Feux de circulation defaillants : responsabilites ?
Christian Fauchier
J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
circonstances un peu particulières : il s'agit d'une intersection
normalement protégée par des feux tricolores, mais le feu de ma voie ne
fonctionnait pas. Je suis donc passé (avec précautions). J'ai alors vu
arriver l'autre automobiliste sur ma gauche, à relativement faible
allure mais sans s'arrêter et elle m'a percuté au coin arrière-gauche.
Le problème est que son feu à elle fonctionnait et était au vert, ce que
je ne pouvais évidemment pas savoir. Je me pose donc le problème du
partage des responsabilités : aucun de nous deux n'a commis d'infraction
et s'est conformé au code de la route, ni elle ni moi ne pouvant deviner
le fonctionnement défaillant des feux. J'ai la vague intuition que le
seul "responsable" dans cette histoire est la municipalité qui a la
charge du bon fonctionnement des feux (une telle défaillance aurait pu
entraîner des accidents beaucoup plus graves), mais je ne sais pas trop
par quel bout prendre cette situation :
- constat : aucun constat n'a pour le moment été établi (nous sommes
samedi et avons donc 2-3 jours de réflexion), mais nous sommes d'accord
pour le rédiger si besoin est. Cependant, le choix des cases à cocher
est délicat : je ne peux pas cocher "n'a pas respecté un signal de
priorité" puisque le feu ne fonctionnait pas. D'un autre côté, si je ne
coche pas cette case, l'autre automobiliste sera considéré comme en tort
puisque venant de ma gauche (pas d'autre signal de priorité).
- responsabilité de la municipalité : la solution qui nous arrangerait
tous les deux serait d'aller directement voir les services techniques de
la mairie, de leur expliquer la situation et de leur présenter le devis
de réparation sans faire intervenir nos assurances. Un tel arrangement
est-il possible (on peut rêver) ?
- assurances : l'autre automobiliste et moi ne souhaitons pas du tout
faire intervenir nos assurances mais nous y serons peut-être contraints.
Nos assurances respectives peuvent-elles nous considérer tous les deux
déchargés de toute responsabilité, nous indemniser sans franchise ni
malus et se retourner contre la muncipalité (on peut rêver bis ;-) ?
Comment procéder dans ce cas pour éviter toute mauvaise surprise (au
pire, dans le cas où ma responsabilité devrait être même partiellement
engagée, je préfèrerais encore prendre en charge la totalité des
réparations plutôt que de voir diminuer mon bonus, ce qui me coûterait à
terme beaucoup plus cher).
Dernière petite précision : nous avons un témoin extérieur qui nous a
proposé au besoin de témoigner que le feu ne fonctionnait pas (lui même
avait failli avoir un accident au même endroit).
Merci de vos conseils (désolé d'avoir été un peu long),
--
Christian
A.L
> J'ai alors vu
> arriver l'autre automobiliste sur ma gauche, à relativement faible
> allure mais sans s'arrêter et elle m'a percuté au coin
> arrière-gauche.
Dans ce type de situation, le point d'impact definira le gros des
responsabilite.
Et en l'occurence, c'est votre adversaire qui aura le plus gros.
Le 50/50 est envisageable egalement.
CB doit avoir la solution, place au maitre...
--
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prudence woman
"Christian Fauchier" <nos...@nowhere.com> a écrit
> J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
> circonstances un peu particulières :
Pour remplir le constat : ne pas cocher la case "non-respect...." Sur le
recto du constat, par exemple sous le croquis, mentionner que le feu ne
fonctionnait pas de ton côté mais qu'il était vert sur l'autre voie. Bien
indiquer également que la collision a eu lieu à très faible vitesse, ce qui
montre que tu es passé prudemment. Ne pas oublier de mentionner le témoin.
Celui-ci indiquera en particulier la date et l'heure où lui-même avait
constaté le dysfonctionnement du feu. Il serait bien également de pouvoir
démontrer que la Mairie avait été prévenue.
Sur ton feu, n'y avait-il aucun panneau ? (Cédez-le-passage ou prioritaire)
Patrick Teil
> Le problème est que son feu à elle fonctionnait et était au
> vert, ce que je ne pouvais évidemment pas savoir. Je me pose donc le
> problème du partage des responsabilités : aucun de nous deux n'a
> commis d'infraction et s'est conformé au code de la route, ni elle ni
> moi ne pouvant deviner le fonctionnement défaillant des feux.
et bien justement, soit le feu tricolor n'est pas aux normes, soit
l'ampoule grillé ne concernait qu'un répétiteur et non pas l'ampoule du
signal rouge principal...... parce que lorsque qu'une ampoule principale
est grillée le feu se met à l'orange clignotant...
précisez s'il s'agit du feu principal ou d'un répétiteur.
d'autre part sachez qu'un "schéma des feux" est enregistré par le service
circulation/régulation des feux de la ville (trace de la défaillance). dans
les petites communes qui n'ont pas cette gestion à leur charge : je ne sais
pas...
TP.
Marsu94
> Le 50/50 est envisageable egalement.
Moi je donnerais celle là comme réponse sauf témoin pour départager.
Il est aussi envisageable une responsabilité nulle pour les deux parties.
Puisqu'aucune d'elle n'a commis d'infraction.
PAs de feu, priorité à droite sauf disposition contraire sur le feu.
Feu vert priorité aussi.
> CB doit avoir la solution, place au maitre...
Oui
Léo
> Dans ce type de situation, le point d'impact definira le gros des
> responsabilite.
> Et en l'occurence, c'est votre adversaire qui aura le plus gros.
> Le 50/50 est envisageable egalement.
>
> CB doit avoir la solution, place au maitre...
eh non
en vertu de quoi voulez vous imputer à l'adversairede christian faucher une
quelconque responsabilite.
Il est passe au feu vert, alors que christian est passé a un feu eteint ou
clignotant
Marsu94
> > Le 50/50 est envisageable egalement.
> en vertu de quoi voulez vous imputer à l'adversairede christian faucher
une
> quelconque responsabilite.
> Il est passe au feu vert, alors que christian est passé a un feu eteint ou
> clignotant
Tout simplement que sans témoins c'est 50/50 sur un feu.
Comment prouvé que l'on est passé au vert.
Marsu94
> Attention : en cas de défaillance d'un feu et en l'absence d'un panneau
> de priorité en bas du feu, c'est la règle de priorité à droite qui
> s'applique avec la notion de ne pas forcer la priorité.
> Si elle vous a tapé à l'arrière-gauche, vous ne devriez pas être en tort
> car vous n'avez pas forcé la priorité que vous aviez (cela serait alors
> l'avant droit qui serait touché) sauf si le feu avait le panneau "cédez
> le passage" sur son poteau.
C'est pour cela que je donnais comme possibilité 0 % aux deux car aucun des
deux n'a enfreint le code
prudence woman
> > Le 50/50 est envisageable egalement.
Ridicule ! C'est un 0/0 de toute évidence !
>
> Moi je donnerais celle-là comme réponse sauf témoin pour départager.
Il n'y a rien à "départager", les deux conducteurs ont la même version. Ce
n'est pas le témoin qui va décider que tel ou tel conducteur est responsable
!
> Il est aussi envisageable une responsabilité nulle pour les deux parties.
> Puisqu'aucune d'elle n'a commis d'infraction.
Alors, pourquoi proposer un 50/50 ?
A.L
>> deux n'a enfreint le code
>
Certes.
Mais il y a eu impact.
Et l'impact a cet endroit montre que c'est le vehicule adverse qui est
rentre dans l'autre, et pas l'inverse.
A.L
>> deux n'a enfreint le code
>
Certes.
prudence woman
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit
> Attention : en cas de défaillance d'un feu et en l'absence d'un panneau
> de priorité en bas du feu, c'est la règle de priorité à droite qui
> s'applique avec la notion de ne pas forcer la priorité.
Oui, ceci est de règle lorsque les deux feux sont éteints. Ce n'est pas le
cas ici puisque l'un des deux véhicules avait le feu vert (qui lui donnait
donc la priorité) et qu'il ignorait le non-fonctionnement de l'autre feu.
prudence woman
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit
> Sauf que la règle de priorité va s'appliquer pour celui qui est passé par
> le feu défaillant.
Je suis certaine du contraire...
prudence woman
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
> Tout simplement que sans témoins c'est 50/50 sur un feu.
> Comment prouvé que l'on est passé au vert.
Tout simplement parce que Ch Fauchier le reconnaît (Le problème est que
son feu à elle fonctionnait et était au vert, ce que je ne pouvais
évidemment pas savoir.)
nemo schneider
Christian Fauchier <nos...@nowhere.com> a écrit dans le message :
1fruy10.rts72a1ytfqdsN%nos...@nowhere.com...
> Bonjour,
le conducteur ayant le feu vert se retourne contre vous
vous vous retournez contre la mairie .
faites rédiger un témoignage du dysfonctionnement du feu
prudence woman
"Claude Byrotheau" <Claude.B...@laposte.net> a écrit
> >Ridicule ! C'est un 0/0 de toute évidence !
>
> En l'absence de toute faute de part et d'autre, je pense alors que
> chacun doit réparer les dommages causés à l'autre.
Oui, ça me paraît logique. Cela donnerait donc 0/0 en responsabilité pénale
et 100/100 en responsabilité civile. On pourrait aussi envisager un recours
contre la commune, dans le cas où la Mairie a été prévenue depuis un certain
temps et qu'elle n'a rien fait.
prudence woman
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.18dda9f53...@brina.bj...
> In article <3e738adc$0$7880$626a...@news.free.fr>, pruden...@free.fr
> says...
> > > Attention : en cas de défaillance d'un feu et en l'absence d'un
panneau
> > > de priorité en bas du feu, c'est la règle de priorité à droite qui
> > > s'applique avec la notion de ne pas forcer la priorité.
> >
> >
> > Oui, ceci est de règle lorsque les deux feux sont éteints. Ce n'est pas
le
>
> autres fonctionnent.
> Du moment que *ton* feu ne fonctionne pas, tu dois suivre l'indication du
> panneau apposé ou à défaut les règles de priorité et le code de la route.
Exact !
Mais lorsque tu es devant un feu qui fonctionne et qui est vert (cas de l'un
des deux conducteurs), tu ignores que l'autre feu ne fonctionne pas et tu es
donc prioritaire bien que n'arrivant pas par la droite de l'autre véhicule.
Il n'y a donc absolument aucune raison de faire supporter la priorité de
droite au véhicule passant au feu vert, ainsi que tu veux le faire dans un
précédent message.
prudence woman
"Claude Byrotheau" <Claude.B...@laposte.net> a écrit
> Ben oui, mais ça, c'est le point de vue de celui qui s'est présenté
> devant le feu éteint et qui a cherché à passer avant le véhicule qui
> arrivait de sa gauche, c'était pas idiot, non ?
>
> Quant à celui qui s'est présenté devant le feu fonctionnant au vert, il
> a eu un raisonnement tel qu'il se sentait prioritaire, même par rapport
> à qui se présentait sur sa droite, et c'était bien pensé, non ?
Je partage tout à fait ce point de vue : celui qui est passé au vert n'avait
absolument aucune raison de supposer que l'autre feu ne fonctionnait pas.
Par contre, l'autre conducteur, passant devant un feu éteint, aurait dû,
dans l'incertitude, laisser la priorité.
brun.claude
"Christian Fauchier" <nos...@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
1fruy10.rts72a1ytfqdsN%nos...@nowhere.com...
> Bonjour,
>
> J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
> circonstances un peu particulières : il s'agit d'une intersection
> normalement protégée par des feux tricolores, mais le feu de ma voie ne
> fonctionnait pas. Je suis donc passé (avec précautions).
J'ai -----------cut------------
> - constat : aucun constat n'a pour le moment été établi
> (nous sommes
> samedi et avons donc 2-3 jours de réflexion), mais nous
> sommes d'accord
> pour le rédiger si besoin est.
Mais le besoin est ! Et oh, combien !
> Cependant, le choix des cases à cocher
> est délicat : je ne peux pas cocher "n'a pas respecté un >signal de
> priorité" puisque le feu ne fonctionnait pas. D'un autre côté, si je ne
> coche pas cette case, l'autre automobiliste sera considéré comme en tort
> puisque venant de ma gauche (pas d'autre signal de priorité).
>
Ne cochez aucune case (autant pour A que pour B) !
Que l'un de vous deux relate les faits comme ils sont ici rapportés
(essentiellement le dysfonctionnement des feux évidemment) dans la case
"observations" de A (par exemple) et que l'autre dans la même case de B
confirme tout simplement les observations de A afin de marquer son accord
sur la relation des faits. Notez, aussi, en haut du constat, l'identité
complète du témoin.
> - responsabilité de la municipalité : la solution qui nous arrangerait
> tous les deux serait d'aller directement voir les services techniques de
> la mairie, de leur expliquer la situation et de leur présenter le devis
> de réparation sans faire intervenir nos assurances. Un tel arrangement
> est-il possible (on peut rêver) ?
A mon avis, c'est impossible et sans doute inutile. Impossible parce que la
municipalité ne peut avoir la certitude que les deux automobilistes ne
cherchent à s'entendre sur son dos...
Inutile car, nous le verrons plus bas, il ne devrait pas y avoir de sanction
au niveau des compagnies d'assurances respectives et des coefficients de
réduction-majoration des contrats respectifs.
> - assurances : l'autre automobiliste et moi ne souhaitons pas du tout
> faire intervenir nos assurances mais nous y serons peut-être contraints.
Je vous le conseille vivement.
> Nos assurances respectives peuvent-elles nous considérer tous les deux
> déchargés de toute responsabilité, nous indemniser sans franchise ni
> malus
Tout à fait, si le constat est rempli comme indiqué plus haut. En effet,
l'absence de faute de la part des conducteurs impliqués permet, par
application de la loi du 5/7/1985 (dite loi Badinter), d'indemniser
_intégralement_ chaque conducteur en cause (que ce soit pour des dommage
matériels ou corporels ou les deux évdemment.)
> et se retourner contre la muncipalité (on peut rêver bis ;-) ?
Non, là ce n'est plus un rêve mais une réalité potentielle surtout si, comme
vous l'indiquez, il y a un témoin prouvant votre bonne foi.
Mais à mon avis, cette procédure ne vous concerne pas et vous ne devriez pas
vous en préoccuper dès lors que vous êtes tous les deux indemnisés
complètement.
> Dernière petite précision : nous avons un témoin extérieur >qui nous a
> proposé au besoin de témoigner que le feu ne fonctionnait >pas (lui même
> avait failli avoir un accident au même endroit).
>
Relever soigneusement son adresse sur le constat amiable et le préparer à
répondre éventuellement aux compagnies d'assurances (qui envoient en
général des imprimés à remplir et réclament une copie de carte d'identité).
Pour terminer, il est possible que, dans un premier temps, l'un des
assureurs (ou les deux d'ailleurs) "oublie" la jurisprudence découlant de la
loi Badinter et tente d'imposer un partage 50/50 qui arrangerait bien les
statistiques...
Ne vous laissez pas impressionner et, si besoin est, faites appel à notre
association qui remettra les pendules à l'heure...
A votre disposition.
--
Ligue Des Droits de l'Assuré - LDDA
http://www.ldda.net
Claude Brun - vice-président
cb...@easyconnect.fr
Marsu94
> Je partage tout à fait ce point de vue : celui qui est passé au vert
n'avait
> absolument aucune raison de supposer que l'autre feu ne fonctionnait pas.
> Par contre, l'autre conducteur, passant devant un feu éteint, aurait dû,
> dans l'incertitude, laisser la priorité.
Quelle priorité ?
Il vennait de la droite avec un feu éteind, il est prudent et s'avance
lentement il voit une voiture suffisament loin et s'engage.
La voiture suffisament loin a mal réagit pour sa sécurité mais était dans
son bon droit et n'a pas freiné.
Boum.
On est dans le cas de deux véhicules prioritaires par rapport à leur
signalisation.
Marsu94
Et apres les assureurs regardent pas ce genre de détails.
Lui n'a certainement pas coché la case de non respect d'un feu (si elle
existe).
Pour lui le feu est éteind il est donc prioritaire.
Pour elle le feu est vert elle est prioritaire.
Reste à savoir ce que vont faire les assureurs.
Marsu94
> Pour terminer, il est possible que, dans un premier temps, l'un des
> assureurs (ou les deux d'ailleurs) "oublie" la jurisprudence découlant de
la
> loi Badinter et tente d'imposer un partage 50/50 qui arrangerait bien les
> statistiques...
Donc pour vous se serait un 0/0 ?
Dominique
> Merci de vos conseils (désolé d'avoir été un peu long),
Une de mes connaissances ayant été dans le même cas il y a quelques
années s'est retrouvé avec 100% des torts... sans pouvoir faire valoir
le fait que le feu ne fonctionnait pas !
D'ailleurs, quand un feu n'est pas en fonctionnement "normal", n'a-t'on
pas un feu orange clignotant ?
Vous devriez poser la question dans :
news:fr.misc.securite.routiere
--
(-8 domi
serge
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit dans le message de news:
3e745116$0$228$626a...@news.free.fr...
: "prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit
:
Alors pour toi, si le feu ne fonctionne pas, cela veut dire que tu es
prioritaire ???
Brrrrr !
Serge
prudence woman
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
> Quelle priorité ?
La priorité dûe à ceux qui passent à un feu vert.
> Il vennait de la droite avec un feu éteind, il est prudent et s'avance
> lentement il voit une voiture suffisament loin
Suffisamment loin ? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Que signifie
"suffisamment" dans ce cas ?
Distance suffisante pour imposer une priorité que l'on croit avoir ? Je te
signale que le point de choc
(angle AR gauche) ne prouve rien car il peut aussi bien résulter d'un
"forçage "de priorité de la part du véhicule de droite....
et s'engage.
> La voiture suffisament loin a mal réagit
Le conducteur n'a pas "mal réagi", il était certain à juste titre de sa
priorité puisqu'il est passé à un feu vert .
pour sa sécurité mais était dans
> son bon droit et n'a pas freiné.
> Boum.
>
> On est dans le cas de deux véhicules prioritaires par rapport à leur
> signalisation.
Pas tout à fait ! Le conducteur passant à un feu éteint ne peut pas éliminer
l'hypothèse d'une panne de son feu et cette hypothèse ne peut que se trouver
renforcée par la vision d'un autre véhicule qui arrive tranquillement sur
lui sans lui laisser la priorité. La situation des deux conducteurs n'est
donc pas identique.
prudence woman
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
> a écrit
> > > Tout simplement que sans témoins c'est 50/50 sur un feu.
> > > Comment prouvé que l'on est passé au vert.
> > Tout simplement parce que Ch Fauchier le reconnaît (Le problème est
que
> > son feu à elle fonctionnait et était au vert, ce que je ne pouvais
> > évidemment pas savoir.)
>
> Et apres les assureurs regardent pas ce genre de détails.
C'est là que tu te trompes : la lecture des instructions accompagnant le
barème IDA t'en convaincra.
prudence woman
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
Plutôt 0/0 en responsabilité pénale et 100/100 en responsabilité civile ! En
effet, comment obliger un assureur à indemniser intégralement si son client
n'est pas 100% responsable. Au titre de quelle garantie ?
prudence woman
"Dominique" <domi...@alussinan.org> a écrit
> Une de mes connaissances ayant été dans le même cas il y a quelques
> années s'est retrouvé avec 100% des torts... sans pouvoir faire valoir
> le fait que le feu ne fonctionnait pas !
Pouvait-elle prouver le dysfonctionnement ? S'est-elle inclinée devant la
première décision des assureurs sans chercher à discuter ?
>
> D'ailleurs, quand un feu n'est pas en fonctionnement "normal", n'a-t'on
> pas un feu orange clignotant ?
Si c'était le cas (je n'en sais rien) , des feux éteints, cela signifierait
donc une panne totale ?
A.L
> signale que le point de choc
> (angle AR gauche) ne prouve rien
Si, justement, c'est au contraire toute la difference entre un choc a
l'avant et a l'arriere.
Marsu94
> > Quelle priorité ?
> La priorité dûe à ceux qui passent à un feu vert.
Oui et l'autre celle d'un feu en disfonctionnement. T'en fais quoi ?
> > Il vennait de la droite avec un feu éteind, il est prudent et s'avance
> > lentement il voit une voiture suffisament loin
> Suffisamment loin ? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Que signifie
> "suffisamment" dans ce cas ?
Sa question de depart.
> Distance suffisante pour imposer une priorité que l'on croit avoir ? Je te
> signale que le point de choc
> (angle AR gauche) ne prouve rien car il peut aussi bien résulter d'un
> "forçage "de priorité de la part du véhicule de droite....
Si il y a forcage de priorité c'est bien qu'il y a priorité, non ?
> et s'engage.
> > La voiture suffisament loin a mal réagit
> Le conducteur n'a pas "mal réagi", il était certain à juste titre de sa
> priorité puisqu'il est passé à un feu vert .
C'est pourquoi tu n'aurais pas du couper ma phrase.
> pour sa sécurité mais était dans
> > son bon droit et n'a pas freiné.
> > Boum.
Tu vois, je l'ai écris.
> > On est dans le cas de deux véhicules prioritaires par rapport à leur
> > signalisation.
> Pas tout à fait ! Le conducteur passant à un feu éteint ne peut pas
éliminer
> l'hypothèse d'une panne de son feu et cette hypothèse ne peut que se
trouver
> renforcée par la vision d'un autre véhicule qui arrive tranquillement sur
> lui sans lui laisser la priorité. La situation des deux conducteurs n'est
> donc pas identique.
Si elle l'est.
Celle qui a le feu vert n'a aucne raison de laisser la priorité.
Celui qui a un feu éteind ou non fonctionnant sans panneau et venant de
droite n'a aucune raison de laisser la priorité.
On a bien deux véhicules prioritaires
Marsu94
> D'ailleurs, quand un feu n'est pas en fonctionnement "normal", n'a-t'on
> pas un feu orange clignotant ?
Cela m'est arrivé à Ajaccio et le feu était éteind en fait les ampoules
rouges étaient nazes.
serge
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3e746a82$0$2696$626a...@news.free.fr...
:
: "Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
:
:
La priorité ne doit JAMAIS être considérée comme un dû....
Surtout lorsqu'une signalisation est défaillante....
Si j'étais l'autre conducteur, sur le constat je considérerais que tu es
passé au rouge puisque moi j'avais le feu vert....
Serge
serge
:
: "Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
:
:
Mais le "barème IDA" n'est pas opposable aux assurés, sauf erreur de ma part
? Ce n'est qu'une convention entre assureurs qui n'engage pas leurs assurés
?
Il est bon parfois de le leur rappeler...
Serge
brun.claude
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3e7471d6$0$2690$626a...@news.free.fr...
Non, 100/100 de responsabilité ne me paraissent pas être la définition
adéquate. En effet, l'article 4 de la loi Badinter (5/7/85), applicable
selon moi dans cette affaire, est ainsi rédigé :
"La faute commise par le conducteur du véhicule terrestre à moteur a pour
effet de limiter ou d'exclure l'indemnisation de dommages qu'il a subis"
Le constat n'apportant pas la preuve d'une faute de l'un ou l'autre des deux
conducteurs en cause, chacun doit donc être indemnisé en totalité. Cette
absence de responsabilité, par ailleurs, ne permet pas aux assureurs
d'appliquer la majoration de malus prévue en cas de sinistre responsable
L'article 5, 4ème paragraphe, de la clause type de réduction-majoration
précise que :"La majoration est, toutefois, réduite de moitié lorsque la
responsabilité du conducteur n'est que partiellement engagée, notamment lors
d'un accident mettant en cause un piéton ou un cycliste".
On peut donc en conclure que, malgré l'absence de précision du premier
paragraphe de cet article : "Un sinistre (ndlr : sans autre qualificatif)
survenu au cours de la période annuelle d'assurance majore le coefficient de
25%", cette majoration ne peut jouer qu'à la suite d'un sinistre
_responsable_
prudence woman
"serge" <medi...@club-internet.fr> a écrit
> La priorité ne doit JAMAIS être considérée comme un dû....
Qui t'a dit le contraire ? Il n'empêche que cette réflexion n'a pas beaucoup
de signification dans la pratique : lorsque deux véhicules se présentent
ensemble à une intersection, inévitablement, il y en a un des deux qui doit
passer avant l'autre et c'est celui à qui le code donne la priorité. Les
plus beaux discours ne changeront rien à cette réalité.
>
> Surtout lorsqu'une signalisation est défaillante....
Celui qui est passé au vert l'ignorait, celui qui est passé aux feux éteints
aurait pu s'en douter.
>
> Si j'étais l'autre conducteur, sur le constat je considérerais que tu es
> passé au rouge puisque moi j'avais le feu vert....
Nuance : en toute logique, il peut seulement considérer que l'autre est
passé alors que son feu *aurait dû" être au rouge, ce qui n'est pas du tout
la même chose ! Et comme, d'un autre côté, un témoin peut confirmer que le
feu était éteint ......
Marsu94
> > Pour lui le feu est éteind il est donc prioritaire.
Quoi ? ah ?
Si ton feu est eteind et qu'il n'y a aucne signalisation c'est donc la
priorité à droite qui s'applique.
Venant de la droite et voyant un véhicule arrivé à ma gauche j'ai donc
priorité.
prudence woman
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit dans le message de news:
3e748067$0$26372$626a...@news.free.fr...
> "prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit
> > > Quelle priorité ?
> > La priorité dûe à ceux qui passent à un feu vert.
>
> Oui et l'autre celle d'un feu en disfonctionnement. T'en fais quoi ?
Recours contre la commune. Un feu en dysfonctionnement n'a jamais donné la
priorité surtout lorsque les autres fonctionnent normalement.
>
> > > Il vennait de la droite avec un feu éteind, il est prudent et s'avance
> > > lentement il voit une voiture suffisament loin
> > Suffisamment loin ? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Que
signifie
> > "suffisamment" dans ce cas ?
>
> Sa question de depart.
? ? ?
>
> > Distance suffisante pour imposer une priorité que l'on croit avoir ? Je
te
> > signale que le point de choc
> > (angle AR gauche) ne prouve rien car il peut aussi bien résulter d'un
> > "forçage "de priorité de la part du véhicule de droite....
>
> Si il y a forcage de priorité c'est bien qu'il y a priorité, non ?
priorité *supposée à tort* dans ce cas ! ("une priorité que l'on croit
avoir )
>
> > et s'engage.
> > > La voiture suffisament loin a mal réagit
> > Le conducteur n'a pas "mal réagi", il était certain à juste titre de sa
> > priorité puisqu'il est passé à un feu vert .
>
> C'est pourquoi tu n'aurais pas du couper ma phrase.
>
> > pour sa sécurité mais était dans
> > > son bon droit et n'a pas freiné.
> > > Boum.
>
> Tu vois, je l'ai écris.
Alors, pourquoi as-tu aussi écrit qu'il avait mal réagi ? (puisqu'après, tu
reconnais qu'il "était dans son bon droit") Celui qui est dans son bon droit
passe tranquillement le premier, c'est ce qu'elle a fait !
> Celle qui a le feu vert n'a aucne raison de laisser la priorité.
Exact !
> Celui qui a un feu éteind ou non fonctionnant sans panneau et venant de
> droite n'a aucune raison de laisser la priorité.
Devant un feu éteint, tu ne te poses pas de question ? Tu prends ta priorité
de droite ? Je n'aimerais pas t'avoir pour chauffeur !
prudence woman
"serge" <medi...@club-internet.fr> a écrit
> : C'est là que tu te trompes : la lecture des instructions accompagnant le
> : barème IDA t'en convaincra.
> :
> :
> :
> Mais le "barème IDA" n'est pas opposable aux assurés, sauf erreur de ma
part
> ? Ce n'est qu'une convention entre assureurs qui n'engage pas leurs
assurés
Je le sais et je l'ai souvent dit. Je répondais à Marsu qui disait : "Et
apres les assureurs regardent pas ce genre de détails." Hé bien si, dans
leurs rapports entre eux, les assureurs ayant signé la convention tiennent
compte du barème et des instructions qui l'accompagnent.
prudence woman
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit
> > Pour lui le feu est éteind il est donc prioritaire.
>
> Ah ?
Article Z421-32 du code de la route du Zoulouland oriental : " Quand t'as
éteint le feu, tu passes."
prudence woman
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
> > Plutôt 0/0 en responsabilité pénale et 100/100 en responsabilité civile
!
> En
> > effet, comment obliger un assureur à indemniser intégralement si son
> client
> > n'est pas 100% responsable. Au titre de quelle garantie ?
> >
> Non, 100/100 de responsabilité ne me paraissent pas être la définition
> adéquate.
Et pourtant, une société d'assurance n'étant pas une oeuvre de charité, un
assureur ne paiera qu'au titre d'une garantie. S'il ne s'agit pas de la
responsabilité civile, de quelle garantie s'agirait-il ?
Dans le cas qui nous occupe, il n'est pas question de régler parce qu'il y a
eu faute de l'assuré mais parce que chacun est responsable des dommages
occasionnés par les biens dont il a la garde. Ici, il n'y a eu aucune faute
(enfin, c'est ce que l'on admet) donc 0/0 du côté pénal. Par contre, chacun
est responsable des dommages occasionnés par son véhicule, donc 100/100 pour
la responsabilité civile. Ceci est parfaitement en accord avec ce que vous
avez écrit ci-dessous.
La loi Badinter n'a fait que restreindre les cas pour lesquels la faute de
la victime dispensait l'auteur des dommages de réparer. Avant cette loi, il
était fréquent qu'un piéton ou un cycliste ne soit pas indemnisé car il
avait commis une faute. Lorsque les assureurs voyaient arriver la copie de
PV avec la mention suivante "Affaire classée : faute de la victime", ils
savaient qu'ils avaient au moins 99% de chances de ne rien débourser dans
cette affaire. Maintenant, avec la Loi Badinter, la donne a été profondément
modifiée. Bien que leur assuré n'ait commis aucune faute, ils peuvent avoir
à indemniser la victime parce que le conducteur est présumé responsable de
tous les dommages occasionnés avec son véhicule. Certains auteurs
interprétent ceci comme un renversement de la charge de la preuve. En
schématisant, on pourait poser :
Avant la Loi Badinter : pour être indemnisé, le piéton doit prouver la faute
de l'automobiliste:
Après la loi : pour ne pas indemniser, l'automobiliste doit prouver la faute
inexcusable du piéton.
Bien sûr, ce n'est qu'un schéma simpliste !
En effet, l'article 4 de la loi Badinter (5/7/85), applicable
> selon moi dans cette affaire, est ainsi rédigé :
> "La faute commise par le conducteur du véhicule terrestre à moteur a pour
> effet de limiter ou d'exclure l'indemnisation de dommages qu'il a subis"
> Le constat n'apportant pas la preuve d'une faute de l'un ou l'autre des
deux
> conducteurs en cause, chacun doit donc être indemnisé en totalité. Cette
> absence de responsabilité, par ailleurs, ne permet pas aux assureurs
> d'appliquer la majoration de malus prévue en cas de sinistre responsable
"Cette absence de responsabilité,"......
pour moi, il s'agit uniquement de la responsabilité qui résulterait d'une
faute et non pas de la responsabilité qu'encourt tout gardien d'une
chose.(Art 1384 du CC :On est responsable non seulement du dommage que l'on
cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait
des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa
garde.)
> L'article 5, 4ème paragraphe, de la clause type de réduction-majoration
> précise que :"La majoration est, toutefois, réduite de moitié lorsque la
> responsabilité du conducteur n'est que partiellement engagée, notamment
lors
> d'un accident mettant en cause un piéton ou un cycliste".
> On peut donc en conclure que, malgré l'absence de précision du premier
> paragraphe de cet article : "Un sinistre (ndlr : sans autre qualificatif)
> survenu au cours de la période annuelle d'assurance majore le coefficient
de
> 25%", cette majoration ne peut jouer qu'à la suite d'un sinistre
> _responsable_
Et c'est tout à fait logique qu'il n'y ait pas de malus puisqu'il n'y a eu
aucune faute, ce qui ne signifie nullement que l'on puisse faire abstraction
de la RC découlant de l'article 1384 du CC.
En conclusion, je maintiens :
Responsabilité résultant d'une faute : 0/0
Responsabilité civile découlant de l'art. 1384 : 100/100
bencouibencnon
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit dans le message news:
3e745116$0$228$626a...@news.free.fr...
- - - -
pas de panneaux de priorité
les feux sont éteints mais la signalétique PIETONS fonctionne...tiens c'est
bizarre... il n'y a pas de piétons, ni d'un coté ni de l'autre et pas de
voitures en face...le désert
seulement une voiture qui arrive sur ma gauche et sure d'elle et mon feu
n'est pas clignotant orange
Tous les feux que je viens de passer sont en état
et je m'engage .....!!!!! mais faut etre CON ou en état de fumette
Victor
>
>
bencouibencnon
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
MPG.18dd8771e...@brina.bj...
> Si elle vous a tapé à l'arrière-gauche, vous ne devriez pas être en tort
car vous n'avez pas forcé la priorité que vous aviez (cela serait alors
l'avant droit qui serait touché)
????????????????????????????
- - -
ben non , c'est qu'il a forcé la priorité .....elle vient de gauche
Il y a quelque chose qui m'étonne tout de meme c'est le manque de
description de la signalétique de la part de ce monsieur...
J'ai passé en mémoire les sept à huit feux aux alentours de chez moi ... et
tous , je dis bien tous.. ont des signalétiques piétons qui sont visibles ,
d'autres ont des ouvertures arrière de lampe ou bien le gisement des bornes
et poteaux permet de s'apercevoir que la signalétique du carrefour est en
service, peut -etre partiellement défaillante mais en service
Son feu il est tout seul ou dans une lignée de carrefours précédents tous
en panne ??? et il ne venait personne en face dont l'allure pouvait faire
pressentir de l'état rouge sur l'axe de l'intéressé :-))))))))))))))))
Si je passe plusieurs feux en service et que j'arrive à une intersection
sans feu .....je me pose des questions et je lève le pied
Victor
prudence woman
"bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit
> pas de panneaux de priorité
> les feux sont éteints mais la signalétique PIETONS fonctionne
D'où sors-tu ce truc-là ? De ton chapeau ?
Dominique
> Pouvait-elle prouver le dysfonctionnement ?
Z'ont pas trop cherché à savoir...
> S'est-elle inclinée devant la première décision des assureurs sans
> chercher à discuter ?
Il s'est pas mal défendu, mais sans succès : il devait "voir" que de
l'autre côté les feux marchaient !
--
(-8 domi
A.L
> prends ta priorité
> de droite ?
Bien sur.
Idem sur un feu clignotant orange.
C'est la regle.
Il me semble cependant que les feu on maintenant une croix ouverte de
l'autre cote qui permet de voir le feu opposé.
Si c'etait le cas, ce n'est peut etre pas tres bon...
brun.claude
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3e74ab21$0$262$626a...@news.free.fr...
Oui, si vous voulez ! Mon propos étant d'obtenir de la part des assureurs
l'indemnisation totale des deux parties.
J'observe cependant que proposer à l'assureur un règlement basé sur 1384 du
code civil va mettre en jeu, je dirais légalement (par opposition à
pratiquement), la garantie responsabilité civile de l'assuré (des assurés)
et, de ce fait, l'assureur a beau jeu de faire application de la majoration
prévue par la loi pour un sinistre responsable...
C'est pourquoi, je me garderais bien, quant à moi, de faire état de cet
article 1384 pour réclamer mon indemnisation car si je l'obtiens, mon
adversaire aussi, évidemment et je me paye un malus...
Pratiquement, donc (par opposition à légalement), je réclamerais mon
indemnisation au titre de la loi du 5/7/1985, article 4, sans autre
précision. A l'assureur de régler son problème d'indexation comptable de son
règlement comme il l'entend...
serge
:
: "Brina" <br...@alussinan.org> a écrit
Euh, les pompiers chez moi ils passent AVANT d'éteindre le feu
;-)))))
Après sont moins pressés...
Serge
prudence woman
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
> > En conclusion, je maintiens :
> >
> > Responsabilité résultant d'une faute : 0/0
> > Responsabilité civile découlant de l'art. 1384 : 100/100
> >
> >
> Oui, si vous voulez ! Mon propos étant d'obtenir de la part des assureurs
> l'indemnisation totale des deux parties.
> J'observe cependant que proposer à l'assureur un règlement basé sur 1384
du
> code civil va mettre en jeu, je dirais légalement (par opposition à
> pratiquement), la garantie responsabilité civile de l'assuré (des assurés)
> et, de ce fait, l'assureur a beau jeu de faire application de la
majoration
> prévue par la loi pour un sinistre responsable...
Qu'on obtienne ce résultat par application de l'article 1384 ou de la Loi
Badinter, le fondement de la réclamation sera toujours la responsabilité du
fait des choses dont on a la garde. Quel autre fondement voyez-vous à la loi
Badinter ?
> C'est pourquoi, je me garderais bien, quant à moi, de faire état de cet
> article 1384 pour réclamer mon indemnisation car si je l'obtiens, mon
> adversaire aussi, évidemment et je me paye un malus...
Malus sans faute ? Cela s'est déjà vu dans le passé, je ne pense pas que
cela soit encore possible. En connaissez-vous des exemples récents ?
Dès le début de l'application de la loi Badinter, certaines compagnies ont
bien fait la distinction entre la responsabilité sans faute et la
responsabilité avec faute. Pour ces compagnies, le premier cas n'entraînait
pas de malus.
> Pratiquement, donc (par opposition à légalement), je réclamerais mon
> indemnisation au titre de la loi du 5/7/1985, article 4, sans autre
> précision. A l'assureur de régler son problème d'indexation comptable de
son
> règlement comme il l'entend...
Pour l'assureur, le résultat est le même : il ne peut imputer le règlement
qu'à la garantie Responsabilité Civile donc en admettant que son assuré est
100% responsable.
Patrick Teil
>
> Bien sur.
> Idem sur un feu clignotant orange.
> C'est la regle.
>
heu... sauf s'il y a des panneaux indicateurs du genre "route prioritaire"
(ou l'inverse) non ?
TP.
Claude SHOSHANY
hypothèses :
- soit Christian Faucher et le conducteur de l'autre voiture accidentée sont
capable d'apporter une preuve convaincante (témoignages ...) que la
signalisation était défectueuse, ce qui engagera la responsabilité du
gestionnaire de l'installation (sans doute la mairie).
Je suis toutefois surpris que le feu principal et le répétiteur soient
simultanéement HS sur la voie de Christian, et que ceux sur l'autre voie
aient l'air de fonctionner normalement ??? Ce n'est normalement pas très
vraisemblable.
Dans ce cas, contacter la mairie, afin qu'elle fasse jouer son assurance
responabilité civile (et, pour répondre à la question de Christiion, faire
le constat amiable, afin que les 3 compagnies d'assurances jouient leur
rôle)
- A défaut de cette preuve : responsabilité de droit commun.
Je laisse les spécialistes des assurances auto débattre du quantum de
responsabilité.
Claude Shoshany
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3e73583f$0$7902$626a...@news.free.fr...
>
> "Christian Fauchier" <nos...@nowhere.com> a écrit
>
> > J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
> > circonstances un peu particulières :
>
>
> Pour remplir le constat : ne pas cocher la case "non-respect...." Sur le
> recto du constat, par exemple sous le croquis, mentionner que le feu ne
> fonctionnait pas de ton côté mais qu'il était vert sur l'autre voie. Bien
> indiquer également que la collision a eu lieu à très faible vitesse, ce
qui
> montre que tu es passé prudemment. Ne pas oublier de mentionner le témoin.
> Celui-ci indiquera en particulier la date et l'heure où lui-même avait
> constaté le dysfonctionnement du feu. Il serait bien également de pouvoir
> démontrer que la Mairie avait été prévenue.
>
> Sur ton feu, n'y avait-il aucun panneau ? (Cédez-le-passage ou
prioritaire)
>
>
Marsu94
tu
> reconnais qu'il "était dans son bon droit") Celui qui est dans son bon
droit
> passe tranquillement le premier, c'est ce qu'elle a fait !
Car quand je vois quelqu'un griller un feu ou un stop ou quoi que se soit
d'autre, je freine.
Mourir ne m'interesse pas meme si je suis dans mon bon droit.
Voila pourquoi je dis que la conductrice a mal réagit.
prudence woman
"Marsu94" <mars...@spam.free.fr> a écrit
> Car quand je vois quelqu'un griller un feu ou un stop ou quoi que se soit
> d'autre, je freine.
> Mourir ne m'interesse pas meme si je suis dans mon bon droit.
> Voila pourquoi je dis que la conductrice a mal réagit.
Tandis que l'autre conducteur, celui qui est passé au feu éteint, il a
"bien réagi" en imposant une priorité qu'il n'avait pas en réalité ?
Ariel DAHAN
Le fait d'avoir le feu au vert n'exclut pas de conserver la maitrise de son
véhicule.
Le conducteur du véhicule protégé par le feu vert a emboutti l'autre
véhicule sur son arrière gauche.
C'est donc
1- qu'il roulait trop vite
2- ou qu'il ne maitrisait pas son véhicule
Dans les deux cas, le conducteur du véhicule passant au vert est responsable
de l'accident, puisque le passage à un carrefour suppose une vigilance du
conducteur.
Le partage de responsabilité sera donc à mon avis:
Au moins 50/50
Peut-être 100/0 pour le conducteur du véhicule passant au vert.
Pour le reliquat, il faudra donc se retourner contre l'administration en
charge de la maintenance de la voirie, qui aurait dû mettre le carrefour en
orange clignotant, le temps de réparer le feu considéré.
Cordialement
--
Ariel DAHAN, Avocat
avo cats@dd bd.com
regroupez-moi pour me répondre
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message news:
3e73898f$0$7893$626a...@news.free.fr...
>
>
>
> > > Le 50/50 est envisageable egalement.
>
>
> Ridicule ! C'est un 0/0 de toute évidence !
> >
> > Moi je donnerais celle-là comme réponse sauf témoin pour départager.
>
> Il n'y a rien à "départager", les deux conducteurs ont la même version. Ce
> n'est pas le témoin qui va décider que tel ou tel conducteur est
responsable
> !
>
>
> > Il est aussi envisageable une responsabilité nulle pour les deux
parties.
> > Puisqu'aucune d'elle n'a commis d'infraction.
>
> Alors, pourquoi proposer un 50/50 ?
>
>
>
>
Ariel DAHAN
Il passe sur un carrefour protégé par un feu tricolore.
Le feu tricolore est donc la seule signalisation possible sur ce carrefour.
Si le feu est éteint, la signalisation est innaplicable. Donc la priorité
simple s'applique (à droite).
Donc le véhicule qui s'engage sur le carrefour alors que le feu est éteint
est prioritaire sur les véhicules venant de gauche. Il doit céder la
priorité aux véhicules venant de droite.
Enfin, l'auteur du post indique que le véhicule le heure sur l'arrière
gauche. Il n'y a donc pas eu de forçage de passage. Au contraire, le
véhicule qui s'est cru protégé par le feu vert a commis une faute, en ne
rallentissant pas à l'approche du carrefour (pour mémoire, il faut ralentir
à l'approche de tous les carrefours), et en ne stoppant pas son véhicule
alors qu'un autre véhicule était engagé sur le carrefour et était en train
d'en sortir.
C'est ainsi qu'on établit un refus de priorité...
--
Ariel DAHAN, Avocat
avo cats@dd bd.com
regroupez-moi pour me répondre
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
MPG.18debf2f3...@brina.bj...
> In article <3e749a74$0$26373$626a...@news.free.fr>,
> mars...@spam.free.fr says...
> > "Brina" <br...@alussinan.org> a écrit
> > > > Pour lui le feu est éteind il est donc prioritaire.
> > > Ah ?
> >
> > Quoi ? ah ?
> > Si ton feu est eteind et qu'il n'y a aucne signalisation c'est donc la
>
> ah ben oui et qui te dit qu'il n'y avait aucune signalisation ?
>
> > priorité à droite qui s'applique.
> > Venant de la droite et voyant un véhicule arrivé à ma gauche j'ai donc
> > priorité.
>
> ce qui ne te donne pas le droit de forcer le passage.
prudence woman
"Ariel DAHAN" <ari...@wanado-o.fr> a écrit
> Enfin, l'auteur du post indique que le véhicule le heure sur l'arrière
> gauche. Il n'y a donc pas eu de forçage de passage.
"Déduction" pour le moins curieuse !
Au contraire, le
> véhicule qui s'est cru protégé par le feu vert a commis une faute, en ne
> rallentissant pas à l'approche du carrefour
Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il n'a pas ralenti ? ( " J'ai alors vu
arriver l'autre automobiliste sur ma gauche, à *relativement faible allure*
mais sans s'arrêter ")
(pour mémoire, il faut ralentir
> à l'approche de tous les carrefours), et en ne stoppant pas son véhicule
> alors qu'un autre véhicule était engagé sur le carrefour et était en train
> d'en sortir.
>
> C'est ainsi qu'on établit un refus de priorité...
Certes, c'est bien plus facile, avec des déductions qui n'en sont pas et en
ignorant les déclarations gênantes de celui dont on prend la défense !
A.L
>> Enfin, l'auteur du post indique que le véhicule le heure
>> sur l'arrière
>> gauche. Il n'y a donc pas eu de forçage de passage.
>
> "Déduction" pour le moins curieuse !
>
Du tout.
Au contraire, le point d'impact permet justemetn de faire la difference
entre une priorite non cedee et une priorite forcée.
> Au contraire, le
>> véhicule qui s'est cru protégé par le feu vert a commis
>> une faute, en ne
>> rallentissant pas à l'approche du carrefour
>
> Qu'est ce qui te permet d'affirmer qu'il n'a pas ralenti ?
> ( " J'ai alors vu
> arriver l'autre automobiliste sur ma gauche, à
> *relativement faible allure*
> mais sans s'arrêter ")
>
Tres exactemetn ce qu'il a ecrit.
Il n'a pas ralenti. Il a poursuivi, certes a *relativement faible
allure*, mais c'est tout.
C'est d'autant plus important que l'on peut penser qu'a faible allure,
il aurait pu freiner.
> Certes, c'est bien plus facile, avec des déductions qui
> n'en sont pas et en
> ignorant les déclarations gênantes de celui dont on prend
> la défense !
Quelles sont ces declaration sgenantes svp ?
A.L
> Le fait d'avoir le feu au vert n'exclut pas de conserver
> la maitrise de son
> véhicule.
> Le conducteur du véhicule protégé par le feu vert a emboutti l'autre
> véhicule sur son arrière gauche.
> C'est donc
> 1- qu'il roulait trop vite
> 2- ou qu'il ne maitrisait pas son véhicule
>
> Dans les deux cas, le conducteur du véhicule passant au
> vert est responsable
> de l'accident, puisque le passage à un carrefour suppose
> une vigilance du
> conducteur.
>
Tout a fait.
Des le depart, le point d'impact me semble voulloir etre ignoré alors
qu'il a au contraire toute son importance.
brun.claude
>"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le >message de news:
1964...@web2news.com...
et tout plein de gens avant lui
>
> >> Enfin, l'auteur du post indique que le véhicule le heure
> >> sur l'arrière
> >> gauche. Il n'y a donc pas eu de forçage de passage.
> >
> > "Déduction" pour le moins curieuse !
> >
S'il n'y avait que celle- là !...
Vous vous acharnez tous à décider de qui a tort ou raison dans une sorte
d'absolu à la limite du phantasme (bon !j'exagère, d'accord!). Mais, pour
notre intervenant initial, tout cela, c'est de l'ordre de la discussion sur
le sexe des anges !
Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures conditions et à par
la mienne, je ne vois pas de réponse lui apportant une proposition.
Pourquoi a-t-il fait cette demande ?
Parce qu'il a en face de lui quelqu'un qui, pour le moment, en tout cas, est
d'accord avec lui sur les circonstances de l'accident et que ce qu'ils
souhaitent, tous les deux, c'est d'être indemnisés sans malus. Il est tout à
fait exceptionnel que deux automobilistes soient en situation de remplir un
constat après coup en étant d'accord pour faire attention à ce qui est
écrit, coché, signalé, croqué de façon à obtenir le résultat recherché. Il
ne faut laisser passer une telle occasion
de pouvoir, au moins tenter, de commander aux conséquences d'un évènement
accidentel.
A.L
Sauf indication contraire, oeuf de course.
A.L
> permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures
> conditions
Certes.
Mais Claude, serait il interdit de discuter d'un point en particulier,
ou meme d'un autre qui ne serait abordé dans le fil initial ?...
J'aimerais ton avis, admettons en dehors de ce cas si tu y tiens, sur
l'importance du point d'impact concernant la determination des
responsabilites.
A.L
Oui.
Il n'avait d'autres choix, sauf a savoir que le feu etait en fonction de
l'autre cote.
brun.claude
> > Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
> > permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures
> > conditions
>
> Certes.
>
> Mais Claude, serait il interdit de discuter d'un point en particulier,
> ou meme d'un autre qui ne serait abordé dans le fil initial ?...
>
Oui, évidemment et je ne sais pas trop pourquoi je me suis en rogne comme çà
... :-(Ah si, peut-être ! Dans beaucoup des postes de cette suite, il y a
des affirmations/déductions tout à fait gratuites, utiles pour étayer un
raisonnement mais après , on en fait quoi ?
En tout cas, pardon à tous ceux qui se sont sentis visés, je n'avais nulle
envie de leur être désagréable.
> J'aimerais ton avis, admettons en dehors de ce cas si tu y tiens, sur
> l'importance du point d'impact concernant la determination des
> responsabilités.
Point d'impact sur les voitures n'est-ce pas ?
J'en pense qu'il ne sert pas à grand chose devant un tribunal si c'est le
seul élément utilisable pour contester ou obtenir une part de responsabilité
car il semble que toute argumentation/ déduction reposant sur ce seul
élément d'appréciation peut être, à chaque fois, retournée , inversée.
Et, pour les assureurs, il n'est plus du tout pris en compte dans leur
convention et barème forfaitaire des responsabilités...
Autrement dit il ne peut être utile vraiment que s'il sert à conforter
d'autres présomptions ou éléments prouvés d'information sur les
circonstances de l'accident.
Ainsi, dans notre affaire, si l'adversaire de Christian ne confirme pas sa
version dans laquelle il déclare entamer prudemment et lentement la
traversée du carrefour, son point de choc à l'arrière ne prouve surtout pas
qu'il allait doucement ET il ne prouve pas non plus que son adversaire n'a
pas su s'arrêter avant le choc. En effet, si Christian, contrairement à son
dire, a traversé sans ralentir, sous le nez de son adversaire, celui-ci ne
l'a heurté à l'arrière qu'en raison, peut-être, de son freinage brutal. S'il
n'avait pas freiné, peut-être aurait-il heurté Christian en plein AV...
Ce n'était pas la même situation il y a quelques années (20 au moins sinon
plus ?...).
D'une part, les tribunaux admettaient la notion de priorité d'engagement, ce
qui impliquait évidemment, que le non prioritaire de droite devait être
heurté sur le côté droit de sa voiture avec une situation sur le plan de la
RC d'autant meilleure qu'il était touché vers l'arrière de ce côté droit.
Et les assureurs dans leur barème appliquait un partage 3/4-1/4 en faveur du
prioritaire si le non prioritaire était touché au tiers latéral arrière
droit.
Voilà ce que je pense. J'espère n'avoir pas été trop long.
Cordialement.
A.L
>
Non, c'est clair, ça remet les pendules a l'heure.
Merci.
Ariel DAHAN
3e75cd35$0$26370$626a...@news.free.fr...
> Vous vous acharnez tous à décider de qui a tort ou raison dans une sorte
> d'absolu à la limite du phantasme (bon !j'exagère, d'accord!). Mais, pour
> notre intervenant initial, tout cela, c'est de l'ordre de la discussion
sur
> le sexe des anges !
> Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
> permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures conditions et à par
> la mienne, je ne vois pas de réponse lui apportant une proposition.
> Pourquoi a-t-il fait cette demande ?
> Parce qu'il a en face de lui quelqu'un qui, pour le moment, en tout cas,
est
> d'accord avec lui sur les circonstances de l'accident et que ce qu'ils
> souhaitent, tous les deux, c'est d'être indemnisés sans malus. Il est tout
à
> fait exceptionnel que deux automobilistes soient en situation de remplir
un
> constat après coup en étant d'accord pour faire attention à ce qui est
> écrit, coché, signalé, croqué de façon à obtenir le résultat recherché. Il
> ne faut laisser passer une telle occasion de pouvoir, au moins tenter,
> de commander aux conséquences d'un évènement accidentel.
Certes, je n'ai pas pris en compte cette position "de conseil" par rapport à
la rédaction du constat.
Cependant, je ne change pas d'un iota ma contribution.
Sauf à faire une fausse déclaration, la déclaration conforme aux faits qui
devrait être transmise aux compagnies d'assurance va indiquer, selon moi:
Véhicule A franchit le carrefour alors que le feu tricolore est en panne, en
s'assurant que la voie est libre (priorité à droite)
Véhicule B franchit le carrefour alors que le feu tricolore est au vert pour
elle, mais ne s'assure pas que la voie est libre.
D'où il va ressortir immanquablement au moins un partage de responsabilité
donc un double malus...
Au mieux, une seule responsabilité.
D'où l'importante de rechercher la responsabilité d'un 1/3, en l'espèce la
collectivité locale responsable de l'entretien du feu.
Christian Fauchier
> [...]
Merci à tous de vos réponses. Désolé de ne pas avoir pu reprendre le fil
plus tôt. Quelques précisions :
- pas de signalétique supplémentaires sur les feux. Selon le code de la
route, c'est donc la priorité à droite qui s'applique (du moins dans le
cas d'une panne complète des feux).
- les deux routes ne se croisent pas à angle droit, mais sont
convergentes, formant une sorte de "V", les voitures roulant dans la
même direction. Les feux ne portent pas de croisillon de rappel à
l'arrière, de toute façon il serait impossible de le voir (sauf à se
retourner en conduisant).
D'après mon intuition, confirmée par plusieurs opinions exprimées dans
ce fil, il me semble aussi que la conductrice est "plus en tort" que moi
puisqu'elle arrivait derrière moi et aurait probablement pu m'éviter en
freinant (lorsque je lui ai demandé si elle ne m'avait pas vu, elle m'a
répondu fort candidement "ah, mais je regardais mon feu" :-). Cependant,
je suis opposé à l'idée d'un partage de responsabilité même en ma
faveur, d'une part parce qu'il ne me paraît pas juste d'impliquer la
responsabilité de l'autre conductrice (je me mets à sa place...),
d'autre part parce que j'ai déjà été échaudé par une affaire précédente
où après avoir tenté sans succès de faire reconnaître à mon assurance la
non-responsabilité de mon épouse dans un accident et m'être résigné à
accepter les 12,5% de majoration qui devaient en principe en découler,
j'ai vu le tarif de l'assurance pour son véhicule augmenter l'année
suivante de plus de... 40% !!! par le truchement d'une mystérieuse
"cotisation de référence" qui avait elle aussi subi une augmentation
parallèle et imprévue... :-((
Au vu des différentes informations que j'ai lues suites à ma question,
j'ai l'impression que même si la possibilité d'un dégagement total de
responsabilité des deux conducteurs par nos assurances respectives
existe en théorie (je remercie encore les contributeurs pour ces
informations), obtenir gain de cause risque d'être un véritable parcours
du combattant. Je suis actuellement en attente d'un devis pour la
réparation du véhicule de la dame (le mien s'en tire avec une rayure sur
le pare-choc). En fonction du montant, je verrai si je me lance dans
l'aventure, mais franchement je ne suis guère tenté...
A++
--
Christian
Christian Fauchier
> Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
> permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures conditions et à par
> la mienne, je ne vois pas de réponse lui apportant une proposition.
> Pourquoi a-t-il fait cette demande ?
> Parce qu'il a en face de lui quelqu'un qui, pour le moment, en tout cas, est
> d'accord avec lui sur les circonstances de l'accident et que ce qu'ils
> souhaitent, tous les deux, c'est d'être indemnisés sans malus. [...]
C'est exactement ça.
Je poste en parallèle une réponse générale à la racine de ce fil, mais
je profite de votre message pour vous remercier pour vos informations.
C'est vrai qu'il s'agit presque d'un cas d'école, mais l'expérience m'a
montré jusqu'ici qu'en général, les compagnies d'assurance ne sont pas
très enclines à se pencher sur ce genre de cas et préfèrent largement
les jugement de Salomon. Dans ce cas précis, j'ai peur que l'affaire se
solde par un 50/50 auquel je préfère encore prendre à ma charge le
montant des réparations (je croise les doigts pour que le devis ne soit
pas trop élevé...).
A++
--
Christian
Christian Fauchier
> Non. tu n'as jamais vu un panneau (route prioritaire, cédez le passage)
> d'une taille plus petite sur le poteau du feu ?
> C'est justement, la signalisation appliquable en cas de défaillance du
> feu.
Oui. Et par défaut (en l'absence d'une telle signalisation), la règle
qui s'applique est tout simplement celle qui s'appliquerait s'il n'y
avait pas de feu (en général la priorité à droite, sauf cas
particuliers : route prioritaire, rond-point, etc).
A++
--
Christian
prudence woman
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
> Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
> permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures conditions et à par
> la mienne, je ne vois pas de réponse lui apportant une proposition.
Moi, je vois la mienne, datée du 15, qui est à peu près semblable à la
vôtre, du 16 mars ....Mais vous êtes peut-être sous la dépendance de Wanadoo
et ne l'avez pas reçue.
La voici donc :
"Pour remplir le constat : ne pas cocher la case "non-respect...." Sur le
recto du constat, par exemple sous le croquis, mentionner que le feu ne
fonctionnait pas de ton côté mais qu'il était vert sur l'autre voie. Bien
indiquer également que la collision a eu lieu à très faible vitesse, ce qui
montre que tu es passé prudemment. Ne pas oublier de mentionner le témoin.
Celui-ci indiquera en particulier la date et l'heure où lui-même avait
constaté le dysfonctionnement du feu. Il serait bien également de pouvoir
démontrer que la Mairie avait été prévenue.
Sur ton feu, n'y avait-il aucun panneau ? (Cédez-le-passage ou prioritaire)"
> Pourquoi a-t-il fait cette demande ?
> Parce qu'il a en face de lui quelqu'un qui, pour le moment, en tout cas,
est
> d'accord avec lui sur les circonstances de l'accident et que ce qu'ils
> souhaitent, tous les deux, c'est d'être indemnisés sans malus. Il est tout
à
> fait exceptionnel que deux automobilistes soient en situation de remplir
un
> constat après coup en étant d'accord pour faire attention à ce qui est
> écrit, coché, signalé, croqué de façon à obtenir le résultat recherché. Il
> ne faut laisser passer une telle occasion
Il me semblait au contraire que c'était le cas de la plupart des CA !
Lorsque les circonstances sont bien définies, il est rare que l'un des deux
conteste, sauf mauvaise foi évidente.
prudence woman
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
> Point d'impact sur les voitures n'est-ce pas ?
> J'en pense qu'il ne sert pas à grand chose devant un tribunal si c'est le
> seul élément utilisable pour contester ou obtenir une part de
responsabilité
> car il semble que toute argumentation/ déduction reposant sur ce seul
> élément d'appréciation peut être, à chaque fois, retournée , inversée.
Parfaitement d'accord car logique ! Avec tout le reste du message
également....
> Et, pour les assureurs, il n'est plus du tout pris en compte dans leur
> convention et barème forfaitaire des responsabilités...
Il l'a pourtant été pendant plusieurs années .....ainsi que vous le
mentionnez dans la suite.
prudence woman
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit
> > Il passe sur un carrefour protégé par un feu tricolore.
> > Le feu tricolore est donc la seule signalisation possible sur ce
carrefour.
>
> Non. tu n'as jamais vu un panneau (route prioritaire, cédez le passage)
> d'une taille plus petite sur le poteau du feu ?
> C'est justement, la signalisation appliquable en cas de défaillance du
> feu.
Mais ici, c'est encore un cas un peu plus particulier du fait que les feux
fonctionnent apparemment normalement dans un sens. Car, même en admettant
que Ch Fauchier ait eu le panneau "prioritaire" apposé sur son feu éteint,
cela ne permettait pas de faire supporter une part de responsabilité à la
conductrice qui avait le feu vert puisque, pour elle, le feu fonctionne et
elle n'a pas à tenir compte du panneau "Cédez-le passage".
Dans ce coup-là, je vois donc surtout la mise en cause de la commune et il
serait intéressant de prouver que la mairie était au courant depuis un
certain temps et qu'elle n'avait rien fait.Cette situation est en effet bien
plus dangereuse que "Tous les feux éteints" car elle laisse supposer à
chacun qu'il est dans son bon droit.
prudence woman
"Ariel DAHAN" <ari...@wanado-o.fr> a écrit
> Cependant, je ne change pas d'un iota ma contribution.
>
> Sauf à faire une fausse déclaration, la déclaration conforme aux faits qui
> devrait être transmise aux compagnies d'assurance va indiquer, selon moi:
> Véhicule A franchit le carrefour alors que le feu tricolore est en panne,
en
> s'assurant que la voie est libre (priorité à droite)
Mais justement, elle n'était pas libre puisque B arrivait !
brun.claude
"prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3e7606b5$0$26347$626a...@news.free.fr...
>
> "brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
>
> > Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
-cut----
>
> Moi, je vois la mienne, datée du 15, qui est à peu près semblable à la
-cut---------
Mais oui, il me manque ce message ! De votre part, je n'ai, pour le 15/3,
que 3 messages mais pas celui-là !
Et pourtant je ne suis pas avec Wanadoo mais Free pour les news et Netissimo
pour l'ADSL ?...
>
> Il me semblait au contraire que c'était le cas de la plupart des CA !
> Lorsque les circonstances sont bien définies, il est rare que l'un des
deux
> conteste, sauf mauvaise foi évidente.
>
Certes, la mauvaise foi est fort répandue et explique bien des
contradictions sur les CA.
Mais ce que je voulais surtout souligner c'est que les deux parties, du fait
de leur accord quant à la finalité de leur CA, pouvaient remplir leur
constat en toute connaissance de cause et, de ce fait, imposer à leur
assureur "la" solution !
Apparemment cela ne sera pas le cas si j'en juge par la dernière
intervention de Christian. Tant pis ou tant mieux d'ailleurs ses dommages
étant minimes mais il est seul juge de ses intérêts (tout de même menacés
par un partage 50/50 s'il ne se montre pas assez décidé, c'est à dire un
malus de 12.5%).
prudence woman
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
> Mais oui, il me manque ce message ! De votre part, je n'ai, pour le 15/3,
> que 3 messages mais pas celui-là !
> Et pourtant je ne suis pas avec Wanadoo mais Free pour les news et
Netissimo
> pour l'ADSL ?...
Moi aussi, j'ai fini par choisir Free pour les news, Wanadoo étant beaucoup
trop capricieux. Par contre, je suis encore avec Wanadoo pour l'ADSL, je
tiens à amortir le prix du Modem ( 1 000 F) !
Ariel DAHAN
3e761873$0$26344$626a...@news.free.fr...
Les carrefours ne sont pas des STOP. La règle de priorité dispose que le
véhicule "engagé" continue à passer. Mais pas le véhicule qui est en
approche, et qui ne s'est pas encore engagé.
Sinon, on met un "Céder le passage", qui indique que la voie n'est pas
prioritaire.
Ou un "STOP" qui impose l'arrêt du véhicule avant son engagement, et jusqu'à
la libération de la "voie" par les autres véhicules en approche.
Mais je crois que le pb vient de ce que nous n'avons pas fait la même
lecture des conditions initiales...
<Citation>
J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
circonstances un peu particulières : il s'agit d'une intersection
normalement protégée par des feux tricolores, mais le feu de ma voie ne
fonctionnait pas. Je suis donc passé (avec précautions). J'ai alors vu
arriver l'autre automobiliste sur ma gauche, à relativement faible
allure mais sans s'arrêter et elle m'a percuté au coin arrière-gauche.
</Citation>
Résumé:
A s'engage avec précautions. A mi-chemin, il voit B arriver (A étant déjà
engagé). Donc A est bien prioritaire sur le carrefour, (de son point de
vue).
Ariel DAHAN
3e760c7f$0$26348$626a...@news.free.fr...
>
> Mais ici, c'est encore un cas un peu plus particulier du fait que les feux
> fonctionnent apparemment normalement dans un sens. Car, même en admettant
> que Ch Fauchier ait eu le panneau "prioritaire" apposé sur son feu éteint,
> cela ne permettait pas de faire supporter une part de responsabilité à la
> conductrice qui avait le feu vert puisque, pour elle, le feu fonctionne et
> elle n'a pas à tenir compte du panneau "Cédez-le passage".
Le fait que le feu tricolore fonctionne de son côté n'autorise pas non-plus
à s'engager sur un carrefour sans s'assurer que la voie est libre. Or le
fait qu'elle ai percuté la voiture de Ch. "à petite vitesse" laisse penser
qu'elle faisait autre chose, à ce moment précis, étant persuadée qu'elle
n'aurait personne devant elle.
Il y a donc bien un défaut de maîtrise du véhicule, et certainement un
partage de responsabilité.
Cordialement
prudence woman
"Ariel DAHAN" <ari...@wanado-o.fr> a écrit
> > Mais justement, elle n'était pas libre puisque B arrivait !
> >
> Drôle de conception de l'occupation d'un carrefour :-)
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que A était plus engagé que B ?
> Les carrefours ne sont pas des STOP. La règle de priorité dispose que le
> véhicule "engagé" continue à passer.
Ça m'étonnerait beaucoup que le code dise cela dans le cas où l'un des deux
a le feu vert !
> Mais je crois que le pb vient de ce que nous n'avons pas fait la même
> lecture des conditions initiales...
>
> <Citation>
> J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
> circonstances un peu particulières : il s'agit d'une intersection
> normalement protégée par des feux tricolores, mais le feu de ma voie ne
> fonctionnait pas. Je suis donc passé (avec précautions). J'ai alors vu
> arriver l'autre automobiliste sur ma gauche, à relativement faible
> allure mais sans s'arrêter et elle m'a percuté au coin arrière-gauche.
> </Citation>
>
> Résumé:
> A s'engage avec précautions. A mi-chemin, il voit B arriver (A étant déjà
> engagé).
Pourquoi as-tu ajouté "à mi-chemin" ? Pour renforcer ton argument ? Si l'on
s'en tient au texte, on ne sait rien des positions exactes des véhicules
juste avant la collision.
Donc A est bien prioritaire sur le carrefour, (de son point de vue).
Et B, étant passé au feu vert, est bien prioritaire, (de son point de vue)
Je pense qu'aucun des conducteurs n'a commis de faute flagrante. Cependant,
si l'on tient absolument à reprocher quelque chose à quelqu'un, il y aurait
davantage à critiquer dans le comportement de A que de B : passant à un feu
éteint, A en déduit que l'autre feu est également éteint et qu'il devient
donc prioritaire de droite. Devant un feu éteint, je me pose des questions,
et, dans l'incertitude, je laisse la priorité à tous les autres véhicules
qui se présentent.
prudence woman
"Ariel DAHAN" <ari...@wanado-o.fr> a écrit
> Le fait que le feu tricolore fonctionne de son côté n'autorise pas
non-plus
> à s'engager sur un carrefour sans s'assurer que la voie est libre. Or le
> fait qu'elle ai percuté la voiture de Ch. "à petite vitesse" laisse penser
> qu'elle faisait autre chose, à ce moment précis, étant persuadée qu'elle
> n'aurait personne devant elle.
"laisse penser" ... si l'on s'en remet aux suppositions .....
>
> Il y a donc bien un défaut de maîtrise du véhicule, et certainement un
> partage de responsabilité.
Le "donc" est vraiment mal venu !
Pour qu'il y ait "partage "de responsabilité, il faut qu'il y ait
responsabilité de chaque côté. Or, la responsabilité à laquelle tu te
réfères étant une responsabilité basée sur la faute, il faudrait qu'il y ait
faute de part et d'autre. Pour moi, ce n'est pas le cas. La seule faute
évidente pour moi serait celle de la commune qui aurait été prévenue du
dysfonctionnement et qui n'aurait rien fait.
A.L
>
Le point d'impact.
> Pourquoi as-tu ajouté "à mi-chemin" ?
A cause du point d'impact.
> Devant un feu éteint, je me
> pose des questions,
C'est votre droit.
Feu eteint ou glignotant, c'est neamoins, meme si ca ne vous arrange
pas, la priorite a droite qui s'impose.
Christian Fauchier
> > Le fait que le feu tricolore fonctionne de son côté n'autorise pas
> non-plus
> > à s'engager sur un carrefour sans s'assurer que la voie est libre. Or le
> > fait qu'elle ai percuté la voiture de Ch. "à petite vitesse" laisse penser
> > qu'elle faisait autre chose, à ce moment précis, étant persuadée qu'elle
> > n'aurait personne devant elle.
>
> "laisse penser" ... si l'on s'en remet aux suppositions .....
De la façon dont s'est passé l'accrochage, c'est aussi mon impression :
j'étais déjà très engagé lorsque j'ai vu l'autre véhicule dans mon
rétroviseur extérieur. J'ai juste eu le temps de me dire "mais qu'est-ce
qu'il fait, celui-là ?" (les termes exacts étaient peut-être légèrement
différents... ;-) avant d'entendre le bruit de l'impact. A la limite, si
j'avais eu un peu plus de réflexe, j'aurais peut-être pu éviter le choc
en accélérant franchement. Mais je suis sûr qu'elle ne m'a pas vu,
sinon, elle aurait très certainement pu freiner et m'éviter. D'ailleurs
je lui ai demandé pourquoi elle ne l'avait pas fait et elle m'a répondu
"ah, mais je regardais mon feu"... Mais encore une fois, je ne lui jette
pas la pierre, il nous arrive tous d'avoir une seconde d'inattention. Et
puis, son feu était vert...
> > Il y a donc bien un défaut de maîtrise du véhicule, et certainement un
> > partage de responsabilité.
>
> Le "donc" est vraiment mal venu !
>
> Pour qu'il y ait "partage "de responsabilité, il faut qu'il y ait
> responsabilité de chaque côté. Or, la responsabilité à laquelle tu te
> réfères étant une responsabilité basée sur la faute, il faudrait qu'il y ait
> faute de part et d'autre. Pour moi, ce n'est pas le cas. La seule faute
> évidente pour moi serait celle de la commune qui aurait été prévenue du
> dysfonctionnement et qui n'aurait rien fait.
C'est également de cette façon de que vois les choses. Le problème est
que je ne sais pas depuis combien de temps le feu ne fonctionnait pas,
si la mairie avait été prévenue, etc. J'ai les coordonnées d'un autre
automobiliste qui accepterait de témoigner, mais ça ne me paraît pas
bien lourd. Et je suis quasiment sûr que les assurances préfèreront nous
renvoyer dos à dos avec un partage de responsabilité que d'entamer une
procédure avec la municipalité. C'est pour ça que je préfère encore ne
pas les faire intervenir et traiter directement avec l'autre
automobiliste. En fin de compte, j'en serai de quelques centaines
d'euros de ma poche (ce qui me coûtera toujours moins cher que de perdre
mon bonus) et basta... :-(
A++
--
Christian
prudence woman
"Christian Fauchier" <nos...@nowhere.com> a écrit
> C'est également de cette façon de que vois les choses. Le problème est
> que je ne sais pas depuis combien de temps le feu ne fonctionnait pas,
> si la mairie avait été prévenue, etc. J'ai les coordonnées d'un autre
> automobiliste qui accepterait de témoigner, mais ça ne me paraît pas
> bien lourd. Et je suis quasiment sûr que les assurances préfèreront nous
> renvoyer dos à dos avec un partage de responsabilité que d'entamer une
> procédure avec la municipalité. C'est pour ça que je préfère encore ne
> pas les faire intervenir et traiter directement avec l'autre
> automobiliste. En fin de compte, j'en serai de quelques centaines
> d'euros de ma poche (ce qui me coûtera toujours moins cher que de perdre
> mon bonus) et basta... :-(
Ne laisse pas tomber ton témoin, fais lui signer un témoignage précis (date
et heure à laquelle il a constaté la défaillance du feu) et présente-toi à
la mairie. En général, les communes sont assurées pour ce genre de risque et
tu peux très bien présenter un recours sans passer par ton assureur. Voilà
ce que je ferais..... Es-tu retourné sur les lieux pour vérifier si le feu
avait été réparé ?
bencouibencnon
>
> "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit
>
> > pas de panneaux de priorité
> > les feux sont éteints mais la signalétique PIETONS fonctionne
>
>
> D'où sors-tu ce truc-là ? De ton chapeau ?
- - -
du bon sens ....et de la lecture des maigres écrits du post initial :-((
Il n'y a que "son" ampoule de feu rouge qui est défaillante, les feux ne
sont pas automatiquement au clignotant 2 axes donc il s'agit d'un modèle
ancien
il est aussi possible qu'il n'y ait pas de signalétique piéton...qu'en
dit-il lui ?
...et merci de ne pas saucissonner
Victor
prudence woman
"bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit
> du bon sens ....et de la lecture des maigres écrits du post initial :-((
> Il n'y a que "son" ampoule de feu rouge qui est défaillante,
J'ai eu beau relire attentivement le post initial, il n'y a rien qui permet
d'affirmer qu'il n'y a *QUE* son ampoule de feu rouge qui est défaillante.
Lecture très partiale ! Quant au "bon sens", il faut croire que nous n'avons
pas le même !
A.L
Arf.
Quelle mauvaise foi.
Son ampoule est morte, celle de l'autre voie, la verte, ne l'est pas.
Le reste n'a aucune importance.
bencouibencnon
"Ariel DAHAN" <ari...@wanado-o.fr> a écrit dans le message news:
b54dmf$9dd$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
> Pas du tout.
> Le fait d'avoir le feu au vert n'exclut pas de conserver la maitrise de
son
> véhicule.
> Le conducteur du véhicule protégé par le feu vert a emboutti l'autre
> véhicule sur son arrière gauche.
> C'est donc
> 1- qu'il roulait trop vite
> 2- ou qu'il ne maitrisait pas son véhicule
- - -
Re : 3 - ou qu'il a freiné ...
moi il me semblait qu'à partir du moment ou l' *axe * des chaussées
était franchi ( c'est le cas ) celui qui était sur la voie non prioritaire
était systématiquement en tors et ce **quelque soit le point d'impact ** :-)
Victor
>
bencouibencnon
> Relis le post initial:
> Il passe sur un carrefour protégé par un feu tricolore.
> Le feu tricolore est donc la seule signalisation possible sur ce
carrefour.
> simple s'applique (à droite).
Re : il n'a pas précisé s'il y avait une signalétique piétons :-)))))))
en état de marche
>
> Donc le véhicule qui s'engage sur le carrefour alors que le feu est éteint
> est prioritaire sur les véhicules venant de gauche. Il doit céder la
> priorité aux véhicules venant de droite.
Re : à supposer qu'il n'y ait aucun véhicule à l'arret en vis à vis
Le code dit qu'en cas de doute les conducteurs peuvent se parler
( cas de quatre véhicules simultanés )
>
> Enfin, l'auteur du post indique que le véhicule le heure sur l'arrière
> gauche. Il n'y a donc pas eu de forçage de passage.
Re : ben dites donc, heureusement que vous etes avocat et non flic
Au contraire, le
> véhicule qui s'est cru protégé par le feu vert a commis une faute, en ne
rallentissant pas à l'approche du carrefour (pour mémoire, il faut ralentir
à l'approche de tous les carrefours),
Re : ben non
il y a des zones de circulation, dites zones vertes ou au contraire on vous
demande de stabiliser votre vitesse
Victor
>
> --
bencouibencnon
"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message news:
1964...@web2news.com...
> Du tout.
> Au contraire, le point d'impact permet justemetn de faire la difference
> entre une priorite non cedee et une priorite forcée.
- --
Re : non je ne crois pas, je le pensais aussi mais ...c'est la position des
véhicules par rapport à l'axe des chaussées qui compte
( un constat en 82 solutionné sur ce principe )... enfin c'est loin
je peux me tromper
Si le "véhicule feu vert " a dépassé l'axe de la chaussée qu'il coupe et
l'autre non il n'a pas de torts
Victor
bencouibencnon
J'utilise le terme bon sens car ce forum me semblait imperméable au mot
logique ( technique ) . A partir du moment ou le post initial manque
fortement d'éléments descriptifs je considère qu'il y a tentative de
manipulation de l'auteur
et pour cause : à ce jour avez un descriptif complet de la signalétique
et de la localisation de ce carrefour, la configuration des lieux ( dégagé ,
urbain dégagé, urbain encaissé,largeur des routes ou rues ? :-))))))
Duschock a forcé la priorité et utilise ce forum pour se trouver des
arguments comme un autre "culbuteur de factrice"
La voiture "au feu vert " était en mouvement, il ne le nie pas
donc c'est qu'il a regardé dans sa direction
donc qu'il n'était pas sur de son coup :-))
Quand vous abordez un carrefour tous les feux étant HS vous ne
regardez pas plutot * à droite * :-)
==> Qu'il nous donne la largeur des routes et sa vitesse !! <==
Victor
>
>
brun.claude
"bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: b5alrk$mo9$2...@news-reader11.wanadoo.fr...
>
> "prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3e7775f0$0$28776$626a...@news.free.fr...
> >
> > "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit
> >
> >
> > > du bon sens ....et de la lecture des maigres écrits du post initial
:-((
> > > Il n'y a que "son" ampoule de feu rouge qui est défaillante,
> >
> > J'ai eu beau relire attentivement le post initial, il n'y a rien qui
> permet
> > d'affirmer qu'il n'y a *QUE* son ampoule de feu rouge qui est
défaillante.
> > Lecture très partiale ! Quant au "bon sens", il faut croire que nous
> n'avons
> > pas le même !
> -- -
> J'utilise le terme bon sens car ce forum me semblait imperméable au mot
> logique ( technique ) . A partir du moment ou le post initial manque
> fortement d'éléments descriptifs je considère qu'il y a tentative de
> manipulation de l'auteur
> et pour cause : à ce jour avez un descriptif complet de la signalétique
> et de la localisation de ce carrefour, la configuration des lieux ( dégagé
,
> urbain dégagé, urbain encaissé,largeur des routes ou rues ? :-))))))
>
Ce que vous semblez mettre arbitrairement de côté ou que vous oubliez, tout
simplement, c'est que le post initial nous demande des conseils pour remplir
le constat amiable (ils sont tous deux d'accord pour le faire après les avis
reçus) de façon telle que la solution retenue par les assureurs leur soit,
_à tous les deux_ la plus favorable possible...
Nulle part cet intervenant n'a demandé qui avait raison et qui avait tort ?
--
Claude BRUN
cb...@easyconnect.fr
bencouibencnon
"Christian Fauchier" <nos...@nowhere.com> a écrit dans le message news:
1fryjq2.1oyc0e81e5pbesN%nos...@nowhere.com...
- - - --
ca change bien des choses !!!!
fallait le dire au début
un "pointu"!! ....
Depuis votre axe le feu de la conductrice vous pouviez donc le voir allumé
... et depuis combien de temps ( à quelle distance )
et votre feu éteint vous pouviez le voir depuis quelle distance ?
En admettant que vous n'ayez pas preté attention à son feu
en tournant votre regard vers la gauche et en apercevant l'autre véhicule
*vous auriez du voir en premier et en plein dans votre axe visuel
l'affichette lumineuse de son passage piéton*... donc vous poser des
questions et stopper
Je me trompe ?
Victor
Christian Fauchier
> Ne laisse pas tomber ton témoin, fais lui signer un témoignage précis (date
> et heure à laquelle il a constaté la défaillance du feu) et présente-toi à
> la mairie. En général, les communes sont assurées pour ce genre de risque et
> tu peux très bien présenter un recours sans passer par ton assureur. Voilà
> ce que je ferais..... Es-tu retourné sur les lieux pour vérifier si le feu
> avait été réparé ?
Merci de ce conseil. C'est exactement ce que je vais faire. Je ne suis
pas sûr d'avoir plus de chance en traitant en direct avec la maire que
si j'avais laissé cette démarche à l'assurance, mais au moins je ne
risque pas de majoration de ma prime d'assurance... Je n'ai pas encore
eu le temps de retourner sur les lieux mais j'essaierai d'y passer. De
toute façon, si le feu a été réparé, la mairie doit nécessairement être
au courant.
A++
--
Christian
bencouibencnon
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit dans le message news:
3e78ded3$0$30760$626a...@news.free.fr...
- - - - -
Désolé, mais moi je suis un technicien, pas un devin comme vous
et je ne participe plus à ce que je considère comme une arnaque aux
assurances
On remplit un constat en fonction de l'état des lieux
* on n'arrange pas un constat * et on n'a pas à demander conseil pour le
remplir...sinon il faut retourner à l'école pour réapprendre à lire
Victor
>
>
brun.claude
"bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: b5enm7$qb8$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
>
> "brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit dans le message news:
> 3e78ded3$0$30760$626a...@news.free.fr...
> > Bonsoir,
> >
> > "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> > news: b5alrk$mo9$2...@news-reader11.wanadoo.fr...
> > >
> > > "prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message news:
> > > 3e7775f0$0$28776$626a...@news.free.fr...
> > > >
> > > > "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit
> > > >
> > > >
-----------cut---------------
> - - - - -
> Désolé, mais moi je suis un technicien,
Pour le compte de qui ?
> pas un devin comme vous
Je ne vois vraiment pas ce qui, dans mes écrits vous permet de me traiter de
devin ?
> et je ne participe plus à ce que je considère comme une arnaque aux
> assurances
Où est l'arnaque , s'il vous plait ? Ne pourriez-vous modérer vos propos ?
> On remplit un constat en fonction de l'état des lieux
Personne et surtout pas moi n'a écrit le contraire...
> * on n'arrange pas un constat *
Là encore, je n'ai pas écrit "arranger" (si tant est que je l'aie écrit ?),
dans le sens péjoratif que vous utilisez de façon inutilement vexante.
> et on n'a pas à demander conseil pour le
> remplir...
Oh que si il faut demander conseil si faire se peut avant de remplir un
constat !
Déjà que certains techniciens ont une façon très personnelle d'interpréter
les constats...! Que dire alors de tous les assurés qui ignorent tout du
barême forfaitaire des responsabilités et, pire encore, des instructions
pratiques qui l'accompagnent...Vous pensez vraiment que le "jeu" est égal
entre assuré et assureur à ce niveau ?
>sinon il faut retourner à l'école pour réapprendre à lire
Non ! Pas pour apprendre à lire mais pour apprendre à connaître le barême
forfaitaire des responsabiltiés tel qu'il sera appliqué et OPPOSE aux
assuréS (alors qu'il ne devrait pas l'être sans que l'assuré sache qu'il
peut refuser la décision de sona ssureur), mais pour apprendre à éviter les
erreurs à ne pas commettre sous peine de se retrouver responsable alors
qu'on ne l'est pas...
C'est cela votre "arnaque" ?
bencouibencnon
> Bonjour
>
> "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: b5enm7$qb8$1...@news-reader11.wanadoo.fr...
> >
> > "brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit dans le message news:
> > 3e78ded3$0$30760$626a...@news.free.fr...
> > > Bonsoir,
> > >
> > > "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de
> > > news: b5alrk$mo9$2...@news-reader11.wanadoo.fr...
> > > >
> > > > "prudence woman" <pruden...@free.fr> a écrit dans le message
news:
> > > > 3e7775f0$0$28776$626a...@news.free.fr...
> > > > >
> > > > > "bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit
> > > > >
> > > > >
> -----------cut---------------
>
> > pas un devin comme vous
>
> Je ne vois vraiment pas ce qui, dans mes écrits vous permet de me traiter
de
> devin ?
Re : vous avez tout simplement argumenté depuis le début alors que le
descriptif détaillé de l'intersection ne nous est pas encore communiqué, que
Dushock a laissé courir le fil sur le principe d'une intersection en croix
alors que c'est un pointu ....donc vous devinez , donc vous etes un devin
On ne sait toujours pas où se situe le point d'impact sur le véhicule "feu
vert " ..ou bien j'ai ..raté un épisode
- - - -
Ce n'est pas à l'accidenté de fixer les responsabilités
Il doit remplir honnetement un constat et de préférence sur zone
Les cases sont suffisamment explicites pour ou bien *ne pas etre*
cochées :-))))))))))))
Un croquis figure au verso, libre de rédaction à chaque parti
Victor
>
>
brun.claude
>
> "brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit dans le feux de circulation
défaillants : responsabilitémessage news:
> 3e7b0d28$0$28772$626a...@news.free.fr...
-----cut-----------
> Ce n'est pas à l'accidenté de fixer les responsabilités
Vous avez tout à fait raison ! et qui a écrit çà ?
> Il doit remplir honnetement un constat et de préférence sur zone
Il sont sur zone, comme vous dites et d'accord pour reconnaître qu'ils ne se
considèrent pas, l'un comme l'autre, l'un par rapport à l'autre,
responsables...
Autrement dit, ils sont d'accord pour reconnaitre que le feu était vert pour
l'un et non allumé pour l'autre
Et ils ne _savent pas_ quoi cocher car leur _cas n'est pas prévu_
> Les cases sont suffisamment explicites pour ou bien *ne pas etre*
> cochées :-))))))))))))
Ah oui ? il y a une case pour "'feux ne fontionnant pas" et une pour "feu
vert en fonction" ?
> Un croquis figure au verso,
Non, il est au recto...
>libre de rédaction à chaque parti
>
non, il est établi d'un commun accord si pas contesté par ou par l'autre...
Ce qui est au verso c'est la relation des faits mais, justement,
on apprend aux assurés qu'il n'est pas tenu compte, a priori, dans la
détermination des responsabilités, de cette relation...
essentiellement parce qu'elle n'est pas signée des deux parties...
Enfin , pour en terminer avec vos commentaires infondés, je reproduis
ci-dessous mes deux messages s'adressant à l'intervenant Christian, l'une
des parties en cause.
Comme vous le pourrez le constater je n'ai, au grand jamais, fait oeuvre de
devin ni disserté sur les responsabilités de chacun pour la bonne et simple
raison que je défend une indemnisation totale de chacune des parties sur la
base de la loi Badinter, aucune faute ne pouvant être prouvée à l'égard de
l'un ou de l'autre conducteur...
Et tout le reste, en ce qui me concerne n'est que littérature
-------------
Copie -1- message du 16/3 10h45 chez moi
Bonjour,
"Christian Fauchier" <nos...@nowhere.com> a écrit dans le message de news:
1fruy10.rts72a1ytfqdsN%nos...@nowhere.com...
> Bonjour,
>
> J'ai eu ce matin un accrochage avec une automobiliste dans des
> circonstances un peu particulières : il s'agit d'une intersection
> normalement protégée par des feux tricolores, mais le feu de ma voie ne
> fonctionnait pas. Je suis donc passé (avec précautions).
J'ai -----------cut------------
> - constat : aucun constat n'a pour le moment été établi
> (nous sommes
> samedi et avons donc 2-3 jours de réflexion), mais nous
> sommes d'accord
> pour le rédiger si besoin est.
Mais le besoin est ! Et oh, combien !
> Cependant, le choix des cases à cocher
> est délicat : je ne peux pas cocher "n'a pas respecté un >signal de
> priorité" puisque le feu ne fonctionnait pas. D'un autre côté, si je ne
> coche pas cette case, l'autre automobiliste sera considéré comme en tort
> puisque venant de ma gauche (pas d'autre signal de priorité).
>
Ne cochez aucune case (autant pour A que pour B) !
Que l'un de vous deux relate les faits comme ils sont ici rapportés
(essentiellement le dysfonctionnement des feux évidemment) dans la case
"observations" de A (par exemple) et que l'autre dans la même case de B
confirme tout simplement les observations de A afin de marquer son accord
sur la relation des faits. Notez, aussi, en haut du constat, l'identité
complète du témoin.
> - responsabilité de la municipalité : la solution qui nous arrangerait
> tous les deux serait d'aller directement voir les services techniques de
> la mairie, de leur expliquer la situation et de leur présenter le devis
> de réparation sans faire intervenir nos assurances. Un tel arrangement
> est-il possible (on peut rêver) ?
A mon avis, c'est impossible et sans doute inutile. Impossible parce que la
municipalité ne peut avoir la certitude que les deux automobilistes ne
cherchent à s'entendre sur son dos...
Inutile car, nous le verrons plus bas, il ne devrait pas y avoir de sanction
au niveau des compagnies d'assurances respectives et des coefficients de
réduction-majoration des contrats respectifs.
> - assurances : l'autre automobiliste et moi ne souhaitons pas du tout
> faire intervenir nos assurances mais nous y serons peut-être contraints.
Je vous le conseille vivement.
> Nos assurances respectives peuvent-elles nous considérer tous les deux
> déchargés de toute responsabilité, nous indemniser sans franchise ni
> malus
Tout à fait, si le constat est rempli comme indiqué plus haut. En effet,
l'absence de faute de la part des conducteurs impliqués permet, par
application de la loi du 5/7/1985 (dite loi Badinter), d'indemniser
_intégralement_ chaque conducteur en cause (que ce soit pour des dommage
matériels ou corporels ou les deux évdemment.)
> et se retourner contre la muncipalité (on peut rêver bis ;-) ?
Non, là ce n'est plus un rêve mais une réalité potentielle surtout si, comme
vous l'indiquez, il y a un témoin prouvant votre bonne foi.
Mais à mon avis, cette procédure ne vous concerne pas et vous ne devriez pas
vous en préoccuper dès lors que vous êtes tous les deux indemnisés
complètement.
> Dernière petite précision : nous avons un témoin extérieur >qui nous a
> proposé au besoin de témoigner que le feu ne fonctionnait >pas (lui même
> avait failli avoir un accident au même endroit).
>
Relever soigneusement son adresse sur le constat amiable et le préparer à
répondre éventuellement aux compagnies d'assurances (qui envoient en
général des imprimés à remplir et réclament une copie de carte d'identité).
Pour terminer, il est possible que, dans un premier temps, l'un des
assureurs (ou les deux d'ailleurs) "oublie" la jurisprudence découlant de la
loi Badinter et tente d'imposer un partage 50/50 qui arrangerait bien les
statistiques...
Ne vous laissez pas impressionner et, si besoin est, faites appel à notre
association qui remettra les pendules à l'heure...
A votre disposition.
--
Ligue Des Droits de l'Assuré - LDDA
http://www.ldda.net
Claude Brun - vice-président
cb...@easyconnect.fr
------------------------
Copie -2- 17/3 14h27 chez moi toujours
Bonsoir,
>"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le >message de news:
1964...@web2news.com...
et tout plein de gens avant lui
>
> >> Enfin, l'auteur du post indique que le véhicule le heure
> >> sur l'arrière
> >> gauche. Il n'y a donc pas eu de forçage de passage.
> >
> > "Déduction" pour le moins curieuse !
> >
S'il n'y avait que celle- là !...
Vous vous acharnez tous à décider de qui a tort ou raison dans une sorte
d'absolu à la limite du phantasme (bon !j'exagère, d'accord!). Mais, pour
notre intervenant initial, tout cela, c'est de l'ordre de la discussion sur
le sexe des anges !
Ce qu'il a demandé c'est, en quelque sorte, un "mode d'emploi" lui
permettant de déclarer le sinistre dans les meilleures conditions et à par
la mienne, je ne vois pas de réponse lui apportant une proposition.
Pourquoi a-t-il fait cette demande ?
Parce qu'il a en face de lui quelqu'un qui, pour le moment, en tout cas, est
d'accord avec lui sur les circonstances de l'accident et que ce qu'ils
souhaitent, tous les deux, c'est d'être indemnisés sans malus. Il est tout à
fait exceptionnel que deux automobilistes soient en situation de remplir un
constat après coup en étant d'accord pour faire attention à ce qui est
écrit, coché, signalé, croqué de façon à obtenir le résultat recherché. Il
ne faut laisser passer une telle occasion
de pouvoir, au moins tenter, de commander aux conséquences d'un évènement
accidentel.
bencouibencnon
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit dans le message news:
circulation
> défaillants : responsabilitémessage news:
> > 3e7b0d28$0$28772$626a...@news.free.fr...
> -----cut-----------
> > Ce n'est pas à l'accidenté de fixer les responsabilités
> Vous avez tout à fait raison ! et qui a écrit çà ?
Re : je n'ai pas dit que quelqu'un l'avait explicitement écrit sur ce forum
mais le fait de réfléchir à une *combinaison* de cases cochées
au lieu de remplir (ou ne pas remplir ) les cases spontanément revient à se
substituer à l'assureur
>
> > Il doit remplir honnetement un constat et de préférence sur zone
>
> Il sont sur zone, comme vous dites
Re : depuiscinqjours? :-)
et d'accord pour reconnaître qu'ils ne se
> considèrent pas, l'un comme l'autre, l'un par rapport à l'autre,
> responsables...
> Autrement dit, ils sont d'accord pour reconnaitre que le feu était vert
pour
> l'un et non allumé pour l'autre
> Et ils ne _savent pas_ quoi cocher car leur _cas n'est pas prévu_
Re :donc ils ne cochent rien, font un croquis et signent
ou bien vont au carossier le plus proche et font une estime des dégats
>
> > Les cases sont suffisamment explicites pour ou bien *ne pas etre*
> > cochées :-))))))))))))
>
> Ah oui ? il y a une case pour "'feux ne fontionnant pas" et une pour "feu
> vert en fonction" ?
Re: j'ai marqué * ne pas etre cochées*
cette fonction "vide=cases non cochées"est implicite puisque vous ne pouvez
cocher *toutes les cases*...bon sens
pour le reste je maintiens que c'est un refus de priorité caractérisé
du posteur......toujours pas lu les dimensions du carrefour :-)))))))))
Bonsoir
Victor
c'est clospour moi...et monclavier est hs
brun.claude
"bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: b5hrk3$1po$1@news-
------cut---------
> pour le reste je maintiens que c'est un refus de priorité caractérisé
> du posteur......toujours pas lu les dimensions du carrefour :-)))))))))
>
> Bonsoir
> Victor
> c'est clospour moi...et monclavier est hs
C'est normal qu'il soit hs, vous souriez trop et comme il sent que vous n'en
avez pas envie, çà force un peu quoi, non?...
--
Claude BRUN
cb...@easyconnect.fr