Destination des cendres d'un défunt ?
Jean Boulay
la crémation c'est la maîtresse du défunt qui s'est emparé des cendres
et refuse au grand dam de la veuve légitime de les lui restituer . Je
vois des rires ...... Cela s'est pourtant bien passé ainsi. Le fait a
été relaté par la presse !
Le responsable des funérailles aurait du conformément à l'article
R.361-14 du Code des Communes remettre l'urne à la veuve qui avait
organisé les funérailles . Mais les deux femmes étaient en tenue sombre,
il n'a pas fait la différence ...
Interrogée, la veuve veut conserver les cendres sur sa cheminée (
emplacement habituel ?),
par contre la maîtresse veut les disperser en mer, selon la volonté
affirmée de son amant .
Le fils qui habite les États Unis, veut mettre l'urne dans le monument
funéraire de ses grands-parents , il reproche à sa mère de ne pas avoir
fait inhumer son père dans ce caveau familial .
Avez vous des informations juridiques sur un cas semblable ? Une
solution a suggérer pour démêler cet imbroglio ?
Je refuse les conseils du style : il faut consoler la veuve, etc. :-))
Merci, par avance
Jean
Fran
"Brina" <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message news:
rz_J6.1048$IG4.1...@nnrp1.proxad.net...
> Est-ce que les volontés du défunt sont précises et prouvables ?
Pour se faire incinérer ne doit-on pas l'avoir expressement demander et
passer par l'intermédiare d'une association crématiste, par exemple ?
ceci dit peut-être en se renseignant justement à l'association crématiste la
plus proche du lieu d'habitation.
ils pourraient vous donner des pistes pour déméler cette affaire rapidement
Fran
thierry sanchez13
fallait diviser le contenu de l'urne.
Une partie pour la veuve et une autre pour la maitresse!
Thierry Costes
> > Est-ce que les volontés du défunt sont précises et prouvables ?
>
> Pour se faire incinérer ne doit-on pas l'avoir expressement demander et
> passer par l'intermédiare d'une association crématiste, par exemple ?
Non.
--
Pour aider à éradiquer le crabe, donnez du temps machine :
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Corwin
"thierry sanchez13" <thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9dbne9$6ho$1...@wanadoo.fr...
> Un arrêt de la Cour de cassation a décidé dans un cas similaire qu'il
> fallait diviser le contenu de l'urne.
> Une partie pour la veuve et une autre pour la maitresse!
>
Mort de rire!!
C'était quoi le fondement?
Les références de l'arrêt si'l te plaît car je crois que je vais finir par
faire un site avec les décisions de justice les plus délirantes!!
Bernard Chevalier
Jean Boulay <je...@libertysurf.fr> a écrit dans le message :
9d956n$9c$2...@news6.isdnet.net...
> Notre voisin est décédé. Son épouse l'a fait incinérer . A la sortie
de
> la crémation c'est la maîtresse du défunt qui s'est emparé des cendres
> et refuse au grand dam de la veuve légitime de les lui restituer .
décidé le partage des cendres. Je vais rechercher.
Voir la revue : droit de la famille, aux Éditions techniques.
Normalement, il faut exécuter la volonté prouvée du défunt, s'il n' a
rien dit, les cendres devraient revenir à la veuve.
Bernard Chevalier
Corwin <ki...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
9dbt53$2v7e$1...@spartacus.freesurf.fr...
Je voudrais bien les références aussi, car cet arrêt a donné lieu à un
commentaire critique du professeur Malaurie que je n'arrive pas à
retrouver dans les revues que j'ai : ni Dalloz, ni semaine juridique, ni
RTDciv ni Defrénois. Et pourtant je suis sûr de l'avoir lu.
thierry sanchez13
Il s'agit d'un arrêt rendu par la 1er chambre civile de la Cour de cassation
le 27 mars 1998. Malheureusement, je n'ai pas les références de publication.
Mais il s'agit d'un arrêt publié au Dalloz (certainement le Dalloz édition
générale 1999)
"Il s'ensuit que, afin de respecter sa volonté, il convient d'ordonner que
ses cendres seront partagées et remises pour partie, d'une part part, à sa
fille ainsi qu'à ses parents pour être transportées dans le caveau de la
famille, d'autre part, à sa veuve pour être conservées en un lieu qu'elle
choisira"
Corwin
Et la maitresse, on parlait bien d'une maitresse, non?
Ou bien la "veuve" est en fait la maitresse?
thierry sanchez13
thierry sanchez13
Il s'agissait en fait d'un conflit entre les enfants d'un premier lit avec
la seconde épouse.
thierry sanchez13
>
> Et la maitresse, on parlait bien d'une maitresse, non?
> Ou bien la "veuve" est en fait la maitresse?
Je reconnais que pour le coup de la maitresse, j'y suis allé un peu fort!
Fran
en somme si je reprends l'histoire initiale et les commentaires qui ont
suivi
1) on se fiche complètement des volontés du défunt (dans ce post : volonté
affirmée que ses cendres soient répandues en mer)
2) chacun peut revendiquer la PROPRIETE d'un corps ou des cendres : enfant
d'un premier lit, ancienne ou nouvelle épouse, maîtresse (car pourquoi
aurait-elle moins de droits), enfant commun d'un deuxième lit et j'en
passe...)
3) en attendant pour répondre à la question initiale : et si la maîtresse
allait disperser au-dessus de la Grande Bleue les cendres du cher disparu,
que se passe-t-il ?
4) comment faire pour que ses croyances soient respectées : athées désirant
un enterrement civil, parents qui veulent se faire incinérer (c'est le cas
de mes parents, et si ma soeur n'est pas d'accord), refus d'aller dans tel
ou tel caveau ou le contraire ) ?
quelles lois pour protèger qui ou quoi ?
Fran
thierry sanchez13
Fran <poubel...@hotmail.com> a écrit dans le message :
9ddtb6$bkp$1...@wanadoo.fr...
Il me semble que la disperssion en mer est, en principe, soumise à
autorisation administrative voire interdite.
Effectivement, il se produit une sorte de "copropriété familiale" du corps
du de cujus (TGI Lille, 5/12/1996, D. 1997, Jur. p. 376) car la mort met un
terme à la personnalité juridique.
Mais la famille n'est pas propriétaire du corps au sens de l'article 544 du
Code civil. Elle doit respecter les dernières volontés du de cujus notamment
lorsqu'il s'agit des funérailles. Un arrêt de la Cour d'appel de Paris du
5/12/97, précise que le sort réservé à la dépouille d'une personne décédée
doit suivre la volonté exprimée par celle-ci de son vivant. On pense
immédiatement au testament mais la preuve peut se faire par tout moyen. Le
droit pénal punit de 6 mois d'emprisonnement " toute personne qui donne aux
funérailles un caractère contraire à la volonté du défunt ", à condition
d'en avoir connaissance. (Art. 443-1 code pénal).
Cette jurisprudence a été particulièrement ébranlée par plusieurs décisions
judiciaires. En effet, La volonté du défunt à ses limites car elle ne
pourrait s'opposer à des droits légitimes ( et susceptibles d'être consacrés
par le Conseil constitutionnel), par exemple le droit de connaître ses
origines. Un jugement du TGI de Lille du 19/11/1997* a autorisé la mère et
à la concubine enceinte d'une personne décédée, qui entendaient diligenter
une action en recherche de paternité post mortem, à faire prélever sur le
corps du défunt les tissus nécessaires à un éventuel examen génétique. (Mais
il ne s'agit pas de l'affaire Montand). Or, l'article 16-11 du C.civ.
dispose qu'en matière d'identification par empreinte génétique "le
consentement de l'intéressé doit être préalablement et expressément
recueilli".
Dans l'affaire Montand, le de cujus avait refusé de son vivant l'examen
génétique mais (et ceci est primordial) , la famille ne s'est pas opposée à
l'exhumation nécessaire à l'examen demandé par la malheureuse prétendue
fille de l'artiste.
On considère donc que votre affirmation selon laquelle primauté doit être
donnée à la volonté de la famille du défunt est en passe de devenir une
réalité.
En cas de désaccord, l'arrêt de la Cour d'appel de Paris du 5/12/97 à donner
la préférence à ceux qui se rapportent à la volonté directement exprimée par
le défunt plutôt qu'à ceux qui se disent persuadés de l'intention de
celui-ci. (la cour a décidé d'ordonner l'incinération).
Le juge recherche donc qui est à même d'exprimé la volonté du défunt sans
ordre de préférence mais, me semble t-il, parmi les membres de la famille.
Je ne pense pas que la concubine, en dehors d'apporter une preuve nouvelle
dont les membres de la famille n'ont pas connaissance, puisse intervenir sur
le sort du corps du de cujus car elle n'est pas prévue dans la dévolution
successorale. J'ai cité l'arrêt de la cour de cassation du 27/03/98 de
mémoire et il ne s'agissait pas de la concubine, mais de la seconde épouse.
* le terme employé par le TGI est "procédure en reconnaissance post mortem"
car il est impossible d'introduire une action en recherche de paternité
avant que l'enfant soit né!
Corwin
"Brina" <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message news:
mVvK6.1635$iU2.1...@nnrp1.proxad.net...
> Dans l'article <9dbt53$2v7e$1...@spartacus.freesurf.fr>, Corwin <kid-
> a...@freesurf.fr> tentait de dire ..
> > > Un arrêt de la Cour de cassation a décidé dans un cas similaire qu'il
> > > fallait diviser le contenu de l'urne.
> > > Une partie pour la veuve et une autre pour la maitresse!
>
> > Mort de rire!!
>
>
La situation est cocasse... et j'ai le sens de l'humour, voilà tout!!
> > C'était quoi le fondement?
>
> Tu paries que la maîtresse était "officielle" ou carrément la concubine
> du décédé ?
Je parie rien du tout. Là je suis curieux de comprendre quel est le
fondement légal qui, pour le juge de cassation, aurait put justifier une
indivision et un partage immédiat sur les cendres du défunt.
> Légalement c'est l'épouse qui devait les avoir, moralement c'était la
> maîtresse qui était l'épouse donc zou on partage :-)
Pourquoi, moralement, la maîtresse était l'épouse?
L'épouse, c'est la personne avec qui on est marié. S'il n'avait pas divorcé
c'est bien parce qu'il voulait bien conserver les liens matrimoniaux avec sa
femme, s'il n'a pas épousé sa maîtresse c'est bien qu'il ne voulait pas
créer de lien matrimoniaux avec elle!
Pour ma part, je justifierais une telle solution (que la cour de cassation
n'a jamais tranché apparemment) par la dévolution ab intestat.
Dans une dévolution ab intestat, comme, par définition, il n'y a pas de
dernières volontés exprimées par le de cujus, on présume que le partage de
ses cendres entre sa femme et sa maîtresse correspondrait à ce qu'il aurait
souhaité puisque, de son vivant, il se partageait déjà entre elles deux...
Corwin
"thierry sanchez13" <thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9de41r$mcl$1...@wanadoo.fr...
>
> * le terme employé par le TGI est "procédure en reconnaissance post
mortem"
> car il est impossible d'introduire une action en recherche de paternité
> avant que l'enfant soit né!
>
Aides-moi, là.
Je vois pas bien le rapport entre la reconnaisasnce post mortem et la
naissance d'un enfant, tu te refères à une affaire?
thierry sanchez13
thierry sanchez13
Corwin <ki...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
9den01$nh3$4...@spartacus.freesurf.fr...
Lis bien l'attendu, il s'agit d'une femme enceinte.
Le terme employé par le TGI est "procédure en reconnaissance post mortem".
Or, ce terme n'existe pas en droit.
La mère et la concubine ne peuvent pas s'accorder aux fins de reconnaître un
enfant au lieu et place du défunt. En effet, la reconnaissance est un acte
individuel. On ne peut reconnaître pour autui (Cc 8/03/1948 d. 1948, jur. p.
213). Et quand bien même la famille apporterait la preuve de l'intention du
défunt d'effectuer une telle reconnaissance, cette preuve ne pourrait être
assimilable à une reconnaissance authentique (la reconnaissance doit être
reçue par acte authentique)
Quant à l'action en recherche de paternité, elle n'est par définition pas
lancée dans l'affaire du jugement du TGI du 19/11/1997, car elle ne peut
être lancée aussi longtemps que l'enfant n'est pas né. Une telle action
n'appartient qu'à l'enfant (340-2 al. 1er C civ.) et ne peut être engagée
qu'en son nom, par la mère (340-2 al. 2 C civ.). Elle ne peut être engagée
qu'à la naissance de l'enfant, si celui-ci vient au monde vivant et viable.
D'où les termes employés par le TGI pour recevoir la requête de la famille
aux fins d'exhumation. En bref, les juges du TGI
se sont un peu arrangés avec le droit (mais pour une bonne cause non?)
thierry sanchez13
Corwin <ki...@freesurf.fr> a écrit dans le message :
9demvq$nh3$1...@spartacus.freesurf.fr...
Arrêtez de délirer. J'ai dit la maitresse mais c'est en fait la seconde
épouse.
Corwin
C'est le rapport entre cette procédure et la naissance de l'enfant que je ne
saisis pas.
Corwin
ok, en expliquant les faits je saisis maintenant, je te remercis
Corwin
"thierry sanchez13" <thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: 9desdm$t1u$1...@wanadoo.fr...
Je ne délire, je me demandais juste comment fonder juridiquement le cas d'un
partage des cendres entre la femme du de cujus et la maitresse, c'est juste
de la prospection, t'enerves pas bonhomme!
thierry sanchez13
pas loft story!
Corwin
"Alain OLIVIER" <alain_...@mac.com> a écrit dans le message news:
1et8mik.1lgrd0yw6drsgN%alain_...@mac.com...
> thierry sanchez13 <thierry....@wanadoo.fr> wrote:
>
> > Une partie pour la veuve et une autre pour la maitresse!
>
>
> --
> aO
Attention Alain, cette solution n'est pas valable en fait.