Prélèvement automatique
Fanfan
et Crédit Agricole.
-1- Chez aucune existe la possibilité d'annuler une autorisation de
prélèvement !
-2- Concernant l'opposition sur un avis de prélèvement aucune ne donne la
même définition !
Si je conteste un prélèvement (déjà réalisé) puis demander à ma banque
de l'annuler ? Dois-je fournir un motif ? Faut-il que je respecte un délai ?
Est-ce normal ?
Existe-t-il une définition donnée par la règlementation en vigueur ou bien
chaque banque fait-elle ce quelle veut dans l'opacité la plus totale ?
Elessar
les prélèvements futurs). C'est ton compte, tu décides (sauf décision
judiciaire) qui peut y accéder.
J'annule systématiquement par LRAR à ma banque les autorisations dont je ne
veux plus, jamais eu de pb.
LSR
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de
news:bm1gkp$kos$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
Mahara34
> un avis de prélèvement aucune ne donne la
> même définition !
> Si je conteste un prélèvement (déjà réalisé) puis demander à ma banque
> de l'annuler ? Dois-je fournir un motif
J'ai du l'année dernière interdire un prélèvement pour les impots le
calcul avait été farfelu. J'ai donc fait auprès de ma banque CA une
oposition permanente pour le trésor public. je l'ai payé 12 euros.
Lorsque tout a été réglé j'ai du faire annuler cette oposition
l'oposition part a partir du lendemain 0h00
--
"Tout ce qui n'est pas donné est perdu"
proverbe indien d'inde pas d'amérique :)
JL
news:bm1gkp$kos$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
> Si je conteste un prélèvement (déjà réalisé) puis demander à ma
banque
> de l'annuler ?
Oui, ça s'appelle une opposition, et en général c'est payant.
> Dois-je fournir un motif ?
Non.
> Faut-il que je respecte un délai ?
Pour autant que je sache aucun délai n'est fixé, mais il vaut mieux aller
vite...
> Existe-t-il une définition donnée par la règlementation en vigueur ou bien
> chaque banque fait-elle ce quelle veut dans l'opacité la plus totale ?
Il y a un accord entre les banques, mais il n'est pas public, et je n'ai
jamais réussi à le trouver.
JL.
Jacques Caron
On Wed, 8 Oct 2003 19:12:41 +0200, Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
> Je viens de téléphoner à trois banques : Crédit Municipal, Crédit
> Lyonnais
> et Crédit Agricole.
> -1- Chez aucune existe la possibilité d'annuler une autorisation de
> prélèvement !
Ben il faudrait qu'ils lisent ce qu'il y a marqué sur les autorisations de
prélèvement. Bien sûr que tu peux l'annuler quand tu veux, et c'est
gratuit.
> -2- Concernant l'opposition sur un avis de prélèvement aucune ne donne la
> même définition !
> Si je conteste un prélèvement (déjà réalisé) puis demander à ma
> banque de l'annuler ?
Oui.
> Dois-je fournir un motif ?
Je ne crois pas. Sauf si tu contestes le fait que le prélèvement ait eu
lieu alors que tu n'as pas donné d'autorisation, auquel cas tu dois le
dire à la banque pour qu'ils rejettent le prélèvement sans te facturer de
frais.
> Faut-il que je respecte un délai ?
Le plus vite le mieux, mais je pense que le délai légal ça doit être 30
jours à compter de la date de relevé (à vérifier).
Jacques.
--
Interactive Media Factory
Création, développement et hébergement
de services interactifs: SMS, SMS+, Audiotel...
http://www.imfeurope.com/
Fanfan
"Jacques Caron" <j...@imfeurope.com> a écrit dans le message de
news:oprwqsvq...@news.free.fr...
.............
> > Faut-il que je respecte un délai ?
>
> Le plus vite le mieux, mais je pense que le délai légal ça doit être 30
> jours à compter de la date de relevé (à vérifier).
Ma banque, le Crédit Mutuel, m'affirme que c'est impossible ! Elle dit
qu'elle peut faire opposition avant le prélèvement et pas après. De plus je
ne vois pas pourquoi je paierais une opération qui me serait imposée par un
éventuel prélèvement abusif. Je suis étonné qu'une annulation d'une
procédure de prélèvement automatique soit impossible chez les trois banque
que j'ai mentionné. Cette opération m'éviterait pourtant de faire une
éventuelle opposition. Si le Crédit Mutuel s'obstine dans son refus je ne
vois qu'une solution pour annuler mon prélèvement automatique : fermer mon
compte.
David Bober
jusqu'a 15 jours après son execution.
Sinon les sociétés a qui on a donné l'autorisation
pourraient prélever n'importe quel somme, n'importe quand,
ad vidam eternam.
[moua]
Jacques Caron
On Thu, 9 Oct 2003 00:43:34 +0200, Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
> Ma banque, le Crédit Mutuel, m'affirme que c'est impossible !
Ben ils mentent, ou alors ils sont pas doués du tout :-/
> Elle dit
> qu'elle peut faire opposition avant le prélèvement et pas après.
J'ai déjà fait opposition sur des virements après les avoir reçus et ça
marche très bien. Et d'ailleurs, tu prends ton dernier relevé de compte,
tu lis la petite ligne en bas (un truc du genre "les opérations sont
réputées acceptés si non contestées dans un délai de 30 jours"), et tu te
demandes à quoi ça sert cette ligne sinon :-)
> De plus je
> ne vois pas pourquoi je paierais une opération qui me serait imposée par
> un éventuel prélèvement abusif.
Comme je disais, ça dépend du cas de figure. Si le prélèvement est fait
alors qu'il n'y a pas (ou plus!) d'autorisation de prélèvement valable, la
banque doit refuser le prélèvement dès sa présentation, et s'ils ne le
font pas, c'est à eux de le rejeter sans t'imputer de frais. Ca m'est déjà
arrivé, et ça marche très bien (à la CE IDF). Mais il faut bien préciser
que c'est leur faute.
> Je suis étonné qu'une annulation d'une
> procédure de prélèvement automatique soit impossible chez les trois
> banque
> que j'ai mentionné.
Encore une fois, c'est faux. Prends n'importe quel formulaire
d'autorisation de prélèvement, et regarde ce qu'il y a marqué dessus. Il y
a toujours une mention qui dit clairement que tu peux annuler cette
autorisation quand tu veux en demandant à ta banque.
> Cette opération m'éviterait pourtant de faire une
> éventuelle opposition. Si le Crédit Mutuel s'obstine dans son refus je ne
> vois qu'une solution pour annuler mon prélèvement automatique : fermer
> mon
> compte.
Tout à fait. Et leur offrir une méthode d'apprentissage de la lecture en
cadeau de départ.
Fanfan
..........
> Comme je disais, ça dépend du cas de figure. Si le prélèvement est fait
> alors qu'il n'y a pas (ou plus!) d'autorisation de prélèvement valable, la
> banque doit refuser le prélèvement dès sa présentation, et s'ils ne le
> font pas, c'est à eux de le rejeter sans t'imputer de frais. Ca m'est déjà
> arrivé, et ça marche très bien (à la CE IDF). Mais il faut bien préciser
> que c'est leur faute.
Dans tous les cas de figure la Crédit Municipal, le Crédit Agricole et le
Crédit Lyonnais font payer une opposition à un prélèvement automatique.
L'annulation de prélèvement automatique n'existe pas ces chez trois banques.
Partiquement je veux éviter un éventuel prélèvement automatique de Wanadoo
au mois de novembre puisque j'ai résilié mon abonnement ADSL le 25
Septembre. Comment dois-je m'y prendre pour être protégé gratuitement d'un
dysfonctionnement habituel du service facturation de Wanadoo. Rappel : ma
banque est le Crédit Municipal de Dijon.
Merci Jacques (et les autres)
Christian Ohn
> L'annulation de prélèvement automatique n'existe pas ces chez trois
> banques.
Je ne suis absolument pas expert légal, mais l'annulation n'existe-t-elle
pas tout simplement par l'article 2003 du code civil?
Si ça existe légalement, ça existe, un point c'est tout, que ça plaise aux
trois banques ou non.
--
Christian Ohn
e-mail: prenom point nom arobas free point fr
Jacques Caron
> Dans tous les cas de figure la Crédit Municipal, le Crédit Agricole et le
> Crédit Lyonnais font payer une opposition à un prélèvement automatique.
Ca dépend. Si c'est de leur faute (i.e. il n'y a pas d'autorisation
valable), c'est pour leur pomme.
> L'annulation de prélèvement automatique n'existe pas ces chez trois
> banques.
C'est obligatoire. Au pire, tu leur envoies un A.R. pour leur signigier la
fin, et s'ils acceptent encore un prélèvement, tu leur demandes de te
fournir l'autorisation de prélèvement signée correspondante et tu leur
demandes de bien la lire, de la relire, et d'apprendre à lire.
> Partiquement je veux éviter un éventuel prélèvement automatique de
> Wanadoo
> au mois de novembre puisque j'ai résilié mon abonnement ADSL le 25
> Septembre. Comment dois-je m'y prendre pour être protégé gratuitement
> d'un
> dysfonctionnement habituel du service facturation de Wanadoo. Rappel : ma
> banque est le Crédit Municipal de Dijon.
Faire annuler le prélèvement. Et s'ils refusent, tu appelles une
association de consommateurs compétente, ça va vite les faire changer
d'avis :-)
Fanfan
...................
> > L'annulation de prélèvement automatique n'existe pas ces chez trois
> > banques.
>
> C'est obligatoire. Au pire, tu leur envoies un A.R. pour leur signigier la
> fin, et s'ils acceptent encore un prélèvement, tu leur demandes de te
> fournir l'autorisation de prélèvement signée correspondante et tu leur
> demandes de bien la lire, de la relire, et d'apprendre à lire.
Là je ne vous comprends pas ?
Chez ces banques l'annulation de prélèvement automatique n'existe pas, c'est
ce qu'elles affirment au téléphone. Par contre l'opposition de prélèvement
existe et est payante. Je rappelle que chacune de ces banques a en outre une
définition propre de cette dernière opération (toujours au téléphone). Mais
sa définition n'est pas écrite dans leur tarifs de banque.
Bref, chaque banque fait ce qu'elle veut et c'est facile car beaucoup de
clients ne sont pas juristes et n'ont pas, en outre, forécement le temps de
se défendre.
Quelle association de consommateur est-elle prête à m'aider ? Je croyais que
les associations de consommateurs ne défendaient que leurs adhérents ?
Merci à tous pour votre aide.
Jacques Caron
On Thu, 9 Oct 2003 15:17:52 +0200, Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
> Là je ne vous comprends pas ?
> Chez ces banques l'annulation de prélèvement automatique n'existe pas,
> c'est ce qu'elles affirment au téléphone.
Ben soit elles mentent, soit elles ne savent pas faire leur travail, soit
elles jouent sur les mots. Il faut leur demander l'annulation de
l'autorisation de prélèvement. En fait, non, il ne faut pas leur demander,
il faut leur signifier. L'autorisation de prélèvement est un mandat (au
sens du Code Civil), celui qui le donne peut le suspendre quand il veut.
> Par contre l'opposition de prélèvement existe et est payante.
Oui, sauf dans le cas où ils ont accepté un prélèvement qu'ils n'auraient
pas dû (i.e. ils n'ont pas d'autorisation valable).
> Quelle association de consommateur est-elle prête à m'aider ? Je croyais
> que les associations de consommateurs ne défendaient que leurs adhérents
> ?
Je ne sais pas, mais au pire, si ça vous coûte une adhésion pour
bénéficier de leurs services... :-) Mais honnêtement, je ne pense pas que
vous ayez besoin d'en arriver là. Demandez à votre banque de vous fournir
l'autorisation de prélèvement signée par vous qu'ils doivent avoir, et de
lire ce qu'il y a marqué dessus (si toutefois ils ont effectivement
l'autorisation, ce qui n'est souvent pas le cas).
Jacques Caron
On Thu, 9 Oct 2003 15:17:52 +0200, Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
> Chez ces banques l'annulation de prélèvement automatique n'existe pas,
> c'est ce qu'elles affirment au téléphone.
Tiens, pour compléter, la meilleure solution pour le faire gratos. Tu
prends un bout de papier, tu écris dessus:
"Lettre remise en main propre
Annulation d'autorisation de prélèvement
Je soussigné <prénom nom>, né le <date> à <lieu>, domicilié <adresse>,
annule à compter de ce jour l'autorisation de prélèvement sur mon compte
<numéro de compte> donnée à <nom et adresse du créancier> dont le numéro
national d'émetteur est <numéro>. Tout prélèvement effectué par ce
créancier sur ce compte à compter de ce jour devra être rejeté sans frais,
avec pour motif "absence d'autorisation de prélèvement".
Fait à <ville>, le <date>
<signature>"
Tu en fais une copie, tu vas à ta banque, tu leur donnes un exemplaire, et
tu leur demandes de marquer sur l'autre qu'il l'ont reçu ("remis en main
propre le <date>", idéalement avec un petit coup de tampon de chez eux).
Et voilà. Et s'ils acceptent un prélèvement, tu leur fais rejeter, à leur
frais. Et s'ils contestent, tu leur demandes l'autorisation de
prélèvement. Et s'ils en ont une, tu leur montres la copie que tu as de
l'annulation.
S'ils refusent la remise en main propre tu fais la même chose en LRAR,
mais bon, ça va te coûter quelques euros :-(
Si tu veux être convaincu de la validité de tout ça, tu récupères
l'autorisation de prélèvement, et tu verras qu'il y a marqué dessus, texto:
"je pourrai en faire suspendre l'exécution par simple demande à
l'Etablissement teneur de mon compte"
Fais une recherche sur Google avec "annulation autorisation de
prélèvement", tu vas avoir tout plein de formulaires en retour, et c'est
toujours marqué dessus.
Fanfan
..............
> Je ne sais pas, mais au pire, si ça vous coûte une adhésion pour
> bénéficier de leurs services... :-) Mais honnêtement, je ne pense pas que
> vous ayez besoin d'en arriver là. Demandez à votre banque de vous fournir
> l'autorisation de prélèvement signée par vous qu'ils doivent avoir, et de
> lire ce qu'il y a marqué dessus (si toutefois ils ont effectivement
> l'autorisation, ce qui n'est souvent pas le cas).
Jacques j'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. Ma banque a une
autorisation valide mais qui ne le sera plus le mois prochain puisque mon
abonnemnt chez Wanadoo est résilié par lettre RAR ! Si comme je le redoute
Wanadoo continue de me prélever abusivement je suis encore parti pour des
mois de dialogues de sourds avec eux (je sais car j'ai déjà donné et c'est
une raison, en outre, qui me fait les quitter). Ma question est toujours la
même : comment me prémunir gratuitement de cet éventuel désagrément ? Le
directeur du Crédit Mutuel de Dijon vient de me téléphoner et persiste à
dire qu'il ignore la procédure d'annulation de prélèvement (gratuite car non
tarifée, selon moi).
Dois-je lui notifier cette annulation de prélèvement par lettre RAR ?
R.F
Fanfan <fan...@free.fr> a écrit dans le message :
bm1gkp$kos$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
prélever sans titre la somme de 23000 Euros pour la troisieme fois, mais
comme je n'avais pas les fonds et pour cause j'ai eu par le CREDIT AGRICOLE
23 Frs de frais pour impaye .
En colère j'ai vu le Directeur du CA qui m'a indiqué que les prélevement se
faisais sous l'entierre responsabilité du préleveur et qui n'étais pas
fautif on m'a quand même rembourssé les 23 E, donc tous le monde peut
pomper les comptes du credit agricole. Bien sur moi je change vite de banque
.
Fanfan
.................
> "je pourrai en faire suspendre l'exécution par simple demande à
> l'Etablissement teneur de mon compte"
C'est parfaitement exact, je viens de consulter la copie de cette demande
d'autorisation de prélèvement !
Ce sont vraiment des voleurs des enfoirés ces banques !
Fanfan
"R.F" <raym...@infonie.fr> a écrit dans le message de
news:bm3p30$62n$1...@news.tiscali.fr...
..............
> prélever sans titre la somme de 23000 Euros pour la troisieme fois, mais
> comme je n'avais pas les fonds et pour cause j'ai eu par le CREDIT
AGRICOLE
> 23 Frs de frais pour impaye .
> En colère j'ai vu le Directeur du CA qui m'a indiqué que les prélevement
se
> faisais sous l'entierre responsabilité du préleveur et qui n'étais pas
> fautif on m'a quand même rembourssé les 23 E, donc tous le monde peut
> pomper les comptes du credit agricole. Bien sur moi je change vite de
banque
C'est exactement la même réponse que m'ont fait ces abrutis quand j'étais
leur client il y a quelques années. En réponse à une question sur un débit
non autorisé et je cite : " Nous n'y pouvons rien, votre compte se vide tout
seul ". Comme cette réponse m'a été faite devant une dizaine de clients j'ai
quitté la banque en criant "Aux fous !". Le lendemain je vidais mon compte
et trois jour plus tard j'en ordonnais la clôture par lettre RAR. Ces
imbéciles n'arrêtaient pas de m'écrire pour me réclamer je ne sais plus
quoi. Ce dont je me souviens avec amusement c'est qu'à chaque fois que je
voyais arriver une lettre du CA elle allait tout droit à la poubelle. Nos
expériences prouvent bien que beaucoup de banquiers sont cons et
malhonnêtes. Se prémunir contre de telles engeances n'est pas évident. Si
quelqu'un a une idée, elle est la bienvenue.
Elessar
Quand j'annule un abonnement (genre SFR, internet), je mets toujours dans la
lettre de résiliation que j'annule également dès réception de la présente
(la lettre est RAR) l'autorisation de prélèvement qu'ils ont sur mon compte
à la banque Truc.
Ont-ils le droit de continuer à prélever ? Est-ce de la fraude, et puis-je
les attaquer ?
La raison de cette question est que certains opérateurs téléphoniques dont
le nom commence par un B continuent d'essayer de prélever malgré cette
annulation d'autorisation qu'ils ont reçu par RAR, et j'en ai marre de cette
nonchalance ! Je suis sur qu'ils ne lisent même pas ces lettres, hormis le
no de téléphone à suspendre. En pcp, prélever de l'argent sur un compte
quand on n'en a pas l'autorisation, ça doit être un délit, non ?
LSR
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de
news:bm3pgm$co2$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
Jacques Caron
On Thu, 9 Oct 2003 18:11:00 +0200, Elessar <Nos...@nospam.fr> wrote:
> Question subsidiaire:
> Quand j'annule un abonnement (genre SFR, internet), je mets toujours
> dans la
> lettre de résiliation que j'annule également dès réception de la présente
> (la lettre est RAR) l'autorisation de prélèvement qu'ils ont sur mon
> compte
> à la banque Truc.
Tu peux faire deux choses différentes:
- leur indiquer que tu annules la demande de prélèvement (la partie haute
du formulaire, qui est pour eux). Comme indiqué dessus: "La présente
demande est valable jusqu'à annulation de ma part à notifier en temps
voulu au créancier."
- indiquer à ta banque que tu annules l'autorisation de prélèvement (la
partie basse du formulaire, qui est pour la banque).
Lequel fais-tu? :-)
> Ont-ils le droit de continuer à prélever ?
Normalement, non, si "tu les préviens en temps voulu". Whatever that
means. Et évidemment, il faut leur fournir un moyen alternatif de se faire
payer (genre t'envoyer une facture et attendre un chèque), si tu leurs
dois encore quelque chose. Le problème, c'est que certains opérateurs (BoT
en particulier, si je ne m'abuse) n'acceptent *que* les prélèvements, donc
tu ne peux annuler une demande de prélèvement que pour la remplacer par
une autre, ou si tu ne leurs dois plus rien.
> Est-ce de la fraude, et puis-je les attaquer ?
Le montant prélevé est-il litigieux (genre ils continuent à prélever alors
que le préavis est écoulé, etc.)?
> La raison de cette question est que certains opérateurs téléphoniques
> dont
> le nom commence par un B continuent d'essayer de prélever malgré cette
> annulation d'autorisation qu'ils ont reçu par RAR, et j'en ai marre de
> cette
> nonchalance ! Je suis sur qu'ils ne lisent même pas ces lettres, hormis
> le
> no de téléphone à suspendre. En pcp, prélever de l'argent sur un compte
> quand on n'en a pas l'autorisation, ça doit être un délit, non ?
L'autorisation c'est la banque qui l'a (le créancier a la demande). Tu
leurs dis de l'annuler, et tu t'arranges avec BoT :-)
Fanfan
............
> L'autorisation c'est la banque qui l'a (le créancier a la demande). Tu
> leurs dis de l'annuler, et tu t'arranges avec BoT :-)
Je ne connais pas le droit mais vos propos sont pleins de bon sens.
Elessar
> Salut,
>
> On Thu, 9 Oct 2003 18:11:00 +0200, Elessar <Nos...@nospam.fr> wrote:
>
> > Question subsidiaire:
> > Quand j'annule un abonnement (genre SFR, internet), je mets toujours
> > dans la
> > lettre de résiliation que j'annule également dès réception de la
présente
> > (la lettre est RAR) l'autorisation de prélèvement qu'ils ont sur mon
> > compte
> > à la banque Truc.
>
> Tu peux faire deux choses différentes:
> - leur indiquer que tu annules la demande de prélèvement (la partie haute
> du formulaire, qui est pour eux). Comme indiqué dessus: "La présente
> demande est valable jusqu'à annulation de ma part à notifier en temps
> voulu au créancier."
> - indiquer à ta banque que tu annules l'autorisation de prélèvement (la
> partie basse du formulaire, qui est pour la banque).
>
> Lequel fais-tu? :-)
Les deux bien sur, et donc la banque refuse le prélèvement.. Ce qui
m'énerve, c'est qu'ils essaient quand même de prélever, malgré
l'interdiction explicite que je leur fais par LRAR.
> > Ont-ils le droit de continuer à prélever ?
>
> Normalement, non, si "tu les préviens en temps voulu". Whatever that
> means. Et évidemment, il faut leur fournir un moyen alternatif de se faire
> payer (genre t'envoyer une facture et attendre un chèque), si tu leurs
> dois encore quelque chose. Le problème, c'est que certains opérateurs (BoT
> en particulier, si je ne m'abuse) n'acceptent *que* les prélèvements, donc
> tu ne peux annuler une demande de prélèvement que pour la remplacer par
> une autre, ou si tu ne leurs dois plus rien.
Quand BT s'est vu refuser le prélèvement, ils m'ont envoyé une facture avec
ce qu'il me restait a payer, +20 euros de "frais pour rejet de prélèvement".
MDR, j'ai payé ce qui restait par chèque (qu'ils ont accepté sans pb :-) ),
et j'ai ignoré les 20 euros de "frais" pipo. Ils ne sont pas revenu à la
charge.
> > Est-ce de la fraude, et puis-je les attaquer ?
>
> Le montant prélevé est-il litigieux (genre ils continuent à prélever alors
> que le préavis est écoulé, etc.)?
Peu importe ! Ils prélèvent sur *mon* compte, quand ils ont reçu une LRAR
leur disant explicitement qu'ils n'en avaient plus l'autorisation. Ce n'est
pas parce que je te dois de l'argent que tu peux venir le prendre sur mon
compte ! Ce qui m'énèèèèrve, c'est qu'ils s'en foutent, et savent que
personne ne ralera, d'où ma question juridique.
LSR
jb07
> Si comme je le redoute Wanadoo continue de me prélever abusivement je suis
> encore parti pour des mois de dialogues de sourds avec eux (je sais car
> j'ai déjà donné et c'est une raison, en outre, qui me fait les quitter).
Mais pourquoi diable donner des autorisations de prélèvements ? Perso,
j'évite à tout prix ce genre de manip. Seul le Trésor Public y a droit,
mais c'est à cause de leur incompétence notoire (ils m'envoyaient les
tiers provisionnels après la date limite). Pour les autres, c'est
chèque, TIP, virement ou RIEN !
J'ai eu par le passé bien trop de problèmes avec ce système.
Mougli
votre banque par lettre avec AR
et informer wanadoo de l'annulation de l'autorisation. De plus vous avez 10
jours pour refuser un prelevement deja
debit par un simple courrier a votre banque qui DOIT OBLIGATOIREMENT vous
recrediter comme un paiement
CB en vente a distance.
"jb07" <pas_de_pub@pas_de_pub.com> a écrit dans le message de
news:1g2nqgi.m2bcv08hk5nwN%pas_de_pub@pas_de_pub.com...
Fanfan
"jb07" <pas_de_pub@pas_de_pub.com> a écrit dans le message de
news:1g2nqgi.m2bcv08hk5nwN%pas_de_pub@pas_de_pub.com...
> Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
>
> > Si comme je le redoute Wanadoo continue de me prélever abusivement je
suis
> > encore parti pour des mois de dialogues de sourds avec eux (je sais car
> > j'ai déjà donné et c'est une raison, en outre, qui me fait les quitter).
>
> Mais pourquoi diable donner des autorisations de prélèvements ?
Simplement parce que souvent ce mode de paiement est imposé par votre
fournisseur et qu'aussi, il faut bien le reconnaître, cela simplifie la vie.
Bref je ne vous demande pas une leçon de philosophie mais de droit :o)
Fanfan
"Mougli" <ly...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3f88015e$0$2790$626a...@news.free.fr...
> pour info, vous avez possibilité d'annuler votre autorisation aupres de
> votre banque par lettre avec AR
> et informer wanadoo de l'annulation de l'autorisation. De plus vous avez
10
> jours pour refuser un prelevement deja
> debit par un simple courrier a votre banque qui DOIT OBLIGATOIREMENT vous
> recrediter comme un paiement
> CB en vente a distance.
Pour info le Crédit Agricole et le Crédit Municipal (de Dijon) affirment le
contraire. Seul le Crédit Lyonnais m'a donné votre réponse. Et toutes les
banques que je vient de citer refusent l'annulation de prélèvement. Ou
puis-je trouver le texte règlementaire ? J'aimerais bien l'envoyer à tous
ces menteurs !
Merci.
Jacques Caron
On Sat, 11 Oct 2003 15:10:52 +0200, Mougli <ly...@free.fr> wrote:
> pour info, vous avez possibilité d'annuler votre autorisation aupres de
> votre banque par lettre avec AR
Tout à fait.
> et informer wanadoo de l'annulation de l'autorisation. De plus vous
> avez 10 jours pour refuser un prelevement deja
> debit par un simple courrier a votre banque qui DOIT OBLIGATOIREMENT vous
> recrediter comme un paiement CB en vente a distance.
Oui, mais dans le cas du prélèvement ils peuvent vous facturer des frais
s'ils ont accepté un prélèvement pour lequel ils avaient une autorisation.
Evidemment, s'ils n'en avaient pas ou plus, c'est pour leur pomme.
Jacques Caron
> Pour info le Crédit Agricole et le Crédit Municipal (de Dijon) affirment
> le contraire.
Oh je pense qu'ils rejetteront sans problème un prélèvement, mais vous
factureront pour ça.
> Seul le Crédit Lyonnais m'a donné votre réponse. Et toutes les
> banques que je vient de citer refusent l'annulation de prélèvement.
Il faut être précis avec eux pour éviter qu'ils ne jouent sur les mots. Ce
n'est pas le prélèvement que vous annulez (vous pouvez en annuler la
demande auprès du créancier), mais l'autorisation de prélèvement. Et ils
ne peuvent vous la refuser. Vous leur envoyez un recommandé pour leur dire
que vous annulez l'autorisation de prélèvement (voir modèle donné
précédemment), après ils sont en tort s'ils acceptent encore des
prélèvements.
> Ou
> puis-je trouver le texte règlementaire ? J'aimerais bien l'envoyer à tous
> ces menteurs !
Code Civil, Livre III, Titre XIII, Chapitre IV:
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/VisuArticleCode?commun=&code=&h0=CCIVILL0.rcv&h1=4&h3=214
Fanfan
"Jacques Caron" <j...@imfeurope.com> a écrit dans le message de
news:oprwvt0y...@news.free.fr...
> On Sat, 11 Oct 2003 16:00:15 +0200, Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
>
> > Pour info le Crédit Agricole et le Crédit Municipal (de Dijon) affirment
> > le contraire.
>
> Oh je pense qu'ils rejetteront sans problème un prélèvement, mais vous
> factureront pour ça.
>
> > Seul le Crédit Lyonnais m'a donné votre réponse. Et toutes les
> > banques que je vient de citer refusent l'annulation de prélèvement.
>
> Il faut être précis avec eux
C'est à ces bandits d'être précis. Je crois savoir qu'il est écrit dans les
textes que toute confusion bénéficie au client. Les banques ne peuvent pas
être plus confuses puisqu'elles ne donnent aucune définition des termes
qu'elles utilisent dans leur tarif de banque. Ce qu'il y a de plus grave, et
chacun peu très facilement le vérifier par un enquête téléphonique, c'est
que chaque banque donne une définition très personnelle des mêmes
expressions qu'elles utilisent. Par exemple pour l'expression << opposition
de prélèvement >> deux sur trois, d'après ma courte enquête, refusent
catégoriquement la restitution d'un prélèvement contesté après qu'il ait eu
lieu.
Ce qui m'étonne encore, suis-je un candide, c'est la passivité coupable des
organismes de tutelles et surtout l'absence de recours simples et efficaces
pour le gentil client contre ces bandes mafieuses qui ne pensent qu'à le
plumer.
Fanfan
"Jacques Caron" <j...@imfeurope.com> a écrit dans le message de
news:oprwvt0s...@news.free.fr...
> Salut,
>
> On Sat, 11 Oct 2003 15:10:52 +0200, Mougli <ly...@free.fr> wrote:
>
> > pour info, vous avez possibilité d'annuler votre autorisation aupres de
> > votre banque par lettre avec AR
>
> Tout à fait.
Essayer donc au Crédit Agricole de Dijon, au Crédit Municipal de Dijon ou
encore au Crédit Lyonnais de Dijon. C'est simple vous posez la question par
téléphone. La banque qui m'a le plus écoeurée c'est une Agence du Crédit
Agricole où la prétendue directrice a interrompu brutalement un bref
questionnement téléphonique avec une employée. Pensez donc, un client
potentiel qui pose des questions, qui cherche à comprendre comment il va
être plumé dans cette officine !
Mougli
avec AR, ils n'ont pas le choix
c'est la loi bancaire 10 jours pour refuser un prelevement apres son débit
aussi bien pour vous que pour eux
cad qu ils peuvent rejeter un prelevement pour insuffisance dans les 10
jours.
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de
news:bm95oj$sp3$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
rob
news:bm921b$rkv$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
> Simplement parce que souvent ce mode de paiement est imposé par votre
> fournisseur
Pas Wanadoo.
--
rob
jb07
> pour info, vous avez possibilité d'annuler votre autorisation aupres de
> votre banque par lettre avec AR et informer wanadoo de l'annulation de
> l'autorisation. De plus vous avez 10 jours pour refuser un prelevement
> deja debit par un simple courrier a votre banque qui DOIT OBLIGATOIREMENT
> vous recrediter comme un paiement CB en vente a distance.
Je sais. Mais avouez que le plus simple, c'est d'éviter d'autoriser les
prélèvements (ou alors il faudrait que les "préleveurs" jouent le jeu).
jb07
> Simplement parce que souvent ce mode de paiement est imposé par votre
> fournisseur et qu'aussi, il faut bien le reconnaître, cela simplifie la vie.
Mauvais fournisseur, changer... Je me méfie de tout organisme qui impose
le prélèvement. L'expérience m'a montré que c'était souvent par
malhonnêteté. Même si c'est vrai, ça simplifie la vie. J'ai adopté le
système du virement automatique : c'est aussi simple, mais c'est moi qui
controle tout ;-)
Je regrette simplement de ne pas pouvoir payer l'électricité et le
téléphone notamment par ce biais.
> Bref je ne vous demande pas une leçon de philosophie mais de droit :o)
Vous avez eu les deux pour le même prix, et sans prélèvement :-)
rob
> J'ai adopté le
> système du virement automatique : c'est aussi simple, mais c'est moi qui
> controle tout ;-)
C'est payant, non ?
--
rob
Fanfan
"Mougli" <ly...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3f884fed$0$2803$626a...@news.free.fr...
> il ne faut pas téléphoner mais ecrire une lettre formelle en recommandé
> avec AR, ils n'ont pas le choix
> c'est la loi bancaire 10 jours pour refuser un prelevement apres son débit
> aussi bien pour vous que pour eux
> cad qu ils peuvent rejeter un prelevement pour insuffisance dans les 10
> jours.
Merci à tous, mais quand on ne connait pas bien le droit on est une proie
facile pour tous ces rapaces. Bref comme je n'aime pas les menteurs la
meilleur façon d'annuler ma demande de prélèvements chez ces bandits est de
fermer mon compte. Ce que je vais faire très bientôt. Au passage celui de
mes parents vient de l'être aujoud'hui.
Fanfan
"rob" <boiteo...@voila.fr> a écrit dans le message de
news:bm9j5o$rf4$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
> Pas Wanadoo.
Je sais. Mais comme je connais le bordel organisé qui existe chez eux je
n'ai pas encore envie de partir pour un dialogue de sourds de six mois parce
que ces cons continueraient de me prélever malgré la lettre RAR qui annule
mon abonnement. Un être averti en vaut deux !
Fanfan
.............
> Je regrette simplement de ne pas pouvoir payer l'électricité et le
> téléphone notamment par ce biais.
Par téléphone, au moins chez FT, c'est possible, mes parents paient par
chèques.
jb07
Non, pas chez Egg. Mais ça devrait être gratuit partout : on fait le
boulot à la place du banquier. Enfin, c'est un autre débat...
rob
> > > J'ai adopté le système du virement automatique : c'est aussi simple,
> > > mais c'est moi qui controle tout ;-)
> >
> > C'est payant, non ?
>
> Non, pas chez Egg. Mais ça devrait être gratuit partout :
Ça a l'air d'être payant partout...
--
rob
Christian Ohn
Eh oui! Et ce n'est pas les tarifs pratiqués actuellement qui vont
encourager les gens à adopter ce moyen de paiement, qui présente pourtant
tous les avantages par rapport au chèque par exemple, qui, lui, est
toujours gratuit!
(Pour l'anecdote: en France, un virement ponctuel papier coûte typiquement
entre 3,00 et 3,50 euros (un virement permanent un peu moins); en Belgique,
c'est plutôt de l'ordre de...0,25 euros!)
--
Christian Ohn
e-mail: prenom point nom arobas free point fr
news user
"rob" a écrit :
>Pas Wanadoo
-Je paie par chèque mes factures à FT.
-Je paie par chèque chez Wanadoo,
que je ne trouve pas si mauvais FAI que ça.
(Netissimo et Wanadoo séparés).
-Chez bouygtel,
on peut payer ses factures de téléphone portable
comme on veut dans les boutiques,
y compris en espèces.
Un restaurant au centre de ma ville
où j'avais l'habitude d'aller
(Armand pour ceux qui connaissent Lille)
ne prend plus les chèques.
Pas de problèmes, je vais en face.
Ne vous laissez pas imposer les systèmes transactionnels
matraqués par les banques.
Une fois dépendant,
le jour ou vous n'avez plus ces systèmes,
vous ne pouvez plus faire de transactions du tout.
(exemple de egg qui a viré masse de clients à noël).
Avec la mode de la centraliso-automation,
phénomène gravissime chez FT ou autres banques "internet"
où on croit par ce biais faire disparaître les coûts de fonctionnement,
mais qui a pour conséquence de réduire le sav à peau de chagrin,
je suis désormais très attentif à ma liberté du mode de paiement,
ainsi qu'aux clauses de rupture de contrats.
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
This message has been posted by the Web platform club-Internet.fr
rob
news:20031012-5...@foorum.com...
> je suis désormais très attentif à ma liberté du mode de paiement,
Je suis entièrement d'accord avec vous.
--
rob
Dominique MICOLLET
> "R.F" <raym...@infonie.fr> a écrit dans le message de
>
des choses pertinentes sur les banques et les banquiers
>
>
Faut reconnaitre que les banquiers ont un sens curieux du commerce
puisque, à ma connaissance, ils sont les seuls à appeler "clients" les
personnes à qui ils *doivent* de l'argent :-) (enfin pour les clients
dont le solde est créditeur, ce que je vous souhaite :-) )
Cordialement
Dominique MICOLLET
Fanfan
"news user" <adr...@e.mail> a écrit dans le message de
news:20031012-5...@foorum.com...
............
> Avec la mode de la centraliso-automation,
> phénomène gravissime chez FT ou autres banques "internet"
> où on croit par ce biais faire disparaître les coûts de fonctionnement,
> mais qui a pour conséquence de réduire le sav à peau de chagrin,
> je suis désormais très attentif à ma liberté du mode de paiement,
> ainsi qu'aux clauses de rupture de contrats.
Conscient des manipulations et des mauvaises habitudes dont nous sommes
victimes, je paie le maximum de mes achats en liquide. Cette méthode est la
plus rapide et garantit en plus l'anonymat.
absandre
"Dominique MICOLLET" <mi...@milady.u-bourgogne.fr> a écrit dans le message
news: 3F8AA7AF...@milady.u-bourgogne.fr...
>
> Faut reconnaitre que les banquiers ont un sens curieux du commerce
> puisque, à ma connaissance, ils sont les seuls à appeler "clients" les
> personnes à qui ils *doivent* de l'argent :-) (enfin pour les clients
> dont le solde est créditeur, ce que je vous souhaite :-) )
Ben oui parce que les appeler "moutons" ( à tondre) ou "vaches" ( à traire)
ça ne se fait pas ;-)
Franck Pissotte
> Fanfan <fan...@free.fr> wrote:
> Je regrette simplement de ne pas pouvoir payer l'électricité et le
> téléphone notamment par ce biais.
on peut payer par carte bleue en ligne.
--
http://www.pascaland.org/ compilateurs, sources et liens langage pascal, delphi
http://franck.pissotte.chez.tiscali.fr/comicsvf/ echange comics vf lug-semic-marvel
http://franck.pissotte.chez.tiscali.fr/asimov/ ma collection des oeuvres d'Isaac Asimov
http://franck.pissotte.chez.tiscali.fr/ vide grenier: vieux matos, logiciels, livres, revues
kasimor
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de news:
bm1gkp$kos$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
> Je viens de téléphoner à trois banques : Crédit Municipal, Crédit Lyonnais
> et Crédit Agricole.
> -1- Chez aucune existe la possibilité d'annuler une autorisation de
> prélèvement !
> -2- Concernant l'opposition sur un avis de prélèvement aucune ne donne la
> même définition !
> Si je conteste un prélèvement (déjà réalisé) puis demander à ma
banque
> de l'annuler ? Dois-je fournir un motif ? Faut-il que je respecte un délai
?
>
> Est-ce normal ?
> Existe-t-il une définition donnée par la règlementation en vigueur ou bien
> chaque banque fait-elle ce quelle veut dans l'opacité la plus totale ?
J'ai ete abusivement preleve sur mon compte (credit agricole) par wanadoo
interactive sans savoir d'ou cela venait.
J'ai du faire opposition (18?25 de frais) et envoyer deux courriers en
recommande pour me faire rembourser.
Wanadoo m'a rembourse les deux prelevements de 25? sans me donner la moindre
explication.
Quand au credit agricole?? pas de nouvelle concernant le remboursement des
frais d'opposition et pas d'explications concernant les prelevements abusifs
dont ils n'ont pu me donner le double de l'autorisation
de ma part que normalement il devrait detenir.
LE CREDIT AGRICOLE=0 et trops de problemes.
>
>
Fanfan
"kasimor" <kas...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3faeb263$0$27044$626a...@news.free.fr...
............
> J'ai ete abusivement preleve sur mon compte (credit agricole) par wanadoo
> interactive sans savoir d'ou cela venait.
> J'ai du faire opposition (18?25 de frais) et envoyer deux courriers en
> recommande pour me faire rembourser.
> Wanadoo m'a rembourse les deux prelevements de 25? sans me donner la
moindre
> explication.
> Quand au credit agricole?? pas de nouvelle concernant le remboursement des
> frais d'opposition et pas d'explications concernant les prelevements
abusifs
> dont ils n'ont pu me donner le double de l'autorisation
> de ma part que normalement il devrait detenir.
> LE CREDIT AGRICOLE=0 et trops de problemes.
D'après mon expérience beaucoup de banques font n'importe quoi ! Elles le
font en toute impunité par soucis d'économies : personnel pas cher car
incompétent, contrôle quasi inexistant. Pour illustrer une de mes
affirmations : J'ai une vieille connaissance qui travaille depuis trente ans
à la Direction Régional du Crédit Agricole et cette charmante personne a été
incapable de me donner leur définition d'une " Opposition à un prélèvement
", expression qu'ils emploient dans leur tarifs de banque.
grincheux
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de
news:boo2ko$5em$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
c'est un acte qui est facturé, mais faire une lettre disant qu'on révoque
le mandat donné pour l'exécution des prélèvements, conformément
aux dispositions de § 2004 du Code Civil . Et ça c'est pas prévu au tarif
donc gratos.
Et comme le CC est d'ordre public =obligation de le respecter .
Grincheux futé
>
Jacques Caron
On Tue, 11 Nov 2003 10:40:53 +0100, grincheux
<grin...@mine-de-blanche-neige.gouv> wrote:
> De toute façon il ne faut jamais faire "opposition" à un prélèvement
> c'est un acte qui est facturé, mais faire une lettre disant qu'on révoque
> le mandat donné pour l'exécution des prélèvements, conformément
> aux dispositions de § 2004 du Code Civil . Et ça c'est pas prévu au tarif
> donc gratos.
> Et comme le CC est d'ordre public =obligation de le respecter .
C'est plus subtil que ça. Il y a deux choses différentes:
- l'annulation d'une autorisation de prélèvement. Cette opération est
gratuite et obligatoire, mais nécessite de prévenir le débiteur en temps
et en heure, et ne s'applique qu'aux prélèvements futurs;
- l'opposition sur un prélèvement déjà passé. Cette opération est
obligatoire, et elle est forcément gratuite si le prélèvement a été
effectué sans autorisation signée de votre part (ou après que vous ayez
annulé une autorisation précédente, et sous condition du respect des
conditions ci-dessus), à condition bien sûr de donner ce motif au moment
de l'opposition.
Fanfan
"Jacques Caron" <j...@imfeurope.com> a écrit dans le message de
news:oprygwf8...@news.free.fr...
................
> C'est plus subtil que ça. Il y a deux choses différentes:
> - l'annulation d'une autorisation de prélèvement. Cette opération est
> gratuite et obligatoire, mais nécessite de prévenir le débiteur en temps
> et en heure, et ne s'applique qu'aux prélèvements futurs;
>
> - l'opposition sur un prélèvement déjà passé. Cette opération est
> obligatoire, et elle est forcément gratuite si le prélèvement a été
> effectué sans autorisation signée de votre part (ou après que vous ayez
> annulé une autorisation précédente, et sous condition du respect des
> conditions ci-dessus), à condition bien sûr de donner ce motif au moment
> de l'opposition.
A Dijon plusieurs banques refusent de d'appliquer ces deux procédures
clairement définies :
- Crédit Agricole
- Crédit Municipal
- La Poste
.............
Bien entendu ces malhonnêtes refusent de confirmer ça par écrit.
Bronsky Proko
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de
news:boqqdu$bli$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
m'a affirmé qu'on ne pouvait pas arrêter une autorisation de prélèvement.
Pour preuve, elle a consulté mon compte et m'a parlé d'une autorisation de
prélèvement pour Itinéris qui court toujours bien que j'ai résilié mon
abonnement Itinéris depuis 3-4 ans. Itinéris ne ponctionne plus mon compte
mais pourrai le faire car l'autorisation est toujours valable!!
Fanfan
"Bronsky Proko" <bronsk...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:3fb13677$0$231$636a...@news.free.fr...
................
> Idem pour moi au Crédit Lyonnais en région parisienne. Ma conseillère
(hum!)
> m'a affirmé qu'on ne pouvait pas arrêter une autorisation de prélèvement.
> Pour preuve, elle a consulté mon compte et m'a parlé d'une autorisation de
> prélèvement pour Itinéris qui court toujours bien que j'ai résilié mon
> abonnement Itinéris depuis 3-4 ans. Itinéris ne ponctionne plus mon compte
> mais pourrai le faire car l'autorisation est toujours valable!!
Il y a deux solutions :
-1- On l'oblige à appliquer l'article 2004 du Code Civil en réclamant par
lettre RAR son autorisation de prélèvement automatique.
-2- On quitte sa banque
Je pense que la meilleure solution est d'aplliquer les deux solutions dans
l'ordre.
Felipe
automatique...et finito basta !!! pas besoin de prévenir celui qui
prélevait...et cela fonctionne très bien......je l'ai déjà testé avec
wanadoo il y a quelques temps déjà, et wanadoo ne s'est jamais plaint....
Felipe.
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de news:
bos0am$2d5$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
Fanfan
"Felipe" <al...@jupiter.fr> a écrit dans le message de
news:bqof76$gs9$1...@news-reader4.wanadoo.fr...
> A la poste on paye 11 euros pour faire stopper un prélèvement
> automatique
Légalement une révocation (puisque c'est le terme exact) est gratuit car il
n'est pas tarifé dans les CGV de La Poste !
Felipe
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de news:
bqol32$m2k$1...@aphrodite.grec.isp.9tel.net...
Théoriquement vous avez certainement raison, mais en pratique si je ne paye
pas les 11 euros et bien on continue à me prélever de l'argent.
La poste n'applique pas cette révocation gratuitement, ils s'en moquent bien
!...et il n'y a absolument rien à faire...les organismes financiers
détiennent l'argent et donc le pouvoir qui va avec.
Felipe.
>
>
Fanfan
..............
> Théoriquement vous avez certainement raison, mais en pratique si je ne
paye
> pas les 11 euros et bien on continue à me prélever de l'argent.
Une seule façon de révoquer gratuitement un prélèvement automatique face à
une banque malhonnête comme La Poste (dans l'exemple précédent j'illustre
mon affirmation) c'est de fermer son compte.
Felipe
"Fanfan" <fan...@free.fr> a écrit dans le message de news:
bqq7q2$h0d$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
---Ca doit couter plus cher de cloturer son compte que de payer 11 euros..
Et puis, de toutes les banques c'est la poste que je préfère, au moins dans
leurs distributeurs on peut commencer à retirer à partir de 10 euros, et
puis les cartes bleues internationales sont nettement moins chères que dans
les autres banques, en citant la BNP par exemple.
Felipe.
>
>
Marie-Lan Nguyen
>
>> Une seule façon de révoquer gratuitement un prélèvement automatique
>> face à une banque malhonnête comme La Poste (dans l'exemple
>> précédent j'illustre mon affirmation) c'est de fermer son compte.
>
> ---Ca doit couter plus cher de cloturer son compte que de payer 11 euros..
D'après la fiche des tarifs sur lapostefinance.fr, ouvrir comme clore
son compte est gratuit.
--
Marie-Lan Nguyen
"Five exclamation marks, the sure sign of an insane mind."
(Terry Pratchett, _Reaper Man_)
<http://www.pip-pip.org/>
Fanfan
............
> ---Ca doit couter plus cher de cloturer son compte que de payer 11 euros..
J'ai testé de nombreuses banques et chaque fois que j'ai clôturé un compte
cela ne m'a rien couté. Je n'accepte pas de payer pour une révocation de
prélèvement automatique et encore moins qu'on me prenne pour un con. J'en
fais une question de principe. Si tout le monde faisait comme en ne se
laissant pas faire je pense que les banques seraient bien obligées de
respecter la règlementation.
rob
> ---Ca doit couter plus cher de cloturer son compte que de payer 11 euros..
> Et puis, de toutes les banques c'est la poste que je préfère,
Et il y a beaucoup plus simple : puisqu'il faut payer la suppression d'une
autorisation de prélèvement, ne jamais en souscrire...
--
rob
ec
> autorisation de prélèvement, ne jamais en souscrire...
tout-à-fait d'accord. c'est le meilleur conseil qu'on peut peut donner à ce
sujet.
ec