Creation de valeur ?
finesse
Quand je vois des boites comme Alcatel, Nokia, Lucent, Intel y a quelque
chose qui me surprend. Ces boites sont sur des secteurs qui ont explosé
durant les 10 derniéres années.
Il y a 10 ans, quasi personne n'avait de mobile, personne n'envoyait des
sms. Personne ne surfait sur internet. Toute l'infra Télécoms que nous
utilisons aujourd'hui comme de fous étaient à construire. Tout ça c'était du
business pour des boites comme Alcatel, Lucent et Nokia. Il y a 10 ans si
j'avais fait de l'investissement il ne m'aurait pas paru aberrant de miser
la dessus.
De même Intel. Maintenant on a des puces et des ordinateurs partout. Il y a
10 ans dans beaucoup de boites on travaillait sur des mainframe. Le marché a
litéralement explosé depuis. Au boulot, tout le monde ne travaille que sur
ordinateur, à la maison y a maintenant au moins un ordinateur, tous les
appareils électro-ménagers contiennent des ordinateurs, les voitures aussi,
les téléphones aussi. Là encore, il y a 10 ans si j'avais fait de
l'investissement il ne m'aurait pas paru aberrant de miser sur Intel.
Aujourd'hui 10 ans après, les cours de bourse d'Alcatel, Lucent, Nokia et
Intel sont les mêmes. Il s'est passé quoi ? Ou ça a foiré ?
En paralléle, le cours de Peugeot a doublé sur la même période. Pourtant par
rapport à y a 10 ans j'ai pas l'impression que le nbre de voitures ait
réellement eu une croissance exponentielle. Au contraire c'est même une
croissance limitée. Par contre le nombre de concurrents a lui au moins
doublé sur la période.
C'est quoi l'explication ?
IV @tiscali.fr laurent IV
"finesse" <finesse...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45ae7c0e$0$313$426a...@news.free.fr...
La division par cent ou par mille du prix des puces et de tout ce qui va
autour ?
Ce qui n'est pas le cas du prix des voitures .
En fait , je ne sais pas .
laurent IV
jp2
> C'est quoi l'explication ?
C'est le coût monstrueux des usines ou la finesse de gravure gagnée a un
coût énorme.
Quand une puce double de puissance, le coût de l'usine qui la fabrique
double également.
Et si le coût de ces puces de plus en plus puissante reste stable, c'est
justement parce qu'ils en produisent de plus en plus.
La loi de Moore n'est pas juste technologique, mais économique.
finesse
> autour ?
> Ce qui n'est pas le cas du prix des voitures .
> En fait , je ne sais pas .
>
> laurent IV
cause des équipements de sécurité qui sont demandés. Parallélement le cout
des infra Télécoms ou Informatique ne cessent de décroitre. Cela dit je
pense que Nokia fait plus de marges sur ses téléphones que Peugeot sur ses
voitures. De plus les quantités vendues par nokia aujourd'hui n'ont rien à
voir avec celles d'il y a 10 ans. De son côté le nombre d'unités vendues par
Peugeot n'a pas explosé lui.
Et si on se replace 10 ans en arriére avec le prix de l'essence, les pbs de
stationnement, le développement des transports en commun, la pollution,
difficile de se dire que le secteur auto allait créer plus de valeur que le
secteur mobile !
Nexus
> c'est vrai que la prix des voitures ne cesse d'augmenter en particulier à
> cause des équipements de sécurité qui sont demandés. Parallélement le cout
C'est surtout parce que les constructeurs français ont revalorisé leur
gamme, surtout l'entrée de gamme qui constitue le gros de leurs ventes. En
plus ils ont su maintenir leurs marges. Il faut dire que pour eux le marché
français est une rente de situation. Le verrouillage de la distribution par
le système des concessions les protège. Dans le même temps, ils se sont
implantés sur les marchés étrangers, en europe où ils étaient peu présents
mais aussi sur les marchés émergents qui sont en forte croissance.
L'automobile est un secteur de croissance, le taux de motorisation est de
60% en france et de moins de 20% en chine et en inde. Regarde les
populations en question et tu comprendras. L'avantage de ce secteur est sa
maturité, il reste peu de grands groupes dans le monde. De plus les marges
sont assez faibles et donc peu ou pas compressibles. En résumé, hausse des
ventes, revalorisation des modèles, maintien voire hausse des marges (si
consolidation), tout concourt à en faire un secteur de croissance.
> des infra Télécoms ou Informatique ne cessent de décroitre. Cela dit je
> pense que Nokia fait plus de marges sur ses téléphones que Peugeot sur ses
> voitures. De plus les quantités vendues par nokia aujourd'hui n'ont rien à
> voir avec celles d'il y a 10 ans. De son côté le nombre d'unités vendues
> par
La question n'est pas de savoir si les marges de Nokia sont plus élevées que
celles de Peugeot mais si elles montent ou baissent. Tu es du secteur, tu
devrais connaitre la réponse. Quant aux volumes, peu importe : la
valorisation de Nokia reflète les anticipations de profits, dans lesquelles
sont inclues les progressions des ventes.
La stagnation du cours de Nokia reflète simplement l'anticipation correcte
du marché sur un secteur très suivi. Par opposition, les secteurs
"délaissés" dans les 90s, mal valorisés et n'attirant pas les capitaux sont
en passe d'avoir rattrapé leur retard.
La question aujourd'hui pour un investisseur B&H est de trouver les secteurs
délaissés susceptibles de se réveiller, la règle étant d'éviter la dernière
mode, donc les mines, l'internet etc. Les règles du jeu sont radicalement
différentes de celles utilisées en trading (secteurs suivis/délaissés,
momentum/value, court terme/long terme etc)
finesse
> C'est surtout parce que les constructeurs français ont revalorisé leur
> gamme, surtout l'entrée de gamme qui constitue le gros de leurs ventes. En
> plus ils ont su maintenir leurs marges. Il faut dire que pour eux le
marché
> français est une rente de situation. Le verrouillage de la distribution
par
> le système des concessions les protège. Dans le même temps, ils se sont
> implantés sur les marchés étrangers, en europe où ils étaient peu présents
> mais aussi sur les marchés émergents qui sont en forte croissance.
ce que tu dis est vrai. J'ai regardé les graphes de GM ou de Ford et la
situation est réellement différente.
> L'automobile est un secteur de croissance, le taux de motorisation est de
> 60% en france et de moins de 20% en chine et en inde. Regarde les
> populations en question et tu comprendras. L'avantage de ce secteur est sa
> maturité, il reste peu de grands groupes dans le monde. De plus les marges
> sont assez faibles et donc peu ou pas compressibles. En résumé, hausse des
> ventes, revalorisation des modèles, maintien voire hausse des marges (si
> consolidation), tout concourt à en faire un secteur de croissance.
ce que tu dis ci-dessus à propos du potentiel de croissance est vrai aussi
pour GM, Ford mais aussi les infra Télécoms et les puces. Par contre
l'explication sur les faibles marges qui ne fluctue pas me parait
effectivement intéressante.
Par exemple moi je suis dans le secteur Télécom ou la croissance est de 50%
années après années. La marge varie entre 60% et 90%. Et effectivement je
pense que c'est la variation de cette marge que le marché n'aime pas. C'est
d'ailleurs lorsqu'on la touche qu'on annonce un PW et qu'il y a alors un
drop de 20%. Ma boite a changé de management il y a quelques années. Avant
le principal focus du management était la régularité et il nous est arrivé
de refuser de prendre des commandes sur un trimestre en cours afin de ne pas
montrer un pic de croissance. Le cours de bourse était en hausse réguliére.
Maintenant avec le nouveau management on explose nos chiffres mais c'est
moins régulier. Le cours de bourse joue les montagnes russes. Et les hausses
ne compensent pas les baisses.
>
> > des infra Télécoms ou Informatique ne cessent de décroitre. Cela dit je
> > pense que Nokia fait plus de marges sur ses téléphones que Peugeot sur
ses
> > voitures. De plus les quantités vendues par nokia aujourd'hui n'ont rien
à
> > voir avec celles d'il y a 10 ans. De son côté le nombre d'unités vendues
> > par
>
> La question n'est pas de savoir si les marges de Nokia sont plus élevées
que
> celles de Peugeot mais si elles montent ou baissent. Tu es du secteur, tu
> devrais connaitre la réponse. Quant aux volumes, peu importe : la
> valorisation de Nokia reflète les anticipations de profits, dans
lesquelles
> sont inclues les progressions des ventes.
dans le cas de Nokia, la marge diminue. On est assez d'accord pour
l'importance de la marge sur le cours de bourse.
Le marché semble accorder une prime aux actions à faible marge mais
prédictible plutôt que les fortes marges aléatoires.
> La stagnation du cours de Nokia reflète simplement l'anticipation correcte
> du marché sur un secteur très suivi. Par opposition, les secteurs
> "délaissés" dans les 90s, mal valorisés et n'attirant pas les capitaux
sont
> en passe d'avoir rattrapé leur retard.
>
> La question aujourd'hui pour un investisseur B&H est de trouver les
secteurs
> délaissés susceptibles de se réveiller, la règle étant d'éviter la
dernière
> mode, donc les mines, l'internet etc. Les règles du jeu sont radicalement
> différentes de celles utilisées en trading (secteurs suivis/délaissés,
> momentum/value, court terme/long terme etc)
>
ta conclusion n'est pas en ligne avec ce que tu dis au début et c'est
dommage car j'étais assez d'accord avec ce que tu disais au début ! Je pense
au contraire qu'il ne faut pas chercher un secteur délaissé pour avoir un
cours de bourse qui monte réguliérement. Au contraire c'est un secteur
hyper-concurrentiel auquel rien ne peut arriver car tout est connu et ou les
marges sont faibles de maniéres à ce qu'elles ne puissent pas diminuer
d'avantage. Il faut aussi que le secteur connaisse une croissance
"protégeant" l'action. C'est ce que tu dis sur le système de
concessionnaires en France.
Par contre, un secteur tout nouveau avec une boite disposant d'un avantage
fort alors la visibilité LT est incertaine. Est-ce que les volumes vont se
maintenir ? Est-ce que les marges vont rester aussi élevées ? On n'en sait
rien. A la moindre défaillance, le titre est sanctionné. Et ce d'autant plus
qu'une boite habituée à de fortes marges ne sait pas réduire ses coûts alors
que quand les marges sont faibles alors les coûts sont hyper contrôlés.
Je pense donc:
- l'investisseur va essayer de trouver des secteurs "connus" ou rien ne peut
arriver et surtout pas une hausse forte incontrôlable. Exemple Peugeot en
France.
- le trader MT va essayer de trouver des secteurs à la mode ou la
spéculation joue son rôle à fond la caisse. Ce sont des secteur spéculatifs
ou l'on se demande: l'action X va-t-elle cesser de perdre de l'argent un
jour ? l'action X va-t-elle trouver enfin un client ? Exemple les
nanotechno.
- le daytrader comme moi va se mettre sur des secteurs technologiques
rentables avec fortes marges et variation du volumes. Des secteur "pas sûr".
C'est ce que je fais quand je trade les télécoms. Je trade des titres à des
niveaux qui sont sensiblement les mêmes que ceux d'il y a 3 ans. Je rentre
sur un support et je sors plus haut puis j'attends. Immanquablement le titre
revient sur le support ou j'avais acheté la premiére fois. En ce moment il
passe même en dessous. Sur le MT ou le LT ce genre de titres fait perdre de
l'argent. Exemple EXTR, SONUS.
OK moi ca me va ton explication sur les marges faibles et volumes protégés.
Mol
>
> Aujourd'hui 10 ans après, les cours de bourse d'Alcatel, Lucent, Nokia et
> Intel sont les mêmes. Il s'est passé quoi ? Ou ça a foiré ?
>
Les bonnes manieres de faire du profit, c'est soit de vendre cher peu
d'exemplaires, soit de vendre pas cher beaucoup d'exemplaires ET D'AVOIR
LE MONOPOLE. Pas de monopole, pas de gros profits et bagarre permanente
avec les nouveaux venus.
henriparisien
finesse a écrit :
> Faut que les partisans du buy&hold m'explique des choses.
> Quand je vois des boites comme Alcatel, Nokia, Lucent, Intel y a quelque
> chose qui me surprend. Ces boites sont sur des secteurs qui ont explosé
> durant les 10 derniéres années.
> Aujourd'hui 10 ans après, les cours de bourse d'Alcatel, Lucent, Nokia et
> Intel sont les mêmes. Il s'est passé quoi ? Ou ça a foiré ?
Il ne faut pas confondre :
Le cours de bourse ;
La capitalisation boursière ;
et la création de valeurs.
Je vais écarter Alcatel / Lucent qui a effectivement perdu pas mal de
valeur sur la période.
Mais pour Nokia et Intel, il y a eu pas mal de rachat de titre et de
nombreuses divisions de titre.
ademaide
Je ne te suis pas: quant on a le monopole, on vend beaucoup, ET cher!
Serges Drennade
> "finesse" a écrit dans le message de news:
>> C'est quoi l'explication ?
>
> C'est le coût monstrueux des usines ou la finesse de gravure gagnée a un
> coût énorme.
certaines technologies comme le CMOS sont matures, peu cheres relativement
aux autres et très puissantes. Et on monte en fréquence avec le CMOS
> Quand une puce double de puissance, le coût de l'usine qui la fabrique
> double également.
ce n'est pas linéaire. tes calculs sont faux.
Mol
Dans l'absolu, le prix d'un systeme d'exploitation Vista est quand meme
bien moins eleve que, disons, le logiciel Cablecad. Pourtant le premier
a un quasi-monopole que n'a pas le second.
ademaide
Il s'agit d'un quasi-monopole acquis en dominant la concurrence, et il
peut garder des prix bas pour rendre le chemin difficile aux futurs
concurrents éventuels. Cela n'est pas un vrai monopole. Le vrai
monopole, c'est quand une loi quelconque empêche toute concurrence.
Nexus
"finesse" <finesse...@free.fr> a écrit dans le message de news:
45aea2a8$0$24295$426a...@news.free.fr...
> Par exemple moi je suis dans le secteur Télécom ou la croissance est de
> 50%
> années après années. La marge varie entre 60% et 90%. Et effectivement je
> pense que c'est la variation de cette marge que le marché n'aime pas.
> C'est
> d'ailleurs lorsqu'on la touche qu'on annonce un PW et qu'il y a alors un
> drop de 20%. Ma boite a changé de management il y a quelques années. Avant
Je me souviens qu'à la fin des années 90 le secteur des nouvelles technos
était réputé ne pas avoir de cycle (selon les "analystes" de l'époque !)
En gros c'était forte croissance des ventes + grosses marges stables voire
en hausse (économies d'échelles) + évent. monopole naturel = jackpot.
Puis on est passé à croissance moindre voire cycles (eg ventes de PC) +
marges en baisse + concurrence (+chine/corée) =
révision à la baisse des profits attendus voire grosses pertes.
Or le pb en bourse est qu'à long terme un cours monte lorsque les attentes
sont dépassées. Si conforme, aucune raison de monter.
Il faut donc que la situation s'améliore : hausse de la progression des
ventes et non pas simple hausse régulière des ventes, marges en progression
etc et il faut que ce soit inattendu. Si tout le monde s'y attend, c'est
déjà dans les cours, ça ne peut que baisser ou stagner.
Pour les technos, les attentes étaient si élevées qu'il était pratiquement
impossible de faire mieux, donc ça ne peut guère monter sur le long terme.
A moins de dépasser l'horizon d'investissement de la plupart, au moins 8-10
ans. A l'inverse pour les secteurs délaissés par les
investisseurs/analystes/gérants (arbitrages en faveur des technos) la
valorisation était devenue ridicule. Je me souviens d'une cimenterie
américaine valorisée 4 fois ses profits en 2000 (elle avait d'ailleurs fait
l'objet d'une OPA). La base de l'investissement en valeur est de se
focaliser sur la régularité/sécurité, le cash généré et d'attendre un bon
prix offert par le marché. En 2000 c'était énorme, historique.
> le principal focus du management était la régularité et il nous est arrivé
> de refuser de prendre des commandes sur un trimestre en cours afin de ne
> pas
> montrer un pic de croissance. Le cours de bourse était en hausse
> réguliére.
> Maintenant avec le nouveau management on explose nos chiffres mais c'est
> moins régulier. Le cours de bourse joue les montagnes russes. Et les
> hausses
> ne compensent pas les baisses.
Il ne faut pas confondre la valeur créée par l'entreprise et celle créée
pour l'actionnaire. Comme les marchés cherchent à anticiper les résultats
futurs, seules comptent les surprises. Ta boite crée de la valeur, mais pas
pour l'actionnaire. La volatilité des résultats joue beaucoup, apparemment
les hausses de profits sont compensées par la vola des résultats, et cela
n'intéresse pas un investisseur.
Dans les années 80/90, les grandes entreprises françaises ont beaucoup
travaillé à stabiliser leurs résultats, ce qui a réduit la prime de risque
sur le cours. Aujourd'hui il n'y a plus grand chose à gagner de ce côté pour
l'actionnaire, mais il reste les perspectives de croissance sur les marchés
émergents.
> Je pense donc:
> - l'investisseur va essayer de trouver des secteurs "connus" ou rien ne
> peut
> arriver et surtout pas une hausse forte incontrôlable. Exemple Peugeot en
surtout pas une forte baisse ;) Le principe est de constituer un
portefeuille de titres qui ne peuvent guère baisser, au rendement fort et
ayant des possibilités de revalorisation importantes (ventes + marges ou
forte baisse des coûts) et non encore intégrées (d'où l'importance de se
focaliser sur des secteurs qui ne sont pas à la mode). Dans le lot il y aura
bien quelques bonnes surprises. Il faut aussi être très sélectif, les boites
où les avantages se cumulent.
> - le daytrader comme moi va se mettre sur des secteurs technologiques
> rentables avec fortes marges et variation du volumes. Des secteur "pas
> sûr".
L'avantage pour un trader est d'avoir accès à un crédit gratuit : le levier
est dans le titre ! En plus la forte volatilité réduit l'importance des
coûts de transaction.
finesse
> Or le pb en bourse est qu'à long terme un cours monte lorsque les attentes
> sont dépassées. Si conforme, aucune raison de monter.
tu parles pour les valeurs techno. Effectivement si tout est conforme alors
ça baisse. Si tu as une croissance de 50% alors qu'on attendait 60% alors ça
baisse. C'est pour ça que 10 ans après tu trades des techno dont le prix de
l'action n'a pas bougé alors que le CA a été multiplié par 5.
Mais regarde Peugeot. rien d'exceptionnel et pourtant ça monte
réguliérement.
> Il ne faut pas confondre la valeur créée par l'entreprise et celle créée
> pour l'actionnaire. Comme les marchés cherchent à anticiper les résultats
> futurs, seules comptent les surprises. Ta boite crée de la valeur, mais
pas
> pour l'actionnaire. La volatilité des résultats joue beaucoup, apparemment
> les hausses de profits sont compensées par la vola des résultats, et cela
> n'intéresse pas un investisseur.
> Dans les années 80/90, les grandes entreprises françaises ont beaucoup
> travaillé à stabiliser leurs résultats, ce qui a réduit la prime de risque
> sur le cours. Aujourd'hui il n'y a plus grand chose à gagner de ce côté
pour
> l'actionnaire, mais il reste les perspectives de croissance sur les
marchés
> émergents.
Mais en 2006 le CAC a pris +16% alors que le nasdaq a pris la moitié.
Mol
>
> Mais en 2006 le CAC a pris +16% alors que le nasdaq a pris la moitié.
>
>
La hausse du CAC est autant due a la hausse du cout de l'energie qu'a
la croissance des societes industrielles.
Vsin
Avec EDF, GDF, Suez, Veolia, Total, le CAC ressemble a une SICAV energie
.....
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Vsin - Bull sur le Côte du Rhône et l'Olympique Lyonnais
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