"Interdit sauf riverains"
Yttrium
Que signifie précisé&ment la mention "Sauf riverains" portée sous un
panneau de sens interdit ?
Qui a le droit précisément d'emprunter cette rue ?
(Inutile de préciser que je souhaiterais des réponses argumentées)
Merci d'avance.
Bien cordialement
Doms
> Que signifie précisé&ment la mention "Sauf riverains" portée sous un panneau de
> sens interdit ?
> Qui a le droit précisément d'emprunter cette rue ?
> (Inutile de préciser que je souhaiterais des réponses argumentées)
Pour la définition :
(n. m.)
Celui qui habite le long d'une rivière, d'un fleuve. Les riverains de la
Garonne, de la Loire.
Il se dit également de Ceux qui ont des terrains le long d'une forêt, d'une rue,
d'une route, d'une voie ferrée, etc. Il faut, dans certains cas, indemniser les
riverains.
Il est aussi adjectif. Les propriétaires riverains. On dit de même : Les terres,
les propriétés riveraines.
Définition du mot "riverain" selon : Dictionnaire de L'Académie française
Et pour l'interdiction, de ce que l'on m'avait appris
au code de la route, elle s'applique à tous ceux qui ne
vont pas sur des parcelles riveraines. En gros, il est
interdit d'utiliser la rue dans ce sens pour aller ailleurs
que dans cette rue : i.e. cette interdiction est faite
pour limiter le passage dans cette rue (gênes, difficulté
de croisement, etc.)
Mes 2,5€. J'ai pas l'article du code de la route.
Doms.
JLL-SG
"Yttrium" <POUSSIERE...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:4c7cd264$0$8047$426a...@news.free.fr...
article L411-1 du code de la route
JLL-SG
Arnaud
"Yttrium" <POUSSIERE...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
4c7cd264$0$8047$426a...@news.free.fr...
Pour exemple, j habite une voie prive avec 3 entrees.
Le maire a mit au 3 entrees un panneaux sens interdit Sauf Riverain pour
eviter que la rue devienne une autoroute.
Nous ne mettons pas de grille afin que les pietons puissent passer ainsi que
les ecoles du quartiers.
Par la meme occasion, j aimerai bien que l on me precise si j ai raison :
Si par le plus grand des hasard un des "cons" qui passe de temps en temps
dans la rue a fond la caisse alors qu il n y habite pas rentre en collision
avec une personne qui habite la rue, pouvant nous en deduire qu il sera 100%
en tord ?
koumac
>
> Si par le plus grand des hasard un des "cons" qui passe de temps en temps
> dans la rue a fond la caisse alors qu il n y habite pas rentre en
> collision avec une personne qui habite la rue, pouvant nous en deduire qu
> il sera 100% en tord ?
change quelque chose à l'énoncé du problème.
Moisse
"Arnaud" <fausse...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 4c7eaf3b$0$5613$426a...@news.free.fr...
Non.
Sa responsabilité sera déterminée conformément aux règles du code de la
route.
Serge
"Arnaud" <fausse...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4c7eaf3b$0$5613$426a...@news.free.fr...
>
> "Yttrium" <POUSSIERE...@gmail.com> a écrit dans le message de
> news: 4c7cd264$0$8047$426a...@news.free.fr...
>> Bonjour,
>>
>> Que signifie précisé&ment la mention "Sauf riverains" portée sous un
>> panneau de sens interdit ?
>>
>> Qui a le droit précisément d'emprunter cette rue ?
>>
>> (Inutile de préciser que je souhaiterais des réponses argumentées)
>>
>> Merci d'avance.
>>
>> Bien cordialement
>
> Pour exemple, j habite une voie prive avec 3 entrees.
> Le maire a mit au 3 entrees un panneaux sens interdit Sauf Riverain
> pour eviter que la rue devienne une autoroute.
>
> Nous ne mettons pas de grille afin que les pietons puissent passer
> ainsi que les ecoles du quartiers.
>
> Par la meme occasion, j aimerai bien que l on me precise si j ai
> raison :
>
> en collision avec une personne qui habite la rue, pouvant nous en
> deduire qu il sera 100% en tord ?
Bonjour,
Si le véhicule en question possède un gyrophare bleu en action, non
seulement il ne sera pas en tort, mais ce sera à vous (riverain) de lui
faciliter le passage éventuellement en vous écartant !!!
Parfois, une telle voie peut servir de "raccourci" pour les véhicules de
secours ou les forces de l'ordre leur permettant d'arriver plus vite sur
les lieux d'un sinistre....
Même si ce sinistre n'est pas sur cette voie....
Serge
Deltaplan
Sachant que conformément aux règles du code de la route, il sera engagé
à contre-sens sur une voie à sens unique... Ca part mal pour lui quand
même question responsabilités...
Il faudrait une autre faute de conduite de la part du "riverain"
concerné pour qu'un partage des responsabilités soit envisageable. (de
la même manière que dans tout sinistre où l'autre conducteur circulait à
contre sens sur une voie à sens unique d'ailleurs...)
Marc-Antoine
Je serais moins affirmatif à la lecture l'art R432-1 du CR : "Les
dispositions du présent livre relatives aux règles de circulation des
véhicules ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules
d'intérêt général prioritaires lorsqu'ils font usage de leurs
avertisseurs spéciaux dans les cas justifiés par l'urgence de leur
mission et *sous réserve* de ne pas mettre en danger les autres usagers
de la route.
Prioritaire ne veut pas dire irresponsable
Serge
"Marc-Antoine" <mar...@invalid.com> a écrit dans le message de news:
4c7fb951$0$23724$426a...@news.free.fr...
Donc ils ne pourraient pas porter secours aux riverains, puisque la
circulation est interdite sauf aux riverains ?
Et dans un domaine moins "dramatique" quid de La Poste, du ramassage des
ordures ménagères et autres services publics ???
Je suppose évidemment qu'il n'y a pas d'autre entrée autorisée à cette
rue réservée aux riverains....
Serge
Bernard Guérin
"Arnaud" <fausse...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 4c7eaf3b$0$5613$426a...@news.free.fr...
> Si par le plus grand des hasard un des "cons" qui passe de temps en temps
> dans la rue a fond la caisse alors qu il n y habite pas rentre en
> collision avec une personne qui habite la rue, pouvant nous en deduire qu
> il sera 100% en tord ?
Quand vous coupez la route à un "con" qui circule sur une voie de bus, vous
avez tort parce que vous lui avez coupé la route, peu importe qu'il soit à
un endroit qui lui est interdit. Lui n'est passible que d'un PV pour
circulation sur la voie de bus. Si vous sortez de chez vous sans faire
attention à l'arrivée d'un "con" et qu'il vous rentre dedans, je crains
qu'il n'en soit de même : il sera passible d'un PV pour non respect du sens
interdit, mais vous aurez tort pour l'accident car étant sorti de chez vous
sans faire attention à son arrivée.
--
Bernard Guérin
Marc-Antoine
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas voulu dire, c'est en réponse à
l'observation faite d'un vehicule prioritaire qui "...passerait dans la
rue à fond la caisse et rentrerait en collision avec une personne..."
et le fait de considérer que le dit véhicule ne serait pas en tort.
Il ne s'agit donc pas d'interdire aux véhicules d'interets genéral de
circuler sur ces voies.
R1
il n'y a pas besoin d'être irresponsable pour renverser un piéton imprudent.
Serge
Bonsoir,
Quand tu pars sur un malaise supposé être un arrêt cardiaque, c'est
gyrophare, 2 tons, et au maximum des possibilités, car c'est une
question de mn....
Et si c'est sous escorte de gendarmerie/police, la priorité d'un
véhicule de secours est la même qu'eux !
J'ai pratiqué trop longtemps ce genre de choses pour le savoir !!!
Serge
Marc-Antoine
>> Je serais moins affirmatif à la lecture l'art R432-1 du CR : "Les
>> dispositions du présent livre relatives aux règles de circulation des
>> véhicules ne sont pas applicables aux conducteurs des véhicules
>> d'intérêt général prioritaires lorsqu'ils font usage de leurs
>> avertisseurs spéciaux dans les cas justifiés par l'urgence de leur
>> mission et *sous réserve* de ne pas mettre en danger les autres usagers
>> de la route.
>>
>> Prioritaire ne veut pas dire irresponsable
>
> il n'y a pas besoin d'être irresponsable pour renverser un piéton imprudent.
Quelqu'un qui met en danger les autres usagers de la route sous
prétexte qu'il est prioritaire, me semble au contraire totalement
irresponsable, aussi bien mentalement que pénalement.
--
Marc-Antoine
Moisse
"Deltaplan" <delt...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 4c7f647b$0$25707$426a...@news.free.fr...
On est bien d'accord, c'est en fonction des circonstances de l'accident que
les responsabilités seront réparties, et non pas forcément imputées au
contrevenant, dont la faute peut parfaitement être étrangère au sinistre.
_ _ vocatus
"R1" <e.m...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4c7ff107$0$10212$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Marc-Antoine wrote on jeudi 2 septembre 2010 16:48:
>
>> Serge a exprimé avec précision :
>>> "Arnaud" <fausse...@free.fr> a écrit dans le message de news:
>>
>> Prioritaire ne veut pas dire irresponsable
>
> il n'y a pas besoin d'être irresponsable pour renverser un piéton
> imprudent.
Bonsoir
Les pietons résidents dans cette rue connaissent la
"couverture" procurée par la signalétique verticale existante
Les conducteurs résidents dans cette rue sont aussi ces mêmes pietons
Je ne lis pas encore la réponse à la question initiale
Quelle est la définition *en droit* d'un riverain ?
Une personne qui y réside ou non et y paye ses impôts ?
Une personne qui va visiter un individu
à son domicile dans cette zone ?
ex services de soins, techniques, ordre etc ...
Lors qu'un parking ou des possibilités de stationnement
existent à l'entrée de la zone, le visiteur ne peut-il les ignorer
et en faire usage ?
Jean
Arnaud
"Serge" <medievalN...@club-internet.fr.INVALID> a écrit dans le
message de news: 4c7fcefd$0$9014$426a...@news.free.fr...
Aucune autre entree n est autorisée. Maintenant personne dans la rue n
arrete les flic, la poste ou les pompiers il va de soit.
Serge
Bonjour,
Ca c'est dans la pratique, mais qu'en est-il en DROIT ???
Serge
Marc-Antoine
> Bonsoir,
>
> Quand tu pars sur un malaise supposé être un arrêt cardiaque, c'est
> gyrophare, 2 tons, et au maximum des possibilités, car c'est une question de
> mn....
>
> Et si c'est sous escorte de gendarmerie/police, la priorité d'un véhicule de
> secours est la même qu'eux !
>
> J'ai pratiqué trop longtemps ce genre de choses pour le savoir !!!
>
> Serge
L'un n'empêche pas l'autre, conduire à toute vitesse tout en étant
prudent. A quoi cela rimerait-il de prendre des risques inconsidérés
pouvant mettre en danger la vie des uns pour aller sauver celle des
autres ?
--
Marc-Antoine
Moisse
"Serge" <medievalN...@club-internet.fr.INVALID> a écrit dans le
En droit de toutes façons est irrégulier un arrêté municipal s'il instaure
de façon permanente l'interdiction sauf aux usagers riverains.
Cette interdiction ne peut concerner qu'une plage horaire liée aux
nécessités de la circulation.
En effet l'art.2213-2 du code général des collectivités territoriales qui
confère ce pouvoir au maire débute ainsi :
"1° Interdire à certaines heures l'accès de certaines voies de
l'agglomération ou de certaines portions de voie ou réserver cet accès, à
certaines heures, à diverses catégories d'usagers ou de véhicules ; "
Steph. K
> En droit de toutes façons est irrégulier un arrêté municipal s'il
> instaure de façon permanente l'interdiction sauf aux usagers riverains.
> Cette interdiction ne peut concerner qu'une plage horaire liée aux
> nécessités de la circulation.
> En effet l'art.2213-2 du code général des collectivités territoriales
> qui confère ce pouvoir au maire débute ainsi :
> "1° Interdire à certaines heures l'accès de certaines voies de
> l'agglomération ou de certaines portions de voie ou réserver cet accès,
> à certaines heures, à diverses catégories d'usagers ou de véhicules ; "
Ne pas oublier de tout lire :
« Art. L. 2213-4. - Le maire peut, par arrêté motivé, interdire
l'accès de certaines voies ou de certaines portions de voies ou de
certains secteurs de la commune aux véhicules dont la circulation sur
ces voies ou dans ces secteurs est de nature à compromettre soit la
tranquillité publique, soit la qualité de l'air, soit la protection des
espèces animales ou végétales, soit la protection des espaces naturels,
des paysages ou des sites ou leur mise en valeur à des fins esthétiques,
écologiques, agricoles, forestières ou touristiques.
Dans ces secteurs, le maire peut, en outre, par arrêté motivé,
soumettre à des prescriptions particulières relatives aux conditions
d'horaires et d'accès à certains lieux et aux niveaux sonores
admissibles les activités s'exerçant sur la voie publique, à l'exception
de celles qui relèvent d'une mission de service public.
Ces dispositions ne s'appliquent pas aux véhicules utilisés pour
assurer une mission de service public et ne peuvent s'appliquer d'une
façon permanente aux véhicules utilisés à des fins professionnelles de
recherche, d'exploitation ou d'entretien des espaces naturels. »
"compromettre soit la tranquillité publique" On doit pouvoir y mettre a
peu près ce qu'on veut.
--
Steph. K
_ _ vocatus
"Steph. K" <st...@free.fr> a écrit dans le message de news:
4c812230$0$4566$426a...@news.free.fr...
$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Cela ne donne toujours pas la définition juridique d'un
riverain dans la *catégorie des usagers *
Jean
Steph. K
> Cela ne donne toujours pas la définition juridique d'un
> riverain dans la *catégorie des usagers *
Vu que c'est un arrêté municipal qui doit être motivé, tu peux déjà
demander à la mairie.
Je connais une voie "Sens interdit sauf riverains" qui fait 4 bons
kilomètres et qui dessert une douzaine de rues. Je voie mal le maire
m'interdire de m'engager si je veux rendre visite à quelqu'un logeant
dans ce secteur (c'était le cas de ma belle-soeur à une époque).
ps. Cette voie est étroite et elle servait, avant l'interdiction, de
raccourci car elle faisait gagner 2 ou 3 kilomètres par rapport à
l'itinéraire "normal".
--
Steph. K
R1
> En droit de toutes façons est irrégulier un arrêté municipal s'il instaure
> de façon permanente l'interdiction sauf aux usagers riverains.
> Cette interdiction ne peut concerner qu'une plage horaire liée aux
> nécessités de la circulation.
> En effet l'art.2213-2 du code général des collectivités territoriales qui
> confère ce pouvoir au maire débute ainsi :
> "1° Interdire à certaines heures l'accès de certaines voies de
> l'agglomération ou de certaines portions de voie ou réserver cet accès, à
> certaines heures, à diverses catégories d'usagers ou de véhicules ; "
probablement que la jurisprudence éclaire sur ce point mais ne peut on pas
comprendre cette disposition comme permettant justement une restriction
limitée à certaines heures, sans pour autant interdire la journée complète?
Moisse
"Steph. K" <st...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de discussion :
4c812230$0$4566$426a...@news.free.fr...
Oui, mais alors cette interdiction est totale et non discriminante.
Elle ne peut donc instaurer un régime préférentiel pour un riverain.
Moisse
"R1" <e.m...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de groupe de discussion :
4c815690$0$10182$ba4a...@reader.news.orange.fr...
C'est exactement de cela dont il s'agit.
SI la restriction est permanente, elle concerne aussi les riverains.
Autrement elle ne peut être que limitée selon des horaires et en fonction
d'une double motivation (lire le texte).
Gg
> Quand tu pars sur un malaise supposé être un arrêt cardiaque, c'est
> gyrophare, 2 tons, et au maximum des possibilités, car c'est une
> question de mn....
>
> Et si c'est sous escorte de gendarmerie/police, la priorité d'un
> véhicule de secours est la même qu'eux !
>
> J'ai pratiqué trop longtemps ce genre de choses pour le savoir !!!
Ca ne veut pas dire pour autant qu'en cas d'accident ils ne sont pas
responsable. Un véhicule prioritaire qui passe au feu rouge à le droit
de le faire, il ne sera pas verbalisé, mais en cas d'accident il sera
responsable.
Gg
Serge
"Gg" <pas....@m.com> a écrit dans le message de news:
4c81e457$0$11636$426a...@news.free.fr...
Bonjour,
Toi tu n'as jamais conduit sous escorte de motards !
Ils ont l'habitude de partir en avant pour "neutraliser" les feux rouges
et autres "stop" de façon à ce que le véhicule qu'ils escortent puissent
passer sans problème....
Bien sur celui qui ignorera l'injonction de s'arrêter alors qu'il est au
feu vert, euh pas sur qu'il soit en tort !
;-))))
Serge
Moisse
"Gg" <pas....@m.com> a écrit dans le message de groupe de discussion :
4c81e457$0$11636$426a...@news.free.fr...
Mieux vaut réviser un peu le code de la route :
Code de la route R415-12
==
En toutes circonstances, tout conducteur est tenu de céder le passage aux
véhicules d'intérêt général prioritaires annonçant leur approche par
l'emploi des avertisseurs spéciaux prévus pour leur catégorie.
Le fait, pour tout conducteur, de ne pas respecter les règles de priorité
fixées au présent article est puni de l'amende prévue pour les
contraventions de la quatrième classe.
Tout conducteur coupable de cette infraction encourt également la peine
complémentaire de suspension, pour une durée de trois ans au plus, du permis
de conduire, cette suspension pouvant être limitée à la conduite en dehors
de l'activité professionnelle.
Cette contravention donne lieu de plein droit à la réduction de quatre
points du permis de conduire.
==
Il faut retenir "EN TOUTES CIRCONSTANCES".
Il appartient donc au conducteur du véhicule non prioritaire et qui n'a pas
cédé la priorité d'apporter la preuve d'un comportement dangereux de l'autre
conducteur.
Ce qui signifie que dans la grande majorité des sinistres et la totalité
lorsqu'il n'y a pas de blessés, la responsabilité incombera totalement au
véhicule non prioritaire
A+
Marc-Antoine
Il s'agit alors d'un autre cas de figure, prévu d'ailleurs par le code
de la route, me semble t-il, ne prévoit-il pas que les injonctions
"policières" priment sur la signalisation ?
--
Marc-Antoine
Serge
"Marc-Antoine" <mar...@invalid.com> a écrit dans le message de news:
4c821649$0$10930$426a...@news.free.fr...
Bonjour,
C'est ce que je dis depuis le début, y compris pour le passage/l'accès à
une voie en sens interdit ou "sens interdit sauf riverains"...
Voir le Code de la route R415-12 cité par Moisse dans le post précédent
le mien !!!!
Serge
Arnaud
"Moisse" <Moi...@douteifrance.com> a écrit dans le message de news:
4c81d836$0$504$426a...@news.free.fr...
Alors si on relis, dans notre cas VOIE PRIVEE mais sans barriere.
rodolph
point quelconque de cette rue (livraison y compris). Ca �limine cette voie
en tant que passage, elle doit etre la destination.
Ensuite, si un d�bat doit avoir lieu, c'est devant le juge, souverain dans
l'interpr�tation qu'il en fait.
> Bonsoir
>
> Les pietons r�sidents dans cette rue connaissent la
> "couverture" procur�e par la signal�tique verticale existante
> Les conducteurs r�sidents dans cette rue sont aussi ces m�mes pietons
>
> Je ne lis pas encore la r�ponse � la question initiale
> Quelle est la d�finition *en droit* d'un riverain ?
> Une personne qui y r�side ou non et y paye ses imp�ts ?
> Une personne qui va visiter un individu
> � son domicile dans cette zone ?
> ex services de soins, techniques, ordre etc ...
>
> Lors qu'un parking ou des possibilit�s de stationnement
> existent � l'entr�e de la zone, le visiteur ne peut-il les ignorer
Patrick V
> L'usage primant sur le droit,
Pardon ???
_ _ vocatus
"rodolph" <.> a écrit dans le message de news:
4ca1aed3$0$32448$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> L'usage primant sur le droit,
c'est quel § du Code de la route ?
est autorisé toute personne se rendant à un
> point quelconque de cette rue (livraison y compris).
Ca élimine cette voie
> en tant que passage, elle doit etre la destination.
? et en français
>
Jean
> Ensuite, si un débat doit avoir lieu, c'est devant le juge, souverain dans
> l'interprétation qu'il en fait.
>
>
>
>> Bonsoir
>>
>> Les pietons résidents dans cette rue connaissent la
>> "couverture" procurée par la signalétique verticale existante
>> Les conducteurs résidents dans cette rue sont aussi ces mêmes pietons
>>
>> Je ne lis pas encore la réponse à la question initiale
>> Quelle est la définition *en droit* d'un riverain ?
>> Une personne qui y réside ou non et y paye ses impôts ?
>> Une personne qui va visiter un individu
>> à son domicile dans cette zone ?
>> ex services de soins, techniques, ordre etc ...
>>
>> Lors qu'un parking ou des possibilités de stationnement
>> existent à l'entrée de la zone, le visiteur ne peut-il les ignorer
rodolph
>> L'usage primant sur le droit,
>
> Pardon ???
En droit du travail, l'usage est une règle non écrite qui s'impose à l'employeur.
Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une pratique d'application.
Cette regle est commune à tous les codes, et lorsque l'usage est constaté
pendant un certain temps (variable certes) il prime sur le droit.
Un autre exemple, si vous squattez un appartement depuis 5 jours, vous
obtenez des droits liés à cet usage.
Fin de la leçon.
Moisse
"rodolph" <.> a écrit dans le message de groupe de discussion :
4ca2faeb$0$7685$ba4a...@reader.news.orange.fr...
>> rodolph a écrit :
>>> L'usage primant sur le droit,
>>
>> Pardon ???
>
> En droit du travail, l'usage est une règle non écrite qui s'impose à
> l'employeur.
Il n'existe aucune règle non écrite.
Sans texte pas de sanction donc pas d'application puisqu'il est impossible
de sanctionner une irrégularité.
Vous évoquez les usages et autres acquits, mais ces usages obéissent à des
règles précises de dénonciation et/ou de poursuite.
> Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une pratique
> d'application.
La conviction reste une opinion.
>
> Cette regle est commune à tous les codes, et lorsque l'usage est constaté
> pendant un certain temps (variable certes) il prime sur le droit.
Jamais rien ne prime sur le droit dans un pays démocratique.
>
> Un autre exemple, si vous squattez un appartement depuis 5 jours, vous
> obtenez des droits liés à cet usage.
>
> Fin de la leçon.
Parce que c'est codifié dans un texte.
enzo diver
:-)
rodolph
faux
Si une libéralité d'un employeur est régulièrement attribué aux employés
(obtention d'un droit d'absence, de ticket restaurant,...) il ne peut la
retirer qu'après consultation des DP, syndicat et information individuelle à
chaque employé, avec délai de prévenance conséquent.
Ainsi, l'on voit bien que l'employé possède un droit non écrit à
l'obtention, dans notre cas d'espece, d'absence, de tickets restaurant, etc.
On pourait aussi parler du droit des contrats (qui n'exisge en rien qu'il
soit écrit), mais faut-il tirer sur l'ambulance ?
> Sans texte pas de sanction donc pas d'application puisqu'il est impossible
> de sanctionner une irrégularité.
l'usage reconnu et régulier d'une libéralité (par exemple) fait naitre une
obligation de continuité de la part de celui qui l'émet.
> Vous évoquez les usages et autres acquits, mais ces usages obéissent à des
> règles précises de dénonciation et/ou de poursuite.
pas toujours, mais même si il en était ainsi, cela n'en fait pas moins un
droit.
les regles proviennent souvent de jurisprudences issues des crours de
cassation, et ne sont pour la plupart nullement, ni précises ni écrites
formellement.
>> Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une
>> pratique d'application.
>
> La conviction reste une opinion.
la votre n'échappe pas à la regle.
> Jamais rien ne prime sur le droit dans un pays démocratique.
1) l'usage donne des droits, qui prime sur les droits antérieurs. Le cas
d'immeuble squatté en est la parfaite illustration.
2) le juge, souverain dans l'apprécisation du cas, peut parfaitement ne
jamais appliquer le droit. On dit alors que le droit tombe en désuétude. fin
2003 le député de l'Indre l'a appris, lui aussi, tout comme vous aujourd'hui
semble t-il.
> Parce que c'est codifié dans un texte.
oui, l'usage primant sur un droit antérieur peut etre codifié dans un texte,
je ne dis pas le contraire, mais peut aussi ne pas l'etre, comme
l'interdiction faite aux femmes du port du pantalon .
rodolph
>:-)
:-))
Patrick V
>> rodolph a écrit :
>>> L'usage primant sur le droit,
>> Pardon ???
>
> En droit du travail,
Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !
> l'usage est une règle non écrite qui s'impose à l'employeur.
> Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une pratique d'application.
Tu parles là des usages considérés, par leur répétitions et leur durée
au sein de l'entreprise, comme des acquis du même ordre que les accords
d'entreprise et devant donc être dénoncés selon les mêmes modalités.
Et ils ne priment certainement pas sur le droit, ils s'y ajoutent si ils
sont plus avantageux que le droit pour les salariés, ce qui est très
différent.
> Cette regle est commune à tous les codes,
Non, ça, c'est totalement faux.
> et lorsque l'usage est constaté
> pendant un certain temps (variable certes) il prime sur le droit.
Tu t'enfonces dans l'erreur et je te mets au défi de fournir une
référence appuyant cette affirmation.
> Un autre exemple, si vous squattez un appartement depuis 5 jours, vous
> obtenez des droits liés à cet usage.
Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?
> Fin de la leçon.
Heu, non, tu devrais la relire, la leçon, parce qu'il y a du boulot, vu
les confusions énormes que tu fais entre les différents types de lois et
les notions de hiérarchie des droits.
rodolph
> Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?
l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur celui de
la propriété privée.
Nous sommes bien dans l'exemple demandé, je vous laisse le soin de me
contredire.
Pour l'amusement public, il y a cette histoire de loi du 26 brumaire an IX
qui fixe les conditions du port du pantalon pour les femmes, loi jamais
abrogée mais tombée en désuétude par l'usage.
Moisse
"rodolph" <.> a écrit dans le message de groupe de discussion :
>> Il n'existe aucune règle non écrite.
>
> faux
>
> Si une libéralité d'un employeur est régulièrement attribué aux employés
> (obtention d'un droit d'absence, de ticket restaurant,...) il ne peut la
> retirer qu'après consultation des DP, syndicat et information individuelle
> à chaque employé, avec délai de prévenance conséquent.
Ce qui signifie que l'employeur aurait le droit de modifier un usage
"primant au droit"; c'est à dire outrepasser les lois votées par le
parlement.
On croit rêver, ou plutôt penser que certains propos n'expriment pas
vraiment la pensée de leur auteur.
>
> Ainsi, l'on voit bien que l'employé possède un droit non écrit à
> l'obtention, dans notre cas d'espece, d'absence, de tickets restaurant,
> etc.
Tout cela est codifié, le reste n'est que libéralités.
>
> On pourait aussi parler du droit des contrats (qui n'exisge en rien qu'il
> soit écrit), mais faut-il tirer sur l'ambulance ?
Il n'existe pas un "droit des contrats" mais un code civil qui évoque les
conditions de validité d'une convention.
Pour le reste il n'existe pas de contrat à durée déterminée non écrit, ceci
pour vous qui vous présentez comme un spécialiste du droit du travail.
>
>> Sans texte pas de sanction donc pas d'application puisqu'il est
>> impossible de sanctionner une irrégularité.
>
> l'usage reconnu et régulier d'une libéralité (par exemple) fait naitre une
> obligation de continuité de la part de celui qui l'émet.
Une libéralité reste une libéralité sinon le vocable choisi est irrégulier.
Ceci étant il appartient au juge de restituer la situation sans s'arrêter
aux dénominations qu'en donnent les parties.
>
>> Vous évoquez les usages et autres acquits, mais ces usages obéissent à
>> des règles précises de dénonciation et/ou de poursuite.
>
> pas toujours, mais même si il en était ainsi, cela n'en fait pas moins un
> droit.
> les regles proviennent souvent de jurisprudences issues des crours de
> cassation, et ne sont pour la plupart nullement, ni précises ni écrites
> formellement.
La jurisprudence n'est pas une source de droit, et l'interprétation du droit
qui en est donné est toujours écrite et motivée.
>
>>> Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une
>>> pratique d'application.
>>
>> La conviction reste une opinion.
>
> la votre n'échappe pas à la règle.
Sauf que je peux vous indiquer des références de textes et pas vous.
>
>> Jamais rien ne prime sur le droit dans un pays démocratique.
>
> 1) l'usage donne des droits, qui prime sur les droits antérieurs. Le cas
> d'immeuble squatté en est la parfaite illustration.
Le squatter est toujours un occupant sans droits ni titres.
Ce n'est pas pour autant qu'on peut le tirer comme un lapin, même si parfois
l'envie n'en manque pas.
> 2) le juge, souverain dans l'apprécisation du cas, peut parfaitement ne
> jamais appliquer le droit.
Il sera censuré et c'est tout.
>On dit alors que le droit tombe en désuétude. fin
On n'a jamais autant légiféré au point de créer une insécurité juridique, il
devient impossible de rester à jour.
> 2003 le député de l'Indre l'a appris, lui aussi, tout comme vous
> aujourd'hui semble t-il.
Je ne connais pas toutes les affaires juridiques passées et présentes de ce
pays.
Mais par contre j'ai assez fréquenté les tribunaux comme défendeur ou
demandeur et comme expert pour vous en remontrer.
>
>> Parce que c'est codifié dans un texte.
>
> oui, l'usage primant sur un droit antérieur peut etre codifié dans un
> texte, je ne dis pas le contraire, mais peut aussi ne pas l'etre, comme
> l'interdiction faite aux femmes du port du pantalon .
Vous voulez dire qu'il est d'usage de ne pas respecter un règlement je
suppose, et que cela en devient un droit acquis.
Ce texte n'existe qu'à PARIS, je vois que vous suivez les informations
télévisées.
Alors une autre règle toujours à PARIS : tout stationnement en bataille doit
se faire en marche arrière, pour être dans le sens de la marche au départ.
Pas plus abrogé que l'autre.
Mais ce n'est pas pour autant qu'il est illégal (votre prétention) de
relever l'infraction.
Patrick V
>> Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !
> on parle du droit en général.
Non, on répond à une question précise. On peut aussi parler du droit en
général, auquel cas j'attends toujours une référence et non
l'affirmation de tes convictions.
>> Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?
> l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
> versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur celui de
> la propriété privée.
Il ne s'agit donc pas d'usage qui prime sur le droit mais de comparaison
de droits. A la limite, tu n'as pas besoin de parler de squat : le
locataire a des droits qui priment sur ceux du propriétaire.
> Nous sommes bien dans l'exemple demandé, je vous laisse le soin de me
> contredire.
C'est simple : ça n'a aucun rapport puisque c'est, là encore, du droit
civil.
Patrick V
> Mais par contre j'ai assez fréquenté les tribunaux comme défendeur ou
> demandeur et comme expert pour vous en remontrer.
Ah tiens, moi jamais comme expert. Par contre, j'ai assisté un expert à
la demande d'un juge d'instruction. C'était d'ailleurs assez amusant,
pour moi qui n'était pas directement visé, de l'écouter vilipender une
responsable de mon employeur avec des menaces que, moi, je savais vide
de sens.
> Alors une autre règle toujours à PARIS : tout stationnement en bataille
> doit se faire en marche arrière, pour être dans le sens de la marche au
> départ.
> Pas plus abrogé que l'autre.
Hum, ça n'a pas été abrogé en 2003, ça ?
Roland Garcia
>> rodolph a écrit :
>>> L'usage primant sur le droit,
>>
>> Pardon ???
>
> En droit du travail, l'usage est une règle non écrite qui s'impose à l'employeur.
> Elle tire sa force obligatoire dans le fait qu'elle résulte d'une pratique d'application.
>
> Cette regle est commune à tous les codes, et lorsque l'usage est constaté
> pendant un certain temps (variable certes) il prime sur le droit.
A encadrer. Donc selon vous si dans une entreprise il est d'usage de
rémunérer les employés en dessous du SMIC l'usage prime sur le droit ?
--
Roland Garcia
Roland Garcia
> Un autre exemple, si vous squattez un appartement depuis 5 jours, vous
> obtenez des droits liés à cet usage.
Si un ROM occupe le terrain d'autrui le droit d'usage, car c'est
vraiment un usage, donne quoi ?
> Fin de la leçon.
Ouf !
--
Roland Garcia
Roland Garcia
>> Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !
> on parle du droit en général.
>
>> Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?
> l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
> versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur celui de
> la propriété privée.
On se demande pourquoi ils finissent tous par être expulsés...
--
Roland Garcia
svbeev
news:4ca34a74$0$5412$ba4a...@reader.news.orange.fr:
>> Le droit social est du droit civil alors qu'on parle de droit pénal !
> on parle du droit en général.
>
>> Et en quoi cela prime-t-il sur le droit ?
> l'usage du bien ainsi squaté depuis plusieurs jours (48h ou 5 j, les
> versions divergent) ouvre aux squatters des droits qui priment sur
> celui de la propriété privée.
Où êtes vous allez chercher une affirmation pareille ?
Sur l'exemple de droit social que vous avez donné je n'ai rien à ajouter
à la réponse de Patrick. Dans votre exemple l'usage ne prime pas sur le
droit, il fait naître un droit supplémentaire mais qui n'est contredit
par aucune autre règle "primer" n'est donc pas le bon terme.
Votre expression laisserait penser que face à un usage qui contredirait
une règle légale c'est l'usage qui devrait être appliqué au détriment de
la loi ?
Les seuls cas que je connaissent sont ceux des textes qui précisément
édictent une règle supplétive en renvoyant à titre principal à l'usage
(ex art 671 du CC). Dans ce cas la primauté de l'usage résulte
précisément de la loi. Donc la source première est bien légale.
S'agissant de l'exemple de l'occupant sans droit ni titre, Ce n'est pas
parceque le propriétaire ne peut pas manu militari et de sa propre
initiative le mettre dehors que le droit du squatter prime sur celui du
propriétaire.
Ce qui est en jeux est donc un tout autre problème que la primauté de
l'usage c'est le principe général de droit selon lequel nul ne peut se
faire justice à soi-même.
En revanche le propriétaire peut parfaitement faire triompher son droit
de propriété en saisissant le juge d'une demande d'expulsion.
Les juges d'instance sont tous les jours saisis de procédures
d'expulsion à l'égard d'occupants sans droit ni titre et, croyez le ou
non, quelle que soit la durée d'occupation, le juge ordonne l'expulsion
dés lors qu'il n'y a pas de titre (avec simplement dans le meilleur des
cas et dans des hypothèses trés particulières l'application des délais
prévus par l'article 613-1 du CCH.)
Enfin le cas des règles légale tombées en désuétude, je vous concède
qu'elles existent, mais c'est l'abandon de la règle qui confère à
l'usage une légitimité et non l'inverse.
Moisse
"Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a écrit dans le
message de groupe de discussion : 4ca36981$0$9002$426a...@news.free.fr...
Ha zut j'ignorai.
Remarque : avec le dessin des nouveaux emplacements en bataille, accessible
dans le seul sens de la marche, c'est pire que le port du pantalon.
Tardigradus
> Pour l'amusement public, il y a cette histoire de loi du 26 brumaire an IX
> qui fixe les conditions du port du pantalon pour les femmes, loi jamais
> abrogée mais tombée en désuétude par l'usage.
http://tatoufaux.com/?Les-femmes-interdites-de-pantalon
--
Tardigradus
e^iπ=-1 c'est magnifique
Tardigradus
> Enfin le cas des règles légale tombées en désuétude, je vous concède
> qu'elles existent,
On peut avoir des exemples ?
sobeol
> "Patrick V" <Patrick.V.u...@mitgard.invalid> a écrit dans le message
> de groupe de discussion : 4ca36981$0$9002$426a...@news.free.fr...
>> Hum, ça n'a pas été abrogé en 2003, ça ?
>
> Ha zut j'ignorai.
> Remarque : avec le dessin des nouveaux emplacements en bataille, accessible
> dans le seul sens de la marche, c'est pire que le port du pantalon.
bonjour
non pas abrogé
l'article 19 de l'ordonnance de 71 modifiée est toujours en vigueur
------
1° Quand le stationnement a lieu en bataille, le conducteur doit placer
son véhicule les deux roues arrière contre le trottoir, quand le
stationnement a lieu en épi, seule une des roues arrière doit toucher
le trottoir.
En bataille ou en épi, le stationnement ne doit se faire que sur les
emplacements munis de la signalisation réglementaire.
2° Des décisions spéciales peuvent prévoir le stationnement de certains
véhicules en axiale. Les emplacements sont pourvus d'une signalisation.
-------
Sof
Moisse
"sobeol" <sob...@oil.org> a écrit dans le message de groupe de discussion :
mn.f2847da93...@oil.org...
Je vous remercie de cette précision.
Autant cela n'est plus respecté à PARIS, autant ce genre de disposition se
rencontre souvent sur les parkings d'entreprise, le règlement intérieur
imposant le stationnement dans le sens du départ sans manœuvre pour des
raisons de facilité et rapidité d'évacuation.
Mais on sort du domaine pénal pour aborder celui du disciplinaire.
ricazerty
>>>> Hum, ça n'a pas été abrogé en 2003, ça ?
>>> Ha zut j'ignorai.
>>> Remarque : avec le dessin des nouveaux emplacements en bataille,
>>> accessible dans le seul sens de la marche, c'est pire que le port du
>>> pantalon.
>> bonjour
>> non pas abrogé
>> l'article 19 de l'ordonnance de 71 modifiée est toujours en vigueur
>> ------
>> 1° Quand le stationnement a lieu en bataille, le conducteur doit placer
>> son véhicule les deux roues arrière contre le trottoir, quand le
>> stationnement a lieu en épi, seule une des roues arrière doit toucher le
>> trottoir.
>> En bataille ou en épi, le stationnement ne doit se faire que sur les
>> emplacements munis de la signalisation réglementaire.
>> 2° Des décisions spéciales peuvent prévoir le stationnement de certains
>> véhicules en axiale. Les emplacements sont pourvus d'une signalisation.
> Je vous remercie de cette précision.
> Autant cela n'est plus respecté à PARIS, autant ce genre de disposition se
> rencontre souvent sur les parkings d'entreprise, le règlement intérieur
> imposant le stationnement dans le sens du départ sans man½uvre pour des
> raisons de facilité et rapidité d'évacuation.
> Mais on sort du domaine pénal pour aborder celui du disciplinaire.
Ou simple mesure de sécurité personnelle. Si nous
connaissons les conditions dans lesquelles nous nous garons
nous ignorons lesquelles prévaudront lorsque nous repartirons
(urgence, trafic intense, mauvaise visibilité ou même nécessité
de mettre les bouts en vitesse dans les régions peu sûres...).
sobeol
> "sobeol" <sob...@oil.org> a écrit dans le message de groupe de discussion :
> mn.f2847da93...@oil.org...
>> l'article 19 de l'ordonnance de 71 modifiée est toujours en vigueur
>> Sof
> Je vous remercie de cette précision.
> Autant cela n'est plus respecté à PARIS.
Disont pour conclure là et par euphemsisme, que là la vigueur n'est
plus vraiment tres vigoureuse ;o)
Sof
jr
> svbeev<tc...@wanadoo.fr> wrote:
>
>> Enfin le cas des règles légale tombées en désuétude, je vous concède
>> qu'elles existent,
>
> On peut avoir des exemples ?
Peyreffite en avait fait enlever une palanquée du code pénal. La peine
de mort pour les incendiaires, la peine de prison pour les femmes
adultères, l'interdiction d'interpréter les songes (qui ennuyait les
psys, interdiction réaffirmée par ordonnance de De Gaulle) et de prédire
l'avenir (qui emmerdait Météo-France) entre plein d'autres.
Et je vous recommande l'article 2045 du code civil actuel: "Les communes
et établissements publics ne peuvent transiger qu'avec l'autorisation
expresse du roi." Les manuels mettent entre parenthèse: premier ministre.
Et jusqu'en 2004, c'est l'article 1 du Code Civil -excusez du peu- qui
mentionnait le roi.
"La promulgation faite par le Roi sera réputée connue dans le
département de la résidence royale, un jour après celui de la
promulgation".
Là pareil, les Dalloz et cie corrigeaient le législateur en mettant
entre parenthèses, selon le cas, Président, Premier Ministre ou
Gouvernement. Selon l'usage observé.
Roland Garcia
Selon un règlement sur la police des transferts « il est interdit aux
voyageurs de monter ou de descendre ailleurs que dans les gares et
lorsque le train est complètement arrêté ». Alors, un citoyen s’est
permis de descendre du train en marche, en se prévalant de la loi qui
l’y autorisait. Arrêt de la chambre criminelle de 1930 : le juge n’a pas
besoin d’interpréter la loi de façon stricte, il peut corriger les
erreurs du législateur:
http://leon-delarbre.blogvie.com/category/licence-droit-2eme-annee-2009-2010/droit-penal/
--
Roland Garcia
jr
Il y a aussi la définition du viol qui oublie juste de dire si le
violeur est le pénétré ou le pénétrant. La question a été résolue par le
juge (autrement dit, on ne peut pas se dire violé si on est le
pénétrant, même si on est obligé et qu'on bande suite à piqûre d'Edex).