vous citez et celui des Français.
UBUjean-jacques viala
Jul 2, 2012, 2:30:52 PM7/2/12
to
On Sun, 01 Jul 2012 17:30:07 +0200, Colonel Kilgore
<colonel...@neuf.fr> wrote:
>On atteint le coeur du sujet, là...
>
>Car en réalité, dans le cas du travail, la loi ne protège en général
>pas les faibles : Elle protège les intérets de catégories, qui
>éventuellement disposent de la majorité politique pour soutenir ces
>intérets.
ça c'st le cas de la démocratie avec un homme majeur une voix.
une theocratie pourrait avoir une vision trés differente.
(y compris une théocratie communiste)
>
le problème c'st que les experiences passées prouvent que ça marche pas
comme ça.
en fait, tout a toujours trés mal marché.
--
UBU
C'est en fanfare, le torse bombé et le verbe tranchant, que De gaulle
a choisi de déposer les armes.
Raoul Girardet
<colonel...@neuf.fr> wrote:
>On atteint le coeur du sujet, là...
>
>Car en réalité, dans le cas du travail, la loi ne protège en général
>pas les faibles : Elle protège les intérets de catégories, qui
>éventuellement disposent de la majorité politique pour soutenir ces
>intérets.
ça c'st le cas de la démocratie avec un homme majeur une voix.
une theocratie pourrait avoir une vision trés differente.
(y compris une théocratie communiste)
>
le problème c'st que les experiences passées prouvent que ça marche pas
comme ça.
en fait, tout a toujours trés mal marché.
--
UBU
C'est en fanfare, le torse bombé et le verbe tranchant, que De gaulle
a choisi de déposer les armes.
Raoul Girardet
UBUjean-jacques viala
Jul 2, 2012, 2:30:52 PM7/2/12
to
On Sun, 01 Jul 2012 19:13:31 +0200, Le Forgeron <lefor...@free.fr>
wrote:
>Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore nous fit lire :
>>
>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>>
>> Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
>> un maxi pour chacune des parties.
>
>Sauf que dans le domaine du travail, en dehors d'une Union, le rapport
>est faussé par : si tu veux pas bossé 90h/semaine pour 50€ la semaine, y
>en a plein qui sont là pour prendre ta place et tu dégages.
ah c'st parce que le pays a ouvert ses frontiéres aux ouvriers du tiers
monde.
catastrophe.
>
>On dit merci les 10% de chômage.
>
>L'équilibre n'était possible que dans les années 60... c'est fini.
essayions de retrouver les conditions de ces années, hein?
par exemple en limitant les importations de toutes sortes.
wrote:
>Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore nous fit lire :
>>
>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même chose.
>>
>> Dans ce type de relation, les forces sont relatives : il y a un mini et
>> un maxi pour chacune des parties.
>
>Sauf que dans le domaine du travail, en dehors d'une Union, le rapport
>est faussé par : si tu veux pas bossé 90h/semaine pour 50€ la semaine, y
>en a plein qui sont là pour prendre ta place et tu dégages.
ah c'st parce que le pays a ouvert ses frontiéres aux ouvriers du tiers
monde.
catastrophe.
>
>On dit merci les 10% de chômage.
>
>L'équilibre n'était possible que dans les années 60... c'est fini.
essayions de retrouver les conditions de ces années, hein?
par exemple en limitant les importations de toutes sortes.
Alabenne
Jul 2, 2012, 2:35:33 PM7/2/12
to
"Marauder" <mara...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
jssi3h$lrb$1...@speranza.aioe.org...
clavier pâteux d' aujourd'hui, indique clairement que tu as trop
arrosé la victoire de l'Espagne hier soir, et que tu es spagnol.
Olé.
Mol
Jul 2, 2012, 3:08:13 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 19:46, Moi-JM a écrit :
> Le 02/07/2012 18:49, Mol a écrit :
>> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>>
>> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
>> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>>
>
> Date svp ?
Ben les contrôleurs aériens, la SNCF, les dockers, etc. répondent sans
> Le 02/07/2012 18:49, Mol a écrit :
>> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>>
>> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
>> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>>
>
> Date svp ?
faillir aux mots d'ordre, y-compris quand les revendications sont
surréalistes, depuis 15 ans au moins. Comment croire qu'ils ne le
feraient pas si on le leur demandait tous ensemble, tous ensemble, ouais.
> Vous fantasmez à mon avis. Les syndicats en France ils sont tous,
> toujours divisés.
>
>> C'est une question non de puissance, mais de responsabilité. Pas
>> simplement au sens de ne pas entreprendre d'actions farfelues pour se
>> faire mousser, mais au sens de se faire destituer par ceux devant
>> lesquels on est responsable quand on fait des fautes.
>>
>
> Mon avis c'est qu'il existe un deal entre les syndicats et tous
> gouvernements (de droite ou de gauche). Les gouvernements sont emmerdés
> par la faiblesse réelle des Syndicats en France et le taux
> extraordinairement bas de syndicalisation; C'est un problème !
> Alors, de temps en temps, pour montrer qu'ils existent encore, les
> Syndicats sponsorisés par les impôts, sont placés sur le devant de la
> scène médiatique mais les effets réelles de leurs "mots d'ordres" sont
> faibles.
étrangers pour venir y faire des affaires sont très nets. Quand la
question se pose du pays où faire une réunion d'affaires, tout le monde
voudrait venir en France, mais quand ils se sont faits prendre dans une
bonne grève la fois précédente, ils préfèrent aller à Amsterdam, à
Londres ou même à Bruxelles.
> Le vrai problème en France, c'est :
> - le risque de la perte de contrôle par les syndicats de mouvements
> sociaux spontanés et violents.
Parce qu'il suffirait d'appliquer la loi pour éviter la répétition des
séquestrations, incendies, blocages de routes, etc.
> - L'incapacité à faire de la négociation un élément intrinsèque de
> l'activité syndicale, situation dans laquelle les syndicats patronaux
> ont aussi une part de responsabilité.
que de résoudre le problème. Que fais-tu si tu découvres en rentrant
chez toi que la baignoire déborde ? Vas-tu chercher partout qui a laissé
couler le robinet et bouché le trop-plein, ou te précipites-tu fermer le
robinet ?
Moi-JM
Jul 2, 2012, 3:19:59 PM7/2/12
to
Moi-JM
Jul 2, 2012, 3:33:19 PM7/2/12
to
Le 02/07/2012 21:08, Mol a écrit :
> Le 02/07/2012 19:46, Moi-JM a écrit :
>> Le 02/07/2012 18:49, Mol a écrit :
>>> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>>>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>>>
>>> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
>>> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>>>
>>
>> Date svp ?
>
> Ben les contrôleurs aériens, la SNCF, les dockers, etc. répondent sans
> faillir aux mots d'ordre, y-compris quand les revendications sont
> surréalistes, depuis 15 ans au moins. Comment croire qu'ils ne le
> feraient pas si on le leur demandait tous ensemble, tous ensemble, ouais.
>
Dates svp ?
> Le 02/07/2012 19:46, Moi-JM a écrit :
>> Le 02/07/2012 18:49, Mol a écrit :
>>> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>>>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>>>
>>> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
>>> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>>>
>>
>> Date svp ?
>
> Ben les contrôleurs aériens, la SNCF, les dockers, etc. répondent sans
> faillir aux mots d'ordre, y-compris quand les revendications sont
> surréalistes, depuis 15 ans au moins. Comment croire qu'ils ne le
> feraient pas si on le leur demandait tous ensemble, tous ensemble, ouais.
>
Elle est l'autre face de la problématique et fonctionne en synergie avec
la situation que vous "critiquez".
Vous écrivez sur l'obsession Française de désigner des
responsables/coupables plutôt que de résoudre le problème, mais vous ne
faite aucune tentative pour faire bouger les positions sur lesquelles
vous vous définissez.
Asp Explorer
Jul 2, 2012, 4:03:59 PM7/2/12
to
>La loi protège les faibles
Les lois sont votées par le Parlement
Le Parlement est composé de bourgeois
Les bourgeois sont riches
Les lois votées par les riches protègent les pauvres car c'est bien
connu, les riches sont stupides et ne comprennent pas leur intérêt,
surtout en matière d'argent
C'est logique...
Les lois sont votées par le Parlement
Le Parlement est composé de bourgeois
Les bourgeois sont riches
Les lois votées par les riches protègent les pauvres car c'est bien
connu, les riches sont stupides et ne comprennent pas leur intérêt,
surtout en matière d'argent
C'est logique...
newsgrouppm
Jul 2, 2012, 5:00:09 PM7/2/12
to
Le 01/07/2012 23:01, Colonel Kilgore a écrit :
> newsgrouppm a exprimé avec précision :
>> Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore a écrit :
>>> newsgrouppm a pensé très fort :
>>>
>>>> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
>>>> liberté... du plus fort.
>> rapprochement offre demande, dans le mesure où le marché n'est pas
>> centralisé. Un contrat est une transaction négociée grès à grès où la
>> raison du plus fort (ou de celui qui pense être le plus fort) est la
>> meilleur.
>
>
> Bien sur que si !
> Il n'y a pas besoin de lieu centralisé pour que la relation soit
> d'offre/demande.
>
>>>
>>> Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
>>> du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
>>> absolue.
>>>
>> Tout à fait, mais l'état est censé de travailler pour le bien commun
>> par la volonté du plus grand nombre et non répondre aux sollicitation
>> corporatistes ou lobby. Evidemment, ce n'est pas le cas. Mais l'on a
>> affaire autre problème qui est le fonctionnement démocratique de nos
>> institutions.
>
> Pour moi, ce n'est pas "un autre problème", c'est une autre formulation
> du même.
>
> Et tu as mis le doigt sur LE point critique : En fait, l'Etat doit
> savoir restreindre son pouvoir, même si apparement une "majorité" lui
> permet de tout faire, tout changer.
>
> L'outil pour ça, le seul compte tenu des tendances corporatistes, c'est
> une constitution forte, claire, et non remise en cause tous les matins....
>
Tout à fait d'accord avec ce dernier point.
Et j'ajouterais, une constitution appliquée.
> newsgrouppm a exprimé avec précision :
>> Le 01/07/2012 18:51, Colonel Kilgore a écrit :
>>> newsgrouppm a pensé très fort :
>>>
>>>> Mais, tu ne réponds pas à l'argument qui que le contrat est la
>>>> liberté... du plus fort.
>>>
>>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même
>>> chose.
>>>
>
>> Un contrat de travail (et la plupart des autres contrats) n'est pas un
>>> Le contrat, par définition, n'est pas la liberté du plus fort. C'est le
>>> résultat d'un rapprochement offre/demande, ce qui n'est pas la même
>>> chose.
>>>
>
>> rapprochement offre demande, dans le mesure où le marché n'est pas
>> centralisé. Un contrat est une transaction négociée grès à grès où la
>> raison du plus fort (ou de celui qui pense être le plus fort) est la
>> meilleur.
>
>
> Bien sur que si !
> Il n'y a pas besoin de lieu centralisé pour que la relation soit
> d'offre/demande.
>
>>>
>>> Au contraire d'une règle imposée par l'état, qui est bien la "liberté"
>>> du plus fort (l'état), qui impose ce qu'il estime approprié, de façon
>>> absolue.
>>>
>> Tout à fait, mais l'état est censé de travailler pour le bien commun
>> par la volonté du plus grand nombre et non répondre aux sollicitation
>> corporatistes ou lobby. Evidemment, ce n'est pas le cas. Mais l'on a
>> affaire autre problème qui est le fonctionnement démocratique de nos
>> institutions.
>
> Pour moi, ce n'est pas "un autre problème", c'est une autre formulation
> du même.
>
> Et tu as mis le doigt sur LE point critique : En fait, l'Etat doit
> savoir restreindre son pouvoir, même si apparement une "majorité" lui
> permet de tout faire, tout changer.
>
> L'outil pour ça, le seul compte tenu des tendances corporatistes, c'est
> une constitution forte, claire, et non remise en cause tous les matins....
>
Tout à fait d'accord avec ce dernier point.
Et j'ajouterais, une constitution appliquée.
oscar nügel
Jul 2, 2012, 7:53:23 PM7/2/12
to
"Asp Explorer" <asp...@onagre.fr> a écrit dans le message de
news:4ff1feae$0$6176$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Les bourgeois sont riches
les fonctionnaires vivent au dépens de ceux qui savent créer des richesses
par un travail qui a des clients pour lequel ces clients sont prêts à payer.
> Les lois votées par les riches protègent les pauvres car c'est bien connu,
> les riches sont stupides et ne comprennent pas leur intérêt, surtout en
> matière d'argent
> C'est logique...
les lois votées par les fonctionnaires permettent aux fonctionnaires de
spolier légalement les créateurs de richesses par leur travail.
oscar nügel
news:4ff1feae$0$6176$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> >La loi protège les faibles
>
> Les lois sont votées par le Parlement
> Le Parlement est composé de bourgeois
non, le parlement est composé de fonctionnaires.
>
> Les lois sont votées par le Parlement
> Le Parlement est composé de bourgeois
> Les bourgeois sont riches
les fonctionnaires vivent au dépens de ceux qui savent créer des richesses
par un travail qui a des clients pour lequel ces clients sont prêts à payer.
> Les lois votées par les riches protègent les pauvres car c'est bien connu,
> les riches sont stupides et ne comprennent pas leur intérêt, surtout en
> matière d'argent
> C'est logique...
spolier légalement les créateurs de richesses par leur travail.
oscar nügel
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kulasec
Jul 3, 2012, 4:40:42 AM7/3/12
to
Le 01/07/2012 21:02, Dobb a écrit :
> "Philippe" :
>
>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>
> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
> gagné haut la main !
>
> Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
> Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
> Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
> milices de vous y conformer.
>
> Et le totalitarisme, c'est précisément le fait de penser que les
> milices coercitives, payées et dirigées par les forts, protègent
> les faibles.
>
> Vous cherchez un bon job de gardien de camp, avec congés
> payés et droits sociaux ?
>
> Dobb
>
+1
> "Philippe" :
>
>> La loi protège les faibles, le contrat les asservis.
>
> Rassurez-vous, comme prototype du totalitarisme, vous avez
> gagné haut la main !
>
> Un contrat, par définition, vous n'êtes pas obligé de le signer.
> Vous ne le signez que si vous estimez qu'il va dans votre intérêt.
> Alors qu'une loi, par définition, vous êtes contraint par des
> milices de vous y conformer.
>
> Et le totalitarisme, c'est précisément le fait de penser que les
> milices coercitives, payées et dirigées par les forts, protègent
> les faibles.
>
> Vous cherchez un bon job de gardien de camp, avec congés
> payés et droits sociaux ?
>
> Dobb
>
+1
kulasec
Jul 3, 2012, 4:49:31 AM7/3/12
to
Le 02/07/2012 06:59, Colonel Kilgore a écrit :
>
> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
Supercherie: toutes deux se réclamaient du socialisme
>
> La liberté n'est ni de droite, ni de gauche.
> Surtout en matière économique : Entre le programme économique de Marine
> Le Pen, et celui de Melenchon, il n'y a pas grande différence !
>
En effet.
>
> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
Supercherie: toutes deux se réclamaient du socialisme
>
> La liberté n'est ni de droite, ni de gauche.
> Surtout en matière économique : Entre le programme économique de Marine
> Le Pen, et celui de Melenchon, il n'y a pas grande différence !
>
En effet.
Philippe
Jul 3, 2012, 6:23:36 AM7/3/12
to
le mardi 3 juillet 2012 10:49, kulasec a écrit:
>> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
>> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
>
> Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
Parce qu'ils ont servi les plus puissants au détriment des plus
>> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
>> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
>
> Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
faibles derrière le paravent des mots.
Ne pas le voir, c'est vouloir tordre l'histoire façon sarko I
Qui disait "plutot Hitler que le Front Populaire"? chez nous entre
1936 et1940.
Ce sont leurs descendants qui sont fâchés du résultats des dernières
élections, la révolution conservatrice n'était pas finie, il fallait un
sarko II pour casser tout le système français.
Mol
Jul 3, 2012, 7:10:53 AM7/3/12
to
Le 03/07/2012 12:23, Philippe écrivit :
Pot, et quelques autres à droite aussi ?
> le mardi 3 juillet 2012 10:49, kulasec a écrit:
>
>>> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
>>> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
>>
>> Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
>
> Parce qu'ils ont servi les plus puissants au détriment des plus
> faibles derrière le paravent des mots.
Dans ce cas, pourquoi ne place-t-on pas Staline, Kim Il Sun et fils, Pol
>
>>> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
>>> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
>>
>> Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
>
> Parce qu'ils ont servi les plus puissants au détriment des plus
> faibles derrière le paravent des mots.
Pot, et quelques autres à droite aussi ?
Volkin
Jul 3, 2012, 7:12:54 AM7/3/12
to
Philippe wrote:
> le lundi 2 juillet 2012 11:14, Volkin a écrit:
>
>> Personnellement je trouve que le bon développement d'une société
>> nécessite des phases alternatives de totalitarisme et de démocratie
>> pour corriger des excès respectif. (Et en situation de crise le
>> totalitarisme est même indispensable)
>
> Tous les régimes totalitaires ont laissés des économies dévastées et
> seule une société démocratique arrive a donner l'instruction nécessaire
> au développement a chacun de ses citoyens et un espace de propérité tout
> aussi indispensable pour avoir des résultats durables .
> Il y a bien eu des réussites industrielles dans des régimes totalitaires
> (Japon pe) mais les tares liées a la fuite en avant guerrière ont tout
> détruit ce qui nous ramène au point de départ.
Les régimes totalitaires ont fait l'Europe.
Et les guerres y sont pour beaucoup (pour tout en réalité)
On revient au point de départ si vous voulez, mais avec une nouvelle
technologie qui permet de reconstruire vite, et en mieux.
> le lundi 2 juillet 2012 11:14, Volkin a écrit:
>
>> Personnellement je trouve que le bon développement d'une société
>> nécessite des phases alternatives de totalitarisme et de démocratie
>> pour corriger des excès respectif. (Et en situation de crise le
>> totalitarisme est même indispensable)
>
> Tous les régimes totalitaires ont laissés des économies dévastées et
> seule une société démocratique arrive a donner l'instruction nécessaire
> au développement a chacun de ses citoyens et un espace de propérité tout
> aussi indispensable pour avoir des résultats durables .
> Il y a bien eu des réussites industrielles dans des régimes totalitaires
> (Japon pe) mais les tares liées a la fuite en avant guerrière ont tout
> détruit ce qui nous ramène au point de départ.
Les régimes totalitaires ont fait l'Europe.
Et les guerres y sont pour beaucoup (pour tout en réalité)
On revient au point de départ si vous voulez, mais avec une nouvelle
technologie qui permet de reconstruire vite, et en mieux.
Philippe
Jul 3, 2012, 7:20:23 AM7/3/12
to
le mardi 3 juillet 2012 13:10, Mol a écrit:
>>>> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
>>>> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
>>>
>>> Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
>>
>>Parce qu'ils ont servi les plus puissants au détriment des plus
>> faibles derrière le paravent des mots.
>
> Dans ce cas, pourquoi ne place-t-on pas Staline, Kim Il Sun et fils,
> Pol Pot, et quelques autres à droite aussi ?
Ils furent de terribles dictateurs mais n'ont pas laissé les
>>>> Il faut revenir un peu en arrière, mais l'Europe a eu une belle
>>>> expérience de totalitarisme de droite en Allemagne et Italie...
>>>
>>> Pourquoi donc les place-t-on "à droite"?
>>
>>Parce qu'ils ont servi les plus puissants au détriment des plus
>> faibles derrière le paravent des mots.
>
> Dans ce cas, pourquoi ne place-t-on pas Staline, Kim Il Sun et fils,
> Pol Pot, et quelques autres à droite aussi ?
entreprises de tous bords se servir dans leur pays respectifs.
Et aujourd'hui, le Russie en garde des restes: qui peut vraiment gagner
de l'argent chez eux? Dès que le succès arrive, c'est repris par un
ancien apparatchik de gré ou de force.
henriparisien
Jul 3, 2012, 7:52:37 AM7/3/12
to
On 3 juil, 12:23, Philippe <spam.n...@ailleurs.net> wrote:
> Qui disait "plutot Hitler que le Front Populaire"? chez nous entre
> 1936 et1940.
A ma connaissance, personne. La première fois que cette phrase
> Qui disait "plutot Hitler que le Front Populaire"? chez nous entre
> 1936 et1940.
apparait dans la litterature, c'est dans un roman de 1945 de Paul
Vaillant : "drole de jeu".
Par contre le slogan "Plutôt rouge que mort" a beaucoup été utilisé
pendant la crise des euromissiles.
kulasec
Jul 3, 2012, 10:02:17 AM7/3/12
to
Le 02/07/2012 18:49, Mol a écrit :
> Le 02/07/2012 18:42, Moi-JM a écrit :
>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>
> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>
1)Un syndicat doit défendre les intérêts des salariés. C'est le cas en
>> Faut-il des Syndicats puissants pour éviter les grèves ?
>
> Encore une fois, où vois-tu que les syndicats français, capables de
> bloquer le pays sur un simple mot d'ordre, ne seraient pas puissants ?
>
Allemagne où ces derniers sont capables d'accepter une baisse des
salaires pour sauver l'entreprise.
2)Les syndicats doivent être décentralisés, attachés à une entreprise
donnée, financés par ses adhérents.
En France nous avons de grandes centrales politisées, financées
notamment par les impôts de tous, dotées de pouvoirs exorbitants, et
politisées dans les différents bords marxistes.
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Philippe
Jul 3, 2012, 12:07:24 PM7/3/12
to
le mardi 3 juillet 2012 16:57, Tarasz a écrit:
> Apprenez quelques mots de russe et visitez la Russie, ca vous évitera
> de dire des bêtises.
pour les mots de russe et les visites c'est trop tard....
Pour les investissement étrangers "confisqués" par la persuasion
insistante, j'ai des noms... Même Renault/Nissan a eu ce genre de
pression a propos d'Avto-Vaz et comme ce genre de chose est sans fin...
Ce sont les mêmes méthodes dans le Maroc de la famille Moulay ou bien
dans feu la Tunisie benalienne.
> Apprenez quelques mots de russe et visitez la Russie, ca vous évitera
> de dire des bêtises.
pour les mots de russe et les visites c'est trop tard....
Pour les investissement étrangers "confisqués" par la persuasion
insistante, j'ai des noms... Même Renault/Nissan a eu ce genre de
pression a propos d'Avto-Vaz et comme ce genre de chose est sans fin...
Ce sont les mêmes méthodes dans le Maroc de la famille Moulay ou bien
dans feu la Tunisie benalienne.
Message has been deleted
UBUjean-jacques viala
Jul 3, 2012, 1:24:49 PM7/3/12
to
On Tue, 03 Jul 2012 12:23:36 +0200, Philippe <spam...@ailleurs.net>
wrote:
> Qui disait "plutot Hitler que le Front Populaire"? chez nous entre
>1936 et1940.
personne, c'st une invention de la propagande socialo-communiste pendant
la guerre.
mais surtout ne cherchez pas une reference serieuse, ça pourrait vous
destabiliser.
ces jours, c'est melanchon qui repete ça.
wrote:
> Qui disait "plutot Hitler que le Front Populaire"? chez nous entre
>1936 et1940.
la guerre.
mais surtout ne cherchez pas une reference serieuse, ça pourrait vous
destabiliser.
ces jours, c'est melanchon qui repete ça.
Message has been deleted
xx
Jul 3, 2012, 3:07:05 PM7/3/12
to
"oscar n�gel" <oscar...@nugel.org> a �crit dans le message de news:
jstc9m$scc$1...@dont-email.me...
> "Asp Explorer" <asp...@onagre.fr> a �crit dans le message de
> news:4ff1feae$0$6176$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> >La loi prot�ge les faibles
>>
>> Les lois sont vot�es par le Parlement
>> Le Parlement est compos� de bourgeois
>
> non, le parlement est compos� de fonctionnaires.
>
>
>> Les bourgeois sont riches
>
> les fonctionnaires vivent au d�pens de ceux qui savent cr�er des richesses
> par un travail qui a des clients pour lequel ces clients sont pr�ts �
> payer.
>
>> Les lois vot�es par les riches prot�gent les pauvres car c'est bien
>> connu, les riches sont stupides et ne comprennent pas leur int�r�t,
>> surtout en mati�re d'argent
>> C'est logique...
>
> les lois vot�es par les fonctionnaires permettent aux fonctionnaires de
> spolier l�galement les cr�ateurs de richesses par leur travail.
>
> oscar n�gel
non, le parlement est compos� d'�lus
Mol
Jul 3, 2012, 3:15:28 PM7/3/12
to
Le 03/07/2012 21:07, xx a �crit :
Lesquels ne perdent pas leur statut de fonctionnaire pour si peu.
siegberger
Jul 3, 2012, 6:05:46 PM7/3/12
to
>Mol <mola...@ifremer-a-oter.fr> wrote:
> > non, le parlement est composé d'élus
de démissionnés. En France, y a cumul des avantages et des carrières (et
des retraites). Si Zéropointé insiste lourdement sur la parité homme
femme au sein de son gouvernement, c'est pour cacher l'énorme et
scandaleuse disparité fonctionnairescumulardsdecarrière/civils à la
Chambre.
Nous somme désormais dans un pays socialiste avec une opposition
appartenant en majorité à la fonction publique et des média à 95%
socialiste.
S"en est fini de nos libertés. Sur nos mur on va pouvoir écrire:
Laïcité, Euthanasie, Canabis
Le monde entier est atterré.
--
rsr.
> > non, le parlement est composé d'élus
> >
>
> Lesquels ne perdent pas leur statut de fonctionnaire pour si peu.
En GB les fonctionnaires qui se présentent aux élections sont obligés
>
> Lesquels ne perdent pas leur statut de fonctionnaire pour si peu.
de démissionnés. En France, y a cumul des avantages et des carrières (et
des retraites). Si Zéropointé insiste lourdement sur la parité homme
femme au sein de son gouvernement, c'est pour cacher l'énorme et
scandaleuse disparité fonctionnairescumulardsdecarrière/civils à la
Chambre.
Nous somme désormais dans un pays socialiste avec une opposition
appartenant en majorité à la fonction publique et des média à 95%
socialiste.
S"en est fini de nos libertés. Sur nos mur on va pouvoir écrire:
Laïcité, Euthanasie, Canabis
Le monde entier est atterré.
--
rsr.
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kulasec
Jul 4, 2012, 3:15:35 PM7/4/12
to
Le 03/07/2012 16:57, Tarasz a écrit :
succès arrive, il faut payer aux hommes de main des anciens
apparitchiks, ou bien se voir déposséder, ou assassiné (ce qui et arrivé
à un de mes très bons amis)
La mafia a des liens étroits avec les anciens nomenklaturistes qui se
sont appropriés les anciennes entreprises d'Etat.
Ne vous y trompez pas: les milliardaires que vous voyez avec des yachts
à Cannes sont des commanditaires d'assassinats.
> Le Tue, 03 Jul 2012 13:20:23 +0200, Philippe a écrit :
>
>> Ils furent de terribles dictateurs mais n'ont pas laissé les
>> entreprises de tous bords se servir dans leur pays respectifs. Et
>> aujourd'hui, le Russie en garde des restes: qui peut vraiment gagner de
>> l'argent chez eux? Dès que le succès arrive, c'est repris par un ancien
>> apparatchik de gré ou de force.
>
>
>> Ils furent de terribles dictateurs mais n'ont pas laissé les
>> entreprises de tous bords se servir dans leur pays respectifs. Et
>> aujourd'hui, le Russie en garde des restes: qui peut vraiment gagner de
>> l'argent chez eux? Dès que le succès arrive, c'est repris par un ancien
>> apparatchik de gré ou de force.
>
> Apprenez quelques mots de russe et visitez la Russie, ca vous évitera de
> dire des bêtises.
>
>
>
Je parle couramment le Russe et séjourne très souvent là bas: Quand le
> dire des bêtises.
>
>
>
succès arrive, il faut payer aux hommes de main des anciens
apparitchiks, ou bien se voir déposséder, ou assassiné (ce qui et arrivé
à un de mes très bons amis)
La mafia a des liens étroits avec les anciens nomenklaturistes qui se
sont appropriés les anciennes entreprises d'Etat.
Ne vous y trompez pas: les milliardaires que vous voyez avec des yachts
à Cannes sont des commanditaires d'assassinats.
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