Madame La juge ou Madame Le Juge ?

[Jerome]

Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?

Madame La juge ou Madame Le juge ?

Merci

[Gérard m2]

"Jerome" <Jer...@caravail.com> a écrit dans le message de news:
3d3ebc82$0$542$626a...@news.free.fr...

> Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
>
> Madame La juge ou Madame Le juge ?
>
> Merci
>
>

De mémoire, c'est Madame Le Juge

[Desmond Coughlan]

Le Wed, 24 Jul 2002 16:40:05 +0200, Jerome <Jer...@caravail.com> a écrit :

> Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
>
> Madame La juge ou Madame Le juge ?

D'après _Le Petit Robert_, "Madame la Juge".

--
Desmond Coughlan |CUNT#1 YGL#4 YFC#1 YFB#1 UKRMMA#14 two#38
Yamaha FJR1300 |BONY#48 ANORAK#11
desmond @ zeouane.org
http: // www . zeouane . org

[Luc D.B.]

Madame le Juge n'est ce pas plutôt l'épouse de Monsieur Le Juge ?

[Guillaume]

"Jerome" a écrit

> Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
>
> Madame La juge ou Madame Le juge ?

Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc... C'est ridicule mais
c comme ça

Guillaume

[visicard]

> Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc... C'est ridicule
mais
> c comme ça

et oui comme ça monsieur LE ministre est UNE personne intègre et madame LA
ministre est UN personnage cultivé.
à mon avis, il faut leur couper les couilles à tous !!!!

[Patrick Vuichard]

Guillaume wrote:

> Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc...
> C'est ridicule mais c comme ça

C'est surtout contraire au français. Et je n'accepte
pas que ce soit les politiques qui décident de l'orthographe
ou de la façon d'écrire.

D'ailleurs, alors que cette abérration était déjà publiée,
j'entendais encore le procureur dire Madame LE Juge.

--

Internet, newsgroups, e-mail => Netiquette !!!
http://usenet-fr.news.eu.org/fr.usenet.reponses/usenet/netiquette.html
news:fr.bienvenue news:fr.bienvenue.questions
news:news.announce.newusers news:fr.usenet.reponses

[Sophie V.]

"Luc D.B." <yen...@jaimepaslespam.com> a écrit dans le message de
news: 3D3EC008...@jaimepaslespam.com

> Madame le Juge n'est ce pas plutôt l'épouse de Monsieur Le Juge ?
>

Normalement, c'était la FONCTION qui l'emportait. Donc Madame LE juge,
LE Ministre, LE Président,... Et cela ne choquera aujourd'hui qu'une
magistrate bien obtue.

Et, contrairement à une publicité TV déjà ancienne, Madame
l'Ambassadrice est bien la femme de l'ambassadeur, alors que Madame
l'Ambassadeur est bien une femme occupant la fonction d'ambassadeur.

Mais, pour faire croire à l'égalité des sexes ou pour se positionner en
défenseur de celle-ci, on a féminisé pour LA Ministre, par exemple
(grande déclaration d'Elisabeth GUIGOU qui voulait être appelée Madame
LA Ministre).

Toutes les femmes (sauf peut-être les femmes politiques et les
militantes féministes) savent bien que ce n'est pas cette féminisation
des termes qui change quoi que ce soit à la situation réelle d'une femme
dans son travail et sa fonction ! Mais ça fait bien dans le tableau et
ça permet de faire croire que les problèmes sont bien pris en charge !

A ce propos, je suggère que les hommes ayant le métier de sage-femme (il
y en a un petit nombre en France) soit désormais appelés sages-hommes !
Ben oui, quoi ! Soyons tous égaux dans la bêtise ! :-)

[Apokrif]

Patrick Vuichard a écrit:

>> Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc...
>> C'est ridicule mais c comme ça

>D'ailleurs, alors que cette aberration était déjà publiée,

>j'entendais encore le procureur dire Madame LE Juge.

Et on lit encore, au sujet d'une femme, qu'elle est *le* comissaire du
gouvernement ou *le maître* de requêtes. On peut consulter la FAQ sur les
féminisations:

http://perso.wanadoo.fr/langue-fr/faq/faq.htm#feminisation

Mais ici, il s'agit plus d'un problème d'usage que d'un problème
linguistique proprement dit (donc je ne mets pas de suivi
sur fllf.) Si on pense qu'en bon français il faut dire
«madame la procureuse», alors que la représentante du parquet
trouve cette forme incongrue, ce n'est peut-être pas le meilleur
moyen de bénéficier de son indulgence lors d'une audience pénale.
Et si on s'aperçoit que les gens de robe ignorent souvent les
recommandations des autorités linguistiques, et qu'on décide
en conséquence de gratifier une magistrate féministe d'un
«madame le président», on risque de s'exposer à une réaction
un peu vive - surtout si on fait l'objet de poursuites pour
violences conjugales, ou pour des sévices quelconques infligés
à une femme.

--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/

[Apokrif]

Sophie V. a écrit:

>Et, contrairement à une publicité TV déjà ancienne, Madame
>l'Ambassadrice est bien la femme de l'ambassadeur, alors que Madame
>l'Ambassadeur est bien une femme occupant la fonction d'ambassadeur.

Donc, réciproquement, Monsieur l'Ambassadeur est le mari de Madame
l'Ambassadeur, cette dernière étant la seule des deux à exercer la profession
d'ambassadeur ?

[Arion]

Absolument d'accord avec toi. un métier, une fonction, n'a pas de sexe.
Et puis une mannequine, une grande cuisinière...Coco Chanel, une grande
couturière ?
Une "ministresse", parce que suissesse, tigresse
La boulangère du coin, elle a son CAP de boulangerie ?
N'oublions pas les "sage-hommes" !!!
Etc...
Cordialement
Arion
"Sophie V." <Soph...@nospamhotmail.com> a écrit dans le message de news:
ahmm5h$li7$1...@wanadoo.fr...

[Arion]

Ils ont pondu une LOI.
Le petit Robert est obligé de s'y conformer.
Je suis contre les lois qui imposent un langue.
Arion

"Desmond Coughlan" <pasdespa...@zeouane.org> a écrit dans le message
de news: slrnajtfmm.23kv....@lievre.voute.net...

[Arion]

"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.17a8f4c4f...@brina.bj...
In article <ahmhg6$58p$1...@wanadoo.fr>, foufo...@wanadoo.fr says...

> > Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
> >
> > Madame La juge ou Madame Le juge ?
>
>
> Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc... C'est ridicule
mais
> c comme ça

et ridicule instituée par décret contre l'avis de l'Académie Française.

Contre mon avis aussi. Celui qu'on ne m'a pas demandé :-))

[Bernard Chevalier]

Arion <arion...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
ahmpvb$g29$1...@wanadoo.fr...

> Ils ont pondu une LOI.
> Le petit Robert est obligé de s'y conformer.
> Je suis contre les lois qui imposent un langue.

On en a parlé cent fois, la langue est une chose vivante, l'usage fait
ce qu'il veut. Vous pouvez dire Madame tout court : dans une décision de
justice, Monsieur (ou Madame) c'est le juge, Maître, l'avocat, et
Dupont, le (ou la) notaire : Monsieur Dubois a jugé, après la plaidoirie
de Maître Bavard, que l'acte notarié dressé par Dupont devait être
homologué.

[Frodon666]

"Arion" <arion...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
ahmq3k$q37$1...@wanadoo.fr

> "Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
> MPG.17a8f4c4f...@brina.bj...
> In article <ahmhg6$58p$1...@wanadoo.fr>, foufo...@wanadoo.fr says...
>>> Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
>>>
>>> Madame La juge ou Madame Le juge ?
>>
>>
>> Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc... C'est
>> ridicule mais c comme ça
>
> et ridicule instituée par décret contre l'avis de l'Académie
> Française.

Pendant qu'on y est, on dit un ou une transexuel(le) ?
Et si ce mot s'accorde, on prend en compte le sexe d'origine ou celui
d'arrivée ?

[Anne-Claude]

Apokrif <apok...@yahoo.com> a écrit dans le message :
2002724-19...@foorum.com...

>
> Sophie V. a écrit:
>
> >Et, contrairement à une publicité TV déjà ancienne, Madame
> >l'Ambassadrice est bien la femme de l'ambassadeur, alors que Madame
> >l'Ambassadeur est bien une femme occupant la fonction d'ambassadeur.
>
> Donc, réciproquement, Monsieur l'Ambassadeur est le mari de Madame
> l'Ambassadeur, cette dernière étant la seule des deux à exercer la
profession
> d'ambassadeur ?

Ben non, là on dit : monsieur l'ambassadrice... C'est bon, j'ai tout
compris ?

[Cid]

"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message news:

MPG.17a8f4c4f...@brina.bj...
> In article <ahmhg6$58p$1...@wanadoo.fr>, foufo...@wanadoo.fr says...

> > > Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
> > >
> > > Madame La juge ou Madame Le juge ?
> >
> >
> > Désormais on dit Madame LA juge, Mme LA ministre etc... C'est ridicule
mais
> > c comme ça
>

> et ridicule instituée par décret contre l'avis de l'Académie Française.

Tout comme le mot cédérom... je hais ces gens là depuis ! pour moi ce sont
des vieux grabataires qui ne suivent pas l'évolution du monde... mais c'est
mon avis, hein ?

Stéphane qui va payer eudéheffe pour faire fonctionner son pécé

...dans quel monde vit-on ?!?

[Guillaume]

"Frodon666" a écrit

> Pendant qu'on y est, on dit un ou une transexuel(le) ?
> Et si ce mot s'accorde, on prend en compte le sexe d'origine ou celui
> d'arrivée ?

J'ai tjs entendu dire un trans....

Guilllaume

[Guillaume]

"Sophie V." a écrit

>
> A ce propos, je suggère que les hommes ayant le métier de sage-femme (il
> y en a un petit nombre en France) soit désormais appelés sages-hommes !
> Ben oui, quoi ! Soyons tous égaux dans la bêtise ! :-)
>

Oui mais sage-femme veux dire la connaissance de la femme. donc un ou une
sage-homme ne serait pas à son aise lors d'un accouchement.

@+

Guillaume

[Apokrif]

Bernard Chevalier a écrit:

>dans une décision de
>justice, Monsieur (ou Madame) c'est le juge, Maître, l'avocat, et
>Dupont, le (ou la) notaire : Monsieur Dubois a jugé, après la plaidoirie
>de Maître Bavard, que l'acte notarié dressé par Dupont devait être
>homologué.

On n'utilise pas «maître» pour les notaires ? Ou peut-être l'emploie-t-on
uniquement dans la langue courante, mais pas dans les documents officiels ?

[Jean]

visicard wrote:

> à mon avis, il faut leur couper les couilles à tous !!!!

Est-ce réalisable ? ;-)))

Jean

[Laurent Jumet]

Hello !

"Luc D.B." <yen...@jaimepaslespam.com> wrote:

LB> Madame le Juge n'est ce pas plutôt l'épouse de Monsieur Le Juge ?

Le féminin de la fonction du mari n'existait que pour quelques rares
cas: la colonelle, la générale.

Les fonctions étaient neutres; le neutre existait en latin et en grec.
Mais les parlementaires ont fait des études succintes, c'est pourquoi ils
ignoraient ce fait lorsqu'ils ont donné un genre aux fonctions.

Laurent Jumet - Point de Chat, Liège, BELGIUM
KeyID: 0xCFAF704C
[Restore address to laurent.jumet for e-mail reply.]

[Bernard Chevalier]

Apokrif <apok...@yahoo.com> a écrit dans le message :

> On n'utilise pas «maître» pour les notaires ? Ou peut-être
l'emploie-t-on
> uniquement dans la langue courante, mais pas dans les documents
officiels ?

c'est cela. Dans les jugements ou arrêts, normalement, on ne l'emploie
pas.

[Bernard Chevalier]

Frodon666 <frod...@frodon666.com> a écrit dans le message :

> Pendant qu'on y est, on dit un ou une transexuel(le) ?
> Et si ce mot s'accorde, on prend en compte le sexe d'origine ou celui
> d'arrivée ?

Ce qui est sûr, c'est qu'il y a deux s.
On prend le genre qui correspond au moment où on parle. Le transsexuel a
été une femme, la transsexuelle a été un homme. Avant la transformation,
pas besoin de traitement spécial, car on n'est pas encore
transsexuel(le) puisqu'on n'a pas franchi le pas (action relatée par le
préfixe trans.)

[Patrick Vuichard]

Arion wrote:
>
> Ils ont pondu une LOI.

Il me semble qu'il ne s'agit que d'une circulaire...
Voire moins.

> Le petit Robert est obligé de s'y conformer.

Non. Ils peuvent dire que l'usage et la langue indique
une chose, et qu'un stupide texte politique indique
autre chose.

> Je suis contre les lois qui imposent un langue.

Idem.

[Ariel DAHAN]

Ce n'est pas un problème de droit, mais d'éducation et de culture.

Si vous considérez que vous vous adressez avant tout à une personne investie
d'une fonction de juge, et que ce n'est qu'à raison de cette fonction que
vous lui écrivez, la logique serait d'écrire "Madame Le Juge".

C'est du moins la façon normale et non-politisée de parler le Français.

Si en revanche, vous considérez que vous vous adressez avant tout à une
femme, qui accessoirement est un juge, et que vous vous adresseriez
différement à un homme, alors vous écrivez "Madame La Juge".

Ce qui est le plus drôle, c'est que ces imbéciles de féministes qui ont
voulu féminiser la langue française ne se sont pas rendu compte qu'en disant
"Madame La Juge", on procédait d'emblée à une discrimination sexuelle, alors
que ne devrait être prise en considération que la fonction et la compétence
de la personne à qui l'on s'adresse...

--
Ariel

"Jerome" <Jer...@caravail.com> a écrit dans le message news:
3d3ebc82$0$542$626a...@news.free.fr...

[Ariel DAHAN]

30 secondes, j'ai cru que vous vouliez les appeler "prud'hommes" :-)
Mais là, je vous le concède, les prud'femmes feraient jeu égal :-)

--
Ariel

"Sophie V." <Soph...@nospamhotmail.com> a écrit dans le message news:
ahmm5h$li7$1...@wanadoo.fr...

[Gilet]

L'un ou l'autre se dit ou se disent !!!
"Luc D.B." <yen...@jaimepaslespam.com> a écrit dans le message de news:
3D3EC008...@jaimepaslespam.com...

[Thierry Castagnet]

"Bernard Chevalier" <bernard....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: ahokvc$in7$1...@wanadoo.fr...

Mon Cher Bernard, oserais-je suggérer que vous retardez un peu ? :-)

Cela fait quelques années déjà (pour ne pas dire décennies) que l'on ne
trouve plus dans les jugements ou arrêts les expression du style "le Sieur
Machin" ou "la Dame Truc" (quand ce n'était pas la "Femme" X) et que les
noms des notaires et des huissiers sont précédés de leur titre....

[Thierry Castagnet]

"Guillaume" <foufo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
ahmhg6$58p$1...@wanadoo.fr...

Je peux vous assurer que les usages judiciaires sont encore trés tenaces et
que Madame LE président est encore TRES largement majoritaire.

[Arion]

Je suis absolument d'accord. L'usage oui, l'imposition par une loi (de ce
qui est contraire à l'usage) non.
Laissons vivre la langue.
Oui, mais d'après la nouvelle loi, il faut dire Maîtresse, si l'avocat(te)
est une femme.
Dans ton exemple : "Maîtresse Bavarde" :-)))

"Bernard Chevalier" <bernard....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news: ahmqbo$cu8$1...@wanadoo.fr...

[Arion]

J'ai toujours entendu dire...rien à voir avec la loi !

"Guillaume" <foufo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
ahncg5$eau$1...@wanadoo.fr...

[Sophie V.]

"Apokrif" <apok...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
2002724-19...@foorum.com...

> Donc, réciproquement, Monsieur l'Ambassadeur est le mari de Madame
> l'Ambassadeur, cette dernière étant la seule des deux à exercer la
profession
> d'ambassadeur ?

Hehe, amusant, mais, en pratique, je crains fort que le raisonnement ne
soit valable! :-) Sauf que, en général, on applique pas la règle aux
époux de femmes ayant une fonction de ce type.

Madame Smith, ambassadeur, est Madame l'ambassadeur ; son mari est
Monsieur Smith.

Pour une annonce d'entrée dans une salle, de manière protocolaire, c'est
d'ailleurs :

"Madame l'Ambassadeur de -tel état-, et Monsieur"

ou aussi parfois,

"Madame Unetelle, Ambassadeur de -tel état-, et Monsieur"

[Sophie V.]

"Guillaume" <foufo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
ahncq5$i3c$1...@wanadoo.fr...

> Oui mais sage-femme veux dire la connaissance de la femme. donc un ou
une
> sage-homme ne serait pas à son aise lors d'un accouchement.

Certes, d'où l'ironie de ma remarque et le smiley

[bullock]

Réponse d'abord sur l'interrogation initiale de ce fil de discussion
"Madame LE" ou "Madame LA" avec références aux textes officiels ou des
institutions, puis sur une autre question de français (HS)soulevée par
Claude Byrotheau .

********** l'interrogation initiale de ce fil **********

Sophie a donné dans son message une explication exacte que je complète.

Selon la volonté du gouvernement, la féminisation est souhaitable et
même à imposer. Elle l'était tellement que Lionel JOSPIN écrivait, en
parfait démocrate, dès le 6 mars 1998, en contradiction avec l'Académie
Française et sans attendre les résultats de la Commission chargée
d'étudier la question (circulaire publiée au J.O. du 8 mars 1998) :

"Circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de
métier, fonction, grade ou titre
"...Dès maintenant et ***sans attendre le résultat des travaux de la
commission générale de terminologie et de néologie***, il convient de
recourir aux appellations féminines pour les noms de métier, de
fonction, de grade ou de titre dès lors qu'il s'agit de termes dont le
féminin est par ailleurs d'usage courant (par exemple, la secrétaire
générale, la directrice, la conseillère). Je vous invite à diffuser
cette pratique dans les services placés sous votre autorité et à
l'appliquer dans les textes soumis à votre signature.

Texte intégral sur :
http://www.culture.gouv.fr/culture/dglf/cogeter/feminisation/circulaire.
du.6_03_98.html
(recoller l'URL qui va être coupée)

Mieux valait en effet ne pas attendre le rapport de la Commission car
celle-ci concluait :

"La valeur générique du masculin a ses raisons linguistiques. Le
principe de neutralité des fonctions, titres et grades a ses raisons
juridiques et politiques. Contester la première, c'est irrémédiablement
faire vaciller le second. Il est probable qu'à trop vouloir marquer la
différence des sexes par la féminisation, on risque d'être infidèle au
principe républicain de l'indifférence des sexes dans l'exercice des
fonctions. Il ne faudrait pas que, de cette infidélité, les femmes
payent le plus lourd tribut."

Ce qui mit parait-il Lionel Jospin, E. Guigou, et M. Aubry dans une
fureur noire (?).

Concrètement Madame LE Juge ou LE Président est toujours majoritairement
usité, et ce par les magistratEs elles-mêmes.

Il est toutefois vrai que l'on est parfois confronté à une femme
magistrat qui se pique, à l'instar d'Elisabeth Guigou, de vouloir voir
sa fonction féminisée ("Je veux qu'on m'appelle Madame LA Ministre").
Tout avocat, et tout avocatE (!), sait alors qu'il vaut mieux ne pas
braquer la magistratE sur une question finalement assez secondaire car
superficielle et ne changeant rien à la place des femmes dans la
société.

Et, à ce sujet, je ne résiste pas à citer, avec une veulerie toute
masculine, une réflexion passée d'une consoeur à la sortie de la 2ème
chambre civile chargée des saisies immobilières du TGI de **** en région
parisienne : "je vais te dire, moi, je lui ai tout expliqué pendant 20
minutes à Madame la Présidente, eh bien c'est une co**e qui a dû avoir
de la promo canapé. C'était quand même mieux quand c'était le mec qui y
était !"

Je précise que ma consoeur est une excellente avocate, et qu'il y a, par
ailleurs, une majorité de femmes magistrats compétentes ! (en tous cas
pas plus incompétentes que leurs homologues masculins).

Maintenant, allons voir à l'Académie Française qui nous dit :

"l'Académie française déplore les dommages infligés à la langue
française et l'illusion selon laquelle une grammaire « féminisée »
renforcerait la place réelle des femmes dans la société".
(Rappelons que LE Secrétaire Perpétuel de l'A.F. est une femme, Hélène
Carrère d'Encausse), élue en 1990 au fauteuil 14, et en 1999 au poste de
Secrétaire Perpétuel.
Texte détaillé sur :
http://www.academie-francaise.fr/actualites/feminisation.asp

Une analyse complète fut publiée en 1984 par l'Académie, sous la
rédaction des professeurs Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss.

Elle contenait cette remarque essentielle qui a echappé tant aux
précédents contributeurs qu'aux gouvernants :

"Il convient en effet de rappeler qu'en français comme dans les autres
langues indo-européennes, aucun rapport d'équivalence n'existe entre le
genre grammatical et le genre naturel.

Le français connaît deux genres, traditionnellement dénommés «masculin»
et «féminin». Ces vocables hérités de l'ancienne grammaire sont
impropres. Le seul moyen satisfaisant de définir les genres du français
eu égard à leur fonctionnement réel consiste à les distinguer en genres
respectivement "marqué" et "non marqué"....»

Texte intégral sur :
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#feminisation

Certes, je ne suis pas toujours d'accord avec l'Académie (pour
l'horrible "Cédérom", par exemple !), mais, là, son raisonnement est
juste, fut-il politiquement incorrect aux yeux de certains.

Maintenant, pour clarifier les idées sur les vrais problèmes, disons
que, le temps de ce fil de discussion sur le bien-fondé de "Madame LE
Juge" ou "LA Juge", plusieurs dizaines de femmes n'auront pas eu un
poste qu'elles avaient les compétences pour remplir en France, et
plusieurs centaines de petites filles auront été excisées dans le
monde... Et depuis que l'on a décidé de féminiser des fonctions en 1984,
ces chiffres sont sans doute portés à des centaines de milliers et des
millions...

********** une autre question de français **********
"Claude Byrotheau" <Claude.B...@laposte.net> a écrit :
> Gilet écrit:

>
>>L'un ou l'autre se dit ou se disent !!!
>

> Eh non !
> "L'un ou l'autre se dit".
>

Pardon, mais ce n'est pas tout à fait exact. La formulation de Gilet est
acceptable. En effet, elle entre dans le cas ou l'idée de disjonction
n'est pas dominante dans la sémantique de la phrase : les deux termes,
remplacés ici par "l'un" et "l'autre", peuvent se dire tous les deux. Le
'ou' est inclusif et non pas exclusif. Le pluriel du verbe est donc
acceptable et accepté. (Voir sources plus bas)

En outre, pour certains auteurs, on se trouve ici dans un cas d'usage de
"quasi pronoms" ("l'un" et "l'autre" se substituant, en réalité, dans
cette formulation, aux véritables termes). On considère que peut ainsi
s'appliquer, par extension, fort large, j'en conviens, la règle selon
laquelle, dans le cas ou les deux sujets séparés par "ou" sont des
pronoms personnels, le verbe est toujours au pluriel et à la personne
dominante (Toi ou moi avONS attrapé un rhume). Ce qui tendrait à
indiquer ici une solution en faveur du seul pluriel, position que je ne
partage toutefois pas.

Source principale (mais il y en a bien d'autres) : "ROBERT -
Dictionnaire des difficultés du français"

Page 413 de l'édition 1999

"L'homme ou le singe se comporte(nt) ainsi."

"Quand deux sujets au singulier sont coordonnés par "ou", le verbe se
met au pluriel ou au singulier suivant que domine l'idée de coordination
ou de disjonction".

(Suivent divers exemples exacts, mais avec une erreur du Robert sur
l'exemple tiré de Victor Hugo qu'il vaut mieux corriger avant que
quelqu'un le relève pour l'introduire dans la présente discussion).

"je ne sais si la roche ou l'arbre l'entendit". (Hugo)

En effet la personne du verbe est ici dictée par l'impératif de la rime,
et non par une idée de disjonction chez Hugo : la roche ET l'arbre
peuvent très bien avoir entendu (il s'agit de poésie !).

En fait, ce vers est tiré de la Légende des Siècles, au passage des
"Chevaliers Errants", au poème "Eviradnus, le Chevalier d'Alsace" et le
texte, assez pesant au demeurant, est (de mémoire) :
"Qu'est-ce que Sigismond et Ladislas ont DIT ?
Je ne sais si la roche ou l'arbre l'entenDIT"

Donc, mauvais exemple pour le Robert, car le singulier est imposé par la
rime ; "entenDIRENT" ne marche pas !

J'arrête ici le HS !

[bullock]

"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.17a8f4c4f...@brina.bj...

> et ridicule instituée par décret contre l'avis de l'Académie
Française.

Bien vu, Brina ! J'ai par ailleurs mis les détails dans mon autre post.

[bullock]

"bullock" <bul...@nospambullock.com> a écrit dans le message de news:
3d407cbd$0$284$626a...@news.free.fr...

> La formulation de Gilet est
> acceptable. En effet, elle entre dans le cas ou l'idée de

> disjonction (...)

L'aimable public aura compris de lui-même qu'à force de parler de "ou",
j'avais écrit "ou", là où il eut fallu "où" ! Hou pour moi !

[Jean Clement LOUAPRE]

Chers tous

Puisque vous faites de la sémantique, sachez que "par contre" est une faute
de Français, certes très courante.
Les commentateurs radio ou télé ont remplacé "par contre" par "en revanche".

Ce ne serait pas un petit peu HS vis-à-vis du droit !
Il y a quelqu'un qui a écrit Mme la Présidente (le ou la, même question !).

Je l'avais vu sur un certain site internet pour l'envoi e-mail (préparation
de l'objet -- ...?object="Pour Mme la Présidente ..."). Cela a disparu
maintenant ;-)

Moi aussi, je laisse passer parfois de grosses fautes d'orthographe.

Amicalement
--
Jean Clément LOUAPRE
jean.cleme...@libertysurf.fr
http://info-lou.chez.tiscali.fr

"Claude Byrotheau" <Claude.B...@laposte.net> a écrit dans le message de
news: 81b0ku40s84uj46jq...@4ax.com...

> Le Thu, 25 Jul 2002 18:11:50 +0200, Gilet écrit:
>
> >L'un ou l'autre se dit ou se disent !!!
>

> Eh non !
> "L'un ou l'autre se dit".
>
> Par contre on peut écrire :
>
> "Chacun des deux se disent ou se dit" selon qu'on considère
> que le sujet est "deux" ou "chacun".
> --
> C.B.

[Apokrif]

Jean Clement LOUAPRE a écrit:

>Puisque vous faites de la sémantique, sachez que "par contre" est une faute
>de Français, certes très courante.

Non. Dictionnaire de l'Académie (http://zeus.inalf.fr/academie9.htm):

<cit.>
Condamnée par Littré d'après une remarque de Voltaire, la locution adverbiale
Par contre a été utilisée par d'excellents auteurs français, de Stendhal à
Montherlant, en passant par Anatole France, Henri de Régnier, André Gide,
Marcel Proust, Jean Giraudoux, Georges Duhamel, Georges Bernanos, Paul Morand,
Antoine de Saint-Exupéry, etc. Elle ne peut donc être considérée comme fautive,
mais l'usage s'est établi de la déconseiller, chaque fois que l'emploi d'un
autre adverbe est possible.
</cit.>

Voir aussi les archives de fr.lettres.langue.francaise .

>Moi aussi, je laisse passer parfois de grosses fautes d'orthographe.

Quand je relis mes messages, je suis parfois surpris des énormités que je
laisse passer...

[tomgold...@gmail.com]

Le vendredi 23 novembre 2018 15:35:23 UTC+1, tomgold...@gmail.com a écrit :
> Madame la juge est une tournure logique et seule l'Académie française, grande adversaire des féminisations, s'y oppose encore, comme pour "cheffe" qui est pourtant courant. Les deux ont place tous les dictionnaires actuels que j'ai consultés et chez de nombreux grands auteurs français, y compris des auteurs anciens. Il est frappant qu'on utilise partout le féminin pour des fonctions subalternes mais pas pour pour des fonctions socialement supérieures ("la cuisinière", mais "Madame le juge","une institutrice" mais "Madame le recteur", "une soldate" mais "Madame le Général"). Autant (ou "au temps") pour l'idée que ce serait parce que la fonction serait visée et non la personne. Il est aussi frappant que cette tournure suscite tant de rage et d'insultes, alors que de vraies fautes de français n'en suscitent aucune (exemple plus haut :"Par contre" au lieu de "En revanche", pour ne pas parler du langage SMS et autres barbarismes). Récemment, un député français a refusé, à l'Assemblée, sans invoquer la langue française, de dire, "Madame la Ministre", alors que c'est le titre officiel.

[Philippe]

Yoyo,

Dire que le travail des académiciens est ridicule, alors que l’on ne peut se prévaloir d’un titre d’une nature à être sérieu n’est il pas prétentieux et donc de facto ridicule ?

—
Ptilou

[Cl.Massé]

a écrit dans le message de groupe de discussion :
3e43562a-2ea1-44c4...@googlegroups.com...

> Madame la juge est une tournure logique et seule l'Académie française,
> grande adversaire des féminisations, s'y oppose encore

NON! C'est l'usage qui fait la langue, et l'AF ne fait qu'entériner l'usage.
On dit Madame le juge, on a toujours dit Madame le juge, et par conséquent
la dénomination correcte est Madame le juge. La logique n'a rien à voir la
dedans. Il n'est pas possible que par simple décision, en plus dans ce cas
par une minorituscule, on change la langue, ça n'est jamais arrivé. Quand au
délire victimatoire, il n'a pas sa place dans ce forum.

Fin de la discussion.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
Liberté, Egalité, Sale assisté.

[tomgold...@gmail.com]

Je n'ai pas écrit que le travail des académiciens est ridicule. Mais il est visiblement obéré par des préférences bien plus idéologiques que linguistiques, au point qu'on a parlé de leur "croisade contre la féminisation". "L'Académie française essuie depuis sa création de nombreuses critiques tenant tout à la fois à ses positions conservatrices, son mode de fonctionnement et de recrutement, sa légitimité ou encore son expertise (...) Cette critique de conservatisme se double également de remarques sur le positionnement politique réactionnaire, proche de l'extrême droite ou, en leur temps, des idéologies fascistes de certains membres de l'assemblée. (NB : les collaborateurs notoires et condamnés Pétain, Maurras, Félicien Marceau, Abel Bonnard, y ont été élus !) (...) Son fonctionnement opaque et sa gestion financière ont fait l'objet d'un rapport de la cour des Comptes en 2015 pointant une « gestion du patrimoine peu rigoureuse » et un « fonctionnement interne marqué par des dérives ». (Wikipedia),
Les académiciens élisent les académiciens, à la majorité absolue. Cette consanguinité renforce, comme toutes les consanguinités, les traits communs : aussi on élit ceux qui pensent comme vous. Notons que depuis sa création, elle a vu l'âge moyen de ses membres augmenter sans arrêt : celui de l'entrée parmi les (soi-disant) Immortels était au début de 44 ans. L'âge moyen d'entrée des 19 académiciens élus entre 2005 et mars 2016 est de 68 ans. L'âge moyen des académiciens était en 2017 de 78 ans. Ce n'est pas non plus une garantie de modernisme. Et l'institution compte actuellement ... 5 femmes et 31 hommes ! À l'heure de la parité, c'est effarant. Comment peut-on croire que l'institution est neutre ? Quant à l'expertise, Saint-Exupéry, Stendhal, André Gide, Marcel Proust, Jean Giraudoux, Georges Duhamel, Georges Bernanos, Descartes, Molière, Pascal, La Rochefoucauld, Rousseau, Diderot, Beaumarchais, André Chénier, Balzac, Dumas père, Gautier, Flaubert, Nerval, Maupassant, Baudelaire, Zola, Daudet, Daniel Pennac, Simon Leys, Le Clézio, Patrick Modiano, Milan Kundera n'ont jamais été membres de l'Académie. Certains ont refusé et n'ont pas caché leur dégoût envers cette institution. Didier Daeninckx l'a appelée « morgue du langage,». En revanche, la liste des membres nous offrent une immense marée de personnes tombées dans un total oubli. Autant pour l'infiniment prétentieuse devise‎: ‎« À l'immortalité ». L'Académie me paraît donc bien plus suspecte que de nombreux dictionnaires, dont le Robert, qui avalisent "Madame la Juge".
Par ailleurs, puisque vous ne répondez à aucun de mes arguments, mais écrivez que je ne peux me "prévaloir d’un titre d’une nature à être sérieu", vous m'obligez à préciser que j'ai pratiqué, avec amour, la langue française pendant 38 ans de journalisme et quelques années à l'enseigner à l'Institut des Hautes Études des Communications Sociales, plus des activités de parolier soutenues par la Fédération Wallonie-Bruxelles.
Et puisque j'aime cette langue, je vous signale que "sérieux" se termine par "x". Du moins selon l'Académie Française.

[Cl.Massé]

a écrit dans le message de groupe de discussion :

d8ad5c0e-9d1c-4032...@googlegroups.com...

> Je n'ai pas écrit que le travail des académiciens est ridicule. Mais il
> est visiblement obéré par des préférences bien plus idéologiques que
> linguistiques,

NON! Il est dicté par sa fonction: entériner l'usage. T'es bouché ou quoi?
Jamais l'AF n'a prescrit quoi que ce soit en matière de langage, que ce soit
féminisme ou quoi que ce soit d'autre, ce n'est pas son rôle.

[LaLibreParole]

Cl.Massé <con...@nospam.invalid> répondait a un autre intervenant:

>T'es bouché ou quoi?

C'est osé pour un mec qui a du mal a comprendre les RFC les plus élémentaires ...

>-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone

... car ta signature n'est toujours pas conforme:

Il faut deux tirets suivis d’une espace et d’un saut de ligne

La RFC 3676 de février 2004 l'impose.

La RFC 2646 d'août 1999 dit la même chose.

[tomgold...@gmail.com]

L'Académie Française aurait donc pour unique fonction, écrivez-vous, "entériner l'usage". Or, en ce qui concerne l'expression "La juge", une recherche sur Google (avec les guillemets) ramène ... "Environ 1 940 000" exemples, dont de nombreux extraits de journaux ayant pignon sur rue, des titres de films... On peut donc vraiment dire qu'elle est entrée dans l'usage. Que dit l'Académie ? Elle condamne.
"Jamais l'AF n'a prescrit quoi que ce soit en matière de langage", écrivez-vous. Voilà qui est curieux. La mission de l'Académie, que lui donna Louis XIII qui l'a créée, est "donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences ». En savez-vous plus que lui ? Car "donner des règles" est à l'opposé d'avoir pour "fonction : entériner l'usage" et ne jamais rien prescrire en matière de langage. Malheureusement pour vous et heureusement pour le Roy, l'institution semble plutôt suivre ce dernier. Elle publie ainsi une très très longue liste de "Ne dites pas - Dites" et les règles - souvent bien argumentées - y vont fréquemment à l'encontre de l'usage. Mais en ce qui concerne la féminisation, là, elle écrit soudain "que brusquer et forcer l'usage revient à porter atteinte au génie même de la langue française".
Pourtant, brusquer l'usage, l'Académie ne s'en prive pas. Selon elle, on ne dit pas "la giroflée" mais "le girofle". C'est effectivement le terme exact, mais Google trouve 341.000 utilisations de "giroflée", y compris dans un trésor de la tradition musicale française, la chanson et comptine "Giroflée, girofla". Si l'Académie entérinait l'usage, la giroflée mériterait donc bien une petite place à table, plutôt qu'être purement et simplement envoyée dans le coin. L'institution reconnaît d'ailleurs qu'elle condamne l'usage quand elle écrit "... on se gardera bien d’employer la forme, trop souvent entendue..." (...), "Il est écrit sur de nombreux formulaires qu’il faut « remplir les informations »", ce qu'elle proscrit, ou "l’adjectif létal, trop souvent écrit léthal", etc. Elle condamne "Il n’y a pas de souci", "Je travaille sur Paris", "Au jour d’aujourd’hui", "Faire sens", "coupe sombre" (dans le sens courant), "disponible en magasin, mairie...", etc, toutes expressions, fautives à l'origine ou pas, aujourd'hui courantes. J'en reste là, il y en a 31 pages, http://www.academie-francaise.fr/dire-ne-pas-dire/emplois-fautifs . Mais vous écrivez "Jamais l'AF n'a prescrit quoi que ce soit en matière de langage", j'écrirais plutôt qu'elle est payée pour le faire et le fait sans arrêt : c'est sa fonction.
NB : "T'es bouché ou quoi?". Le bon usage typographique exige une espace insécable avant le point d'interrogation. Mais par ailleurs, je vous rassure : l'Académie admet "bouché" dans le sens de "simple d'esprit".

[Cl.Massé]

a écrit dans le message de groupe de discussion :

b2d04a58-c41a-4cd9...@googlegroups.com...

> L'Académie Française aurait donc pour unique fonction, écrivez-vous,
> "entériner l'usage". Or, en ce qui concerne l'expression "La juge", une
> recherche sur Google (avec les guillemets) ramène ... "Environ 1 940 000"
> exemples, dont de nombreux extraits de journaux ayant pignon sur rue, des
> titres de films... On peut donc vraiment dire qu'elle est entrée dans
> l'usage.

A bon? Tu es membre de l'AF? Tu ne sais même pas ce que veux dire "usage."
Si c'était dans l'usage, il n'y aurait besoin de rien faire, et certainement
pas ce forcing ridicule et paranoïaque.

> Elle publie ainsi une très très longue liste de "Ne dites pas - Dites" et
> les règles - souvent bien argumentées -

Putain mais t'es vraiment bouché. Les règles viennent de l'usage, et c'est
pas parce qu'une minorité de personnes parle mal que ça en fait un usage.
Regarde de toute urgence l'entrée "usage" dans le dictionnaire de
l'académie.

D'ailleurs qu'est-ce que ça peut te faire qu'on dise Mme le juge? Puisque ça
désigne bien une femme, alors que l'expression fait seulement référence à la
fonction, le mot juge étant masculin selon l'usage. Qu'est-ce qu'il peut
bien y avoir de sexiste, de patriarcal, de phalocrate, d'homophobe ou je ne
sais quoi? C'est juste un mot qui représente un sens, que ce soit le ou la
ça désigne la même chose. C'est vraiment le besoin de faire chier pour trois
fois rien. Bientôt on va nous emmerder pour la couleur du papier chiotte si
on a le malheur de le choisir rose. Ce sujet n'a rien à faire sur ce forum,
lâche-nous la grappe.

-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone

Liberté, Egalité, Sale assisté.

[tomgold...@gmail.com]

> Regarde de toute urgence l'entrée "usage" dans le dictionnaire de
l'académie.

Regardons."Usage" (dictionnaire de l'Académie Française, 8ème édition (le mot ne figure pas encore dans la 9ème, en préparation)
https://academie.atilf.fr/8/consulter/usage?page=1 Extraits:
"Coutume, pratique reçue. L'usage a introduit, a consacré cette expression, cette tournure. Ce mot est d'usage. L'usage a introduit, a consacré cette expression, cette tournure."
C'est donc exactement ce dont je parle, à moins qu'environ deux millions d'exemples d'utilisation, y compris dans des sources fort autorisées, ne soient pas suffisants pour correspondre à "Ce mot est d'usage".

> l'expression fait seulement référence à la fonction

> > Qu'est-ce qu'il peut bien y avoir de sexiste, de patriarcal, de phalocrate, ...
Pourquoi tient-on tant à féminiser seulement les fonctions subalternes, pas les fonctions supérieures ? ("Madame la cuisinière", mais "Madame le juge","une institutrice" mais "une recteur", "Madame la soldate" mais "Madame le Général) ? Comme l'écrit Brigitte Bloch-Tabet, auteure prolifique, enseignante (français), psychologue : "une femme président, cela relève d'un sexe inconnu".

> Ce sujet n'a rien à faire sur ce forum, lâche-nous la grappe.

Il aurait fallu l'écrire bien plus tôt, puisque je suis intervenu dans une discussion, à ce sujet, déjà engagée.
> de phalocrate
Selon le dictionnaire de l'Académie Française, 9ème édition, ce mot s'écrit "phallocrate".

[tomgold...@gmail.com]

PS : Et selon l'Académie française, "Dictionnaire de l'académie" s'écrit : "Dictionnaire de l'Académie".

[tomgold...@gmail.com]

Le mercredi 24 juillet 2002 16:40:05 UTC+2, Jerome a écrit :
> Que faiut il mettre dans un courrier envoyé à un juge ?
>
> Madame La juge ou Madame Le juge ?
>

> Merci

Comme tu peux le voir sur cette page, cela dépendra des opinions de la juge ;-)

[Philippe]

SLt,

Lui m'a dit on dit Madame La juge :
http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/gabriel-de-broglie
t'es qui pour le contredire ?

--
philippe

[Cl.Massé]

"Philippe" a écrit dans le message de groupe de discussion :
8efcf6fa-5ef7-4d38...@googlegroups.com...

> Lui m'a dit on dit Madame La juge :
> <http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/gabriel-de-broglie>
> t'es qui pour le contredire ?

J'apprends à l'instant même qu'une minorituscule de féministes déchainées
exige le changement de genre de plusieurs mots:
Une inquiétude -> un inquiétude; non mais ça va pas des fois, c'est sexiste,
pourquoi l'inquiétude il est donc associé aux femmes qui sont toutes
gentilles.
Une prime -> un prime; ça montre bien que le dictionnaire est patriarcal,
comme si une femme qui est toujours importunées par les Messieurs pouvait
être offerte comme prime.
Un titre -> une titre; ouais ben c'est comme les titres de juge et autres
qui est toujours au masculin rien que pour embêter les filles.
Un éléphant -> une éléphant; il a échappé aux phallocrates et aux
féminophobe que parmi les éléphants, il y a aussi des éléphantes qui sont
plus égales que les mâles, et que y faut pas les oublier.
Un tablier -> une tablier; ça c'est vraiment sexiste, faut quand même pas
pousser, pourquoi une tablier elle pourrait pas occuper les mêmes emplois
que un tablier, nous les faibles féministes casse-couille on a toujours été
persécutée, c'est vraiment tropinjuste.

[Cl.Massé]

"Philippe" a écrit dans le message de groupe de discussion :
8efcf6fa-5ef7-4d38...@googlegroups.com...

> Lui m'a dit on dit Madame La juge :
> <http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/gabriel-de-broglie>
> t'es qui pour le contredire ?

Tu sais, ils sont plusieurs à l'AF.

[Topinambour]

Le 23/11/2018 à 15:35, tomgold...@gmail.com a écrit :
> Madame la juge

Un juge, par définition, porte une robe et est souvent une pute au
service de la bourgeoisie et du capital.

Donc vous pouvez l'appeler Madame si ça vous chante. Pour ma part, je
dis juste "gare au Gorille!"

https://www.youtube.com/watch?v=faL2qm-F1jM

[tomgold...@gmail.com]

La bourgeoisie et le capital ne semblent pas de ton avis, puisqu'ils essaient de rogner (et suppriment parfois) l'indépendance de la magistrature, qui a passablement changé depuis "Le Gorille" (1952). Mais stop, ça devient HS...

[Topinambour]

Le 24/11/2018 à 19:20, tomgold...@gmail.com a écrit :
> La bourgeoisie et le capital ne semblent pas de ton avis, puisqu'ils essaient de rogner (et suppriment parfois) l'indépendance de la magistrature, qui a passablement changé depuis "Le Gorille" (1952). Mais stop, ça devient HS...
>

Disons que la justice sert généralement assez bien la bourgeoisie. Mais
il est des rares fois où celle-ci n'est pas pleinement à ses ordres et
peut même donner un peu de fil à retordre à certains membres de cette
bourgeoisie. Car il faut aussi savoir que la bourgeoisie n'est elle-même
pas uniforme et qu'il y a toujours des luttes internes. Ce sont les
oligarques qui font pression pour nommer les juges qui leurs conviennent.

[Cl.Massé]

> J'apprends à l'instant même qu'une minorituscule de féministes déchainées
> exige le changement de genre de plusieurs mots:

Petit extrait seulement, car il y en a 10 000. C'est vrai quoi, pourquoi
dit-on un tabouret et une chaise? comme si les tabourets c'était forcément
mieux. Pourquoi dit-on une chaussure et un sabot? les chaussures peuvent
être aussi fortes que les sabots, c'est juste une construction sociale.
Pourquoi dit-on un chat et une souris? les femmes c'est pas du gibier,
espèce de sexistes. La langue française, elle est vraiment patriarcale.

[Philippe]

Féminisation des noms de métiers, fonctions, grades et titres
Le 21 mars 2002
Déclaration de l’Académie française

En 1984, après que le gouvernement eut pris une première initiative en faveur de « la féminisation des titres et fonctions et, d’une manière générale, le vocabulaire concernant les activités des femmes », l’Académie française, fidèle à la mission que lui assignent ses statuts depuis 1635, fit publier une déclaration rappelant le rôle des genres grammaticaux en français. Les professeurs Georges Dumézil et Claude Lévi-Strauss, à qui la Compagnie avait confié la rédaction de ce texte, concluaient ainsi :



« En français, la marque du féminin ne sert qu’accessoirement à rendre la distinction entre mâle et femelle. La distribution des substantifs en deux genres institue, dans la totalité du lexique, un principe de classification, permettant éventuellement de distinguer des homonymes, de souligner des orthographes différentes, de classer des suffixes, d’indiquer des grandeurs relatives, des rapports de dérivation, et favorisant, par le jeu de l’accord des adjectifs, la variété des constructions nominales... Tous ces emplois du genre grammatical constituent un réseau complexe où la désignation contrastée des sexes ne joue qu’un rôle mineur. Des changements, faits de propos délibéré dans un secteur, peuvent avoir sur les autres des répercussions insoupçonnées. »



Cette analyse scientifique irréfutable était donc assortie, voici dix-huit ans, d’un avertissement dont il n’a été tenu aucun compte. Un catalogue de métiers, titres et fonctions systématiquement et arbitrairement « féminisés » a été publié par la Documentation française, avec une préface du Premier ministre. La presse, la télévision ont suivi avec empressement ce qui pouvait passer pour une directive régalienne et légale. Or, peu auparavant, la Commission générale de terminologie et de néologie, officiellement saisie par le Premier ministre, avait remis à celui-ci un rapport dans lequel elle déconseillait formellement la féminisation des noms de titres, grades et fonctions, par distinction avec les noms de métiers, dont le féminin découle de l’usage même. De ce rapport, le gouvernement n’a pas non plus tenu compte, alors qu’aucun texte ne lui donne le pouvoir de modifier de sa seule autorité le vocabulaire et la grammaire du français.



Sans revenir sur les arguments qu’elle exposait en 1984 et auxquels elle reste attachée, l’Académie française déplore les dommages que l’ignorance de cette doctrine inflige à la langue française et l’illusion selon laquelle une grammaire « féminisée » renforcerait la place réelle des femmes dans la société.



1. Valeur collective et générique du genre masculin


Il est inutile, pour désigner un groupe de personnes composé d’hommes et de femmes, de répéter le même substantif ou le même pronom au féminin puis au masculin. « Les électrices et les électeurs », « les informaticiennes et les informaticiens », « toutes celles et tous ceux » sont des tours qui ne disent rien de plus que « les électeurs », « les informaticiens », « tous ceux ». On évitera également d’indiquer entre parenthèses ou après une barre oblique la marque du féminin : « les adhérent(e)s », « les animateurs/trices », etc. De même au singulier, lorsque le masculin revêt un sens générique, de telles surcharges (« recrutement d’un/une technicien(ne) diplômé(e) », etc.) n’apportent aucune information supplémentaire et gênent considérablement la lecture. Au surplus, elles s’opposent à la règle, très générale en français, de l’accord du pluriel au masculin. Il est impossible d’écrire : « Le fauteuil et la table sont blanc(he)s. »



Ces redondances et ces alourdissements révèlent sans doute que, dans l’esprit de certains, le masculin est devenu un genre marqué au même titre que le féminin, et ne peut plus désigner que des personnes de sexe masculin. C’est ainsi que la féminisation peut introduire un déséquilibre dans les structures mêmes de la langue et rendre malaisée la formulation des phrases les plus simples.


2. Néologismes


L’application ou la libre interprétation de « règles » de féminisation édictées, de façon souvent arbitraire, par certains organismes français ou francophones, a favorisé l’apparition de nombreux barbarismes.



Il convient tout d’abord de rappeler que les seuls féminins français en -eure (prieure, supérieure...) sont ceux qui proviennent de comparatifs latins en -or. Aussi faut-il éviter absolument des néologismes tels que professeure, ingénieure, auteure, docteure, proviseure, procureure, rapporteure, réviseure, etc. Certaines formes, parfois rencontrées, sont d’autant plus absurdes que les féminins réguliers correspondants sont parfaitement attestés. Ainsi chercheure à la place de chercheuse, instituteure à la place d’institutrice. On se gardera de même d’user de néologismes comme agente, cheffe, maîtresse de conférences, écrivaine, autrice... L’oreille autant que l’intelligence grammaticale devraient prévenir contre de telles aberrations lexicales.



Enfin, seul le genre masculin, qui est le genre non marqué (il a en effet la capacité de représenter les éléments relevant de l’un et de l’autre genre), peut traduire la nature indifférenciée des titres, grades, dignités et fonctions. Les termes chevalière, officière (de tel ordre), députée, sénatrice, etc., ne doivent pas être employés.



* * *



Comme l’Académie française le soulignait déjà en 1984, l’instauration progressive d’une réelle égalité entre les hommes et les femmes dans la vie politique et économique rend indispensable la préservation de dénominations collectives et neutres, donc le maintien du genre non marqué chaque fois que l’usage le permet. Le choix systématique et irréfléchi de formes féminisées établit au contraire, à l’intérieur même de la langue, une ségrégation qui va à l’encontre du but recherché.

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Par ex., 27/11/2018
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[Gloops]

Le 23 Novembre 2018 à 15:35, Tomgoldschmidt a écrit :
> Madame la juge est une tournure logique et seule l'Académie française, grande adversaire des féminisations, s'y oppose encore, comme pour "cheffe" qui est pourtant courant. Les deux ont place tous les dictionnaires actuels que j'ai consultés et chez de nombreux grands auteurs français, y compris des auteurs anciens. Il est frappant qu'on utilise partout le féminin pour des fonctions subalternes mais pas pour pour des fonctions socialement supérieures ("la cuisinière", mais "Madame le juge","une institutrice" mais "Madame le recteur"). Autant (ou "au temps") pour l'idée que ce serait parce que la fonction serait visée et non la personne. Il est aussi frappant que cette tournure suscite tant de rage et d'insultes, alors que de vraies fautes de français n'en suscitent aucune (exemple plus haut :"Par contre" au lieu de "En revanche", pour ne pas parler du langage SMS et autres barbarismes). Récemment, un député français a refusé, à l'Assemblée, sans invoquer la langue française, de dire, "Madame la Ministre", alors que c'est le titre officiel.
>

En tout cas je me rappelle avoir entendu que des lycéens se sont pris
quatre heures de colle pour avoir dit Madame La Censeur.

Il faut dire que c'était oralement, aussi ...


--
> (origine dans fr.misc.droit)

-->
Besoin d'un autre système, pas d'un autre gouvernement.

[tomgold...@gmail.com]

Pauvre Académie française ! Même un gouvernement aussi plan-plan que celui de Macron n'en tient plus compte. Depuis longtemps, elle n'a plus que l'autorité qu'elle s'arroge. Moyenne d'âge : 78 ans. Voilà les dinosaures qui prétendent bannir "Il n'y a pas de souci". Composition : 5 femmes et 31 hommes ! Voilà les gens qui condamnent la féminisation. Première admission d'une femme : Marguerite Yourcenar, en... 1980 ! Et au prix d'une tempête. Même le très conservateur Figaro parle d'une "tradition de misogynie". Expertise : voir plus haut l'interminable liste d'écrivains célèbres qui n'en ont pas fait partie ou ont refusé d'appartenir à ce que Didier Daeninckx appelle la "morgue de la langue". En revanche, près de la totalité de ses membres sont restés au fil des siècles de parfaits inconnus. Voir plus haut aussi les critiques sur son conservatisme systématique, le nombre de ses membres d'extrême-droite, fascistes ou collabos, son mécanisme de cooptation, sa prétention ("les Immortels" !), son ridicule (uniforme à dorures, bicorne, et une épée ! Pour des écrivains !). Modernisme : selon ce texte, il faut s'inspirer des comparatifs latins en "or" (!) que chacun connaît évidemment... Gestion : dérives financières dénoncées par la Cour des Comptes.
Mais le texte (de 2.002) ci-dessus, avec lequel même tous les académiciens ne sont pas d'accord, démontre une fois de plus combien, loin d'entériner l'usage comme affirmé plus haut, l'Académie française s'y oppose. Son site condamne une série d'expressions à "ne pas dire", dont elle écrit souvent elle-même qu'elles sont entrées dans l'usage. Ici, elle combat une liste élaborée par la Documentation française, infiniment plus proche de la langue vivante ; et une recherche sur "La juge" (avec guillemets) ramène sur Google "Environ 2.100.000 résultats", dont de nombreux articles, titres de films ou d'émissions - on peut difficilement dire qu'il ne s'agit pas de l'"usage", tel que défini par le dictionnaire de l'Académie elle-même (voir plus haut). Celle-ci se plaint d'ailleurs de ce que, à propos de la féminisation, "La presse, la télévision ont suivi avec empressement ce qui pouvait passer pour une directive régalienne et légale" (comme si les journalistes ignoraient qu'il s'agit d'une recommandation, qui n'a rien de légal et encore moins de régalien. Sanctionne-t-on quelqu'un qui écrit, ou dit sur antenne, d'une femme, "le juge" ?
À ce sujet, je lis plus haut, que le Robert écrirait "La juge" parce qu'une loi l'y obligerait. Bien évidemment, le gouvernement n'a aucun droit sur le contenu des dictionnaires, sinon le Larousse ne pourrait pas accepter uniquement, comme c'est le cas, "le juge", et celui de l'Académie serait interdit ! ;-)

[Gloops]

Le 28 Novembre 2018 à 18:32, Tomgoldschmidt a écrit :
> et une recherche sur "La juge" (avec guillemets) ramène sur Google "Environ 2.100.000 résultats"

Bon, d'accord, seulement "La Juge", c'est hors sujet, à telle enseigne
que le nombre de résultats annoncés est le même que pour "la juge".

Ce dont il est question dans le titre, c'est "Madame La Juge", et
"Madame Le Juge".

[tomgold...@gmail.com]

Dans le titre, c'est un fait.
Dans le titre, en effet.
Vrai, la question du courrier
Fut quelque peu oubliée.
Au cours de la discussion,
C'est la féminisation
Qui souleva les passions.
Mais, dans cette évolution,
Cette fameuse question
N'a-t-elle point solution ?
Si, après tout ce grabuge,
On accepte enfin "La juge",
J'en conclus qu'en un en-tête
On peut donc lui faire fête.

[tomgold...@gmail.com]

Finalement, ils ne sont pas si moches, les académiciens :
"L’Académie française se résout à la féminisation des noms de métiers

L’institution a tranché un sujet longtemps tabou, estimant qu’il n’existait « aucun obstacle de principe » à la féminisation des métiers".

https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html

[tomgold...@gmail.com]

Finalement, ils ne sont plus si moches, les académiciens :

[Philippe]

Toute ma délicatesse : En grand juge t'a Portelli, t'a Van ruin beck, etc ...
Du coté des femmes avec grandes décisions ou jurisprudence depuis Eva Joly ( qui a abandonné la charge tellement c'est agréable), ben on a plus rien de qualitatif, on est dans la routine !
Alors Madame le ou Madame LA, on voudrai qu'elleS bosse !
(çà serai déjà pas mal ...)

--
ptilou

[Gloops]

Le 3 Mars 2019 à 09:34, Philippe <pti...@gmail.com> a écrit :
> on voudrai qu'elleS bosse

Non : le sujet, en définitive, c'était la langue.


--
> (origine dans fr.misc.droit)
***

[Cl.Massé]

Le samedi 2 mars 2019 19:07:37 UTC+1, tomgold...@gmail.com a écrit :
> Finalement, ils ne sont plus si moches, les académiciens :
> "
> L’Académie française se résout à la féminisation des noms de métiers
>
> L’institution a tranché un sujet longtemps tabou, estimant qu’il n’existait
> « aucun obstacle de principe » à la féminisation des métiers".
> <https://www.lemonde.fr/societe/article/2019/02/28/l-academie-francaise-se-resout-a-la-feminisation-des-noms-de-metiers_5429632_3224.html>

Tout est faux dans cette présentation de l'article. L'institution n'a pas
tranché, elle ne s'est pas résolue, mais a seulement assoupli sa position.
Si aucun obstacle de principe il y a, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas
d'autres obstacles, et il y en a. Par exemple les noms de fonction restent
au masculin, ce n'est pas une question de principe, mais de ce que désigne
un nom de fonction: une fonction et pas une personne. La langue doit rester
homogène dans son emploi, et pas être distordue en fonction des lubies de
tel ou tel groupuscule.

[Marcesson]

Dans son message précédent, Topinambour a écrit :

> Le 23/11/2018 à 15:35, tomgold...@gmail.com a écrit :
>> Madame la juge
>
> Un juge, par définition, porte une robe et est souvent une pute au service de
> la bourgeoisie et du capital.
>
>

Rappelons à Topinambour que la justice est l'invention des plus faibles
pour s'opposer aux plus forts qui, sans elle, les auraient écrasés. Le
fort n'a nul besoin de justice puisqu'il est fort; le faible, si.
Quant à un juge femme, on l'a toujours appelée Madame LE Juge, on
l'appelle ainsi et on l'appelera toujours ainsi puisqu'il n'y aucune
raison de l'appeler autrement.

[Olivier Miakinen]

Le 21/10/2019 à 13:01, Marcesson répondait à un article vieux d'un an :
>>
> Rappelons à Topinambour que

Rappelons à Marcresson que de nombreux serveur de news ont une durée de
rétention des articles limitée, souvent à un mois, parce que usenet
est un média de discussions et pas d'archivage.

> la justice est l'invention des plus faibles
> pour s'opposer aux plus forts qui, sans elle, les auraient écrasés. Le
> fort n'a nul besoin de justice puisqu'il est fort; le faible, si.

Je suis assez d'accord avec ça.

> Quant à un juge femme, on l'a toujours appelée Madame LE Juge, on
> l'appelle ainsi et on l'appelera toujours ainsi puisqu'il n'y aucune
> raison de l'appeler autrement.

Là, en revanche, ton « il n'y a aucune raison » reflète probablement
ton avis personnel. En 2019, il y a de plus en plus de personnes,
hommes et femmes, qui estiment (à tort ou à raison) qu'il y a de
/très/ bonnes raisons de féminiser les noms de fonctions. Et donc,
quelle que soit l'opinion que toi ou moi puissions avoir sur le
sujet, je suis prêt à parier que cet état de fait est amené à
changer avant la fin du siècle... et probablement bien plus tôt.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[tomgold...@gmail.com]

Marcesson a écrit dans un message :

"Quant à un juge femme, on l'a toujours appelée Madame LE Juge, on
l'appelle ainsi et on l'appelera toujours ainsi puisqu'il n'y aucune
raison de l'appeler autrement. "

Euh...
"Florence Pernel tient le rôle de la juge d'instruction" (Wikipedia)
"Il succède à la juge argentine Silvia Fernández" (Wikipedia)

"La procureure, la juge ou la présidente se sont imposées au fil du temps dans les tribunaux"
https://www.francetvinfo.fr, publié le 23/11/2017

Quelques exemples très récents :

Dans un journal français reconnu de haute tenue :
"La juge a reconnu coupables de « vol en réunion... »" (Le Monde avec AFP Publié le 16 octobre 2019)
"... sont entendus pour la première fois cette semaine par la juge chargée ..." (Le Monde avec AFP Publié le 27 novembre 2018)
"Olga Sanchez, la juge qui doit aider AMLO à changer le Mexique" (Le Monde, le 05 juillet 2018 )
"le caractère antisémite retenu par la juge d’instruction" (Le Monde avec AFP Publié le 27 février 2018)
"Murielle Bolle transférée à Dijon pour être présentée à la juge d’instruction" (Le Monde avec AFP Publié le 28 juin 2017)

Et les différences politiques n'y changent rien :
"Révélations sur le projet d’assassinat d’une juge d’instruction"
(Le Parisien, Le 25 septembre 2019)
"Banditisme : ils voulaient tuer la juge" (Le Parisien, 26 sept. 2019)

Au Québec, ouvrons le principal quotidien, "Le Devoir" :
"la juge jette le blâme sur la Couronne" (Le Devoir, principal journal québecois, 3 août 2019)
"L’enquête disciplinaire de la juge Marengo..." (Le Devoir, 8 juin 2019)
"celui du système de santé, prévient la juge" (Le Devoir, 14 février 2019)
"Jean Truchon implore la juge" (Le Devoir, 9 janvier 2019)

En Belgique :
"pour la juge d'instruction" (Le Soir, aujourd'hui 21 octobre 2019)
"La juge Anne Gruwez" (dhnet samedi 19 octobre 2019)
"La juge Laloux explique..." (La Meuse 23 septembre 2019)
"J-P. Lutgen veut que la juge se déplace " (l'avenir 03/09/2019)
"de cette Revue par la juge Keller..." (https://www.krenc-avocats.be)
"la juge a admis toutes les déclarations" (http://questions-justice.be/spip.php?article372).

Cela dit, «Madame la cheffe sera ravie d’être reconnue, mais si c’est pour continuer à être payée 20% de moins que le chef d’à côté, elle n’aura pas l’impression d’y avoir gagné grand-chose."
(Lunion , Reims) 28 févr. 2019.

La première partie du post me paraît tout à fait exacte, et rappelle la phrase du député et moine dominicain Lacordaire" : " Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit. » (1848).
Bien à vous.

[Marcesson]

tomgold...@gmail.com vient de nous annoncer :

Evidemment, si vous prenez les journaux comme références de la qualité
linguistique ... Quant à la haute tenue du Monde, permettez-moi d'en
rire! Le Monde a été autrefois bien écrit grâce à son correcteur de
l'époque. Les nouveaux correcteurs font eux-mêmes tant de fautes qu'on
se demande bien ce qu'ils peuvent corriger.

[Marcesson]

Olivier Miakinen a exposé le 21/10/2019 :

> Le 21/10/2019 à 13:01, Marcesson répondait à un article vieux d'un an :
>>>
>> Rappelons à Topinambour que
>
> Rappelons à Marcresson que de nombreux serveur de news ont une durée de
> rétention des articles limitée, souvent à un mois, parce que usenet
> est un média de discussions et pas d'archivage.

Il n'y a rien de plus absurde que de penser que les discussions ont une
durée limitée. Tant qu'on peut écrire et lire, point de péremption. Pas
d'obsolescence programmée!

>> la justice est l'invention des plus faibles
>> pour s'opposer aux plus forts qui, sans elle, les auraient écrasés. Le
>> fort n'a nul besoin de justice puisqu'il est fort; le faible, si.
>
> Je suis assez d'accord avec ça.

Encore heureux...

>
>> Quant à un juge femme, on l'a toujours appelée Madame LE Juge, on
>> l'appelle ainsi et on l'appelera toujours ainsi puisqu'il n'y aucune
>> raison de l'appeler autrement.
>
> Là, en revanche, ton « il n'y a aucune raison » reflète probablement
> ton avis personnel. En 2019, il y a de plus en plus de personnes,
> hommes et femmes, qui estiment (à tort ou à raison) qu'il y a de
> /très/ bonnes raisons de féminiser les noms de fonctions. Et donc,
> quelle que soit l'opinion que toi ou moi puissions avoir sur le
> sujet, je suis prêt à parier que cet état de fait est amené à
> changer avant la fin du siècle... et probablement bien plus tôt.
>

Peu importe le nombre de personnes : on ne va pas établir la norme
linguistique par referenum. C'est un viol de la langue. Cela me suffit.
Point.

[Cl.Massé]

"Marcesson" a écrit dans le message de groupe de discussion :
qol0ss$141$1...@dont-email.me...

> Olivier Miakinen a exposé le 21/10/2019 :

> > Là, en revanche, ton « il n'y a aucune raison » reflète probablement ton
> > avis personnel. En 2019, il y a de plus en plus de personnes, hommes et
> > femmes, qui estiment (à tort ou à raison) qu'il y a de /très/ bonnes
> > raisons de féminiser les noms de fonctions. Et donc, quelle que soit
> > l'opinion que toi ou moi puissions avoir sur le sujet, je suis prêt à
> > parier que cet état de fait est amené à changer avant la fin du
> > siècle... et probablement bien plus tôt.
>
> Peu importe le nombre de personnes : on ne va pas établir la norme
> linguistique par referenum. C'est un viol de la langue. Cela me suffit.
> Point.

On a une offensive avec Internet et les réseaux sociaux, tous les désœuvrés
ont trouvé un cheval de bataille pour avoir l'adrénaline sans aucun risque.
Sur les sites Internet on trouve un florilège de nouvelles orthographes
baroques. On y trouve aussi foison de fautes d'orthographe, de grammaire et
de français, et si l'on considère que c'est désormais l'usage et que la
langue évolue, alors il y a du soucis à se faire… Je suis prêt à parier
qu'avant la fin du siècle, on écrira "comme même" et "sa" au lieu de "ça".

[tomgold...@gmail.com]

Ce 22 octobre 2019, Marcesson a écrit : "Evidemment, si vous prenez les journaux comme références de la qualité linguistique" ...

1. Il y a aussi le dictionnaire Robert, le Larousse qui admet aussi depuis longtemps l'autrice, la maire, la rectrice, la sénatrice. Mais vous avez raison, si l'on prend les dictionnaires pour des références en matière de langue, où allons-nous ? De même, l'Encyclopédie Universalis écrit "La juge française de patinage artistique..." de même que Wikipedia (cf. plus haut). Qu'importe si à la Cour Européenne des Droits de l'Homme, on parle de "La juge Tulkens" (https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22itemid%22:[%22001-122875%22]}), ces gens ne connaissent rien au langage juridique !

2. N'aviez-vous pas écrit "On l'a toujours appelée Madame LE Juge, on l'appelle ainsi et on l'appelera toujours ainsi puisqu'il n'y aucune raison de l'appeler autrement". Ce "on", qui est-ce encore, à part des gens qui supportent parfaitement qu'on féminise des noms de fonctions subalternes mais pas ceux de fonctions socialement supérieures ? (NB À propos de "viol de la langue", "appellera" s'écrit avec deux "l" et "Évidemment" prend un accent aigu sur le "E", y compris en majuscule).

[Olivier Miakinen]

Le 21/10/2019 21:28, Marcesson a écrit :
>
> [...] C'est un viol de la langue. Cela me suffit.
> Point.

Tout comme le français que tu parles aujourd'hui, et qui te semble
avoir toujours été correct, est en fait un « viol de la langue »
des siècles passés. Le français que tu as appris à l'école n'est
pas celui du XVIIe siècle, ni même celui du XVIIIe ou du XIXe
siècle.

Et ce n'est pas non plus celui du XXIe siècle. Reste au XXe siècle
si cela te rassure, mais tu n'empêcheras pas la langue d'évoluer
ainsi qu'elle l'a toujours fait.

--
Olivier Miakinen

[Marcesson]

Après mûre réflexion, tomgold...@gmail.com a écrit :

> Ce 22 octobre 2019, Marcesson a écrit : "Evidemment, si vous prenez les
> journaux comme références de la qualité linguistique" ...
>
> 1. Il y a aussi le dictionnaire Robert, le Larousse qui admet aussi depuis
> longtemps l'autrice, la maire, la rectrice, la sénatrice. Mais vous avez
> raison, si l'on prend les dictionnaires pour des références en matière de
> langue, où allons-nous ? De même, l'Encyclopédie Universalis écrit "La juge
> française de patinage artistique..." de même que Wikipedia (cf. plus haut).
> Qu'importe si à la Cour Européenne des Droits de l'Homme, on parle de "La
> juge Tulkens"
> (https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22itemid%22:[%22001-122875%22]}), ces gens
> ne connaissent rien au langage juridique !
>

Il ne s'agit là, en rien, du "langage" juridique mais de la langue
courante, celle qui est parlée ou écrite par le commun des mortels. Ne
vous réfugiez donc pas derrière un pseudo-argument d'autorité. Et ne
confondez pas non plus langage et langue mais je suppose que votre
clavier a fourché lorsque vous parliez de "langage" juridique...

Vous, comme les défenseurs de la féminisation des noms de métiers,
confondez personne et fonction. Etre juge est une fonction : il n'y a
donc pas lieu de la féminiser.
Mais l'instinct grégaire est si fort qu'il faut asservir la langue à
nos lubies du moment pour ne pas paraître à côté du mouvement comme
disait l'autre autrefois. Pourquoi pas la ridicule écriture inclusive
tant qu'à faire ?

> 2. N'aviez-vous pas écrit "On l'a toujours appelée Madame LE Juge, on
> l'appelle ainsi et on l'appelera toujours ainsi puisqu'il n'y aucune raison
> de l'appeler autrement". Ce "on", qui est-ce encore, à part des gens qui
> supportent parfaitement qu'on féminise des noms de fonctions subalternes mais
> pas ceux de fonctions socialement supérieures ? (NB À propos de "viol de la
> langue", "appellera" s'écrit avec deux "l" et "Évidemment" prend un accent
> aigu sur le "E", y compris en majuscule).

Merci de ces remarques -justifiées quoique mesquines- mais ne confondez
pas coquilles et fautes. Pour l'accent sur les majuscules, j'en suis un
fervent défenseur même si, comme ici, par paresse, je n'ai pas appliqué
le[alt].

[Benoît]

Marcesson <marce...@citron.fr> wrote:

> Vous, comme les défenseurs de la féminisation des noms de métiers,
> confondez personne et fonction. Etre juge est une fonction : il n'y a
> donc pas lieu de la féminiser.

Cuisinier, pâtissier, chanteur, pianiste, écrivain... ne sont-ce des
fonctions ?


--
Vie : n.f. maladie mortelle sexuellement transmissible
Benoit chez leraillez.com

[Marcesson]

Benoît a utilisé son clavier pour écrire :

> Marcesson <marce...@citron.fr> wrote:
>
>> Vous, comme les défenseurs de la féminisation des noms de métiers,
>> confondez personne et fonction. Etre juge est une fonction : il n'y a
>> donc pas lieu de la féminiser.
>
> Cuisinier, pâtissier, chanteur, pianiste, écrivain... ne sont-ce des
> fonctions ?

Il faut suivre l'usage : il ya des cas où il faut appeler Paris Paris
et d'autres capitale de la France. Ainsi, quand l'usage est institué,il
faut le conserver et donc dire la boulangère. Cela ne revient pas à
dire que la langue ne peut évoluer mais cette évolution, loin de
suivre des modes, doit améliorer la précison de ce qui est dit. Ainsi
Mme la Préfète restera la femme du préfet et Mme le Préfet désignera la
femme faisant fonction. Idem pour Mme le Juge.

Il ne faut pas croire que la féminisation sytématique des noms
contribue à l'émancipation des femmes. Cela va de pair avec la
recherche de la bonne conscience et la glorification de soi : regardez
comme je suis ouvert, émancipateur, sociétalement progressiste! Mon cul :
plus on parle, moins on fait.
Tout cela me fait penser aux demi-habiles de Pascal. Or la sagesse des
habiles consiste à respecter d'abord ce qui est pour la bonne et simple
raison que cela est.

[pehache]

Le 22/10/2019 à 15:01, Marcesson a écrit :
> Benoît a utilisé son clavier pour écrire :
>> Marcesson <marce...@citron.fr> wrote:
>>
>>> Vous, comme les défenseurs de la féminisation des noms de métiers,
>>> confondez personne et fonction. Etre juge est une fonction : il n'y a
>>> donc pas lieu de la féminiser.
>>
>> Cuisinier, pâtissier, chanteur, pianiste, écrivain... ne sont-ce des
>> fonctions ?
>
> Il faut suivre l'usage : il ya des cas où il faut appeler Paris Paris
> et d'autres capitale de la France. Ainsi, quand l'usage est institué,il
> faut le conserver et donc dire la boulangère.

Les usages actuels se sont institués à un moment, il ne datent pas de la
nuit des temps.

> Cela ne revient pas à
> dire que la langue ne peut évoluer mais cette évolution, loin de
> suivre des modes, doit améliorer la précison de ce qui est dit.

L'évolution de la langue doit aussi rendre compte des évolutions
sociales. Cela a toujours été, il n'y a pas de raison que cela ne soit
plus le cas.

> Ainsi
> Mme la Préfète restera la femme du préfet et Mme le Préfet désignera la
> femme faisant fonction.

Cet exemple fait déliceusement vieille France surannée, où une femme
était nécessairement définie par le métier de son mari... La société
évolue, la langue évolue naturellement avec.

Comment faut-il alors désigner le mari de Mme le Préfet ?

> Idem pour Mme le Juge.

> Il ne faut pas croire que la féminisation sytématique des noms
> contribue à l'émancipation des femmes. Cela va de pair avec la
> recherche de la bonne conscience et la glorification de soi : regardez
> comme je suis ouvert, émancipateur, sociétalement progressiste! Mon cul :
> plus on parle, moins on fait.
> Tout cela me fait penser aux demi-habiles de Pascal. Or la sagesse des
> habiles consiste à respecter d'abord ce qui est pour la bonne et simple
> raison que cela est.

On ne saurait mieux exprimer ce qu'est le conservatisme :-)

Imposer la féminisation des noms de métiers à marche forcée est
ridicule, mais s'arc-bouter sur un refus de cette féminisation l'est tout
autant, vu que le mouvement est amorcé depuis longtemps en réalité.

[Olivier Miakinen]

Le 22/10/2019 à 15:01, Marcesson a écrit :
>

> Il faut suivre l'usage

En effet. C'est grâce à cela qu'on ne parle plus comme au XVIIe siècle.

> [...] cette évolution [...]

> doit améliorer la précison de ce qui est dit.

Certes.

> Ainsi
> Mme la Préfète restera la femme du préfet et Mme le Préfet désignera la
> femme faisant fonction. Idem pour Mme le Juge.

Si l'on doit suivre cette logique, pour le mari de la femme faisant
fonction tu diras « M. la préfète ». Ça ne te semble pas un peu
ridicule ?

Et si ça te paraît plus ridicule que le fait d'avoir un nom pour
« la femme du préfet », ne serait-ce pas parce qu'en 2019 il est
complètement ridicule de ne considérer une femme que dans le rôle
d'épouse d'un homme plus important qu'elle ?

Par ailleurs, comme tu veux « améliorer la précision de ce qui est
dit », merci d'expliquer ce qu'il conviendra de dire pour :
- le mari de l'homme faisant fonction ;
- l'épouse de la femme faisant fonction ;
- le beau-frère du pacsé de la femme faisant fonction ?

> Il ne faut pas croire que la féminisation sytématique des noms
> contribue à l'émancipation des femmes.

D'un autre côté, donner un nom spécifique à « la femme de » en
fonction de ce que fait son mari, voilà qui va très clairement à
l'encontre de leur émancipation.


--
Olivier Miakinen

[Cl.Massé]

"pehache" a écrit dans le message de groupe de discussion :
fvLB9Bfm2UJV_Ufu0tXENvTjypA@jntp...

> Imposer la féminisation des noms de métiers à marche forcée est ridicule,
> mais s'arc-bouter sur un refus de cette féminisation l'est tout autant, vu
> que le mouvement est amorcé depuis longtemps en réalité.

Non.

C'est effectivement imposé à marche forcée, il n'y a pas réellement de
"féminisation." L'usage c'est pas ça.

Mme la Préfète ça veut pas dire qu'elle est définie en fonction de son mari,
si elle était vraiment quelque chose on ne la désignerait pas comme ça.
C'est tout simplement que socialement, elle est mieux identifiable ainsi.
Si c'est une femme et qu'on dit Mme la préfète, ça porte à confusion car en
plus il ne faut pas être homophobe. C'est bien simple, on n'a plus le droit
de rien dire, il y a toujours une catégorie qui se prétend offensée. Et ben
c'est ça la vie en société, faire des compromis. On vit à une ère
d'individualisme forcené, et personne n'y trouve son avantage. Le langage
est un bien commun, il sert à communiquer et pas à faire de la politique.
Pour qu'il continue à servir à communiquer, il faut qu'il suive des
conventions relativement fixes dans le temps et dans l'espace. S'il y a une
évolution elle doit être lente, afin que tout le monde, quel que soit sont
âge, puisse s'y adapter. Il est clair qu'aujourd'hui, plus personne ne sait
comment on dit, et c'est un réel problème. La société n'est pas sexiste
parce qu'elle conserve ses conventions, ce n'est pas vrai. La majorité des
hommes admet qu'une femme exerce certaines fonctions, mais les femmes à
force de faire chier obtiendront tout le contraire de ce qu'elles veulent.

[Cl.Massé]

""Benoît"" a écrit dans le message de groupe de discussion :
1ofukll.bv9kaq1wi9m4yN%ben...@com.invalid...

> Marcesson <marce...@citron.fr> wrote:
>
> > Vous, comme les défenseurs de la féminisation des noms de métiers,
> > confondez personne et fonction. Etre juge est une fonction : il n'y a
> > donc pas lieu de la féminiser.
>
> Cuisinier, pâtissier, chanteur, pianiste, écrivain... ne sont-ce des
> fonctions ?

Ce sont des métiers. On ne peut pas les confondre avec les fonctions de la
nation. Le cuistot ne l'est que pour ceux qui veulent bien s'installer à sa
table. Personnifier une fonction comme celle de juge, c'est ça qui est
sexiste justement. Qui l'occupe ne doit pas faire de différence. Comme il
n'y a pas de neutre en français, c'est le masculin qui le remplace.

Plus les femmes obtiennent de choses, plus elles sont emmerdantes. Je ne
suis pas prêt à parier que cette tendance durera autant que les impôts.

[tomgold...@gmail.com]

Marcesson a écrit
"Etre juge est une fonction : il n'y a donc pas lieu de la féminiser." ("Être" ne prend-il pas un accent circonflexe ? - Oui, c'est mesquin, mais ça m'amuse ;-).
Vous dites donc "Madame le boucher", "Madame l'instituteur", et pour vous la dame qui tient une caisse au supermarché est un caissier (elle n'apprécierait pas).
Mais non, n'est-ce-pas ? Vous dites "la caissière", "la bouchère" : fonctions modestes. Dans cette optique, on dira donc "la directrice de cette petite école", mais "Madame le directeur départemental". On débouche sur des absurdités comme "nouvelle directeur départementale" (ladepeche.fr. 30/04/2015), crime contre la grammaire la plus élémentaire.
Ce n'est pas une question de langue, c'est une question idéologique. Fonction socialement modeste : féminin. Fonction supérieure : le masculin s'impose. Pourquoi ? "Parce que le genre maſculin eſt le plus noble" (le grammairien Scipion Dupleix, reprenant d'ailleurs Vaugelas, 1651). Affirmation qui n'est pas linguistique mais idéologique, sur laquelle est basé le "Le masculin l'emporte", alors que jusque-là régnait l'accord de proximité : « C’est un sentiment et une vue qui n’est pas moins forte que tous les raisonnements. » (Pierre Nicole, “Éducation d’un Prince"), y compris chez les académiciens. La seule justification est donc le sexisme.

Et écrit : "je suppose que votre clavier a fourché lorsque vous parliez de "langage" juridique..."
???
"Langage : (...) "Manière particulière de s'exprimer d'un groupe, de quelqu'un" (Larousse). Il me semble donc parfaitement correct de parler d'un langage juridique. Exemples : " Les langages juridiques : une typologie" (Jerzy Wroblewski in Persee.fr), "Le langage juridique clair" (https://www.droitsquotidiens.be/fr/lexique/b), etc.

Le rapprochement avec le, euh ... langage SMS et autres effondrements de la langue me paraît erronée. Ces horreurs sont le fruit d'une déviation de l'enseignement comme d'une mentalité de "Nouveaux Barbares". Au contraire, la défense de la féminisation émane plutôt, au départ en tout cas, de milieux intellectuels et pointilleux en matière d'expression

Quant à l'écriture inclusive, tout le mal que j'en pense est exposé sur http://tom-goldschmidt.blogspot.com/2017/11/inclusive-ou-pas-lecritude.html . Bonne lecture !

[pehache]

Le 22/10/2019 à 16:59, Cl.Massé a écrit :
> ""Benoît"" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> 1ofukll.bv9kaq1wi9m4yN%ben...@com.invalid...
>
>> Marcesson <marce...@citron.fr> wrote:
>>
>> > Vous, comme les défenseurs de la féminisation des noms de métiers,
>> > confondez personne et fonction. Etre juge est une fonction : il n'y a
>> > donc pas lieu de la féminiser.
>>
>> Cuisinier, pâtissier, chanteur, pianiste, écrivain... ne sont-ce des
>> fonctions ?
>
> Ce sont des métiers. On ne peut pas les confondre avec les fonctions de la
> nation. Le cuistot ne l'est que pour ceux qui veulent bien s'installer à sa
> table. Personnifier une fonction comme celle de juge, c'est ça qui est
> sexiste justement. Qui l'occupe ne doit pas faire de différence. Comme il
> n'y a pas de neutre en français, c'est le masculin qui le remplace.

Nombre de fonctions ont déjà été féminisées par l'usage dans la
société civile, c'est rentré dans le moeurs et on ne reviendra
vraisemblablement pas en arrière. Et pourquoi serait-il plus sexiste de
personnifier une fonction qu'un métier ?

Quant au masculin qui jouerait le rôle du neutre en français, j'y ai
adhéré à un moment, mais on sait bien que c'est un argument bancal en
réalité. Car dans ce cas tout ce qui n'a pas de genre biologique devrait
être désigné par un nom masculin : pourquoi "une" table ? Elle n'a pas
de sexe, donc ce devrait être un neutre, donc "un table" si c'est le
masculin qui joue ce rôle. En réalité la langue française n'a pas de
genre neutre.

> Plus les femmes obtiennent de choses, plus elles sont emmerdantes.

Et hop, le sexisme ressort :-)

[Marcesson]

Cl.Massé avait énoncé :

Je vous approuve, Cl.Massé. La langue tend de moins en moins à être un
bien commun, qui doit donc appartenir à tous et être compris de tous,
hors lexiques spécialisés. Elle devient de plus en
plus,malheureusement, un terrain d'affrontements idéologiques ou
sociétaux où l'important est de marquer un territoire. D'où les
interdits multiples : pas le droit de dire ceci mais il faut dire cela
et une grande naïveté : celle de penser qu'il suffit de changer les
mots pour changer les choses.

[Marcesson]

pehache avait énoncé :

>
> Quant au masculin qui jouerait le rôle du neutre en français, j'y ai adhéré à
> un moment, mais on sait bien que c'est un argument bancal en réalité. Car
> dans ce cas tout ce qui n'a pas de genre biologique devrait être désigné par
> un nom masculin : pourquoi "une" table ? Elle n'a pas de sexe, donc ce
> devrait être un neutre, donc "un table" si c'est le masculin qui joue ce
> rôle. En réalité la langue française n'a pas de genre neutre.
>

Si l'on avait pas eu la mauvaise idée d'appeler genre le genre des
mots, les choses seraient sans doute bien différentes car la confusion
entre genre (des mots) et sexe (des "hommes") serait évitée. Quant au
neutre, il n'existe pas en français, c'est ainsi et nous n'allons pas
l'introduire quand même : ça aurait pu se faire en 40, ouf nous y avons
échappé.

[pehache]

Le 22/10/2019 à 16:59, Cl.Massé a écrit :

> "pehache" a écrit dans le message de groupe de discussion :
> fvLB9Bfm2UJV_Ufu0tXENvTjypA@jntp...
>
>> Imposer la féminisation des noms de métiers à marche forcée est ridicule,
>> mais s'arc-bouter sur un refus de cette féminisation l'est tout autant, vu
>> que le mouvement est amorcé depuis longtemps en réalité.
>
> Non.
>
> C'est effectivement imposé à marche forcée,

Oui il y a une part de marche forcée actuellement. Mais pas que.

> il n'y a pas réellement de
> "féminisation." L'usage c'est pas ça.

Ben si. Dans une assemblée quelconque, dire "Mme la Présidente" ça ne
choque quasiment plus personne aujourd'hui.

>
> Mme la Préfète ça veut pas dire qu'elle est définie en fonction de son mari,
>

Si, complètement.

> si elle était vraiment quelque chose on ne la désignerait pas comme ça.

C'est protocolaire, serait-elle la plus grande scientifique de son temps
qu'elle serait protocolairement désignée ainsi.

> C'est tout simplement que socialement, elle est mieux identifiable ainsi.

Mme Machin, épouse/compagne/... de M le Préfet, ça marche aussi si on y
tient.

> Si c'est une femme et qu'on dit Mme la préfète, ça porte à confusion car en
> plus il ne faut pas être homophobe.

? ? ?

> C'est bien simple, on n'a plus le droit
> de rien dire, il y a toujours une catégorie qui se prétend offensée. Et ben
> c'est ça la vie en société, faire des compromis. On vit à une ère
> d'individualisme forcené, et personne n'y trouve son avantage. Le langage
> est un bien commun, il sert à communiquer et pas à faire de la politique.

La langue est aussi le reflet des conventions sociales, elle n'existe pas
hors sol. La règle d'accord privilégiant le masculin est en réalité
relativement récente et correspond à une vision sociétale (donc
politique) patriarcale qui a été imposée à un moment (je l'ignorais
jusqu'aux débats à ce sujet ces dernières années).

> Pour qu'il continue à servir à communiquer, il faut qu'il suive des
> conventions relativement fixes dans le temps et dans l'espace. S'il y a une
> évolution elle doit être lente, afin que tout le monde, quel que soit sont
> âge, puisse s'y adapter. Il est clair qu'aujourd'hui, plus personne ne sait
> comment on dit, et c'est un réel problème.

Mais ça ne va pas si vite que tu le suggères. Et puis ce n'est si grave
si pendant un certain temps on admet les deux usages, l'ancien et le
nouveau.

> La société n'est pas sexiste
> parce qu'elle conserve ses conventions, ce n'est pas vrai.

Admettons... Mais c'est mis à mal par :

> La majorité des
> hommes admet qu'une femme exerce certaines fonctions, mais les femmes à
> force de faire chier obtiendront tout le contraire de ce qu'elles veulent.

Si ce n'est pas du pur paternalisme sexiste, je ne sais pas ce que c'est.

[Benoît]

pehache <peha...@gmail.com> wrote:

> La règle d'accord privilégiant le masculin est en réalité relativement
> récente et correspond à une vision sociétale (donc politique) patriarcale
> qui a été imposée à un moment (je l'ignorais jusqu'aux débats à ce sujet
> ces dernières années).

D'ailleurs, pourquoi ne pas accorder avec le genre du dernier élément
d'une liste : « Les chemins et les routes sont ouvertes à la
circulation. » Ne serait-ce plus simple ?

[Marcesson]

Il se trouve que Benoît a formulé :

> pehache <peha...@gmail.com> wrote:
>
>> La règle d'accord privilégiant le masculin est en réalité relativement
>> récente et correspond à une vision sociétale (donc politique) patriarcale
>> qui a été imposée à un moment (je l'ignorais jusqu'aux débats à ce sujet
>> ces dernières années).
>
> D'ailleurs, pourquoi ne pas accorder avec le genre du dernier élément
> d'une liste : « Les chemins et les routes sont ouvertes à la
> circulation. » Ne serait-ce plus simple ?

Je popose de mettre un demi-e pour ne discriminer ni le masculin ni le
féminin... Ne serait-ce pas plus simple ?

[a...@a.a.invalid]

Cl.Massé <con...@nospam.invalid> écrivait:

C'est tout à fait en phase avec les gens qui ne respectent pas les usages
pour les signatures ...

>-- ~~~~ clmasse chez libre Hexagone
>Liberté, Egalité, Sale assisté.

... sans commentaire

[a...@a.a.invalid]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> écrivait:

Cela se comprenait parfaitement à l'époque ou la femme d'un notable
ne travaillait pas: son rôle était d'aider son époux à faire carrière pour
leur bien commun.

Je doute qu'on continue à appeler ainsi l'épouse d'un préfet occupant
un "véritable" emploi.

[Marcesson]

a...@a.a.invalid a pensé très fort :

>
>
> Cela se comprenait parfaitement à l'époque ou la femme d'un notable
> ne travaillait pas: son rôle était d'aider son époux à faire carrière pour
> leur bien commun.
>
> Je doute qu'on continue à appeler ainsi l'épouse d'un préfet occupant
> un "véritable" emploi.

La langue n'est pas faite que pour le temps présent. Elle doit aussi
conserver les signes du passé.

[a...@a.a.invalid]

Marcesson <marce...@citron.fr> écrivait:

>La langue n'est pas faite que pour le temps présent. Elle doit aussi
>conserver les signes du passé.

Elle doit aussi s'adapter, elle l'a toujours fait.
Tu crois qu'il fallait garder "Hospital" plutôt que "Hôpital" ?
D'ailleurs, un jour, cela sera peut-être "Hopital".
La langue supprime ce qui ne sert à rien.
Enfin ... pas toujours ... mais souvent.

[Marcesson]

a...@a.a.invalid a exprimé avec précision :

La langue n'a pas supprimé le s dans hospitalier.... Elle doit
s'adapter, non; elle doit permettre l'expression la plus fine possible
y compris bien sûr des réalités nouvelles, ce qui n'est pas la même
chose . C'est à nous de nous adapter à elle, sinon chacun parlerait son
propre sabir sous prétexte de l'adapter à ses besoins ou à ses désirs.

[tomgold...@gmail.com]

Le 24 octobre 2019, Marcesson a écrit :
"Le langage est un bien commun, il sert à communiquer et pas à faire de la politique. "

Cette phrase ferait rire n'importe quel linguiste ou historien. La langue sert à faire de la politique, comme Orwell le caricature (mais si peu) dans "1984". On dit des choses différentes quand on désigne une même catégorie sociale par "le prolétariat", "les travailleurs", "les salariés", ou comme fréquemment au 19ème siècle "les classes dangereuses". Quand le grammairien Scipion Dupleix écrit que le masculin doit l'emporter "Parce que le genre maſculin eſt le plus noble", il fait de la politique : il défend un ordre social dans lequel les femmes sont inférieures. La création de l'Académie Française n'est que la continuation d'un mouvement bien politique datant d'un siècle plus tôt, l'ordonnance de Villers-Cotterêts, qui impose l'usage du seul français dans l'administration et les documents officiels. C'est imposer l'unification pour mieux imposer la centralisation (la même ordonnance réduit les privilèges des villes) . Le français, langue des puissants et des lettrés, n'était pas parlé dans le peuple, qui parlait langue d'oc, d'oïl, breton, provençal etc. Les rois et leurs conseillers ne voulurent plus entendre et lire qu'une seule langue, comme les sergents ne veulent voir qu'une tête. Et la raison était bien politique : la centralisation de l'État. Colbert écrit : « Pour accoutumer les peuples à se plier au roi, à nos mœurs, et à nos coutumes, il n’y a rien qui puisse plus y contribuer que de faire en sorte que les enfants apprennent la langue française... » La Révolution prendra la relève avec un « Rapport sur la nécessité et les moyens d'anéantir les patois et d'universaliser l'usage de la langue française. » Au 19ème siècle, les écoles utilisant le breton sont fermées. Un règlement précise "Il est défendu aux élèves de parler breton, même pendant la récréation et de proférer aucune parole grossière. Aucun livre breton ne devra être admis ni toléré. » L'occitan sera de même arraché comme une mauvaise herbe. En Espagne franquiste, il en alla de même pour le catalan et le basque.
«Quand les groupes discutent de politique linguistique, qu'ils en soient conscients ou non, c'est en même temps le pouvoir social et le pouvoir économique qu'ils négocient.» (Pour une véritable politique linguistique, Québec, ministère des Communications, p. 20-21.)
Une recherche sur "langue et politique" ramène 551.000 résultats.
"la langue doit aussi conserver les signes du passé". Les signes ? C'est quoi ? Si c'est, comme ici, conserver les termes, c'est à dire l'idéologie, du passé, on peut appeler les Noirs des Nègres ou des sauvages.

[a...@a.a.invalid]

Marcesson <marce...@citron.fr> écrivait:

>a...@a.a.invalid a exprimé avec précision :
>> Marcesson <marce...@citron.fr> écrivait:
>>
>>> La langue n'est pas faite que pour le temps présent. Elle doit aussi
>>> conserver les signes du passé.
>>
>> Elle doit aussi s'adapter, elle l'a toujours fait.
>> Tu crois qu'il fallait garder "Hospital" plutôt que "Hôpital" ?
>> D'ailleurs, un jour, cela sera peut-être "Hopital".
>> La langue supprime ce qui ne sert à rien.
>> Enfin ... pas toujours ... mais souvent.
>
>La langue n'a pas supprimé le s dans hospitalier....

Est-ce que le mot est souvent utilisé ? je ne crois pas.
Sinon, qui sait comment il aurait évolué ...

>Elle doit s'adapter, non; elle doit permettre l'expression la plus fine possible
>y compris bien sûr des réalités nouvelles, ce qui n'est pas la même
>chose . C'est à nous de nous adapter à elle, sinon chacun parlerait son
>propre sabir sous prétexte de l'adapter à ses besoins ou à ses désirs.

Si la langue ne s'adaptait pas, nous parlerions latin aujourd'hui.

[pehache]

Le 22/10/2019 à 18:11, Benoît a écrit :
> pehache <peha...@gmail.com> wrote:
>
>> La règle d'accord privilégiant le masculin est en réalité relativement
>> récente et correspond à une vision sociétale (donc politique) patriarcale
>> qui a été imposée à un moment (je l'ignorais jusqu'aux débats à ce sujet
>> ces dernières années).
>
> D'ailleurs, pourquoi ne pas accorder avec le genre du dernier élément
> d'une liste : « Les chemins et les routes sont ouvertes à la
> circulation. » Ne serait-ce plus simple ?
>

Ce que tu proposes c'est l'accord de proximité, qui était justement
utilisé en français jusqu'au 18ème siècle en gros :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_de_proximit%C3%A9

Les règles actuelles sont tout autant "politiques" que d'autres, en réalité.

--
"...sois ouvert aux idées des autres pour peu qu'elles aillent dans le
même sens que les tiennes.", ST sur fr.bio.medecine

[pehache]

Ben, c'est ce que je dis : il n'existe pas de genre grammatical neutre
en français, donc l'argument "c'est le masculin qui est le neutre" ne
tient pas.