Droit de visite des GP abusif
graziella8284
grands parents.
Je ne souhaite pas que mon fils soit en contact avec ses GP (mes
beaux-parents) car je considère que ces derniers représentent un danger pour
lui.
Sachez que si je m'oppose à leurs droit de visite ce n'est pas pour des
raisons personnelles (ce sont des sales cons de la pire espèce) mais
uniquement en fonction du danger qu'ils représentent envers mon fils. Je ne
peux pas renter dans les détails mais ce sont des personnes dont il serait
évident à tout le monde que le comportement et les idées ne peuvent être que
nuisible à un enfant.
De toutes façons, ils ne s'intéressent pas à l'enfant en soit. En trois ans,
ils l'on vu moins d'une trentaine de jours et jamais à leur initiative. Leur
fils (mon mari) est décédé et ma belle mère, selon ces propres termes,
souhaite avoir la visite de mon fils parce qu'il lui rappelle le sien et non
par affection pour lui (mon fils). Soit dit en passent, mon mari c'est
suicidé et, la aussi je ne peut pas détailler, son enfance avec ces parents
n'est pas étrangère à ce suicide.
Même si ces GP n'étaient pas dangereux, mon fils a beaucoup de mal à se
séparer de moi depuis le décès de son père. Il ne veut pas aller chez ces
GP.
Les GP m'ont assignés devant le JAF en vertu de l'article 371-4 et ont
obtenus un WE par mois et 2 semaines de vacances par an ! Mon avocate,
inexistante devant le JAF, s'estime satisfaite et le JAF avait, de toute
évidence, pris sa décision avant même de m'entendre.
Quels sont les moyens légaux pour tenter de limiter ce droit de visite ? Je
ne me fais pas d'illusions.
ET SURTOUT : j'en suis à m'intéresser aux moyens illégaux de limiter la
casse. Je ne cherche qu'à protéger mon fils. Je sais que les démarches
légales, à supposer qu'elles aboutissent, seront forcément longues et les
dégâts sur mon fils déjà faits. Donc, je veux éviter par tous les moyens l'
hébergement de mon fils par ces GP. J'ai songé à toutes sortes de prétextes
bidon : confusion sur les dates, enfant fatigué, malade, toute sortes de
mauvaises fois.Je pense que si j'arrive à tenir un an ils laisseront tomber
: ils supportent déjà mal la contrainte d'avoir à faire 400km A/R pour venir
chercher mon fils.
Je cherche à recueillir des conseils et des expériences sur les thèmes
suivants :
- qu'est-ce que je risque ?
- pour que risque il y ait, j'imagine qu'il faut qu'il soit patent
que je refuse de présenter l'enfant. A partir de quel moment,
habituellement, on considère que ce refus est patent ?
- quels prétextes puis-je invoquer ?
- toute « ruse » utile en l'occurrence
J'entend déjà des voix me dire : évitez de vous mettre hors la loi, ça ne
vous attireras que des ennuis. Je ne veux que protéger mon fils. Tout les
conseils me permettant de contourner la loi sont les bien venus. Il est
peut-être possible de manouvrer de telle sorte que la situation pourrisse
sans que je me mette « trop » hors la loi. Le « trop » signifie dangereux
pour mon fils : prison, amendes importantes.
D'avance merci de vos contributions.
graziella8284
groupe.
"graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
ag146l$mnc$1...@wanadoo.fr...
Laurent Jumet
"graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> wrote:
g> Mère d'un enfant de 3 ans voici mon problème, relatif au droit de garde
g> des grands parents.
g> Je ne souhaite pas que mon fils soit en contact avec ses GP (mes
g> beaux-parents) car je considère que ces derniers représentent un danger
g> pour lui.
N'est-il pas possible que le droit de visite se passe toujours en
votre présence? Ou en présence d'une personne que vous désignez?
Si la non-présentation pourrait vous être reprochée, en revanche je ne
vois pas à quel titre on pourrait interdire à la mère d'accompagner.
Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xCFAF704C
[Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]
graziella8284
tarrés?
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.178e4fd7b...@brina.bj...
> In article <GED3D242691@1st_NAME.Lst_NAME.advalvas.be>,
> 1st_NAME...@advalvas.be says...
> > g> Mère d'un enfant de 3 ans voici mon problème, relatif au droit de
garde
> > g> des grands parents.
> > g> Je ne souhaite pas que mon fils soit en contact avec ses GP (mes
> > g> beaux-parents) car je considère que ces derniers représentent un
danger
> > g> pour lui.
> >
> > N'est-il pas possible que le droit de visite se passe toujours en
> > votre présence? Ou en présence d'une personne que vous désignez?
> > Si la non-présentation pourrait vous être reprochée, en revanche je
ne
> > vois pas à quel titre on pourrait interdire à la mère d'accompagner.
>
> parce qu'elle a fait l'erreur d'interdire tout contact (et donc n'a pas
> fait ce que tu dis), ce qui a entrainé le JAF à donner un droit
> d'hébergement aux grands-parents. Ces derniers recevant l'enfant chez
> eux, ils n'ont pas à recevoir ni à héberger la mère.
Patrick Vuichard
>
> C'est une erreur que de vouloir éviter les contacts entre
> mon fils et ces tarrés?
Ce que Brina veut dire (tiens, on dirait que je postule aussi
au titre de T.O.B.), c'est que c'était une erreur car la loi
est contre toi. Il aurait fallu, idéalement, passer par la
case judiciaire d'abord. En interdisant d'abord, tu as donné
un mauvais à priori.
--
Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette !!!
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usenet.reponses/usenet/netiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses
graziella8284
tout bien fait comme il faut mais que puis-je faire MAINTENANT?
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3D244642...@wanadoo.fr...
Patrick Vuichard
>
> J'entend bien mais l'objet de mon mail était : ok je n'est peut être pas
> tout bien fait comme il faut mais que puis-je faire MAINTENANT?
Réunir des preuves. Tenir compte du premier passage devant le
JAF. Changer d'avocat. Et faire appel, je suppose.
graziella8284
me permettre de prendre un avocat tous les 4 matins.
Et puis si je devais faire appel, ça prendrait un certain temps pour un
résultat incertain. Entre temps les GP auront eu le temps de causer des
dégâts sur mon fils.
Je n'en suis plus à finasser avec un avocat qui me prendra 5000F pour une
heure de boulot.
Je repose donc ma question autrement : vous les droiteux, que feriez-vous
en sachant que :
- vous etes sur à 99% que vous ne pourrez rien obtenir (ou peut)
devant le JAF
- vous voulez protéger votre enfant
Personnellement, je ne vois que la solution consistant à ne pas confier mon
fils à ses GP. Mais en faisant en sorte de ne pas (trop) me mettre hors la
loi. C'est sur ce dernier point que j'aimerais connaître les risques et les
« ruses ».
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3D244CE1...@wanadoo.fr...
graziella8284
me permettre de prendre un avocat tous les 4 matins.
Et puis si je devais faire appel, ça prendrait un certain temps pour un
résultat incertain. Entre temps les GP auront eu le temps de causer des
dégâts sur mon fils.
Je n'en suis plus à finasser avec un avocat qui me prendra 5000F pour une
heure de boulot.
Je repose donc ma question autrement : vous les droiteux, que feriez-vous
en sachant que :
- vous etes sur à 99% que vous ne pourrez rien obtenir (ou peut)
devant le JAF
- vous voulez protéger votre enfant
Personnellement, je ne vois que la solution consistant à ne pas confier mon
fils à ses GP. Mais en faisant en sorte de ne pas (trop) me mettre hors la
loi. C'est sur ce dernier point que j'aimerais connaître les risques et les
« ruses ».
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3D244CE1...@wanadoo.fr...
Patrick Vuichard
> Je repose donc ma question autrement : vous les droiteux,
> que feriez-vous en sachant que :
>
> - vous etes sur à 99% que vous ne pourrez rien obtenir (ou peut)
> devant le JAF
>
> - vous voulez protéger votre enfant
>
> Personnellement, je ne vois que la solution consistant à ne
> pas confier mon fils à ses GP. Mais en faisant en sorte de
> ne pas (trop) me mettre hors la loi. C'est sur ce dernier
> point que j'aimerais connaître les risques et les « ruses ».
Il faut que tu étudies le jugement. Par exemple, tu
peux voir si tu es obligé de leur amener ou de leur
envoyer ton enfant, ou si tu peux les obliger à venir
le chercher. Tu peux jouer sur les horaires.
graziella8284
Je n'ai pas encore recu l'ordonnance. Je ne connais pas encore le détail des
horaires. Mais je sais qu'ils sont obligés de venir les chercher.
Je continu le thread su fr.misc.droit.famille (plus approprié)
"Patrick Vuichard" <Patrick....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 3D247121...@wanadoo.fr...
graziella8284
> In article <3D244642...@wanadoo.fr>, Patrick....@wanadoo.fr
> says...
> > Ce que Brina veut dire (tiens, on dirait que je postule aussi
> > au titre de T.O.B.), c'est que c'était une erreur car la loi
> > est contre toi. Il aurait fallu, idéalement, passer par la
> > case judiciaire d'abord.
>
> présence, elle remplissait ses obligations vis à vis des ascendants de
> son enfant et ces derniers ne pouvaient pas aller devant le JAF.
C'est ce que j'ai fait. Mais rien ne leur interdit d'aller devant le JAF et
de raconter n'importe quoi. Rien n'interdit au JAF de croire n'importe quoi
(d'autant qu'il ne m'a meme pas ecouté). Et me voila dans la m...
graziella8284
La ou ils on pété les plombs c'est quand ils ont exigé (le mot n'est pas
exagéré) de recevoir mon fils pour les vacances.
Il a suffit que je refuse de répondre à leurs menaces pour que le JAF juge
leur plainte recevable.
Revoyons les événements au ralenti :
-je refuse que mon fils se rende chez ses GP. Avec, certes, l'intention de
refuser tout le temps mais je n'ai eu le temps de refuser qu'une fois !
-un mois après, je reçois une assignation pour un passage devant le JAF 15j
après !
-passage devant le JAF (1/2h) qui ne m'écoute pas. Décision : un WE par
mois et 2 semaines de vacances !
Citez moi un cas de divorce ou la garde de l'enfant est traitée avec autant
de légèreté.
En revanche mon cas, d'après mes recherches, semble fréquent. L'article
371-4 donne un droit de visite aux GP ce qui est, à priori, une bonne chose.
Mais le pouvoir laissé au juge par l'article, l'usage et la fainéantise
intellectuelle du juge (au moins, dans mon cas) ont, semble-il, transformés
un droit potentiel en « droit systématique » (n'étant pas juriste, j'essai d
'exprimer comme je peut ce que j'ai compris). Les GP ont, sauf en de rares
exceptions, gagnés d'avance. Cet aspect quasi-systématique fait que les GP
ont, dans les faits, plus de pouvoir qu'un parent dans une affaire de
divorce !
Quand on en est la, on ne cherche plus à obtenir gain de cause dans une
tribunal. Mais je ne laisserais pas mon fils aux mains de ses GP. Toute idée
me permettant de tenir un an sans leur confier mon fils et sans me retrouver
en taule est la bien venue.
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.178ec5f9d...@brina.bj...
> In article <ag27o9$im1$1...@wanadoo.fr>, grazie...@yahoo.fr says...
> > > Pas forcément : en autorisant les visites des GP à son domicile et en
sa
> > > présence, elle remplissait ses obligations vis à vis des ascendants de
> > > son enfant et ces derniers ne pouvaient pas aller devant le JAF.
> >
> > C'est ce que j'ai fait.
>
> je ne comprends pas : dans ton premier post, tu dis que tu avais interdit
> tout contact !
Laurent Jumet
"graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> wrote:
g> -passage devant le JAF (1/2h) qui ne m'écoute pas. Décision : un WE
g> par mois et 2 semaines de vacances !
g> Citez moi un cas de divorce ou la garde de l'enfant est traitée avec
g> autant de légèreté.
C'est vrai...
Les parents assument la puissance parentale, qui est à la fois un
droit et un devoir. Ce sont eux qui décident si l'enfant peut aller loger
ailleurs, souverainement.
Si un étranger s'avisait de s'emparer de votre enfant pour le faire
loger chez lui sans s'être assuré que ses parents sont d'accord, il
encourt des peines de prison !
Les grands-parents ne sont pas par définition, des gens fiables;
pourquoi des grands-parents sont-ils considérés d'office comme capables,
là où un étranger ne le serait pas?
C'est un égarement de la jurisprudence, à mon avis.
graziella8284
"Laurent Jumet" <1st_NAME...@advalvas.be> a écrit dans le message de
news: GED3D2575AA@1st_NAME.Lst_NAME.advalvas.be...
> Hello !
>
> "graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> wrote:
>
> g> -passage devant le JAF (1/2h) qui ne m'écoute pas. Décision : un WE
> g> par mois et 2 semaines de vacances !
>
> g> Citez moi un cas de divorce ou la garde de l'enfant est traitée avec
> g> autant de légèreté.
>
> C'est vrai...
> Les parents assument la puissance parentale, qui est à la fois un
> droit et un devoir. Ce sont eux qui décident si l'enfant peut aller loger
> ailleurs, souverainement.
> Si un étranger s'avisait de s'emparer de votre enfant pour le faire
> loger chez lui sans s'être assuré que ses parents sont d'accord, il
> encourt des peines de prison !
> Les grands-parents ne sont pas par définition, des gens fiables;
> pourquoi des grands-parents sont-ils considérés d'office comme capables,
> là où un étranger ne le serait pas?
Merci.Vous etes la première personne à me dire ça. Apparemment, il vas de
soit pour tout le monde que les GP possèdent une sorte de droit divin sur l
'enfant.
>
> C'est un égarement de la jurisprudence, à mon avis.
C'est aussi mon avis...
graziella8284
peut-il durer ?
Concernant les preuves, ça n'est pas simple. Le principal témoin est décédé.
Les autres.c'est dans le besoin que l'on reconnaît ces « amis ».Donc pas
grand-chose de neuf à apporter au dossier.
Je pensais que les faits que les GP soient quasiment des étrangers pour mon
fils et qu'ils ne se soient jamais intéressés à lui (les seuls personnes
auxquels ils sont capables de s'intéresser, c'est eux-mêmes) suffiraient, au
moins, à ne leur accorder qu'un droit de visite très restreint.
Je pensais que le fait d'apporter un certains nombre d'éléments montrant que
ces personnes sont « limite » psychologiquement (à défaut de témoin montrant
quelles sont simplement dangereuses) suffirait à déclencher une enquête
sociale. Ben non.
Je ne vois donc pas comment justifier l'appel. Ni comment, compte tenu du
droit suprême que semblent avoir les grands parents sur l'enfant, je
pourrais obtenir quelque chose. Mais si cela peut faire traîner les choses
suffisamment longtemps.
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.178f912a6...@brina.bj...
> In article <ag3kb3$i41$1...@wanadoo.fr>, grazie...@yahoo.fr says...
> > Quand on en est la, on ne cherche plus à obtenir gain de cause dans une
> > tribunal. Mais je ne laisserais pas mon fils aux mains de ses GP. Toute
idée
> > me permettant de tenir un an sans leur confier mon fils et sans me
retrouver
> > en taule est la bien venue.
>
> Comme l'a dit, Patrick : faire appel ?
> Mais il vous faudra réunir les éléments permettant de prouver le danger
> pour l'enfant.
>
Thierry Castagnet
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
> > au titre de T.O.B.), c'est que c'était une erreur car la loi
> > est contre toi. Il aurait fallu, idéalement, passer par la
> > case judiciaire d'abord.
>
> présence, elle remplissait ses obligations vis à vis des ascendants de
> son enfant et ces derniers ne pouvaient pas aller devant le JAF.
Mouais ! Vision un peu simpliste des choses.
D'abord, ont peut _toujours_ saisir le JAF et il juge du bien fondé de la
demande qui lui est présentée. Le fait de recevoir les Grands Parents à son
domicile ne constitue pas une fin de non recevoir.Si les visites se passent
mal et que cela ne permets pas de relations personnelles normales entre
l'enfant et ses grands parents le juge fixe un DVH, sauf pour le parent qui
s'y oppose de rapporter la preuve du "motif grave" prévu par l'article 371-4
du CC.
Thierry Castagnet
"Laurent Jumet" <1st_NAME...@advalvas.be> a écrit dans le message
news: GED3D2575AA@1st_NAME.Lst_NAME.advalvas.be...
> Hello !
>
> "graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> wrote:
>
> g> -passage devant le JAF (1/2h) qui ne m'écoute pas. Décision : un WE
> g> par mois et 2 semaines de vacances !
>
> g> Citez moi un cas de divorce ou la garde de l'enfant est traitée avec
> g> autant de légèreté.
>
> C'est vrai...
> Les parents assument la puissance parentale, qui est à la fois un
> droit et un devoir. Ce sont eux qui décident si l'enfant peut aller loger
> ailleurs, souverainement.
A ceci près que l'avis des parents peut parfaitement être parasité par un
conflit familial auquel l'intérêt de l'enfant est parfaitement étranger.
Le hasard de mon parcours professionnel m'a fait être pendant quelques temps
le conseil d'une association de défense des droits des grands parents, et je
peux vous assurer que vous seriez probablement surpris de constater que dans
l'immense majorité des cas que j'ai eu à connaître le refus opposé aux
grands parents n'avait aucun lien avec l'intérêts de l'enfant.
L'enfant est trop souvent instrumentalisé dans le conflit familial.
> Si un étranger s'avisait de s'emparer de votre enfant pour le faire
> loger chez lui sans s'être assuré que ses parents sont d'accord, il
> encourt des peines de prison !
Précisément les grands-parents ne sont pas des étrangers et les relations
entre l'enfant et ses grands-parents sont (dans la plupart des cas)
favorables à son développement.
> Les grands-parents ne sont pas par définition, des gens fiables;
> pourquoi des grands-parents sont-ils considérés d'office comme capables,
> là où un étranger ne le serait pas?
Pour la raision ci-dessus. Et pourquoi devrait-il être, à propri, considéré
que les relations presonnelles entre un enfant et ses grands parents (car
c'est de ça et de rien d'autre que parle l'article 371-4 du CC) sont
préjudiciables ?
> C'est un égarement de la jurisprudence, à mon avis.
La jurisprudence n'a rien à voir la dedans puisque les droits des
grands-parents (ont piyrrait d'ailleurs aussi parler du droit de l'enfant de
voir ses grands-parents) résultent de la loi, laquelle d'ailleurs prévoit
expressément la possibilité de faire obstacle aux relations évoquées
ci-dessus pour peu qu'il existe des motifs graves.
graziella8284
"Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news: ag4b1f$oth$1...@wanadoo.fr...
>
> "Laurent Jumet" <1st_NAME...@advalvas.be> a écrit dans le message
> news: GED3D2575AA@1st_NAME.Lst_NAME.advalvas.be...
> > Hello !
> >
> > "graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> wrote:
> >
> > g> -passage devant le JAF (1/2h) qui ne m'écoute pas. Décision : un WE
> > g> par mois et 2 semaines de vacances !
> >
> > g> Citez moi un cas de divorce ou la garde de l'enfant est traitée avec
> > g> autant de légèreté.
> >
> > C'est vrai...
> > Les parents assument la puissance parentale, qui est à la fois un
> > droit et un devoir. Ce sont eux qui décident si l'enfant peut aller
loger
> > ailleurs, souverainement.
>
> A ceci près que l'avis des parents peut parfaitement être parasité par un
> conflit familial auquel l'intérêt de l'enfant est parfaitement étranger.
Alors que l'avis des GP, lui, n'est évidement guidé que par l'intérêt de l'
enfant....
>
> Le hasard de mon parcours professionnel m'a fait être pendant quelques
temps
> le conseil d'une association de défense des droits des grands parents, et
je
> peux vous assurer que vous seriez probablement surpris de constater que
dans
> l'immense majorité des cas que j'ai eu à connaître le refus opposé aux
> grands parents n'avait aucun lien avec l'intérêts de l'enfant.
Peut etre. Et si le refus opposé n'est motivé que par les interets de
l'enfant?
On accorde qd meme le droit de visite.
>
> L'enfant est trop souvent instrumentalisé dans le conflit familial.
>
> > Si un étranger s'avisait de s'emparer de votre enfant pour le faire
> > loger chez lui sans s'être assuré que ses parents sont d'accord, il
> > encourt des peines de prison !
>
> Précisément les grands-parents ne sont pas des étrangers et les relations
> entre l'enfant et ses grands-parents sont (dans la plupart des cas)
> favorables à son développement.
N'importe qui dans l'entourage de l'enfant peut etre favorable a son
developpement. On ne lui accorde pas un droit de visite pour autant.
>
> > Les grands-parents ne sont pas par définition, des gens fiables;
> > pourquoi des grands-parents sont-ils considérés d'office comme capables,
> > là où un étranger ne le serait pas?
>
> Pour la raision ci-dessus. Et pourquoi devrait-il être, à propri,
considéré
> que les relations presonnelles entre un enfant et ses grands parents (car
> c'est de ça et de rien d'autre que parle l'article 371-4 du CC) sont
> préjudiciables ?
Personne n'a dit cela. Le discours de laurent et le mien consiste à dire: en
vertu de quoi les GP se veraient invistit d'une sorte de droit divin?
>
> > C'est un égarement de la jurisprudence, à mon avis.
>
> La jurisprudence n'a rien à voir la dedans puisque les droits des
jurisprudence ou pas, le fameux article laisse toutes libertées au juge.
Lequel se contente, en gros, d'accorder ce que demandent les GP.
Et ne me parlez pas des interets de l'enfant: le JAF (en tout cas, le mien)
n'en a rien a foutre.
> grands-parents (ont piyrrait d'ailleurs aussi parler du droit de l'enfant
de
> voir ses grands-parents) résultent de la loi, laquelle d'ailleurs prévoit
> expressément la possibilité de faire obstacle aux relations évoquées
> ci-dessus pour peu qu'il existe des motifs graves.
>
Rassurez-vous, la majorité des gens pensent comme vous. Je comprend mieux
l'attitude du JAF...
Thierry Castagnet
"graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> a écrit dans le message news:
ag4c91$dq6$1...@wanadoo.fr...
>
> "Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
> de news: ag4b1f$oth$1...@wanadoo.fr...
> >
> > "Laurent Jumet" <1st_NAME...@advalvas.be> a écrit dans le message
> > news: GED3D2575AA@1st_NAME.Lst_NAME.advalvas.be...
> > > Hello !
> > >
> > > "graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> wrote:
> > >
> > > g> -passage devant le JAF (1/2h) qui ne m'écoute pas. Décision : un
WE
> > > g> par mois et 2 semaines de vacances !
> > >
> > > g> Citez moi un cas de divorce ou la garde de l'enfant est traitée
avec
> > > g> autant de légèreté.
> > >
> > > C'est vrai...
> > > Les parents assument la puissance parentale, qui est à la fois un
> > > droit et un devoir. Ce sont eux qui décident si l'enfant peut aller
> loger
> > > ailleurs, souverainement.
> >
> > A ceci près que l'avis des parents peut parfaitement être parasité par
un
> > conflit familial auquel l'intérêt de l'enfant est parfaitement étranger.
>
> Alors que l'avis des GP, lui, n'est évidement guidé que par l'intérêt de
l'
> enfant....
Pourquoi me faire dire autre chose que ce que j'ai écrit ?
> >
> > Le hasard de mon parcours professionnel m'a fait être pendant quelques
> temps
> > le conseil d'une association de défense des droits des grands parents,
et
> je
> > peux vous assurer que vous seriez probablement surpris de constater que
> dans
> > l'immense majorité des cas que j'ai eu à connaître le refus opposé aux
> > grands parents n'avait aucun lien avec l'intérêts de l'enfant.
>
> Peut etre. Et si le refus opposé n'est motivé que par les interets de
> l'enfant?
> On accorde qd meme le droit de visite.
Pas si le parent qui oppose un refus est en mesure d'établir le "motif
grave".
> >
> > L'enfant est trop souvent instrumentalisé dans le conflit familial.
> >
> > > Si un étranger s'avisait de s'emparer de votre enfant pour le
faire
> > > loger chez lui sans s'être assuré que ses parents sont d'accord, il
> > > encourt des peines de prison !
> >
> > Précisément les grands-parents ne sont pas des étrangers et les
relations
> > entre l'enfant et ses grands-parents sont (dans la plupart des cas)
> > favorables à son développement.
>
> N'importe qui dans l'entourage de l'enfant peut etre favorable a son
> developpement. On ne lui accorde pas un droit de visite pour autant.
Et bien justement, les grands-parents (d'une façon générale et en dehors de
votre cas particulier que je ne connais pas) ne sont pas "n'importe qui".
Nier la spécificité et l'importance de la place des grands-parents dans le
développement de l'enfant tend à démontrer que sur le sujet vous n'avez pas
tout compris.
Ne connaissant rien à votre affaire, je ne peux évidemment pas savoir si
votre refus est fondé ou pas, mais en revanche une position aussi
carricaturale que celle que vous soutenez ne peut que déservir votre thèse
face à un juge.
> >
> > > Les grands-parents ne sont pas par définition, des gens fiables;
> > > pourquoi des grands-parents sont-ils considérés d'office comme
capables,
> > > là où un étranger ne le serait pas?
>
> >
> > Pour la raision ci-dessus. Et pourquoi devrait-il être, à propri,
> considéré
> > que les relations presonnelles entre un enfant et ses grands parents
(car
> > c'est de ça et de rien d'autre que parle l'article 371-4 du CC) sont
> > préjudiciables ?
>
> Personne n'a dit cela. Le discours de laurent et le mien consiste à dire:
en
> vertu de quoi les GP se veraient invistit d'une sorte de droit divin?
Le droit n'est pas divin. Il résulte de la loi qui, précisément, a prévu la
possibiolité de ne pas faire droit à la demande des grands parents.
> >
> > > C'est un égarement de la jurisprudence, à mon avis.
> >
> > La jurisprudence n'a rien à voir la dedans puisque les droits des
>
> jurisprudence ou pas, le fameux article laisse toutes libertées au juge.
Dans toutes matières, en cas de litige, c'est au juge qu'il appartient de
trancher.
> Lequel se contente, en gros, d'accorder ce que demandent les GP.
Votre expérience en la matière est limitée à votre affaire.Ne croyez-vous
pas que c'est un peu léger pour en tirer des conséquences aussi générales et
définitives ?
> Et ne me parlez pas des interets de l'enfant: le JAF (en tout cas, le
mien)
> n'en a rien a foutre.
Manifestement nson analyse n'est pas la vôtre.
Il se peut que le Juge ait mal apprécié la situation qui lui a été présenté
mais dans ce cas il faut que vous régularisiez un appel et que vous
constituiez un dossier qui vous permettent d'apporter la décision de ce que
vous avancez.
Avec un commencement de preuve sur ce que vous reprochez au grands-parents,
le juge s'il s'estimen insuffisamment informé peut ordonner une enquête
sociale, voire un examen médico-psychologique.
> > grands-parents (ont piyrrait d'ailleurs aussi parler du droit de
l'enfant
> de
> > voir ses grands-parents) résultent de la loi, laquelle d'ailleurs
prévoit
> > expressément la possibilité de faire obstacle aux relations évoquées
> > ci-dessus pour peu qu'il existe des motifs graves.
> >
>
> Rassurez-vous, la majorité des gens pensent comme vous. Je comprend mieux
> l'attitude du JAF...
Le juge ne peut pas faire autrement que d'appliquer la loi.
C'est donc sur vous que pèse la charge de la preuve.
Gilles
> Le fait de faire appel suspend-il la décision ?
Non.
> Combien de temps cela peut-il durer ?
Des mois.
> Concernant les preuves, ça n'est pas simple. Le principal témoin est décédé.
> Les autres.c'est dans le besoin que l'on reconnaît ces « amis ».Donc pas
> grand-chose de neuf à apporter au dossier.
Justifiez votre appel en demandant une enquête sociale. Si la situation
est telle que vous la décrivez, l'assistante sociale s'en apercevra et
rendra les conclusions qui s'imposent.
De plus, votre enfant sera interrogé, et il pourra parler de ses
réticences à aller voir ses GP.
Et ne refusez pas le droit de visite. Mais demandez à ce qu'il soit
restreint à votre domicile.
La meilleure solution me parait effectivemment d'installer un
intermédiare dans cette situation (l'assistante sociale par exemple).
Ce que je vous disais sur fr.misc.droit.famille où ce post devrait avoir
lieu :
Un des moyens légaux serait de déménager, en Nouvelle Calédonie par
exemple. À eux de vous envoyer le billet pour voir leur petit-fils. Et
quand on connait le prix du billet. Car les frais de voyage sont
probablement à leur charge.
L'ordonnance du JAF doit compporter des précisions sur les horaires de
visite. Le vendredi à partir de 18:00, par exemple. Si ils ne sont pas
là à 19:00, vous dites à votre voisin (témoin) : "Je dois partir en WE,
je ne peux plus attendre..." et vous partez avec votre fils. J'ajoute
que vous n'avez pas à respecter une ordonnance tant que vous n'en avez
pas officiellement connaissance.
Tout ça va pourrir la situation, vous en êtes consciente. À vous
d'estimer la balance et de trouver le meilleur équilibre pour le bien de
votre fils.
--
Gilles
<http://www.Gilles.Silberzahn.com>
Enlever NO_SPAM pour les réponses cablées - Remove NO_SPAM to answer
Laurent Jumet
"Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> wrote:
TC> A ceci près que l'avis des parents peut parfaitement être parasité par
TC> un conflit familial auquel l'intérêt de l'enfant est parfaitement
TC> étranger.
TC> Le hasard de mon parcours professionnel m'a fait être pendant quelques
TC> temps le conseil d'une association de défense des droits des grands
TC> parents, et je peux vous assurer que vous seriez probablement surpris
TC> de constater que dans l'immense majorité des cas que j'ai eu à
TC> connaître le refus opposé aux grands parents n'avait aucun lien avec
TC> l'intérêts de l'enfant.
Lorsque les choses sont présentées dans un prétoire, elles prennent
toujours une coloration grise.
Un tribunal commet une faute, lorsqu'il décide de confier en
*hébergement* un enfant, soustrait à la volonté de sa mère.
TC> L'enfant est trop souvent instrumentalisé dans le conflit familial.
Cela, c'est vrai dans tous les cas.
Je ne suis pas convaincu que le fait d'avoir viré de bord et
considéré les grands-parents comme détenteurs d'un droit de visite, soit
une bonne chose au vu par exemple des rapts parentaux et des problèmes de
moeurs qui existent en très grand nombre et peuvent être connus de la
famille, mais celle-ci ne désire pas en parler.
Le juge devrait faire preuve de beaucoup plus de prudence; qu'il
accorde un droit de visite mais précise que celui-ci doit s'exercer en
présence de la mère ou d'une personne désignée par elle.
Pierre-Paul Hay-Napoleone
>> Un des moyens légaux serait de déménager, en Nouvelle Calédonie par
>> exemple. À eux de vous envoyer le billet pour voir leur petit-fils.
>> Et quand on connait le prix du billet. Car les frais de voyage sont
>> probablement à leur charge.
>
> non, pas obligatoirement. Selon la situation, le juge peut ordonner
> que cela soit la mère qui paie l'intégralité des voyages.
> Mauvais conseil.
Pourquoi aller si loin ? La Belgique peut faire l'affaire.
PPHN
Pierre-Paul Hay-Napoleone
>> Peut etre. Et si le refus opposé n'est motivé que par les interets de
>> l'enfant?
>> On accorde qd meme le droit de visite.
>
> Pas si le parent qui oppose un refus est en mesure d'établir le "motif
> grave".
Et quels sont les "motifs graves" ? Ce qui paraît grave pour certains ne
l'est pas toujours pour un juge. Des grand-parents qui dénigrent
systématiquement leurs enfants (mais comment le prouver ?), cela ne vous
paraît pas suffisant ?
Dans le cas présent, il faudrait savoir pourquoi Graziella a rompu tout
contact avec sa belle-famille.
Qu'on le veuille ou non, dans la plupart de ces conflits, les preuves
sont difficiles à apporter, tout ou presque n'étant que paroles. On parle
toujours de l'intérêt de l'enfant : comment réagit-il lorsque la volonté de
ses parents, qui veulent le protéger, est mise à mal par une décision de
justice contraire à cette volonté de protection ?
> Et bien justement, les grands-parents (d'une façon générale et en
> dehors de votre cas particulier que je ne connais pas) ne sont pas
> "n'importe qui".
Pas plus que les oncles, les cousins...
> Nier la spécificité et l'importance de la place des grands-parents
> dans le développement de l'enfant tend à démontrer que sur le sujet
> vous n'avez pas tout compris.
Qu'entendez-vous par spécificité et importance ?
> Ne connaissant rien à votre affaire, je ne peux évidemment pas savoir
> si votre refus est fondé ou pas, mais en revanche une position aussi
> carricaturale que celle que vous soutenez ne peut que déservir votre
> thèse face à un juge.
Sa position n'est pas carricaturale pour moi. Elle veut protéger son
enfant, mais s'y prend peut-être mal.
Je note cependant que les grand-parents n'ont pas cherché la moindre
conciliation en saisissant directement le JAF. Ont-ils pensé seulement à
l'intérêt de l'enfant, qui voit sa mère comparaître devant un tribunal ?
> Dans toutes matières, en cas de litige, c'est au juge qu'il
> appartient de trancher.
Faux. Il existe des conciliateurs, dont le rôle est certes méconnu mais
rien n'empêche de commencer par là avant d'entamer une bataille juridique.
> Votre expérience en la matière est limitée à votre affaire.Ne croyez-
> vous pas que c'est un peu léger pour en tirer des conséquences aussi
> générales et définitives ?
A sa décharge, il faut se dire que tous les conflits de famille ne
peuvent se résumer de la même manière. Il y a des tendances, des faits
communs, mais vouloir généraliser me semble difficile, et d'une manière
générale, nous avons toujours tendance à croire que notre affaire est
différente de celle des autre, et en ce sens, Graziella ne déroge pas à ce
principe.
Cela dit, il y a tout de même une part de vérité aussi dans ce que vous
dites.
> Avec un commencement de preuve sur ce que vous reprochez au grands-
> parents, le juge s'il s'estimen insuffisamment informé peut ordonner
> une enquête sociale, voire un examen médico-psychologique.
Là est le problème : le commencement de preuve. Je n'ai pas lu les
raisons pour lesquelles Graziella ne veut plus de contact avec sa
belle-famille. Il est dès lors difficile de donner ne serait-ce qu'un avis.
Avec ou sans preuve, il faut qu'elle puisse obtenir du juge qu'il
diligente une enquête sociale.
> Le juge ne peut pas faire autrement que d'appliquer la loi.
Il y a la loi et la manière de l'appliquer, mais ce n'est pas le
problème du moment.
> C'est donc sur vous que pèse la charge de la preuve.
Avec tous les problèmes évoqués précédemment.
PPHN
Laurent Jumet
Brina <br...@alussinan.org> wrote:
>> Un tribunal commet une faute, lorsqu'il décide de confier en
>> *hébergement* un enfant, soustrait à la volonté de sa mère.
B> donc si je comprends bien, un tribunal donnant un hébergement au père
B> de l'enfant contre la volonté de sa mère, commet une faute..... Il y a
B> aussi, de plus en plus, des droits d'hébergements, à l'ex-mari
B> ou concubin de la mère qui n'est pas le père de l'enfant mais qui l'a
B> élevé pendant des années.
Cela, ce sont des cas particuliers et documentés.
Ce dont nous discutons, c'est le fait pour un juge mal informé, au
cours d'une audience bâclée, de décider d'accorder un droit d'hébergement
à des grands-parents, contre la volonté des parents (ici, la famille est
monoparentale puisque le père est décédé).
C'est extrêmement imprudent.
Le fait d'être grands-parents signifie qu'ils se sont reproduits, sans
plus; et se reproduire est la chose la plus facile au monde puisque
tous les animaux le font. Cela ne donne aucune garantie particulière, et
aller contre la volonté des parents, c'est en quelque sorte déchoir
partiellement ceux-ci de leur puissance parentale, alors qu'ils n'ont pas
démérité.
graziella8284
chercher mon fils. Comment puis jouer la dessus ?
Les GP on obtenus un droit mais on ne dit rien de leurs obligations. En
ont-ils ?
Par exemple, lors de l'hébergement, suis-je supposé fournir les vêtements
nécessaires (pyjama, tenus de rechanges.) ou doivent-ils participer ?
Dans le cas d'un divorce, le père (ou la mère, mais on vas simplifier)
possède un DVH mais aussi des obligations vis-à-vis de l'enfant. Par le
biais des PA par exemple. Qu'en est-il des GP ? Je sens venir, qu'ils n'ont
que des droits.
"graziella8284" <grazie...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
ag146l$mnc$1...@wanadoo.fr...
graziella8284
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.179239437...@brina.bj...
> In article <ag8spe$o8l$1...@wanadoo.fr>, grazie...@yahoo.fr says...
>
> pourriez-vous répondre correctement : en dessous de la citation ?
>
> > L'ordonnance ne précise pas les horaires auxquels les GP sont supposés
venir
> > chercher mon fils. Comment puis jouer la dessus ?
>
Juste du vendredi soir (sans plus) au lundi soir (à19h)
>
> > Les GP on obtenus un droit mais on ne dit rien de leurs obligations. En
> > ont-ils ?
> >
> > Par exemple, lors de l'hébergement, suis-je supposé fournir les
vêtements
> > nécessaires (pyjama, tenus de rechanges.) ou doivent-ils participer ?
>
> Si vous commencez à faire ce genre de choses, vous vous mettrez encore
> plus dans la position de la personne en tort.
> De plus, laissez partir son enfant sans ses affaires, ce n'est vraiment
> pas agir dans son intérêt et vous aurez du mal, dans le cas d'un appel, à
> passer pour celle qui prend en compte cet intérêt.
Bien sur. Je voulais juste savoir.
graziella8284
> Le lundi compris ??
Pendant l'été. Sinon le dimanche.
Thierry Castagnet
"Pierre-Paul Hay-Napoleone" <Anti-Pourriel.PP...@free.fr> a
écrit dans le message news: 3d26be25$1$542$626a...@news.free.fr...
> Thierry Castagnet a écrit :
>
> >> Peut etre. Et si le refus opposé n'est motivé que par les interets de
> >> l'enfant?
> >> On accorde qd meme le droit de visite.
> >
> > Pas si le parent qui oppose un refus est en mesure d'établir le "motif
> > grave".
>
> Et quels sont les "motifs graves" ? Ce qui paraît grave pour certains
ne
> l'est pas toujours pour un juge.
Précisément la notion de motif grave est bien moins subjective que ce que
vous pensez6
Constitue un motif grave tout ce qui peut mettre l'enfant en danger (pas
seulement physiquement bien sur) indépendamment de l'interprétation que peut
en faire le parent opposant dont le jugement est bien souvent altéré par le
conflit familiale.
>Des grand-parents qui dénigrent
> systématiquement leurs enfants (mais comment le prouver ?), cela ne vous
> paraît pas suffisant ?
Cela peut l'être dans certains cas mais trouvez-vous choquant que l'on ne
satisfasse pas de simples affirmations en la matière.
Les règles d'admnistration de la preuve s'appliquent à cette matière comme
aux autres et c'est très bien ainsi.
[...]
> > Et bien justement, les grands-parents (d'une façon générale et en
> > dehors de votre cas particulier que je ne connais pas) ne sont pas
> > "n'importe qui".
>
> Pas plus que les oncles, les cousins...
Non, non et non.
C'est bien ce que je disais, vous n'avez rien compris sur la place
particulière des grands parents dans la structuration de l'enfant.
Les grands parents ne sont pas les oncles, ne sont pas les cousins etc... Et
c'est bien pour cela que la loi protège la relation entre enfants et
grands-parents mais pas les relations avec les autres membres de la famille.
>
> > Nier la spécificité et l'importance de la place des grands-parents
> > dans le développement de l'enfant tend à démontrer que sur le sujet
> > vous n'avez pas tout compris.
>
> Qu'entendez-vous par spécificité et importance ?
Si la chose ne vous parait pas évidente ce n'est pas de mon ressort.
> > Ne connaissant rien à votre affaire, je ne peux évidemment pas savoir
> > si votre refus est fondé ou pas, mais en revanche une position aussi
> > carricaturale que celle que vous soutenez ne peut que déservir votre
> > thèse face à un juge.
>
> Sa position n'est pas carricaturale pour moi. Elle veut protéger son
> enfant, mais s'y prend peut-être mal.
Et adopte peut-être une position conctraire à son intérêt (je dis bien
peut-être car mon propos à évidemment une portée générale qui peut ne pas
s'appliquer à ce cas d'espèce duquel je ne connais rien)
> Je note cependant que les grand-parents n'ont pas cherché la moindre
> conciliation en saisissant directement le JAF.
C'est quoi une conciliation face à quelqu'un qui nous dit avec une grande
honnêteté que de toute façon elle était déterminée à ne pas permettre les
contacts ?
Face à une situation qui est manifestement bloquée du fait de la
détermination de la mère, les parents n'avaient qu'une alternative :
1°) renoncer
2°) Saisir le JAF
>Ont-ils pensé seulement à
> l'intérêt de l'enfant, qui voit sa mère comparaître devant un tribunal ?
La question peut également être retournée.
> > Dans toutes matières, en cas de litige, c'est au juge qu'il
> > appartient de trancher.
>
> Faux. Il existe des conciliateurs, dont le rôle est certes méconnu
mais
> rien n'empêche de commencer par là avant d'entamer une bataille juridique.
Ne me faites pas rire, que ce passe-t-il quand le conciliateur ne parvient
pas à concilier les parties ? Ce n'est pas le juge qui statue par hasard ?
Croyez-vous vraiment qu'un conciliateur puisse quoi que ce soit face à une
mère dont la position est aussi tranchée que celle qui nous a été exposée ?
Moi j'ai une petite idée....
>
> > Votre expérience en la matière est limitée à votre affaire.Ne croyez-
> > vous pas que c'est un peu léger pour en tirer des conséquences aussi
> > générales et définitives ?
>
> A sa décharge, il faut se dire que tous les conflits de famille ne
> peuvent se résumer de la même manière. Il y a des tendances, des faits
> communs, mais vouloir généraliser me semble difficile, et d'une manière
> générale, nous avons toujours tendance à croire que notre affaire est
> différente de celle des autre, et en ce sens, Graziella ne déroge pas à ce
> principe.
Certes, il n'y a rien là que de très habituel, c'est bien pourquoi on est
parfois bien inspiré d'écouter, voire de suivre, un avis extérieur qui peut
apporter une vision dépassionnée de la situation.
> Cela dit, il y a tout de même une part de vérité aussi dans ce que
vous
> dites.
> > Avec un commencement de preuve sur ce que vous reprochez au grands-
> > parents, le juge s'il s'estimen insuffisamment informé peut ordonner
> > une enquête sociale, voire un examen médico-psychologique.
>
> Là est le problème : le commencement de preuve. Je n'ai pas lu les
> raisons pour lesquelles Graziella ne veut plus de contact avec sa
> belle-famille. Il est dès lors difficile de donner ne serait-ce qu'un
avis.
> Avec ou sans preuve, il faut qu'elle puisse obtenir du juge qu'il
> diligente une enquête sociale.
Les juges n'en sont pas très avares.
Thierry Castagnet
> Hello !
>
> Lorsque les choses sont présentées dans un prétoire, elles prennent
> toujours une coloration grise.
> Un tribunal commet une faute, lorsqu'il décide de confier en
> *hébergement* un enfant, soustrait à la volonté de sa mère.
Les mots me manquent pour dire à quel point je suis en désaccord avec ce que
vous écrivez !
Il est fort heureux que dans certains cas, le juge ait le pouvoir, pour ne
pas dire le devoir, d'aller contre la volonté exprimée de la mère.
Non seulement ce n'est pas une faute mais cela peut etre nécessaire pour le
bien même de l'enfant.
Si la volonté de la mère était _toujours_ conforme à l'intérêt bien senti de
l'enfant, je vous prie de croire que le contentieux familial ne serait pas
ce qu'il est.
Votre vision de la faute imputable à qui ne se plie pas à la volonté de la
mère est tout simplement effrayante.
> TC> L'enfant est trop souvent instrumentalisé dans le conflit familial.
>
> Cela, c'est vrai dans tous les cas.
> Je ne suis pas convaincu que le fait d'avoir viré de bord et
> considéré les grands-parents comme détenteurs d'un droit de visite, soit
> une bonne chose au vu par exemple des rapts parentaux et des problèmes de
> moeurs qui existent en très grand nombre et peuvent être connus de la
> famille, mais celle-ci ne désire pas en parler.
Vous êtes dans le phantasme total.
Je ne comprends pas bien votre amalgame avec les rapts ou les problèmes de
moeurs.
La réalité du contentieux de l'article 371-4 du CC, c'est tout simplement
dans l'immense majorité des cas ( et j'en ai plaidé par centaines) un
conflit entre les parents et les grands-parents. Lorsque l'un des parents de
l'enfant est en conflit ouvert avec ses propres parents (ou beaux-parents)
ceux-ci sont de fait, privés de la possiblité d'avoir des contacts avec
leurs petits-enfants.
Dés lors sans l'intervention du juge les contacts cessent.
> Le juge devrait faire preuve de beaucoup plus de prudence; qu'il
> accorde un droit de visite mais précise que celui-ci doit s'exercer en
> présence de la mère ou d'une personne désignée par elle.
Le juge a toute latitude pour organiser le droit de visite qu'il ordonne
mais il convient de rapporter la preuve des motifs qui interdisent que les
grands-parents puissent avoir des relations personnelles normales avec leurs
petits-enfants.
Il n'y a aucune raison _à priori_ d'imposer la présence d'un tiers ou de la
mère lorsque les relations sont mauvaises, car alors tout le monde sait très
bien que le droit de visite se passera mal.
Dés lors il faut faire preuve d'un minimum de cohérence. Soit le juge ne
fait pas droit à la demande de DVH, soit il y fait droit en donnant les
moyens nécessaires pour que cela se passe dans les meilleurs conditions (ce
qui ne signifie pas forcément suivre les désidérata des parents).
Thierry Castagnet
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
> et est-ce que le parent peut demander une enquête sociale ?
Bien sur.
Il peut même arriver que le juge l'ordonne d'office.
Laurent Jumet
"Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> wrote:
TC> Les mots me manquent pour dire à quel point je suis en désaccord avec
TC> ce que vous écrivez !
...ce n'est pas notre impression en lisant la verve de la suite ! :-)
TC> Il est fort heureux que dans certains cas, le juge ait le pouvoir,
TC> pour ne pas dire le devoir, d'aller contre la volonté exprimée de la
TC> mère.
TC> Non seulement ce n'est pas une faute mais cela peut etre nécessaire
TC> pour le bien même de l'enfant.
TC> Si la volonté de la mère était _toujours_ conforme à l'intérêt bien
TC> senti de l'enfant, je vous prie de croire que le contentieux familial
TC> ne serait pas ce qu'il est.
...bien sûr, puisqu'il existe des parents indignes.
Il arrive que les parents ou l'un d'eux soient déchus de la puissance
parentale, nous sommes bien d'accord.
Mais là n'est pas la question, dans notre cas.
Il s'agit d'un droit de visite/hébergement consenti aux grands-parents
contre la volonté de la mère, le père étant décédé.
C'est écorner la puissance parentale, avec des conséquences pouvant
être graves; surtout dans le cas où le père est décédé et où la mère
semblait considérée comme une "pièce rapportée". C'est typiquement la
situation propice aux rapts d'enfants, si cela se passe entre pays
différents.
C'est très classique, les grands-parents qui ont toujours considéré
leur belle-fille comme un élément secondaire, à la mort de leur fils
chéri, décident que la créature n'a pas à s'occuper plus avant de la chair
de leur chair.
Admettez que c'est quand même fondé, ce que j'écris.
TC> Votre vision de la faute imputable à qui ne se plie pas à la volonté
TC> de la mère est tout simplement effrayante.
...vous pensez à Folcoche ? :-)
On peut avoir de tout, je suis bien d'accord.
TC> Je ne comprends pas bien votre amalgame avec les rapts ou les
TC> problèmes de moeurs.
...les rapts, si vous me dites que vous n'êtes pas au courant,
alors...
Le problème de moeurs sont hyper-fréquents. Depuis l'affaire Dutroux,
c'est tout le temps. Si le père défunt a fait des confidences à sa femme,
je ne vois pas du tout d'autre solution pour la mère que de souhaiter ne
pas laisser son enfant entre des mains douteuses.
TC> Dés lors il faut faire preuve d'un minimum de cohérence. Soit le juge
TC> ne fait pas droit à la demande de DVH, soit il y fait droit en donnant
TC> les moyens nécessaires pour que cela se passe dans les meilleurs
TC> conditions (ce qui ne signifie pas forcément suivre les désidérata des
TC> parents).
...et quand il se trompe et que ça débouche sur des catastrophes, le
juge paie ou bien il se drape dans sa dignité?
Pierre-Paul Hay-Napoleone
>> Des grand-parents qui dénigrent
>> systématiquement leurs enfants (mais comment le prouver ?), cela ne
>> vous paraît pas suffisant ?
>
> Cela peut l'être dans certains cas mais trouvez-vous choquant que
> l'on ne satisfasse pas de simples affirmations en la matière.
>
> Les règles d'admnistration de la preuve s'appliquent à cette matière
> comme aux autres et c'est très bien ainsi.
>
> [...]
>
>>> Et bien justement, les grands-parents (d'une façon générale et en
>>> dehors de votre cas particulier que je ne connais pas) ne sont pas
>>> "n'importe qui".
>>
>> Pas plus que les oncles, les cousins...
>
> Non, non et non.
>
> C'est bien ce que je disais, vous n'avez rien compris sur la place
> particulière des grands parents dans la structuration de l'enfant.
C'est à Graziella que vous vous adressiez, pas à moi. Ce qui me heurte,
moi, ce sont vos "place particulière" et "structuration". Dans votre phrase,
c'est vide de sens, parce que vous ne définissez pas ces mots.
Tous les membres d'une famille ont une place, mais en quoi celle des
grand-parents est-elle particulière ? Parce qu'elle constitue une ligne
directe ?
La place "particulière" peut être attribuée par les parents aux parrain
et marraine de l'enfant aussi. Il est vrai que ces gens-là n'ont pas de
reconnaissance juridique (corrigez-moi si je me trompe), mais
il n'en demeure pas moins que leur "fonction", quand bien même est-ce un
engagement moral au départ, est aussi de remplacer le
parent disparu. Je veux bien que dans certaines familles, les grand-parents
sont aussi les parrain et marraine de l'enfant, renforçant ainsi un lien
familial, mais ce n'est pas une généralité.
>> Qu'entendez-vous par spécificité et importance ?
>
> Si la chose ne vous parait pas évidente ce n'est pas de mon ressort.
Ne vous défilez pas et exprimez vous, que diable. Vous assénez des
concepts mais refusez de les expliquer. Dois-je comprendre que vous
maîtrisez mal votre sujet ? C'est la voix d'en-haut qui s'exprime ?
[...] >> Je note cependant que les grand-parents n'ont pas cherché la
>> moindre conciliation en saisissant directement le JAF.
>
> C'est quoi une conciliation face à quelqu'un qui nous dit avec une
> grande honnêteté que de toute façon elle était déterminée à ne pas
> permettre les contacts ?
Entre ce que l'on dit et ce que l'on fait, il y a souvent un gouffre.
Une rencontre "informelle" peut permettre de réamorcer un contact. Mais peut
aussi figer davantage l'antagonisme.
[...]
>> Ont-ils pensé seulement à
>> l'intérêt de l'enfant, qui voit sa mère comparaître devant un
>> tribunal ?
>
> La question peut également être retournée.
Il vaudrait mieux en effet qu'elle y ait pensé auparavant.
>> Faux. Il existe des conciliateurs, dont le rôle est certes
>> méconnu mais rien n'empêche de commencer par là avant d'entamer une
>> bataille juridique.
>
> Ne me faites pas rire, que ce passe-t-il quand le conciliateur ne
> parvient pas à concilier les parties ? Ce n'est pas le juge qui
> statue par hasard ?
Je parlais de faire quelque chose avant d'avoir recours au juge. Bien
sûr que c'est le juge qui tranche lorsqu'une conciliation échoue, mais
pourquoi ne pas essayer quand même ?
> Croyez-vous vraiment qu'un conciliateur puisse quoi que ce soit face
> à une mère dont la position est aussi tranchée que celle qui nous a
> été exposée ? Moi j'ai une petite idée....
L'affaire exposée ainsi, votre petite idée doit rejoindre la mienne.
> Certes, il n'y a rien là que de très habituel, c'est bien pourquoi on
> est parfois bien inspiré d'écouter, voire de suivre, un avis
> extérieur qui peut apporter une vision dépassionnée de la situation.
C'est pour cela que j'évoquais le conciliateur en premier lieu. C'est
sans doute aussi pour cette raison que Graziella a posé sa question en
précisant en partie (en partie, parce que nous ne connaissons pas ses griefs
envers sa belle-famille) sa situation.
PPHN
Gilles
> In article <1feuo0m.1sta1wgu1rsucN%Gilles.S...@wanadoo.NO_SPAM.fr>,
> Gilles.S...@wanadoo.NO_SPAM.fr says...
> > Un des moyens légaux serait de déménager, en Nouvelle Calédonie par
> > exemple. À eux de vous envoyer le billet pour voir leur petit-fils. Et
> > quand on connait le prix du billet. Car les frais de voyage sont
> > probablement à leur charge.
>
> non, pas obligatoirement. Selon la situation, le juge peut ordonner que
> cela soit la mère qui paie l'intégralité des voyages.
C'est bien évident Brina, mais Graziella ne nous a pas donné le détail
de l'ordonnance. Si j'ai bien suivi, elle ne l'a même pas encore
reçue!!! Ce que nous pouvons lui apporter, ce ne sera jamais que des
pistes dans l'étât actuel de ce que nous savons et de ce qu'elle sait.
Ce que je voulais, c'était la réaction de Graziella face à cette
proposition. Car après tout, nous n'avons que son côté des choses. Si
elle m'avait répondu "je ne peux pas déménager", je me serais dit que
ces GP n'étaient pas si terrible que ça. Moi, je suis prêt à partir très
loin si c'est dans le véritable intérêt de mon enfant (dans la mesure de
mon pauvre jugement à un neurone, bien sûr...). Maintenant, c'est trop
tard : j'ai la garde ET les frais de voyage!
> Mauvais conseil.
Réaction un peu trop vive à mon goût. Ça dépend du texte de
l'ordonnance...
Thierry Castagnet
>
> ...bien sûr, puisqu'il existe des parents indignes.
> Il arrive que les parents ou l'un d'eux soient déchus de la puissance
> parentale, nous sommes bien d'accord.
> Mais là n'est pas la question, dans notre cas.
Vous confondez des notions qui n'ont rien a voir l'une avec l'autre.
L'octroi d'un droit de visite et d'hébergement n'a RIEN à voir avec une
quelconque déchéance d'autorité parentale.
> Il s'agit d'un droit de visite/hébergement consenti aux grands-parents
> contre la volonté de la mère, le père étant décédé.
> C'est écorner la puissance parentale, avec des conséquences pouvant
> être graves; surtout dans le cas où le père est décédé et où la mère
> semblait considérée comme une "pièce rapportée". C'est typiquement la
> situation propice aux rapts d'enfants, si cela se passe entre pays
> différents.
Ne confondez pas tout encore une fois. Ce que vous appelez les rapts, ce que
moi j'appelle la non représentation, sont assez fréquents entre parents
séparés mais tout à fait exceptionnels dans les rapports avec les
grands-parents.
Je ne vois vraiment pas en quoi, l'instauration d'un droit de visite écorne
en quoi que ce soit l'exercice de l'autorité parentale.
Il me parait au contraire totalement normal que la loi fasse l'obligation à
celui qui s'oppose aux contacts entre l'enfant et ses grands-parents de
rapporter la preuve des motifs graves qui fondent sa position.
> C'est très classique, les grands-parents qui ont toujours considéré
> leur belle-fille comme un élément secondaire, à la mort de leur fils
> chéri, décident que la créature n'a pas à s'occuper plus avant de la chair
> de leur chair.
Vous caricaturez. Il n'est pas question de permettre au grands-parents
d'élever l'enfant et donc il n'est pas question d'empécher "la créature de
s'occuper plus avant....." mais d'organiser un droit de visite et
d'hébergement qui permette simplement de maintenir des relations
"personnelles" (dixit le texte) entre les grands-parents et l'enfant.
Votre formulation, à elle seule, en dit long sur votre position.
Vous semblez considérer qu'à la mort du père il est préférable de couper
l'enfant de ses grands-parents paternels, et je suis persuadé, au vu de
l'expérience qui est la mienne que c'est une grave erreur (sauf cas
particulier dans lequel Graziella se trouve peut-être).
> Admettez que c'est quand même fondé, ce que j'écris.
Je suis désolé de rester en profond désacord avec votre position.
> ...les rapts, si vous me dites que vous n'êtes pas au courant,
> alors...
> Le problème de moeurs sont hyper-fréquents. Depuis l'affaire Dutroux,
> c'est tout le temps. Si le père défunt a fait des confidences à sa femme,
> je ne vois pas du tout d'autre solution pour la mère que de souhaiter ne
> pas laisser son enfant entre des mains douteuses.
Alors là permettez-moi de vous dire que lorsque des parents (et c'est
arrivé, mais pas forcément au sujet des grands-parents) sont venus me
raconter de telles histoires, je les ai violemment mis devant leurs
responsabilités.
De deux choses l'une :
- soit c'est une invention et alors je ne veux pas l'entendre
- soit il existe une soupçon sérieux et alors les parents n'ont pas le droit
de garder ça pour eux.
La solution qui consiste à dire sans dire tout en disant, et à savoir sans
vouloir savoir, et surtout sans vouloir agir, est tout simplement à mes yeux
insupportable.
> TC> Dés lors il faut faire preuve d'un minimum de cohérence. Soit le juge
> TC> ne fait pas droit à la demande de DVH, soit il y fait droit en donnant
> TC> les moyens nécessaires pour que cela se passe dans les meilleurs
> TC> conditions (ce qui ne signifie pas forcément suivre les désidérata des
> TC> parents).
> ...et quand il se trompe et que ça débouche sur des catastrophes, le
> juge paie ou bien il se drape dans sa dignité?
>
Le double degré de juridiction et justement fait pour limiter les erreurs.
Dans les conflit familiaux, il y a toujours une partie (parfois même les
deux) qui considère que le juge a statué en dépit du bon sens.
La charge pasionnelle est telle que les parties sont rarement bon juge de la
réalité de la situation à laquelle d'ailleurs ils concourent.
Thierry Castagnet
> In article <agbd4r$c55$1...@wanadoo.fr>, Thierry....@wanadoo.fr
> says...
> >
> > "Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message news:
> >
> >
> > > et est-ce que le parent peut demander une enquête sociale ?
> >
> > Bien sur.
>
>
> Quel est le délai pour faire appel pour une ordonnance de ce type ?
La cour d'Appel peut ordonner une enquête sociale qui n'aurait pas paru
nécessaire au JAF.
Le délai d'appel est de 15 jours à compter de la signification de
l'ordonnance.
graziella8284
> ET SURTOUT : j'en suis à m'intéresser aux moyens illégaux de limiter la
> casse. Je ne cherche qu'à protéger mon fils. Je sais que les démarches
> légales, à supposer qu'elles aboutissent, seront forcément longues et les
> dégâts sur mon fils déjà faits. Donc, je veux éviter par tous les moyens
l'
> hébergement de mon fils par ces GP. J'ai songé à toutes sortes de
prétextes
> bidon : confusion sur les dates, enfant fatigué, malade, toute sortes de
> mauvaises fois.Je pense que si j'arrive à tenir un an ils laisseront
tomber
> : ils supportent déjà mal la contrainte d'avoir à faire 400km A/R pour
venir
> chercher mon fils.
>
Je cherche à recueillir des conseils et des expériences sur les thèmes
suivants :
- pour que risque il y ait, j'imagine qu'il faut qu'il soit patent
que je refuse de présenter l'enfant. A partir de quel moment,
habituellement, on considère que ce refus est patent ? Dans ce cas,
qu'est-ce que je risque?
- quels prétextes puis-je invoquer ?
- toute « ruse » utile en l'occurrence
En sachant que:
- l'ordonnance stipule un DVH de 1we par mois du vendredi soir (sans
précisions sur l'heure)
au dimache soir (ou lundi soir en été) + 1 semaine en été en dehors de mes
propres vacances.
- je ne peut pas demenager en nouvelle calédonie sans boulot la-bas.
graziella8284
dans la structuration de l'enfant."
Gilles
> La prise en charge de frais n'interviendra que si elle déménage sans
> raison légitime et si en plus, cela apparait comme une manière d'essayer
> de ne pas obéïr à l'ordonnance, elle pourra non plus devoir laisser son
> enfant partir quelques WE, mais des vacances complètes voire par exemple
> tout le mois de juillet !
Oui, vous avez raison... Je n'avais pas vu cet angle des choses. Il faut
dire que mon ordonnance précise les choses dans le cas où les parents
vivent dans le même département ou pas...
graziella8284
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.1793ec1a4...@brina.bj...
> In article <agc734$62s$1...@wanadoo.fr>, grazie...@yahoo.fr says...
>
> > - pour que risque il y ait, j'imagine qu'il faut qu'il soit
patent
> > que je refuse de présenter l'enfant. A partir de quel moment,
> > habituellement, on considère que ce refus est patent ? Dans ce cas,
>
Je me suis mal exprimée. Je voulais dire : admettons que le 1er mois j'argue
que l'enfant est malade, le 2eme il est fatigué, le 3eme, idiote que je
suis, j'ai oublié le rdv, etc.
Ca peut choquer certains mais je répète que je n'agis que dans l'intérêt de
l'enfant.
>
> > qu'est-ce que je risque?
>
> Une condamnation pour non présentation d'enfant.
> Cela peut aller jusqu'à l'emprisonnement de la mère (cela s'est déjà vu)
Quelle peut etre la condamnation?
> > - toute « ruse » utile en l'occurrence
>
> faites appel
Je n'ai pas de preuves prouvant que les GP sont dangereux. Ce qui ne veut
pas dire, comme je l'ai lu plus haut, que je n'ai aucune raison de
considérer qu'ils le sont. Je ferais peut-être appel mais, en attendant un
résultat plus qu'incertain, je ne vois que la non présentation.
>
> > En sachant que:
> > - l'ordonnance stipule un DVH de 1we par mois du vendredi soir (sans
> > précisions sur l'heure)
>
> précision sur quel WE ?
Oui le WE est spécifié (faute d'accord sur un autre WE)
> Le jaf a du penser qu'entre adultes vous étiez capable de vous mettre
> d'accord.
> Si vous arguez sur le manque de précision, les grands-parents n'auront
> qu'à retourner devant le jaf pour exiger jour et heure précis
> vous n'aurez rien gagné si ce n'est plus aucune flexibilité.
>
graziella8284
: graziel...@yahoo.fr
graziella8284
> In article <agep7r$q15$1...@wanadoo.fr>, graziel...@yahoo.fr says...
> >
> > "Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
> > MPG.1793ec1a4...@brina.bj...
> > > In article <agc734$62s$1...@wanadoo.fr>, grazie...@yahoo.fr says...
> > >
> > > > - pour que risque il y ait, j'imagine qu'il faut qu'il soit
> > patent
> > > > que je refuse de présenter l'enfant. A partir de quel moment,
> > > > habituellement, on considère que ce refus est patent ? Dans ce cas,
> > >
> > > dès la première fois.
> >
> > Je me suis mal exprimée. Je voulais dire : admettons que le 1er mois
j'argue
> > que l'enfant est malade, le 2eme il est fatigué, le 3eme, idiote que je
> > suis, j'ai oublié le rdv, etc.
>
> légitime.
> Pour la maladie, il faudra avoir en main, un certificat médical disant
> explicitement que l'enfant doit rester au lit et ne pas être déplacé.
>
> > Ca peut choquer certains mais je répète que je n'agis que dans l'intérêt
de
> > l'enfant.
>
> La seule solution que je voie est de faire suivre votre enfant par un
> psychologue afin qu'un tiers puisse atténuer les effets néfastes des GP
> s'ils existent et le cas échéant, venir en témoigner devant le jaf.
> Cela pourra peut-être te rassurer aussi : ton gosse fait peut-être la
> part des choses et ne pas être atteint par le comportement des GP. S'il
> l'est, le psychologue pourra l'aider à surmonter tout cela.
>
> > > > qu'est-ce que je risque?
> > >
> > > Une condamnation pour non présentation d'enfant.
> > > Cela peut aller jusqu'à l'emprisonnement de la mère (cela s'est déjà
vu)
>
> > Quelle peut etre la condamnation?
>
> s'est déjà vu (cas de la mère de la petite Violaine pour ceux qui s'en
> souviennent)
>
>
> > > faites appel
>
> > Je n'ai pas de preuves prouvant que les GP sont dangereux. Ce qui ne
veut
> > pas dire, comme je l'ai lu plus haut, que je n'ai aucune raison de
> > considérer qu'ils le sont. Je ferais peut-être appel mais, en attendant
un
> > résultat plus qu'incertain, je ne vois que la non présentation.
>
> lorsque tu auras des éléments qui aurait permis au juge de revoir sa
> position. Tu perdras toute crédibilité et sera celle qui agit contre les
> intérêts de l'enfant.
> Est-ce que tu as pensé qu'en faisant obstruction pour les WE, les GP
> seront en position de force pour demander un mois complet en été ?
>
Je n'y ai pas pensé. C'est justement pour voir ce qui peut clocher dans mon
raisonnement que je m'exprime sur ce forum.
En revanche j'avais pensé au psy. J'ai bien peur que ce soit la seule voie.