Priorité à droite et marche arrière
psof...@yahoo.fr
Ce matin j'ai eu un accrochage avec un véhicule venant de ma droite et
qui sortait d'une impasse. Le problème c'est que ce véhicule sortait
de l'impasse en reculant (il n'avait pas la place de faire demi-tour
dans cette impasse) et m'a heurté au niveau de ma porte arrière.
Suis-je en tord car il venait de ma droite ou est-ce lui car il
sortait en marche arrière et c'est considéré comme une manoeuvre? Et
en plus c'est lui qui m'a heurté.
Merci pour vos réponses
Ps
Daniel Kaffee
psof...@yahoo.fr wrote:
> Bonjour,
>
> Ce matin j'ai eu un accrochage avec un véhicule venant de ma droite et
> qui sortait d'une impasse. Le problème c'est que ce véhicule sortait
> de l'impasse en reculant (il n'avait pas la place de faire demi-tour
> dans cette impasse) et m'a heurté au niveau de ma porte arrière.
>
Du moment que le véhicule circule en marche arrière, il n'est pas dans
une "condition normale d'utilisation".
Maintenant, il faut voir le constat : combien de croix de part et d'autre
? Les circonstances ont-elles été reconnues par l'autre conducteur ?
Patrick Vuichard
>
> psof...@yahoo.fr wrote:
>>Ce matin j'ai eu un accrochage avec un véhicule venant de ma droite et
>>qui sortait d'une impasse. Le problème c'est que ce véhicule sortait
>>de l'impasse en reculant (il n'avait pas la place de faire demi-tour
>>dans cette impasse) et m'a heurté au niveau de ma porte arrière.
> Du moment que le véhicule circule en marche arrière, il n'est pas dans
> une "condition normale d'utilisation".
Et alors ? Ce terme a un sens pour déterminer le côté où on doit
circuler, mais pas dans le cadre de la priorité :
Article R415-5
Lorsque deux conducteurs abordent une intersection par des routes
différentes, le conducteur venant par la gauche est tenu de céder le
passage à l'autre conducteur, sauf dispositions différentes prévues au
présent livre. [snip de la suite]
Notons que l'impasse n'étant pas fermée, il s'agit pas "d'un accès non
ouvert à la circulation publique", et donc l'article R415-9 ne
s'applique pas. Ca n'a pas non plus l'air d'être un chemin de terre.
--
Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usenet.reponses/usenet/netiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses
brun.claude
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3e492030$0$4994$4d4e...@read.news.fr.uu.net...
> Daniel Kaffee wrote:
> >
> > psof...@yahoo.fr wrote:
>
> >>Ce matin j'ai eu un accrochage avec un véhicule venant de ma droite et
> >>qui sortait d'une impasse. Le problème c'est que ce véhicule sortait
> >>de l'impasse en reculant (il n'avait pas la place de faire demi-tour
> >>dans cette impasse) et m'a heurté au niveau de ma porte arrière.
>
> > Du moment que le véhicule circule en marche arrière, il n'est pas dans
> > une "condition normale d'utilisation".
>
> Et alors ? Ce terme a un sens pour déterminer le côté où on doit
> circuler, mais pas dans le cadre de la priorité :
>
Non , tout de même !
Vous ne pouvez pas admettre et soutenir qu'un automobiliste effectuant une
marche arrière doit être considéré comme étant en circulation normale. Cette
circulation normale, à partir laquelle s'articulent toutes nos règles de
circulation, s'effectue en marche avant et une marche arrière n'a jamais été
autre chose qu'une manoeuvre, forcément perturbatrice de la circulation et,
comme telle, fait peser sur celui qui la réalise une présomption de
responsabilité.
Même la convention CGIRSA, chère à nos assureurs, rend celui qui recule 100%
responsable...
--
Ligue Des Droits de l'Assuré - LDDA
http://www.ldda.net
Claude Brun - vice-président
cb...@easyconnect.fr
Patrick Vuichard
> Non , tout de même !
> Vous ne pouvez pas admettre et soutenir qu'un automobiliste effectuant une
> marche arrière doit être considéré comme étant en circulation normale.
Non. D'ailleurs je ne l'ai pas fait.
> Cette circulation normale, à partir laquelle s'articulent toutes nos règles de
> circulation,
Désolé, mais je constate que certains articles précisent très exactement
qu'ils ne s'appliquent que pour la "circulation normale", et pas
d'autres. J'en conclue donc que le législateur ne considère pas
d'exception pour ces autres articles. D'autant qu'il ne mentionne nulle
part de contrainte générale de cet ordre (mais j'ai pu rater quelque chose).
> s'effectue en marche avant et une marche arrière n'a jamais été
> autre chose qu'une manoeuvre, forcément perturbatrice de la circulation et,
> comme telle, fait peser sur celui qui la réalise une présomption de
> responsabilité.
Présomption qui tombe immédiatement grâce à l'article cité qui ne
prévoit pas d'exception.
> Même la convention CGIRSA, chère à nos assureurs, rend celui qui recule 100%
> responsable...
Tss, tss, tu peux mieux faire que d'accorder une valeur à ce torchon.
Cela dit, je jetterai un coup d'oeil à la jurisprudence...
On peut néanmoins se poser la question : si l'autre conducteur avait
roulé en marche avant, cela aurait-il changé quoique ce soit, hormis le
fait qu'il aurait peut-être pu éviter "Ps" plus facilement ? A priori, non.
prudence woman
<psof...@yahoo.fr> a écrit
La priorité est dûe aux véhicules venant de la droite mais pas en marche
arrière ! Un carrefour n'est pas un endroit pour manoeuvrer et lorsque je
vois sur ma droite l'arrière d'un véhicule, je suis en droit de supposer
qu'il circule normalement donc qu'il ne va pas me rentrer dedans. Je pense
donc que le fait de circuler en marche arrière lui fait perdre sa priorité
J'ai toujours vu ce cas d'accident résolu par 100% de responsabilité pour le
véhicule qui recule et, comme je n'ai encore vu personne contester, je ne
sais pas ce que déciderait un juge !
brun.claude
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3e492d98$0$4996$4d4e...@read.news.fr.uu.net...
> brun.claude wrote:
>
> > Non , tout de même !
> > Vous ne pouvez pas admettre et soutenir qu'un automobiliste effectuant
une
> > marche arrière doit être considéré comme étant en circulation normale.
>
> Non. D'ailleurs je ne l'ai pas fait.
>
Non ? Alors, on fait quoi, on décide quoi sur le plan des responsabilités ?
Gloser sur tel ou tel article ne suffit pas pour répondre à l'attente de
"PS".
> > Cette circulation normale, à partir laquelle s'articulent toutes nos
règles de
> > circulation,
>
> Désolé, mais je constate que certains articles précisent très exactement
> qu'ils ne s'appliquent que pour la "circulation normale", et pas
> d'autres.
Merci d'en citer au moins un qui, en matière de circulation, précise qu'il
ne s'applique "que" pour la circulation normale...
> J'en conclue donc que le législateur ne considère pas
> d'exception pour ces autres articles.
Peut-être mais voilà bien une affirmation qui n'engage que vous pour le
moment.
> D'autant qu'il ne mentionne nulle
> part de contrainte générale de cet ordre (mais j'ai pu rater quelque
chose).
>
> > s'effectue en marche avant et une marche arrière n'a jamais été
> > autre chose qu'une manoeuvre, forcément perturbatrice de la circulation
et,
> > comme telle, fait peser sur celui qui la réalise une présomption de
> > responsabilité.
>
> Présomption qui tombe immédiatement grâce à l'article cité qui ne
> prévoit pas d'exception.
>
Pas compris, là ! Désolé. Notre jurisprudence automobile a toujours
considéré le "manoeuvrant" comme un perturbateur de la circulation
l'environnant... alors, votre affirmation me parait nécessiter une
explication un peu plus détaillée. Et peu importe, à la limite, qu'il ne
soit pas, selon vous, sanctionnable pour sa marche arrière. Le fait qu'il
roule en marche arrière le rend _forcément_ perturbateur puisque, vous
l'admettez-vous même, il ne peut être considéré comme étant en circulation
normale, c'est à dire qu'il circule, par rapport aux autres usagers, de
façon pertubatrice pour ces derniers...!
> > Même la convention CGIRSA, chère à nos assureurs, rend celui qui recule
100%
> > responsable...
>
> Tss, tss, tu peux mieux faire que d'accorder une valeur à ce torchon.
>
"Torchon" : expression un peu excessive, non ? et qui aurait, me
semble-t-il, l'inconvénient de rendre l'ensemble de vos propos plus
contestable encore...En outre, comme tous les torchons, il a son utilité et
même son intérêt dans bien des cas...
> Cela dit, je jetterai un coup d'oeil à la jurisprudence...
>
Oui, je crois que cela est nécessaire ! merci de nous tenir au courant de
vos recherches.
> On peut néanmoins se poser la question : si l'autre conducteur avait
> roulé en marche avant, cela aurait-il changé quoique ce soit, hormis le
> fait qu'il aurait peut-être pu éviter "Ps" plus facilement ? A priori,
non.
>
Et si, plutôt, il y avait eu un piéton à la place de la voiture de PS ?
Question sans réponse évidemment ! Par contre, il est certain que lorsqu'un
conducteur aborde un carrefour dont il sait que la voie débouchant sur sa
droite ne permet pas l'arrivée d'une voiture puisqu'à sens unique, il ne
peut s'attendre et , surtout, se préparer à respecter une priorité qu'il ne
peut devoir céder. Et c'est ce que vous oubliez !
L'adversaire de PS commet une infraction, doublée, pour le moins, d'une
manoeuvre dangereuse :
- circulation en marche arrière pour la manoeuvre (en supposant, ce que je
n'ai pas vérifié dans le texte, qu'elle ne soit pas interdite par le Code,
ce qui m'étonnerait, mais bon admettons... - elle l'est pour l'autoroute en
tout cas).
- circulation en sens interdit pour l'infraction.
Si avec çà, l'adversaire de PS réussit à s'en sortir sans supporter la
moindre responsabilité, merci Monsieur Vuichard ! ;-)
SLP
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit dans le message de news:
3e495c70$0$247$626a...@news.free.fr...
> Non ? Alors, on fait quoi, on décide quoi sur le plan des responsabilités
?
> Gloser sur tel ou tel article ne suffit pas pour répondre à l'attente de
> "PS".
Mettre en évidence une controverse sur une question de droit est une
information en soi!
BlackDaemon
2 fautes graves
le recul est une faute grave,
griller une priorité a droite en est une aussi
prudence woman
"BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit
>
> 2 fautes graves
>
> le recul est une faute grave,
> griller une priorité a droite en est une aussi
Un véhicule qui manoeuvre n'est jamais prioritaire par rapport à un véhicule
qui est en circulation normale. Si l'affaire était traitée dans un tribunal,
je crois bien que c'est ce point qui prévaudrait.
BlackDaemon
"prudence woman" <pruden...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b2c0g7$sgo$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
J'ai programmé un logiciel expert qui résolvait les constats a l'amiable
(j'avait donc les règles qu'appliquent les assurance) . Je me suis
effectivement trompé. Le fait de refuser une priorité a droite ne constitue
pas une "faute grave". Par contre, le refuser un signal de priorité en est
une (de faute grave). Donc si les croix: "venait de la droite" et
"reculait" ont était coché, pas de problème, c'est 100% pour le "reculant".
Si par contre la croix: "a refusé un signal de priorité" a était coché,
alors c'est 50/50
C'est le résultat de mon programme expert. Je ne sais pas du tout si les
règles qui m'avait était fourni était a 100% juste, je pense qu'elles
étaient.
prudence woman
"BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit
> J'ai programmé un logiciel expert qui résolvait les constats a l'amiable
> (j'avait donc les règles qu'appliquent les assurance) . Je me suis
> effectivement trompé. Le fait de refuser une priorité a droite ne
constitue
> pas une "faute grave". Par contre, le refuser un signal de priorité en
est
> une (de faute grave). Donc si les croix: "venait de la droite" et
> "reculait" ont était coché, pas de problème, c'est 100% pour le
"reculant".
> Si par contre la croix: "a refusé un signal de priorité" a était coché,
> alors c'est 50/50
Ou même 100/100, ce qui, dans certains cas peut être avantageux pour les
assurés ! Mais, en général, il faut se bagarrer pour obtenir le 100/100, les
assureurs n'aiment pas ....Monsieur Brun avait cité un cas de 100/100 mais
je ne m'en souviens plus !
brun.claude
"prudence woman" <pruden...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b2c3pi$lba$1...@news-reader12.wanadoo.fr...
>
> "BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit
>
>
> > J'ai programmé un logiciel expert qui résolvait les constats a l'amiable
> > (j'avait donc les règles qu'appliquent les assurance) . Je me suis
> > effectivement trompé. Le fait de refuser une priorité a droite ne
> constitue
> > pas une "faute grave". Par contre, le refuser un signal de priorité en
> est
> > une (de faute grave). Donc si les croix: "venait de la droite" et
> > "reculait" ont était coché, pas de problème, c'est 100% pour le
> "reculant".
> > Si par contre la croix: "a refusé un signal de priorité" a était coché
> > alors c'est 50/50
>
En l'espèce, pas de problème de signalisation non respectée pour au moins
une raison : "PS" , (ceui qui lance la question) aborde un carrefour où la
voie arrivant à sa droite est à sens unique, aucune voiutre ne pouvant
arriver sur sa droite...
> Ou même 100/100, ce qui, dans certains cas peut être avantageux pour les
> assurés ! Mais, en général, il faut se bagarrer pour obtenir le 100/100,
les
> assureurs n'aiment pas ....Monsieur Brun avait cité un cas de 100/100 mais
> je ne m'en souviens plus !
>
Moi non plus ! mais cela ne pouvait concerner qu'un dossier où aucune des
parties n'était en mesure de prouver une faute de l'adversaire. C'était donc
la mise en oeuvre de la loi du 5/7/1985 (loi Badinter), ou, pour les plus
"anciens" d'entre nous, la mise en oeuvre de l'article 1384 du Code civil...
brun.claude
"BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit dans le message de news:
3e498da2$0$239$626a...@news.free.fr...
>
> "prudence woman" <pruden...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:
> b2c0g7$sgo$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> >
> > "BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit
> >
> > >
> > > 2 fautes graves
----------------------------
> >
> > Un véhicule qui manoeuvre n'est jamais prioritaire par rapport à un
> véhicule
> > qui est en circulation normale. Si l'affaire était traitée dans un
> tribunal,
> > je crois bien que c'est ce point qui prévaudrait.
> >
> >
>
> J'ai programmé un logiciel expert qui résolvait les constats a l'amiable
> (j'avait donc les règles qu'appliquent les assurance) . Je me suis
> effectivement trompé. Le fait de refuser une priorité a droite ne
constitue
> pas une "faute grave". Par contre, le refuser un signal de priorité en
est
> une (de faute grave).
Pourquoi ce distingo "faute grave" ? Pourquoi en faire état dans l'étude
d'un accident d'auto matériel ?
> Donc si les croix: "venait de la droite" et
> "reculait" ont était coché, pas de problème, c'est 100% pour le
"reculant".
> Si par contre la croix: "a refusé un signal de priorité" a était coché,
> alors c'est 50/50
>
> C'est le résultat de mon programme expert. Je ne sais pas du tout si les
> règles qui m'avait était fourni était a 100% juste, je pense qu'elles
> étaient.
>
Le barème des responsabilités tel qu'établi par les compagnies d'assurances
pour régler, _entre elles_ , les accidents d'auto est déjà très synthétisé
(à telle enseigne qu'il n'y a plus que trois solutions possibles pour
déterminer les responsabilités encourues :
0 = responsabilité nulle
1/2 1/2 = responsabilité partagée
1 = responsabilité totale.
Pensez-vous qu'il fallait le traduire dans un logiciel "expert" alors qu'en
réalité ce barème n'a aucune valeur juridique, tout comme la convention dans
laquelle il est inclus, sauf, bien sûr pour ceux qui ont adhéré à cette
convention. Vous n'êtes pas sans savoir que seuls les assureurs l'ont
signée, que, par conséquent, les assurés ne sont absolument pas engagés par
elle et ne peuvent donc être contraints d'en accepter les termes et
conditions ?
psof...@yahoo.fr
> (j'avait donc les règles qu'appliquent les assurance) . Je me suis
> effectivement trompé. Le fait de refuser une priorité a droite ne constitue
> pas une "faute grave". Par contre, le refuser un signal de priorité en est
> une (de faute grave). Donc si les croix: "venait de la droite" et
> "reculait" ont était coché, pas de problème, c'est 100% pour le "reculant".
> Si par contre la croix: "a refusé un signal de priorité" a était coché,
> alors c'est 50/50
>
> C'est le résultat de mon programme expert. Je ne sais pas du tout si les
> règles qui m'avait était fourni était a 100% juste, je pense qu'elles
> étaient.
Au niveau du constat, pour ma part, je n'ai pas mis de croix. L'autre
personne a coché "reculait". De plus dans mes observations, j'ai
indiqué "l'autre véhicule manoeuvrait en marche arrière pour sortir de
l'impasse et m'a percuté"
J'espère que le fait d'avoir mis le terme de "manoeuvre" va me
permettre de ne pas être responsable aux yeux des assurances. Pour
info, je suis AGF et l'autre personne Maif.
Merci à tous pour vos réponses et votre aide.
Philippe S.
brun.claude
<psof...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
4cf9287f.0302...@posting.google.com...
Sans faire preuve d'un optimisme exagéré et en conservant toute
l'objectivité possible, vous ne devriez pas, selon moi, avoir de soucis pour
être indemnisé à 100%.
Malgré le peu de cas que font certains de la convention CGIRSA, cette
dernière vous est tout à fait favorable et il n'y a pas de raison que vous
n'en profitiez pas...
Tenez-moi personnelment au courant, si vous le souhaitez, en cas de
difficultés imprévues. Notre association interviendra pour votre compte et
je ne doute pas de sa réussite...
prudence woman
"brun.claude" <cb...@easyconnect.fr> a écrit
> En l'espèce, pas de problème de signalisation non respectée pour au moins
> une raison : "PS" , (ceui qui lance la question) aborde un carrefour où la
> voie arrivant à sa droite est à sens unique, aucune voiutre ne pouvant
> arriver sur sa droite...
Voilà un point très important qui m'avait complétement échappé, il doit me
manquer un ou des messages. Il est certain que, dans ce cas, aucune priorité
n'est dûe puisqu'aucun véhicule ne peut en sortir. Mais je trouve cependant
cela curieux, s'agissant d'une impasse : si aucun véhicule ne peut en
sortir, aucun ne peut y entrer non plus ! Voilà une situation qui plairait à
Raymond Devos !
>
> > Ou même 100/100, ce qui, dans certains cas peut être avantageux pour les
> > assurés ! Mais, en général, il faut se bagarrer pour obtenir le 100/100,
> les
> > assureurs n'aiment pas ....Monsieur Brun avait cité un cas de 100/100
mais
> > je ne m'en souviens plus !
> >
> Moi non plus ! mais cela ne pouvait concerner qu'un dossier où aucune des
> parties n'était en mesure de prouver une faute de l'adversaire. C'était
donc
> la mise en oeuvre de la loi du 5/7/1985 (loi Badinter), ou, pour les plus
> "anciens" d'entre nous, la mise en oeuvre de l'article 1384 du Code
civil...
Je crois que vous aviez fait cette remarque à propos d'un message concernant
une erreur qui aurait été commise par les assurances ....je ferai des
recherches quand.....j'en aurai le courage.
BlackDaemon
> une raison : "PS" , (ceui qui lance la question) aborde un carrefour où la
> voie arrivant à sa droite est à sens unique, aucune voiutre ne pouvant
> arriver sur sa droite...
>
Comment une impasse peut être a sens unique.....
BlackDaemon
> Pourquoi ce distingo "faute grave" ? Pourquoi en faire état dans l'étude
> d'un accident d'auto matériel ?
>
>
J'ai fait ce logiciel dans le cadre de mon apprentissage informatique. Un de
nos professeur considéré comme expert en assurance avait a ca disposition le
bareme des assureurs.
Dans le cadre etait retenu des fautes graves, et des fautes simple. Ainsi
pour la determination des tords, une personne commetant une (ou plusieurs)
faute grave obtient 100% des tord. Si les deux personnes font une (ou
plusieurs) faute grave, c'est 50/50. Apres si il n'y a aucune fautes
graves, c'est les faute simple qui entre en ligne de compte...
Ce vocabulaire n'a aucune valeur juridique (je pense), il etait mis en place
dans le cadre de l'exercice.
> Le barème des responsabilités tel qu'établi par les compagnies
d'assurances
> pour régler, _entre elles_ , les accidents d'auto est déjà très synthétisé
> (à telle enseigne qu'il n'y a plus que trois solutions possibles pour
> déterminer les responsabilités encourues :
> 0 = responsabilité nulle
> 1/2 1/2 = responsabilité partagée
> 1 = responsabilité totale.
Dans le cadre de cet exercice toujours, il etait possible d'obtenir un
25/75, un exemple est le suivant: A percute l'arriere d'un vehicule B. Le
vehicule B prenait un stationnement.
Dans ce cas "l'expert en assurance" disait que les tords etait de 75 pour A
et 25 pour B
> Pensez-vous qu'il fallait le traduire dans un logiciel "expert" alors
qu'en
> réalité ce barème n'a aucune valeur juridique, tout comme la convention
dans
> laquelle il est inclus, sauf, bien sûr pour ceux qui ont adhéré à cette
> convention.
C'etait un logiciel destiné aux assureurs, pour resoudre les constats
suivant leurs baremes, il n'avait aucune pretention juridique.
> Vous n'êtes pas sans savoir que seuls les assureurs l'ont
> signée, que, par conséquent, les assurés ne sont absolument pas engagés
par
> elle et ne peuvent donc être contraints d'en accepter les termes et
> conditions ?
Je ne le savais pas (je ne connais rien au droit, je viens sur ce forum
pour m'instruire), mais je suis heureux qu'il en soit ainsi, car ce barème
est très contestable. Par exemple, si vous faite un refus de priorité a
droite a un véhicule circulant de nuit tout feux éteints, vous etes
considéré comme 100% en tord...
BlackDaemon
> personne a coché "reculait". De plus dans mes observations, j'ai
> indiqué "l'autre véhicule manoeuvrait en marche arrière pour sortir de
> l'impasse et m'a percuté"
Aucun souci pour vous, le bareme qu'utilise les assurances est pour vous.
> J'espère que le fait d'avoir mis le terme de "manoeuvre" va me
> permettre de ne pas être responsable aux yeux des assurances. Pour
> info, je suis AGF et l'autre personne Maif.
La MAIF defends bien ses assurés mais il est 100% en tort... donc a priori
pas de soucis.
> Merci à tous pour vos réponses et votre aide.
avec plaisir
Patrick Vuichard
>>Non. D'ailleurs je ne l'ai pas fait.
> Non ? Alors, on fait quoi, on décide quoi sur le plan des responsabilités ?
On ne "décide" rien. On essaie d'informer. Comment ça, je coupe les
cheveux en 4 ?
> Gloser sur tel ou tel article ne suffit pas pour répondre à l'attente de
> "PS".
Je ne glose pas. Je cite un texte. Et je cherche s'il a des exceptions.
Pour l'instant, je n'ai rien de probant, mais ça ne veut pas dire que ça
n'existe pas et donc que tu ais raison.
> Merci d'en citer au moins un qui, en matière de circulation, précise qu'il
> ne s'applique "que" pour la circulation normale...
Allez, au hasard, l'article R412-9.
>>J'en conclue donc que le législateur ne considère pas
>>d'exception pour ces autres articles.
>
> Peut-être mais voilà bien une affirmation qui n'engage que vous pour le
> moment.
Ben, pour l'instant, tu n'as pas apporté plus sur ce sujet précis, sans
vouloir te vexer.
> Pas compris, là ! Désolé. Notre jurisprudence automobile a toujours
> considéré le "manoeuvrant" comme un perturbateur de la circulation
Je pense que nous progresserions beaucoup si tu pouvais citer un peu de
cette jurisprudence, si tu l'as sous la main... Moi je ne trouve pas
(mais je n'ai pas des masses de doc).
> roule en marche arrière le rend _forcément_ perturbateur puisque, vous
> l'admettez-vous même, il ne peut être considéré comme étant en circulation
> normale, c'est à dire qu'il circule, par rapport aux autres usagers, de
> façon pertubatrice pour ces derniers...!
J'admets volontier qu'il n'était pas en situation normale. Par contre,
ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit : pour l'instant, rien ne dit
qu'il perturbait.
Note : l'argument "j'ai vu l'arrière de la voiture, donc je croyais
qu'il roulais dans l'autre sens" est interessant. Mais le mouvement plus
le feu de recul l'égratigne assez fortement, il me semble. De plus, cela
n'exonérerait pas totalement le non-prioritaire.
>>>Même la convention CGIRSA, chère à nos assureurs,
>>Tss, tss, tu peux mieux faire que d'accorder une valeur à ce torchon.
>
> "Torchon" : expression un peu excessive, non ?
Oui. C'était volontaire ;-)
> et qui aurait, me semble-t-il, l'inconvénient de rendre l'ensemble de
> vos propos plus contestable encore...
Allons, allons, un peu de second degré ne peut pas faire de mal.
> En outre, comme tous les torchons, il a son utilité et
> même son intérêt dans bien des cas...
Oui, enfin, disons qu'on peut l'utiliser à notre avantage quand ça nous
arrange, et le rejeter en bloc quand ça nous dérange. Ce que tu ne te
prives pas de faire toi-même.
> > Cela dit, je jetterai un coup d'oeil à la jurisprudence...
> Oui, je crois que cela est nécessaire ! merci de nous tenir au courant de
> vos recherches.
Pour l'instant, je n'ai des décisions défavorables au prioritaire que
quand, grosso modo et pour vraiment simplifier, il allait trop vite au
regard des conditions.
N'hésite pas à citer des jurisprudence allant dans ton sens.
> Question sans réponse évidemment ! Par contre, il est certain que lorsqu'un
> conducteur aborde un carrefour dont il sait que la voie débouchant sur sa
> droite ne permet pas l'arrivée d'une voiture puisqu'à sens unique,
Stop ! La voie n'est PAS à sens unique : une impasse à sens unique, ça
s'appelle un trou noir ;-)
Par ailleurs, je te rappelle cette jurisprudence surprenante (je trouve)
donnant un partage de responsabilité alors que le conducteur prioritaire
(l'autre avait un stop) n'avait rien à faire sur cette partie de la voie
(ligne continue) (cass civ, 10/3/77). Donc, le fait d'être à contresens
ne rend pas responsable à 100 %.
Patrick Vuichard
> Comment une impasse peut être a sens unique.....
Tiens, les grands esprits se rencontrent ;-)
Les seuls cas connus d'impasse à sens unique sont :
- les casses
- les trous noirs
;-)
Patrick Vuichard
> J'espère que le fait d'avoir mis le terme de "manoeuvre" va me
> permettre de ne pas être responsable aux yeux des assurances. Pour
> info, je suis AGF et l'autre personne Maif.
D'après ce que j'ai vu de la jurisprudence, pour que tu sois
complètement exonéré de responsabilité, il faut que tu n'ais commis
AUCUNE faute.
Le seul cas où c'est possible (au regard de cette même jurisprudence)
est quand, au moment où tu t'engages dans l'intersection, l'autre
véhicule n'était pas du tout visible ou en était très loin.
Cela dit, il est probable que, comme Claude l'a souligné, les assurances
décident néanmoins de donner tort à 100 % à l'autre conducteur, et que
celui-ci ne conteste pas. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ont raison.
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> Note : l'argument "j'ai vu l'arrière de la voiture, donc je croyais
> qu'il roulais dans l'autre sens" est interessant. Mais le mouvement plus
> le feu de recul l'égratigne assez fortement, il me semble. De plus, cela
> n'exonérerait pas totalement le non-prioritaire.
Si, cela pourrait l'exonérer complétement si le prioritaire était arrêté et
qu'il n'ait commencé sa marche arrière que quelques instants avant le
passage du non-prioritaire. Mais, même en l'absence de ce fait, je ne vois
pas un juge affirmer qu'un véhicule qui recule est prioritaire par rapport à
un autre véhicule en marche normale. Priorité à ceux qui manoeuvrent ?
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> Les seuls cas connus d'impasse à sens unique sont :
> - les casses
> - les trous noirs
Et encore ! Pour les casses, il faudrait sortir la ferraille manuellement !
prudence woman
"BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit
> Dans le cadre de cet exercice toujours, il etait possible d'obtenir un
> 25/75, un exemple est le suivant: A percute l'arriere d'un vehicule B. Le
> vehicule B prenait un stationnement.
>
> Dans ce cas "l'expert en assurance" disait que les tords etait de 75 pour
A
> et 25 pour B
Il y a peu de temps, c'était encore le cas. Maintenant, je ne sais pas.....
> Je ne le savais pas (je ne connais rien au droit, je viens sur ce forum
> pour m'instruire), mais je suis heureux qu'il en soit ainsi, car ce
barème
> est très contestable. Par exemple, si vous faite un refus de priorité a
> droite a un véhicule circulant de nuit tout feux éteints, vous etes
> considéré comme 100% en tord...
Si cela est prouvé, l'assuré obtient assez facilement gain de cause mais,
par contre, les assureurs, prisonniers de leurs conventions en subissent les
conséquences.
>
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> D'après ce que j'ai vu de la jurisprudence, pour que tu sois
> complètement exonéré de responsabilité, il faut que tu n'ais commis
> AUCUNE faute.
Quelle faute a-t-il donc commise ? Il a vu sur sa droite l'arrière d'un
véhicule, il ne lui devait pas la priorité car on ne circule pas en marche
arrière.
Patrick Vuichard
> "Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
>>Note : l'argument "j'ai vu l'arrière de la voiture, donc je croyais
>>qu'il roulais dans l'autre sens" est interessant. Mais le mouvement plus
>>le feu de recul l'égratigne assez fortement, il me semble. De plus, cela
>>n'exonérerait pas totalement le non-prioritaire.
> Si, cela pourrait l'exonérer complétement si le prioritaire était arrêté et
> qu'il n'ait commencé sa marche arrière que quelques instants avant le
> passage du non-prioritaire.
Ceci est valable que ce soit en marche arrière ou en marche avant. Voir
la jurisprudence à propos du "faux arrêt" laissant croire à un abandon
de priorité.
> Mais, même en l'absence de ce fait, je ne vois pas un juge affirmer
> qu'un véhicule qui recule est prioritaire par rapport à
> un autre véhicule en marche normale. Priorité à ceux qui manoeuvrent ?
Non, priorité à droite.
Je le répète : il est possible que j'ai tort, qu'il existe un texte dont
je n'ai pas connaissance, mais je ne trouve rien pour l'instant. ce qui
peut juste vouloir dire que je cherche mal, d'ailleurs.
Patrick Vuichard
> Quelle faute a-t-il donc commise ? Il a vu sur sa droite l'arrière d'un
> véhicule, il ne lui devait pas la priorité car on ne circule pas en marche
> arrière.
La preuve que si !
En fait, s'il a VU le véhicule à droite, et que ce dernier n'a pas
accéléré brusquement, il a commis une faute. C'est en tout cas comme ça
que j'interprète la jurisprudence.
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> > Mais, même en l'absence de ce fait, je ne vois pas un juge affirmer
> > qu'un véhicule qui recule est prioritaire par rapport à
> > un autre véhicule en marche normale. Priorité à ceux qui manoeuvrent ?
>
> Non, priorité à droite.
>
> Je le répète : il est possible que j'ai tort, qu'il existe un texte dont
> je n'ai pas connaissance, mais je ne trouve rien pour l'instant. ce qui
> peut juste vouloir dire que je cherche mal, d'ailleurs.
Remarque, je comprends fort bien ta position : tu t'en tiens aux textes et
éventuellement à la jurisprudence et il faut bien reconnaître que, jusqu'à
présent, ni les textes, ni la jurisprudence n'infirment ton point de vue
bien que cela paraisse hors du bon sens.
Si l'on en revient à l'article 415-5,
" Lorsque deux conducteurs abordent une intersection par des routes
différentes, le conducteur venant par la gauche est tenu de céder le passage
à l'autre conducteur",
on est en droit de se poser la question : reculer dans une intersection,
est-ce vraiment aborder cette intersection ? En l'absence de textes plus
précis, ça m'étonnerait quand même que la jurisprudence n'ait pas donné de
réponse à cette question. Ou bien, autre hypothèse, cela a l'air tellement
évident que le véhicule reculant ait 100% de RC, que les conducteurs ne
songent même pas à contester et que, par conséquent, les tribunaux n'ont
jamais eu à débattre de ce cas ! (je n'y crois pas tellement !)
Patrick Vuichard
> Remarque, je comprends fort bien ta position : tu t'en tiens aux textes et
> éventuellement à la jurisprudence et il faut bien reconnaître que, jusqu'à
> présent, ni les textes, ni la jurisprudence n'infirment ton point de vue
> bien que cela paraisse hors du bon sens.
En fait, on trouve des jurisprudences correspondant un peu à ce dont
parlait Claude, à propos des manoeuvres comme faire un demi-tour. Mais
il y a une notion de gêne. Le fait de rouler en marche arrière n'est pas
une gêne en soi.
> on est en droit de se poser la question : reculer dans une intersection,
> est-ce vraiment aborder cette intersection ?
Ben oui. Sinon, tu appelles ça comment ? Redroba l'intersection ?
> En l'absence de textes plus précis, ça m'étonnerait quand même que la
> jurisprudence n'ait pas donné de réponse à cette question.
Moi aussi, mais je n'ai accès qu'à mes faibles archives et à ce qu'on
trouve en ligne. Claude a sûrement plein de dossiers desquels il pourra
peut-être exhumer, après de longues recherches (à la lumière de la lampe
frontale, dont le rayon percera difficilement la poussière soulevée) un
truc plus probant.
> Ou bien, autre hypothèse, cela a l'air tellement évident que le
> véhicule reculant ait 100% de RC, que les conducteurs ne
> songent même pas à contester et que, par conséquent, les tribunaux n'ont
> jamais eu à débattre de ce cas ! (je n'y crois pas tellement !)
C'est surtout que ça coûte cher d'aller au procès... Alors aller
jusqu'en cassation, n'en parlons pas. Il faut donc qu'il y ait un enjeu
important pour avoir des jurisprudences dignes de ce nom.
BlackDaemon
> " Lorsque deux conducteurs abordent une intersection par des routes
> différentes, le conducteur venant par la gauche est tenu de céder le
passage
> à l'autre conducteur",
> on est en droit de se poser la question : reculer dans une intersection,
> est-ce vraiment aborder cette intersection ? En l'absence de textes plus
> précis, ça m'étonnerait quand même que la jurisprudence n'ait pas donné de
> réponse à cette question. Ou bien, autre hypothèse, cela a l'air tellement
> évident que le véhicule reculant ait 100% de RC, que les conducteurs ne
> songent même pas à contester et que, par conséquent, les tribunaux n'ont
> jamais eu à débattre de ce cas ! (je n'y crois pas tellement !)
>
Oui mais a ce moment la, les 2 personnes venait de la droite de chacun :)
c'était une boutade :) mais .... ;)
JL
> Et encore ! Pour les casses, il faudrait sortir la ferraille manuellement
!
Ou par une autre sortie...
JL.
roberto malt'aise
"BlackDaemon" <tr...@trash.fr> a écrit dans le message de news:
3e4a7097$0$279$626a...@news.free.fr...
ce qui amene la question qui tue : sur quel portion de la chaussée circulait
celui qui reculait ?
bencouibencnon
<psof...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
4cf9287f.03021...@posting.google.com...
> Bonjour,
>
> Ce matin j'ai eu un accrochage avec un véhicule venant de ma droite et
> qui sortait d'une impasse. Le problème c'est que ce véhicule sortait
> de l'impasse en reculant (il n'avait pas la place de faire demi-tour
> dans cette impasse) et m'a heurté au niveau de ma porte arrière.
>
> Suis-je en tord car il venait de ma droite ou est-ce lui car il
> sortait en marche arrière et c'est considéré comme une manoeuvre? Et
> en plus c'est lui qui m'a heurté.
>
> Merci pour vos réponses
>
> Ps
- - -- -
Bonsoir
L'autre véhicule reculait donc si la case est cochée = 100% des torts
l'autre véhicule quittait un stationnement = 100% des torts
La marche arrière est destinée à la manoeuvre du véhicule pour engager ou
dégager d' un stationment et non à la circulation ( c'est pour cette raison
qu'il n'y a qu'une vitesse )
Reculer à "fond la caisse" en marche arrière est un délit car la position de
conduite n'est pas respectée et la manoeuvre du volant inversée
Le feu de recul est un feu de couleur *blanche* destiné à illuminer la zone
de manoeuvre
Une intersection s'aborde toujours en marche AV....là je laisse la place aux
spécialistes pour retrouver les papiers...mais au vu du nombre de guignols
qui ont cartonnés en reculant après s'etre fourvoyé sur une bretelle
d'entrée ce ne devrait pas etre trop difficile
Victor
SLP
"bencouibencnon" <bencoui...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: b2eipn$sk1$2...@news-reader12.wanadoo.fr...
> Reculer à "fond la caisse" en marche arrière est un délit car la position
de
Rien que ça? Un comportement aussi asocial a mériterait largement la Cour
d'assises!
prudence woman
"roberto malt'aise" <malt...@wanadoo.fr> a écrit
> ce qui amene la question qui tue : sur quel portion de la chaussée
circulait
> celui qui reculait ?
Effectivement, c'est une excellente question ! Appelons gauche de la
chaussée la partie qui se trouve à la gauche du conducteur. S'il est à
gauche de la chaussée, il n'a rien à faire là. Par contre, s'il est à droite
de la chaussée, cela signifie qu'il circule complétement à gauche ! Dans les
deux cas, il est en tort....
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> En fait, s'il a VU le véhicule à droite, et que ce dernier n'a pas
> accéléré brusquement, il a commis une faute. C'est en tout cas comme ça
> que j'interprète la jurisprudence.
Il a vu sur sa droite *l'arrière* d'un véhicule. Or, quand on voit l'arrière
d'un véhicule, on peut raisonnablement penser que ce véhicule ne vient pas
vers nous. S'il y vient quand même, il est responsable.
Voilà qui tendrait à montrer que l'on ne peut aborder une intersection en
marche arrière:
Article R415-1.
"Tout conducteur s'approchant d'une intersection doit vérifier que la
chaussée qu'il va croiser est libre......."
Difficile de faire cette vérification par la lunette AR quand on est assis
au volant ! A moins de descendre peut-être ?
Patrick Vuichard
> ce qui amene la question qui tue : sur quel portion de la chaussée circulait
> celui qui reculait ?
C'est pourtant simple, puisque la réponse a été donnée indirectement :
cette chaussée n'a pas de côté, vu son étroitesse.
Cela dit, pour l'anecdote, la jurisprudence attribue effectivement une
grande part des torts au prioritaire qui circulait à gauche.
Patrick Vuichard
> Article R415-1.
> "Tout conducteur s'approchant d'une intersection doit vérifier que la
> chaussée qu'il va croiser est libre......."
>
> Difficile de faire cette vérification par la lunette AR quand on est assis
> au volant ! A moins de descendre peut-être ?
C'est exactement la même chose que quand tu es en marche avant... Tu as
moins d'angle, c'est tout (et encore, ça dépend du véhicule). Et cet
article veut juste dire que tu ne vas pas rentrer dans les véhicules
déja engagés...
Patrick Vuichard
> Rien que ça? Un comportement aussi asocial a mériterait largement la Cour
> d'assises!
Inutile ! Directement en taule ! Pas besoin de juger de tels délinquants...
A.L
>
Trou noir : Vide avec rien autour.
;o)
--
Accédez à ce forum en un clique sur le web avec http://web2news.com
http://web2news.com/?fr.misc.droit
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> > Article R415-1.
> > "Tout conducteur s'approchant d'une intersection doit vérifier que la
> > chaussée qu'il va croiser est libre......."
> >
> > Difficile de faire cette vérification par la lunette AR quand on est
assis
> > au volant ! A moins de descendre peut-être ?
>
> C'est exactement la même chose que quand tu es en marche avant... Tu as
> moins d'angle, c'est tout (et encore, ça dépend du véhicule). Et cet
> article veut juste dire que tu ne vas pas rentrer dans les véhicules
> déja engagés...
Admettons ! Mais je trouve que c'est vraiment tangent !
Par ailleurs, tu ne réponds pas à ma première objection : lorsqu'on circule
normalement sur une route et que l'on voit l'arrière d'un véhicule, est-on
en droit de penser que ce véhicule ne se dirige pas vers nous ? Si toutefois
cela arrive et qu'il y ait collision, cela ne fait-il pas supporter
l'entière responsabilité à celui qui recule ?
BlackDaemon
"A.L" <al.news...@web2news.net> a écrit dans le message de news:
1522...@web2news.com...
> > - les trous noirs
> >
>
> Trou noir : Vide avec rien autour.
>
> ;o)
>
Y a tout sauf rien dans un trou noir :)
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> C'est pourtant simple, puisque la réponse a été donnée indirectement :
> cette chaussée n'a pas de côté, vu son étroitesse.
C'est curieux, j'ai relu les messages de ps et je n'y ai pas trouvé cette
indication. Si tu as ce message, peux-tu en faire un "copié-collé" ?
Si tu parles du message initial, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire
demi-tour qu'on peut pour autant en déduire que la route n'est pas assez
large pour permettre le croisement de deux véhicules. Il y a énormément de
routes qui permettent tout juste le croisement et sur lesquelles je te défie
d'effectuer un demi-tour, par exemple à cause des fossés , des maisons ou
des clôtures qui la bordent.
J'ai habité une impasse qui permettait le croisement de deux véhicules et
sur laquelle, même avec une petite voiture genre Ford Fiesta je n'ai jamais
réussi à faire demi-tour. Il faut dire aussi que, d'un côté, c'était un
torrent et de l'autre, le rocher ou les maisons ! Conclusion : les gens
faisaient demi-tour dans leur cour ou dans leur garage. Les camions de
livraison reculaient jusqu'à l'intersection qu'ils abordaient avec
d'infinies précautions...Quand le chauffeur était accompagné, son collégue
descendait pour faciliter le passage.
> Cela dit, pour l'anecdote, la jurisprudence attribue effectivement une
> grande part des torts au prioritaire qui circulait à gauche.
Je sais et c'est bien pour cela que la question a son importance.
SLP
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3e4b6629$0$4991$4d4e...@read.news.fr.uu.net...
> SLP wrote:
>
> > Rien que ça? Un comportement aussi asocial a mériterait largement la
Cour
> > d'assises!
>
> Inutile ! Directement en taule ! Pas besoin de juger de tels
délinquants...
Ouais! Et rétablissons la mort civile et la mise hors la loi! Les ennemis du
peuple ne méritent que la mort!
Patrick Vuichard
> Par ailleurs, tu ne réponds pas à ma première objection : lorsqu'on circule
> normalement sur une route et que l'on voit l'arrière d'un véhicule, est-on
> en droit de penser que ce véhicule ne se dirige pas vers nous ?
Non, sauf s'il s'agit d'un sens unique. Et même dans ce cas, il peut
s'agir d'une manoeuvre de stationnement.
> Si toutefois cela arrive et qu'il y ait collision, cela ne fait-il
> pas supporter l'entière responsabilité à celui qui recule ?
La jurisprudence est partagée : une marche arrière peut être une
manoeuvre perturbatrice (on est à priori à contre-sens (sauf dans le cas
précis qui nous interesse, cela dit)), mais les responsabilités
dépendront aussi des circonstances et en particulier des éventuelles
fautes de l'autre conducteur.
Typiquement, dans le cas de la prise de stationnement en marche arrière
(i.e. le créneau), il n'y a pas de rêgle absolue (dixit mon Litec).
Patrick Vuichard
> Si tu parles du message initial,
Oui.
> ce n'est pas parce qu'on ne peut pas faire demi-tour qu'on peut
> pour autant en déduire que la route n'est pas assez
> large pour permettre le croisement de deux véhicules.
C'est vrai. Mais on peut tout de même se dire que la notion de droite et
gauche dans une impasse relativement étroite a beaucoup moins de sens
que sur une belle route bien large avec un marquage au sol pour indiquer
la séparation.
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> C'est vrai. Mais on peut tout de même se dire que la notion de droite et
> gauche dans une impasse relativement étroite a beaucoup moins de sens
> que sur une belle route bien large avec un marquage au sol pour indiquer
> la séparation.
Là, tu m'étonnes....Depuis le début du fil, tu as fait preuve d'une belle
rigueur en ne voulant t'en tenir qu'aux textes, ce qui est une position
parfaitement défendable et puis, tout d'un coup, voilà que tu te mets à
interpréter l'obligation de circuler à droite sur une petite route....C'est
justement sur ce genre de routes qu'il est encore plus important de circuler
parfaitement à droite.
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> > Par ailleurs, tu ne réponds pas à ma première objection : lorsqu'on
circule
> > normalement sur une route et que l'on voit l'arrière d'un véhicule,
est-on
> > en droit de penser que ce véhicule ne se dirige pas vers nous ?
>
> Non, sauf s'il s'agit d'un sens unique. Et même dans ce cas, il peut
> s'agir d'une manoeuvre de stationnement.
Et avant d'effectuer cette manoeuvre, le conducteur ne doit-il pas s'assurer
qu'il peut le faire sans danger ?(tout comme un changement de voie)
>
> > Si toutefois cela arrive et qu'il y ait collision, cela ne fait-il
> > pas supporter l'entière responsabilité à celui qui recule ?
>
> La jurisprudence est partagée : une marche arrière peut être une
> manoeuvre perturbatrice (on est à priori à contre-sens (sauf dans le cas
> précis qui nous interesse, cela dit)), mais les responsabilités
> dépendront aussi des circonstances et en particulier des éventuelles
> fautes de l'autre conducteur.
>
> Typiquement, dans le cas de la prise de stationnement en marche arrière
> (i.e. le créneau), il n'y a pas de rêgle absolue (dixit mon Litec).
C'est là qu'il y a une énorme divergence entre le barème de responsabilité
des assureurs et la jurisprudence car, dans le cas que tu cites, ce barême
inflige TOUJOURS 100% de responsabilité au véhicule qui fait un créneau, et
cela depuis l'origine du barème. Or, je constate que ce barème, malgré ses
imperfections (qui sont surtout des erreurs d'assimilation) suit d'assez
près la jurisprudence ; assez régulièrement, il est ainsi modifié pour tenir
compte des changements de juriprudence et je trouve cela plutôt bien.
Pourquoi, dans ce cas, n'en serait-il pas de même ? Comme j'ai quitté cette
profession, je n'ai pas le dernier barème en vigueur mais je doute fort
qu'il y ait eu une modification sur ce point.
Patrick Vuichard
> Là, tu m'étonnes....Depuis le début du fil, tu as fait preuve d'une belle
> rigueur en ne voulant t'en tenir qu'aux textes, ce qui est une position
> parfaitement défendable et puis, tout d'un coup, voilà que tu te mets à
> interpréter l'obligation de circuler à droite sur une petite route....
J'interprète quand il n'y a pas d'autre choix ! Il n'y a pas de ligne
médiane, donc pas de séparation claire. Et aucun texte ni jurisprudence
ne dit "pour une route de telle largeur, il faut rouler à X centimêtres
du bord droit". Par ailleurs, les jurisprudences étant partagées pour
ces cas, on ne peut donner de certitude.
En plus, il vaut mieux oublier cette histoire de rouler à gauche, parce
que je me suis joyeusement mélangé les pinceaux : le cas auquel je
pensais était totalement différent. Désolé.
La seule chose qu'on peut vraiment dire sur le sujet est que le fait que
le prioritaire roule trop à gauche peut empêcher le non-prioritaire de
le voir arriver (question d'angle).
> C'est justement sur ce genre de routes qu'il est encore plus important
> de circuler parfaitement à droite.
Attention, je me place dans le cas de l'intersection. Je ne parle pas du
croisement de voiture dans cette impasse. C'est déja assez compliqué
comme ça ;-)
Patrick Vuichard
>>Non, sauf s'il s'agit d'un sens unique. Et même dans ce cas, il peut
>>s'agir d'une manoeuvre de stationnement.
> Et avant d'effectuer cette manoeuvre, le conducteur ne doit-il pas s'assurer
> qu'il peut le faire sans danger ?(tout comme un changement de voie)
Si, mais cela ne le rend pas automatiquement 100 % responsable.
>>Typiquement, dans le cas de la prise de stationnement en marche arrière
>>(i.e. le créneau), il n'y a pas de rêgle absolue (dixit mon Litec).
> C'est là qu'il y a une énorme divergence entre le barème de responsabilité
> des assureurs et la jurisprudence car, dans le cas que tu cites, ce barême
> inflige TOUJOURS 100% de responsabilité au véhicule qui fait un créneau,
En fait, dans ce cas, il ne devrait pas y avoir de barême, mais une
étude au cas par cas. D'ailleurs, ce barême est-il censé être appliqué
aveuglément ? Ne serait-il pas une simple indication qui est prise trop
au pied de la lettre ? (c'est une vraie question)
> Or, je constate que ce barème, malgré ses imperfections (qui
> sont surtout des erreurs d'assimilation) suit d'assez près
> la jurisprudence ; assez régulièrement, il est ainsi modifié pour tenir
> compte des changements de juriprudence et je trouve cela plutôt bien.
> Pourquoi, dans ce cas, n'en serait-il pas de même ?
Désolé, ma boule de cristal est cassée...
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> J'interprète quand il n'y a pas d'autre choix ! Il n'y a pas de ligne
> médiane, donc pas de séparation claire. Et aucun texte ni jurisprudence
> ne dit "pour une route de telle largeur, il faut rouler à X centimêtres
> du bord droit". Par ailleurs, les jurisprudences étant partagées pour
> ces cas, on ne peut donner de certitude.
Tu connais comme moi (et même mieux que moi) l'article R412-9 (En marche
normale, tout conducteur doit maintenir son véhicule près du bord droit de
la chaussée, autant que le lui permet l'état ou le profil de celle-ci.). Il
s'agit bien d'une obligation absolue qui ne se prête pas tellement à
interprétation de même que l'obligation de laisser la priorité à droite.
Par ailleurs pour en revenir à la question posée par Roberto, à partir du
moment où un véhicule recule sur une route permettant le croisement, il
n'est à sa place nulle part : s'il est à droite, il circule en sens
interdit, s'il est à gauche, il est en infraction avec l'article ci-dessus.
Et tu voudrais qu'un tel véhicule en infraction soit prioritaire ?
bencouibencnon
"SLP" <s...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
3e4ad7c4$0$19081$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
oui c'est vrai, autant pour moi j'oubliais que la justice n'aime pas etre
surpassée par le bon sens.....
Victor
>
bencouibencnon
"SLP" <s...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
3e4ba3e7$0$951$79c1...@nan-newsreader-02.noos.net...
- - - - -
En tant que magistrat, vous lui donnez combien à celui qui tue de cette
manière ?
Victor
ground 0
>
>
JL
3e4b9ea5$0$521$626a...@news.free.fr...
> Y a tout sauf rien dans un trou noir :)
Autour aussi...
JL.
Patrick Vuichard
> Tu connais comme moi (et même mieux que moi) l'article R412-9 (En marche
> normale, tout conducteur doit maintenir son véhicule près du bord droit de
> la chaussée, autant que le lui permet l'état ou le profil de celle-ci.). Il
> s'agit bien d'une obligation absolue qui ne se prête pas tellement à
> interprétation de même que l'obligation de laisser la priorité à droite.
Désolé, mais il y a matière à interprétation ! Que considère-t-on comme
une distance normale par rapport à la droite de la chaussée ? En fait,
ça dépend des circonstances, comme chaque conducteur le sait.
> Par ailleurs pour en revenir à la question posée par Roberto, à partir du
> moment où un véhicule recule sur une route permettant le croisement, il
> n'est à sa place nulle part : s'il est à droite, il circule en sens
> interdit, s'il est à gauche, il est en infraction avec l'article ci-dessus.
Non, car l'article en question précise "En marche normale".
> Et tu voudrais qu'un tel véhicule en infraction soit prioritaire ?
Tu es en train de faire un joyeux mélange ! D'abord, rouler en marche
arrière n'est pas, aux dernières nouvelles, une infraction. Ensuite, le
fait d'être en infraction ne te rend entièrement responsable d'un
accident que si l'infraction est la cause unique de cet accident (pour
simplifier à l'extrême).
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
?
>
> Tu es en train de faire un joyeux mélange ! D'abord, rouler en marche
> arrière n'est pas, aux dernières nouvelles, une infraction.
Si, je pense que rouler en marche arrière *alors que cette manoeuvre gêne
les autres usagers* constitue une infraction : ce n'est pas la marche
normale d'un véhicule et, par conséquent cela risque de créer des collisions
avec ceux qui sont en marche normale.
Ensuite, le
> fait d'être en infraction ne te rend entièrement responsable d'un
> accident que si l'infraction est la cause unique de cet accident (pour
> simplifier à l'extrême).
D'accord ! Reste plus qu'à prouver que le non-prioritaire a commis une faute
en ne laissant pas la priorité à quelqu'un qui n'était pas en marche
normale. On tourne en rond, on en arrive toujours au même point ! Toujours
pas de jurisprudence à ce sujet ?
Patrick Vuichard
> Si, je pense que rouler en marche arrière *alors que cette manoeuvre gêne
> les autres usagers* constitue une infraction :
Tout d'abord, ici, ça ne gênait pas les autres usagers. Ensuite, désolé,
mais même si c'est une gêne, ce n'est PAS une infraction. Tu as le droit
de faire des manoeuvres. Le fait de t'arrêter (sans piler) pour attendre
le bon moment pour entamer un créneau est une gêne pour les autres, mais
n'est pas une infraction, par exemple.
L'infration peut venir de l'absence de signalisation ou de précautions,
mais pas de la gêne.
Les autres véhicules doivent aussi prendre des précautions pour éviter
les véhicules qui pratiquent une manoeuvre normale.
Tout ça est très subjectif, en fait. Reculer à toute vitesse sur 500
mêtres dans une artère encombrée sera défitivement fautif. Faire
lentement un créneau dans une avenue large et dégagée, non.
> D'accord ! Reste plus qu'à prouver que le non-prioritaire a commis une faute
> en ne laissant pas la priorité à quelqu'un qui n'était pas en marche
> normale.
C'est un peu l'inverse : c'est le non-prioritaire qui doit prouver qu'il
n'a pas fait de faute du tout.
> On tourne en rond, on en arrive toujours au même point ! Toujours
> pas de jurisprudence à ce sujet ?
Non. Mais je déduis de l'ensemble de la JP qu'il faut, pour que le
non-prioritaire n'ai aucune responsabilité, qu'il n'ai pas pu voir le
prioritaire. Qu'il n'ai vraiment eu aucune possibilité de s'appercevoir
qu'une autre voiture arrivait (cas du prioritaire qui va vraiment trop
vite, par exemple).
prudence woman
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit
> > Si, je pense que rouler en marche arrière *alors que cette manoeuvre
gêne
> > les autres usagers* constitue une infraction :
>
> Tout d'abord, ici, ça ne gênait pas les autres usagers.
Ah ! Tu trouves ? Ça a gêné au moins celui qui a vu arriver sur lui un
véhicule en marche arrière.
Ensuite, désolé,
> mais même si c'est une gêne, ce n'est PAS une infraction. Tu as le droit
> de faire des manoeuvres. Le fait de t'arrêter (sans piler) pour attendre
> le bon moment pour entamer un créneau est une gêne pour les autres, mais
> n'est pas une infraction, par exemple.
>
> L'infration peut venir de l'absence de signalisation ou de précautions,
> mais pas de la gêne.
Et c'est exactement le cas ici ; la preuve qu'il n'a pas pris de précautions
suffisantes est qu'il est entré en collision avec un autre véhicule.
>
> Les autres véhicules doivent aussi prendre des précautions pour éviter
> les véhicules qui pratiquent une manoeuvre normale.
Qu'est-ce qu'une manoeuvre "normale" ? Reculer dans une intersection, est-ce
une manooeuvre normale ? Je ne le pense pas !
>
> Tout ça est très subjectif, en fait. Reculer à toute vitesse sur 500
> mêtres dans une artère encombrée sera défitivement fautif. Faire
> lentement un créneau dans une avenue large et dégagée, non.
>
> > D'accord ! Reste plus qu'à prouver que le non-prioritaire a commis une
faute
> > en ne laissant pas la priorité à quelqu'un qui n'était pas en marche
> > normale.
>
> C'est un peu l'inverse : c'est le non-prioritaire qui doit prouver qu'il
> n'a pas fait de faute du tout.
Pour moi, c'est simple : il n'a pas fait de faute parce qu'il ne doit pas la
priorité à un véhicule qui recule. Et c'est là qu'est la base de tout ! Tant
que ce point ne sera pas mis au clair, on continuera de discuter dans le
vide !
>
> > On tourne en rond, on en arrive toujours au même point ! Toujours
> > pas de jurisprudence à ce sujet ?
>
> Non. Mais je déduis de l'ensemble de la JP qu'il faut, pour que le
> non-prioritaire n'ai aucune responsabilité, qu'il n'ai pas pu voir le
> prioritaire. Qu'il n'ai vraiment eu aucune possibilité de s'appercevoir
> qu'une autre voiture arrivait (cas du prioritaire qui va vraiment trop
> vite, par exemple).
Enfin, on attendra que Monsieur Brun ait découvert quelque chose !
Patrick Vuichard
>
> Ah ! Tu trouves ? Ça a gêné au moins celui qui a vu arriver sur lui un
> véhicule en marche arrière.
Tss, tss. Il a vu arriver sur lui un véhicule. Le fait qu'il ait été en
marche arrière est plus anecdotique qu'autre chose : être en marche
arrière est une gêne uniquement pour les voitures en marche avant sur la
même file.
> Et c'est exactement le cas ici ; la preuve qu'il n'a pas pris de précautions
> suffisantes est qu'il est entré en collision avec un autre véhicule.
Tss, tss, bis : dans ce cas, tu serais en tort dans tous les cas, même
en ayant la priorité et en étant en marche avant.
> Pour moi, c'est simple : il n'a pas fait de faute parce qu'il ne doit pas la
> priorité à un véhicule qui recule. Et c'est là qu'est la base de tout ! Tant
> que ce point ne sera pas mis au clair, on continuera de discuter dans le
> vide !
Autant je peux admettre que la responsabilité soit éventuellement
partagée, autant je suis totalement persuadé que, juridiquement, le
non-prioritaire ne sera pas complètement exonéré de responsabilité du
simple fait de la marche arrière.
SLP
"prudence woman" <pruden...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
b2ids9$s2d$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Si, je pense que rouler en marche arrière *alors que cette manoeuvre gêne
> les autres usagers* constitue une infraction : ce n'est pas la marche
> normale d'un véhicule et, par conséquent cela risque de créer des
collisions
> avec ceux qui sont en marche normale.
J'aimerais apporter ma contribution à votre intéressante discussion.
La loi pénale est d'interprétation stricte. La contravention, telle que la
définit le règlement, est constituée ou ne l'est pas. On ne peut pas
raisonner par analogie ou selon le sentiment que l'on se fait de ce qui peut
être fautif ou non.
En revanche, en matière de responsabilité civile, les fautes ne se limitent
pas aux infractions pénales, il ne faut donc pas absolument essayer de
rattacher un mauvais comportement à une infraction pénale, une multitude de
comportements peuvent être considérés comme civilement fautifs.
prudence woman
"SLP" <s...@infonie.fr> a écrit
> En revanche, en matière de responsabilité civile, les fautes ne se
limitent
> pas aux infractions pénales, il ne faut donc pas absolument essayer de
> rattacher un mauvais comportement à une infraction pénale, une multitude
de
> comportements peuvent être considérés comme civilement fautifs.
Effectivement, dans le feu de la discussion, j'avais un peu oublié ce point
de vue ! Merci de me l'avoir rappelé.