Qui a le droit de rentrer chez moi ????
News
Je voudrais savoir qui légalement a le droit de rentrer chez moi (privé).
Dans quels conditions?
Avec quels documents ?
( douaniers,police,inspecteur des impôts, huissier......)
Un contrôleur de la redevance Télé a-t-il le droit de rentrer chez moi pour
vérifier si je possède une télé?
Puis je l'en empêcher ?
Si oui ou non dans quelles conditions?
Qui doit apporter la preuve d'utilisation ou de non utilisation d'une télé?
lui ou moi
Redevance Télé : S'agit-il obligatoirement d'une possession d'une Télé?
Si je loue une télé pour un mois?
Si j'emprunte une télé à un individu payant déjà la redevance ?
Si j'utilise une carte informatique sur mon PC me permettant de voir la
télé? OK ou pas?
Merci de vos nombreuses réponses
A.L
News a écrit
>Un contrôleur de la redevance Télé a-t-il le droit de rentrer chez moi pour
>vérifier si je possède une télé?
>Puis je l'en empêcher ?
Oui.
>Si oui ou non dans quelles conditions?
Manu militari si besoin.
>Qui doit apporter la preuve d'utilisation ou de non utilisation d'une télé?
>lui ou moi
Vous.
Il taxera d'office. Ce sera a vous d'apporter la preuve du contraire.
>Redevance Télé : S'agit-il obligatoirement d'une possession d'une Télé?
Non.
>Si je loue une télé pour un mois?
Normalement inclus dans le prix de location.
>Si j'emprunte une télé à un individu payant déjà la redevance ?
La detention suffit a rendre assujetible a la taxe.
Vous etes redevable.
>Si j'utilise une carte informatique sur mon PC me permettant de voir la
>télé? OK ou pas?
>
Redevable.
JL
8od97a$b26$1...@linuxfr.org...
>>Qui doit apporter la preuve d'utilisation ou de non utilisation d'une télé?
>>lui ou moi
> Vous.
> Il taxera d'office. Ce sera a vous d'apporter la preuve du contraire.
En es-tu sûr ? Je ne vois pas selon quelle législation on pourrait taxer
d'office.
Il m'est arrivé de recevoir une demande de paiement de la redevance télé chez
mes parents, qui la paient déjà. Bien évidemment c'est allé directement à la
poubelle, et je n'en ai plus jamais entendu parler.
JL.
A.L
JL a écrit
>> Il taxera d'office. Ce sera a vous d'apporter la preuve du contraire.
>
>En es-tu sûr ? Je ne vois pas selon quelle législation on pourrait taxer
>d'office.
>
Laurent GARNIER
"A.L" wrote:
>
> News a écrit
[couic]
> > Qui doit apporter la preuve d'utilisation ou de non utilisation d'une
> > télé? lui ou moi
> Vous.
> Il taxera d'office. Ce sera a vous d'apporter la preuve du contraire.
Ne risque-t-il pas d'etre difficile d'apporter la preuve de la
non-possession d'un objet ?
Laurent GARNIER
News
télé?
> >lui ou moi
> Vous.
> Il taxera d'office. Ce sera a vous d'apporter la preuve du contraire.
Oui mais comment apportez la preuve que je ne possède pas de télé????
A.L <A...@infonie.fr> a écrit dans le message : 8od97a$b26$1...@linuxfr.org...
>
> News a écrit
> >Un contrôleur de la redevance Télé a-t-il le droit de rentrer chez moi
pour
> >vérifier si je possède une télé?
> Non.
>
> >Puis je l'en empêcher ?
> Oui.
>
> >Si oui ou non dans quelles conditions?
> Manu militari si besoin.
>
> >Qui doit apporter la preuve d'utilisation ou de non utilisation d'une
télé?
> >lui ou moi
> Vous.
> Il taxera d'office. Ce sera a vous d'apporter la preuve du contraire.
>
A.L
Laurent GARNIER a écrit
>Ne risque-t-il pas d'etre difficile d'apporter la preuve de la
>non-possession d'un objet ?
>
Declaration sur l'honneur.
Risque de voir le controleur se repointer avec le commisaire de police. Et
lą, il faudra ouvrir la porte.
Et la fausse declaration sur l'honneur,.... ca relevera du Penal. Cher !....
kicker
"News" <in...@eurotech.fr> a écrit dans le message news:
8odcst$lba$1...@reader1.fr.uu.net...
A.L
kicker a écrit
>Ca a été dit, déclaration sur l'honneur.
>
Les posts se sont croises.
Pour etre un peu plus complet, l'inspecteur ne taxe pas forcement
"d'office". En fait, une simple presomption (antenne, connexion au cable,
revue C+ dans la boite) ou constatation (la lueur caracteristique de la TV
vue de la rue, ou le son de celle ci perçue a travers la porte) suffit.
Gérard GUILABERT
capte pas les chaines hertziennes (utilisation du câble ou du satellite) ??
>
>
pHd
<A.L> écrivait:
>Risque de voir le controleur se repointer avec le commisaire de police. Et
>lą, il faudra ouvrir la porte.
Sans mandat de perquisition ???
--
pHd
david taté
pHd <ph.d@NO_SPAMfreesbee.fr> a écrit dans le message :
39blqsggril2q4mj1...@4ax.com...
> Sans mandat de perquisition ???
> --
> pHd
Bonjour,
Ce mandat n'existe pas en France.
Cordialement
--
Revue Taté
http://perso.club-internet.fr/dtate
Aurélien
Et
> Sans mandat de perquisition ???
tu n'es pas dans une serie TV américaine, nous sommes en France.
@+
Aurélien
A.L
pHd a écrit
>>Risque de voir le controleur se repointer avec le commisaire de police. Et
>>là, il faudra ouvrir la porte.
>Sans mandat de perquisition ???
C'est pas une perquisition.
On est en France, faut oublier les Soap Amerloques......
;o)
News
Brina <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message :
MPG.14150319...@news.free.fr...
> In article <x6tq5.3161$f21.10...@nnrp3.proxad.net>, etph...@free.fr
> says...
> > Déclaration sur l'honneur comme quoi on ne possède pas de télé ou on ne
> > capte pas les chaines hertziennes (utilisation du câble ou du satellite)
??
>
> télévision (hertzienne ou pas aucune importance).
Et si j'ai un apprt possédant des antennes TV fixées au mur? doit-je les
arracher
JL
967535...@alix.cpod.fr...
> tu n'es pas dans une serie TV américaine, nous sommes en France.
Dans quelles conditions un policier, ou un agent des forces de l'ordre en
général, peut-il pénétrer dans le domicile d'un particulier sans y etre invité
?
JL.
News
A.L <A...@infonie.fr> a écrit dans le message : 8odm3q$7g2$1...@linuxfr.org...
Et si je possède un ordinateur dans lequel je vois des films ( CD/DVD). même
bruit, même lueur !!!
pHd
(Serais-tu le frère jumeaux de A.L ou bien est-ce de la télépathie ?)
>> >Risque de voir le controleur se repointer avec le commisaire de police.
>> >Et là, il faudra ouvrir la porte.
>> Sans mandat de perquisition ???
>tu n'es pas dans une serie TV américaine, nous sommes en France.
Merci beaucoup pour cette pertinente réponse, très enrichissante. :-(
Que dois-je comprendre derrière ce vague sous-entendu ?
Que nous vivons dans un genre de république bananière où tous les coups
tordus sont permis. Que l'abus de pouvoir peut y être exercé sans la
moindre retenue car inexistance de contrôle totale ?
Ou bien au contraire, que le citoyen aux States n'a aucune garantie de
droits et qu'il ferait mieux de venir se réfugier chez nous ?
Un commissaire de police a-t-il tous les droits pour pénétrer (en
France) dans un lieu _privé_ sans aucune justification ni autorisation
judicière ? La France serait-elle donc finalement un état policier?
--
pHd
JL
8ofu9r$10e$1...@reader1.fr.uu.net...
> > Comme quoi on ne possède aucun dispositif permettant de recevoir la
> > télévision (hertzienne ou pas aucune importance).
> Et si j'ai un apprt possédant des antennes TV fixées au mur? doit-je les
> arracher
Une antenne TV seule ne constitue pas un dispositif permettant de recevoir la
télévision.
JL.
Aurélien
> (Serais-tu le frère jumeaux de A.L ou bien est-ce de la télépathie ?)
non, bien que AL soient également mes initiales ;=)
> >tu n'es pas dans une serie TV américaine, nous sommes en France.
> Merci beaucoup pour cette pertinente réponse, très enrichissante. :-(
je pensais être assez clair, désolé.
en fait, en France, si tu refuse l'accès à un OPJ (Officier de Police
Judiciaire), il a juste à faire une demande par fax (dans toutes les bonnes
fourgonnettes ;=) ) et il peut rentrer chez toi.
désolé, je n'ai plus le terme exact en tête, et dans le doute ...
> Que nous vivons dans un genre de république bananière où tous les coups
> tordus sont permis. Que l'abus de pouvoir peut y être exercé sans la
> moindre retenue car inexistance de contrôle totale ?
non, que contrairement aux Etat-Unis et leur sacro-saint domain privé, il
est plus facile en France de faire une perquisition.
> Un commissaire de police a-t-il tous les droits pour pénétrer (en
> France) dans un lieu _privé_ sans aucune justification ni autorisation
> judicière ?
non, sauf si tu l'y autorise ou s'il en fait la demande (cf plus haut)
> La France serait-elle donc finalement un état policier?
je en pense pas ...
bien que tout cet été, 2 cars de CRS sont arrivés en renfort dans ma ville
(20 000 h) et que les contrôles sont quasiment systématiques. J'ai déjà été
contrôlé 4-5 fois avec mon véhicule et une bonne dizaine en tout au mois
d'août, par les même CRS en plus, vous avez-dit pénible ....
@+
Aurélien
A.L
News a écrit
>la lueur caractéristique de la T.V. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Et si je possède un ordinateur dans lequel je vois des films ( CD/DVD).
même
>bruit, même lueur !!!
>
Et bien dans ce cas, proche de zero, vous faites une declaration sur
l'honneur de n'avoir qu'un ordi.
A.L
News a écrit
>Et si j'ai un apprt possédant des antennes TV fixées au mur? doit-je les
>arracher
>
Vous avez decide de gagner le concours de la plus mauvaise fois sur ce
thread ?!.....
;o)
A.L
pHd a écrit
>Que dois-je comprendre derrière ce vague sous-entendu ?
>tordus sont permis. Que l'abus de pouvoir peut y être exercé sans la
>moindre retenue car inexistance de contrôle totale ?
Ne tombez pas d'un extreme a l'autre.
Mais des cas necessitent une intervention immediate, ou non avise.
Imaginez le travail au noir,..... et l'inspection du travail a qui on
refuserait l'entree des ateliers.
Lucius
pHd <ph.d@NO_SPAMfreesbee.fr> a écrit dans le message :
39blqsggril2q4mj1...@4ax.com...
> Salut,
> <A.L> écrivait:
>
> >Risque de voir le controleur se repointer avec le commisaire de police.
Et
> >là, il faudra ouvrir la porte.
> Sans mandat de perquisition ???
> pHd
Je l'attendais celle-là :-)
Le mandat de perquisition n'existe pas en France.
En enquête de flagrance, les OPJ avec leurs APJ peuvent faire une
perquisition chez vous , sans votre consentement et il n'y a aucun "papier".
En enquête dite préliminaire, on doit recueillir votre assentiment écrit.
En sachant d'ailleurs que si vous vous opposez à la perquisition et que les
policiers ont par ailleurs des éléments probants contre vous, hormis le fait
que vous vous opposiez à ce qu'une perquisition soit faite (ce qui peut
aller dans le sens de la confirmation des soupçons qui pèsent peut être déjà
sur vous), ils pourront éventuellement obtenir une commission rogatoire d'un
juge d'instruction et basculer dans le mode ci-dessous.
Sur commission rogatoire (le juge d'instruction fournit une délégation
judiciaire à un OPJ qui instrumente à la place du juge d'instruction), l'OPJ
peut faire une perquisition chez vous, sans votre consentement, parce que
détenteur de la commission rogatoire qu'il pourra vous montrer.
Soit dit en passant, il ne sera pas toujours mentionné expressément que l'on
doit faire une perquisition mais dans les commissions rogatoires générales,
il est en principe mentionné que l'enquêteur pourra faire tous les actes
utiles à la manifestation de la vérité (perquisition éventuellement).
Alors même si on voit dans certains téléfilms français des gens évoquer le
fameux "mandat de perquisition" c'est une grossière erreur .
Lucius
Thierry Castagnet
Lucius a écrit dans le message <8og16v$fdm$1...@wanadoo.fr>...
Je n'ai rien à ajouter ou à retrancher à ce que vous avez écrit et vous avez
parfaitement raison.
Mais la querelle sur la terminologie (mandat de perquisition/ commission
rogatoire) me semble de peu d'importance et qu'il n'est donc pas inutile
dans un état de droit, où le Code de Procédure Pénale est censé accorder à
tout citoyen un minimum de garantie, de savoir qu'en dehors du cas
particulier d'une enquête de flagrance, on peut s'opposer à toute intrusion
des services de police s'ils ne sont porteurs d'une commission rogatoire.
Idem pour les fouilles à corps et les pequisitions dans une automobile.(sauf
pour les douanes bien entendu...)
pHd
<Lucius> écrivait:
>> Sans mandat de perquisition ???
>Je l'attendais celle-là :-)
Comme quoi l'information du citoyen lambda, en France, laisse quelque
peu à désirer, et ouvre ainsi, de fait, la voie à de nombreuses dérives
possibles.
>Le mandat de perquisition n'existe pas en France.
Soit, mais il doit bien se nommer autrement ?
>En enquête de flagrance, les OPJ avec leurs APJ peuvent faire une
>perquisition chez vous , sans votre consentement et il n'y a aucun "papier".
La question est de savoir si un commissaire, ou OPJ, peut ou non prendre
la décision d'intervenir de sa propre autorité, sans justificatif, ni
requête des autorités judiciaires, sauf probablement (et c'est une
supposition) dans les cas de flagrant délit ?
Je pense également aux visites inopinées des services de l'hygiène et
vétérinaires, il existe sûrement des procédures simples, mais concrètes,
justifiant l'intervention, ou le soutient, d'un commissaire ?
Ou bien ces policiers agissent-ils comme ça, sur simples fantaisies ?
>Sur commission rogatoire (le juge d'instruction fournit une délégation
>judiciaire à un OPJ qui instrumente à la place du juge d'instruction), l'OPJ
>peut faire une perquisition chez vous, sans votre consentement, parce que
>détenteur de la commission rogatoire qu'il pourra vous montrer.
Voilà qui conforte quelque peu mes 'soupçons'. ;-)
La question n'est pas de savoir s'il faut le consentement du 'suspect'
(il ne manquerait plus que ça), mais s'il doit exister un 'ordre
d'intervention' quelconque en provenance (par exemple) judiciaire ?
Ne serait-ce que pour 'couvrir' et légaliser les agissements des
fonctionnaires de police.
On a bien déjà entendu parler, il y a un temps (et pas que dans les
films), de ce genre de 'papiers' signés en blanc à disposition des
policiers.
--
pHd
### ICAR ###
évoque dans émission de julien Courbet (sans aucun doute) c'est la réponse
de maître vergès
--
merci bien a +++++
Aurélien
>
> Idem pour les fouilles à corps et les pequisitions dans une
automobile.(sauf
> pour les douanes bien entendu...)
pas exacemment, un OPJ peut fouiller ta voiture, il lui suffit d'une
anomalie sur le véhicule.
(et en cherchant bien, on en trouve sur beaucoup ... )
@+
Aurélien
A.L
Aurélien a écrit
>(et en cherchant bien, on en trouve sur beaucoup ... )
>
Yes.
La moindre chose peut etre pretexte.
Pour controler l'identite de jeune dans le train par exemple, vous reperez
ceux qui mettent les pieds sur les banquettes (cad tous....). Et voila un
motif legal de controle d'identite.
Lucius
Aurélien <no_laur...@iname.com> a écrit dans le message :
96755173...@alix.cpod.fr...
> "Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit :
> >
> > Idem pour les fouilles à corps et les pequisitions dans une
> automobile.(sauf
> > pour les douanes bien entendu...)
>
> pas exacemment, un OPJ peut fouiller ta voiture, il lui suffit d'une
> anomalie sur le véhicule.
Pas exactement. Il faut rattacher la fouille du véhicule à la commission
d'un délit ou à une tentative de délit.
C'est donc plus lié au comportement du conducteur ou de ses passagers qu'au
véhicule lui-même.
Il faut d'ailleurs noter que pour la fouille du véhicule, la problématique
des heures ne s'applique pas contrairement à la perquisition.
Pas de perquisition possible de 21h00 à 06h00 sauf en cas de traffic de
stupéfiants ou terrorisme et avec autorisation du magistrat mandant.
Lucius
>
> (et en cherchant bien, on en trouve sur beaucoup ... )
Oui, ça arrive ;-)
Lucius
Thierry Castagnet <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8og41g$kfa$1...@wanadoo.fr...
>
> Lucius a écrit dans le message <8og16v$fdm$1...@wanadoo.fr>...
> >
> >pHd <ph.d@NO_SPAMfreesbee.fr> a écrit dans le message :
> >39blqsggril2q4mj1...@4ax.com...
> >> Salut,
> >> <A.L> écrivait:
> >>
> >> >Risque de voir le controleur se repointer avec le commisaire de
police.
> >Et
> >> >là, il faudra ouvrir la porte.
> >> pHd
> >
> >Je l'attendais celle-là :-)
> >
> >perquisition chez vous , sans votre consentement et il n'y a aucun
> "papier".
> >En sachant d'ailleurs que si vous vous opposez à la perquisition et que
les
> >policiers ont par ailleurs des éléments probants contre vous, hormis le
> fait
> >que vous vous opposiez à ce qu'une perquisition soit faite (ce qui peut
> >aller dans le sens de la confirmation des soupçons qui pèsent peut être
> déjà
> >sur vous), ils pourront éventuellement obtenir une commission rogatoire
> d'un
> >juge d'instruction et basculer dans le mode ci-dessous.
> >judiciaire à un OPJ qui instrumente à la place du juge d'instruction),
> l'OPJ
> >peut faire une perquisition chez vous, sans votre consentement, parce que
> >détenteur de la commission rogatoire qu'il pourra vous montrer.
> l'on
> >doit faire une perquisition mais dans les commissions rogatoires
générales,
> >il est en principe mentionné que l'enquêteur pourra faire tous les actes
> >utiles à la manifestation de la vérité (perquisition éventuellement).
> >Alors même si on voit dans certains téléfilms français des gens évoquer
le
> >fameux "mandat de perquisition" c'est une grossière erreur .
> >
> >
> >
> >Lucius
> >
>
>
> Je n'ai rien à ajouter ou à retrancher à ce que vous avez écrit et vous
avez
> parfaitement raison.
>
> Mais la querelle sur la terminologie (mandat de perquisition/ commission
> rogatoire) me semble de peu d'importance et qu'il n'est donc pas inutile
> dans un état de droit, où le Code de Procédure Pénale est censé accorder à
> tout citoyen un minimum de garantie, de savoir qu'en dehors du cas
> particulier d'une enquête de flagrance, on peut s'opposer à toute
intrusion
> des services de police s'ils ne sont porteurs d'une commission rogatoire.
Certainement. Les OPJ n'ont aussi aucun intérêt d'instrumenter dans
l'illégalité, sauf à voir leur procédure annulée et ont donc intérêt à
respecter les textes règlementant le cadre d'enquête dans lequel ils
instrumentent.
> Idem pour les fouilles à corps et les pequisitions dans une
automobile.(sauf
> pour les douanes bien entendu...)
Il existe d'autres cas où la pénétration dans les lieux est possible,
sans consentement:
Pour porter secours, s'assurer de l'état de santé d'une personne qui ne
répond plus aux appels depuis plusieurs jours, assistance à d'autres
administrations dans le cadre de leur mission spécifique (inspection du
travail, impôts,hygiène, etc ), ordre d'expulsion (suite à jugement ce qui
est différent d'une C.R), etc...
On ne parle pas de perquisition dans une automobile mais de fouille
(laquelle peut se faire même au delà des heures légales, la nuit par exemple
après 21h00).
Idem pour la fouille à corps qui peut se "justifier" par une palpation de
sécurité qui met en exergue un objet dangereux apparenté à une arme par
exemple (dont le port est règlementé) et qui autorise, de facto, une fouille
à corps en flagrance.Il faut faire attention à la distinction "palpation de
sécurité" et la "fouille à corps" proprement dite.
Lucius
Lucius
pHd <ph.d@NO_SPAMfreesbee.fr> a écrit dans le message :
> Salut,
> <Lucius> écrivait:
>
> >> Sans mandat de perquisition ???
> peu à désirer, et ouvre ainsi, de fait, la voie à de nombreuses dérives
> possibles.
>
Non. Il n'existe pas de document officiel permettant de faire une
perquisition.
En flagrance, l'OPJ fait la perquisition avec ses APJ si cela est utile à
l'enquête, sans votre autorisation et sans document officiel et cela relève
de sa propre appréciation.
Je vais même surenchérir: si vous n'êtes pas là au moment de la
perquisition, l'OPJ peut requérir deux témoins (des voisins ou autres) pour
perquisitionner chez vous, en votre absence et sans votre consentement.
Notez que certains lieux sont protégés et ne peuvent être perquisitionnés
par un OPJ : un cabinet d'avocat par exemple.
La commission rogatoire est un acte par lequel le juge d'instruction (en
général) lègue ses prérogatives à l'OPJ pour exécuter en ses lieu et place
les actes par lui prescrit.
Il arrive rarement que la commission rogatoire vise expressément "une
perquisition", en général elle vise des opérations "interpellations,
auditions, perquisitions, saisie et tous actes utiles à la manifestation de
la vérité et comme leur nom l'indique "tous actes utiles à la manifestation
de la vérité" ce qui inclut la perquisition.
Il n'y a donc qu'en enquête préliminaire, où votre assentiment écrit est
obligatoire et sans lequel la perquisition serait illégale. Les enquêteurs
opérant en enquête préliminaire ne seraient pas très futés de faire une
perquisition dans ce cadre d'enquête sans votre assentiment puisque leur
procédure serait annulé en tout ou partie et je ne suis pas certain que cela
leur fasse plaisir de faire une procédure dont ils savent qu'elle sera
annulée.
>
> >En enquête de flagrance, les OPJ avec leurs APJ peuvent faire une
> >perquisition chez vous , sans votre consentement et il n'y a aucun
"papier".
> La question est de savoir si un commissaire, ou OPJ, peut ou non prendre
> la décision d'intervenir de sa propre autorité, sans justificatif, ni
> requête des autorités judiciaires, sauf probablement (et c'est une
> supposition) dans les cas de flagrant délit ?
Il est des cas prévus par la loi où sollicité par des fonctionnaires
d'autres administrations , les fonctionnaires des finances par exemple
venant faire un redressement fiscal chez vous, le Commissaire ou l'OPJ
territorialement compétent vienne assister en sa qualité d'OPJ les
opérations menées par des fonctionnaires agissant en leur propre qualité.
Il intervient donc de sa propre autorité, sans justificatif préalable, le
justificatif étant à donner par les autres fonctionnaires intervenants (ceux
des impôts dans l'exemple que j'ai pris).
C'est valable également pour les opérations en rapport avec l'Inspection du
travail, etc...
Cela relève d'une règlementation spécifique.
Il existe enfin d'autres motifs de pénétrer dans une propriété privée sur
initiative (porter secours par exemple ou une personne qui ne répond plus
aux appels et dont on peut soupçonner qu'elle soit décédée, etc...) mais
bien entendu le but n'étant pas dans ces cas de faire une perquisition.
>
> Je pense également aux visites inopinées des services de l'hygiène et
> vétérinaires, il existe sûrement des procédures simples, mais concrètes,
> justifiant l'intervention, ou le soutient, d'un commissaire ?
> Ou bien ces policiers agissent-ils comme ça, sur simples fantaisies ?
Je ne crois pas savoir qu'il y ait la moindre opération "sur simple
fantaisie". Il y a des techniques et des procédures à respecter.
Certaines opérations menées par d'autres administrations que la Police
nécessite le concours du commissaire ou d'un OPJ. C'est d'ailleurs lui qui
veille à la régularité de l'opération.
C'est donc plus une garantie pour tout le monde, y compris celui qui est
"visité".
>
> >Sur commission rogatoire (le juge d'instruction fournit une délégation
> >judiciaire à un OPJ qui instrumente à la place du juge d'instruction),
l'OPJ
> >peut faire une perquisition chez vous, sans votre consentement, parce que
> >détenteur de la commission rogatoire qu'il pourra vous montrer.
> Voilà qui conforte quelque peu mes 'soupçons'. ;-)
Non, parce qu'en cas d'urgence, alors même qu'il n'est pas en mesure de
vous l'exhiber tout de suite, il peut néanmoins instrumenter, à charge pour
lui de vous la montrer ensuite dans les meilleurs délais.
Il suffit que le magistrat lui ait indiqué verbalement qu'il saisissait
l'OPJ d'une C.R.
En général, et dans la quasi totalité des cas l'OPJ attend de l'avoir, pour
éviter justement des confrontations déplaisantes avec ceux qui lui
réclameraient "le mandat de perquisition" ;-)
Ce qui ne change rien à l'affaire puisque l'enquête en flagrance est plus
fréquente que celle sur C.R.
> La question n'est pas de savoir s'il faut le consentement du 'suspect'
> (il ne manquerait plus que ça), mais s'il doit exister un 'ordre
> d'intervention' quelconque en provenance (par exemple) judiciaire ?
Vous parliez de justificatifs. Je vous donne ce que dit la loi. C'est
tout.
La nouvelle question que vous posez dépend de la nature de l'infraction.
Si c'est une infraction particulièrement grave, l'avis préalable est
donné au magistrat concerné.
Dans les affaires "ordinaires" ou de moindre importance, il y a un compte
rendu qui est fait *après* que l'opération ait été faite et non avant.
> Ne serait-ce que pour 'couvrir' et légaliser les agissements des
> fonctionnaires de police.
Inutile. La commission d'une infraction ou sa tentative justifient les
opérations de police qui en
découlent. Tout cela est prévu par les textes en vigueur.C'est le cas
général.
Il existe des textes particuliers qui permettent des interventions
particulières dans un contexte particulier.L'OPJ intervient dans ces cas là
sur ordre ou en assistance d'une autre administration.
Pour vous faire plaisir: un contrôle d'alcoolémie général peut être ordonné
par le Procureur de la République de telle heure à telle heure, tel jour (il
y a donc un ordre (ou une autorisation) du Procureur) ; ce qui n'empêche pas
qu'en temps ordinaire vous puissiez être contrôlé par un équipage de police
ou de gendarmerie de façon inopinée .
Mais je ne rentre pas dans le détail. ;-)
> On a bien déjà entendu parler, il y a un temps (et pas que dans les
> films), de ce genre de 'papiers' signés en blanc à disposition des
> policiers.
Ah bon ? Et que sont ces "papiers" ?
De toute façon, même si j'interprête ce que vous voulez dire, cela ne
change rien à la problématique: une opération effectuée indûment sera
annulée, voire toute la procédure pour vice de forme, sans examen au fond.
C'est en général, la première chose que recherche un avocat, le vice de
forme. ;-)
Il faut donc que le papier soit "légal" et "authentique".
Lucius
> --
> pHd
Lucius
A.L <A...@infonie.fr> a écrit dans le message : 8ogadl$b13$1...@linuxfr.org...
>
> Aurélien a écrit
> >(et en cherchant bien, on en trouve sur beaucoup ... )
> >
>
>
> La moindre chose peut etre pretexte.
> Pour controler l'identite de jeune dans le train par exemple, vous reperez
> ceux qui mettent les pieds sur les banquettes (cad tous....). Et voila un
> motif legal de controle d'identite.
Ben il faut pas mettre les pieds sur les banquettes, c'est sale. ;-)
Lucius
>
>
>
Ludovic Delugeau
être faite par un commandant d'unité accompagné de 2 officiers. Dans le cas
contraire, il y a un vice de forme.
Enfin c'est ce qu'on m'a dit. Lucius, tu peus peut-être confirmé.
Cordialement
Lucius <luci...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8ogekr$b9m$3...@wanadoo.fr...
Lucius
Ludovic Delugeau <ludovic....@connection.fr> a écrit dans le message :
8ogk0d$j1l$1...@news.mgn.net...
> Je suis du même avis de lucius. Dans la même optique une perquisition doit
> être faite par un commandant d'unité accompagné de 2 officiers. Dans le
cas
> contraire, il y a un vice de forme.
> Enfin c'est ce qu'on m'a dit. Lucius, tu peus peut-être confirmé.
>
> Cordialement
Tout dépend de quoi tu parles.
Si tu entends commandant d'unité dans le contexte de l'armée ou du service
national, je n'en sais rien. Par contre, cela n'a rien de "judiciaire".
Ca touche un domaine particulier pour lequel les gendarmes qui sont
compétents.
Mais je pense malgré tout qu'un OPJ flanqué de plusieurs autres OPJ Ou APJ
suffisent sans qu'il soit nécessaire de prendre en compte le grade.
J'imagine quand même qu'en fonction du grade du "perquisitionné", l'OPJ
saisi sera sûrement lui aussi un grade en rapport. Ce n'est qu'une simple
supposition.
Et puis... ce n'est pas ce que dit le texte. S'ils agissent ainsi, c'est
plus une coutûme que l'application du texte stricto sensu.
Si tu entends "commandant d'unité" dans le sens "police" ou "gendarmerie"
qui contrôlerait un simple particulier et perquisitionnerait chez ce
particulier, la seule formalité en flagrance est que la perquisition soit
effectuée par un OPJ assisté d'autres OPJ ou APJ, peu importe leurs grades
respectifs, seule compte leur qualification judiciaire.
Maintenant où je te rejoins c'est sur des affaires graves voire très
raves( ou sensibles en fonction du contexte) où il est fréquent de voir des
Officiers , OPJ, qui instrumentent.
Mais ce n'est pas obligatoire et cela n'entache pas de nullité la procédure.
Le texte dit qu'un OPJ doit la faire.Le texte n'impose pas de grade ni le
nombre d'assistants.
Pour le reste, la perquisition se fait en général à plusieurs pour éviter
des "débordements" éventuels de la part du "perquisionné" ou de ses alliés.
C'est plus une problématique liée à la sécurité.
En bref, la formalité que vous exposez n'est pas obligatoire et si cette
"formation" (commandant d'unité + 2 officiers) n'est pas respectée, ce n'est
pas une cause de nullité de la procédure.
Si cela se fait ,c'est plus conjoncturel ou coutûmier (encore que dans un
contexte particulier, pas dans le cas général) que légal.
Il faut qu'il y ait au moins un OPJ qui fasse la perquisition, assisté d'un
ou plusieurs OPJ et/ou APJ.
Amicalement,
Lucius
Thierry Castagnet
Aurélien a écrit dans le message <96755173...@alix.cpod.fr>...
>"Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit :
>>
>> Idem pour les fouilles à corps et les pequisitions dans une
>automobile.(sauf
>> pour les douanes bien entendu...)
>
>anomalie sur le véhicule.
>
>
>
>
>Aurélien
Que neni ! Il faut un crime ou un délit flagrant. . Et encore faut il que
la nature de ce crime ou de ce délit soit telle que la preuve puisse en être
acquise au moyen de ce qui peut être découvert dans le véhicule. Cf article
56 du Code de Procédure Pénale
Donc si mon ampoule de phare ne fonctionne pas ou que mes pneus sont lisses
la maréchaussée peut se brosser pour la perquisition même en présence de
tout un troupeau d'OPJ.
Thierry Castagnet
Lucius a écrit dans le message <8ogeko$b9m$2...@wanadoo.fr>...
> Il existe d'autres cas où la pénétration dans les lieux est possible,
>sans consentement:
> Pour porter secours, s'assurer de l'état de santé d'une personne qui ne
>répond plus aux appels depuis plusieurs jours, assistance à d'autres
>administrations dans le cadre de leur mission spécifique (inspection du
>travail, impôts,hygiène, etc ), ordre d'expulsion (suite à jugement ce qui
>est différent d'une C.R), etc...
Certes, je me suis volontairement placé dans le seul cas de la
perquisition...
> On ne parle pas de perquisition dans une automobile mais de fouille
>(laquelle peut se faire même au delà des heures légales, la nuit par
exemple
>après 21h00).
Vous avez également raison mais c'est à dessein que j'ai employé ce terme
pour qu'il soit clair que la juriprudence assimile la fouille à la
perquisition dans la plupart de ses règles de fonctionnement.
>Idem pour la fouille à corps qui peut se "justifier" par une palpation de
>sécurité qui met en exergue un objet dangereux apparenté à une arme par
>exemple (dont le port est règlementé) et qui autorise, de facto, une
fouille
>à corps en flagrance.Il faut faire attention à la distinction "palpation de
>sécurité" et la "fouille à corps" proprement dite.
La palpation de sécurité est définie par la jurisprudence comme un acte de
police administrative et partant elle peut être pratiquée par un APJ, mais
la fouille à corps est un acte de police judiciaire assimilable à la
perquisition et qui doit être pratiqué par un OPJ dans les seuls cas de
flagrance. C'est là que la palpation peut éventuellement donner l'élément
susceptible de justifier la flagrance...Et encore cela n'est pas totalement
évident...
>
>
>Lucius
>
>
>
Gerard Cojot
> Je suis du même avis de lucius. Dans la même optique une perquisition doit
> être faite par un commandant d'unité accompagné de 2 officiers. Dans le cas
> contraire, il y a un vice de forme.
> Enfin c'est ce qu'on m'a dit. Lucius, tu peus peut-être confirmé.
>
> Cordialement
>
>
>
Il paraît même qu'il fallait être ceint d'une écharpe vert-pomme.
--
Amitiés, Gérard Cojot mailto:gerard...@wanadoo.fr
'La Terre ne nous appartient pas, nous l'empruntons à nos enfants'
(Proverbe Massaï repris par Antoine de Saint-Exupéry)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
pHd
<david taté> écrivait:
>> Sans mandat de perquisition ???
>Ce mandat n'existe pas en France.
Oui, j'ai compris. Merci.
D'ailleurs, même le "Quid" se charge de mettre le simple quidam au
parfum en spécifiant:
"Commission rogatoire (appelée à tort mandat de perquisition).
Délégation par laquelle un juge demande à un OPJ ou à un autre magistrat
de procéder à sa place [...]" etc.
Ça veut bien dire que les préjugés, ou les fausses certitudes, sont bien
ancrées chez nous.
Si j'avais consulté ce pavé avant de poser ma question ici, je ne me
serais pas fais allumer.
Bien fait pour moi.
--
pHd
Aurélien
lisses
> la maréchaussée peut se brosser pour la perquisition même en présence de
> tout un troupeau d'OPJ.
je te laisse acheter la brosse.
@+
Aurélien
Aurélien
exiger que je vide mes poches ?
sauf après un flagrant délit suite à une palpation, si j'ai bien compris ?
le flagrant délit doit avoir eu lieu sur moi ? (cas de plusieurs personnes
ensemble)
@+
Aurélien
Aurélien
exact
> ( si oui, que font des militaires avec des armes de guerre à Orly :-) )
il font leur service militaire avec des armes dont les chargeurs sont encore
emballés.
@+
Aurélien
JL
MPG.14164aabe...@news.free.fr...
> ( si oui, que font des militaires avec des armes de guerre à Orly :-) )
Pour information ces armes ne sont jamais chargées (l'emplacement pour le
chargeur est vide), et je crois même qu'ils n'ont pas de munitions sur eux.
Elles sont donc purement décoratives.
JL.
A.L
JL a écrit
>chargeur est vide), et je crois même qu'ils n'ont pas de munitions sur eux.
>Elles sont donc purement décoratives.
>
cartouchiere.
Vaut mieux.... rappel du service national et des coups de feu qui partent
tout seul sur le champ de tir.
J'ai envoye hier le coursier me chercher 10 metres de lignes de mire.
Pas encore revenu.....
Lucius
Aurélien <no_laur...@iname.com> a écrit dans le message :
96758601...@alix.cpod.fr...
> Donc lors d'un contrôle de police, le soir dans la rue, même un OPJ ne
peut
> exiger que je vide mes poches ?
Demander oui, exiger non. En général il est sans doute demandé de vider
les poches pour éviter la palpation de sécurité qui est moyennement accepté
par la personne contrôlée.
>
> sauf après un flagrant délit suite à une palpation, si j'ai bien compris ?
Non. Si un flagrant délit a été commis et que vous êtes aux abords de la
commission dudit flagrant délit, on peut logiquement penser que vous y avez
peut être participé (surtout si vous vous enfuyez quand la police arrive),
vous aurez donc logiquement droit à un contrôle d'identité et une palpation
de sécurité.Si malheureusement pour vous, des indices laissent apparaître
que l'auteur du flagrant délit et vous même ne pourraient être qu'une seule
et même personne, vous serez conduit au commissariat ou à la gendarmerie où
vous subirez une "fouille à corps".
Si vous êtes contrôlé et palpé, en dehors de la commission d'un délit et que
vous êtes porteur d'un couteau (et selon la longueur apparente du couteau,
mais je ne rentre pas dans le détail), il peut y avoir un port d'arme
prohibé; ce qui constitue un flagrant délit (dans ce cas là, c'est vous qui
faites le flagrant délit) et bien entendu vous devriez être ramené au
commissariat ou à la gendarmerie où vous subirez une fouille à corps, voire
vous serez mis en garde à vue.
>
> le flagrant délit doit avoir eu lieu sur moi ? (cas de plusieurs
personnes
> ensemble)
Si vous vous trouvez avec une ou plusieurs personnes ayant participé à la
commission d'un délit,
il est logique qu'on puisse penser que vous avez vous même participé soit en
qualité de co-auteur (au même titre que ceux qui ont commis le délit) soit
en qualité de complice (sans participer directement à la commission du délit
mais en aidant à sa réalisation, en faisant le guet par exemple). Certaines
infractions qualifiées délits, lorsqu'elles sont commises en réunion (avec
plusieurs personnes agissant comme auteurs ou complices) sont aggravantes.
Donc bien évidemment dans ce cas de figure non seulement vous aurez droit à
une palpation mais peut être même (selon les circonstances) une fouille à
corps et une garde à vue.
Il vaut mieux donc choisir ses fréquentations. ;-)
Lucius
Lucius
pHd <ph.d@NO_SPAMfreesbee.fr> a écrit dans le message :
s06oqssf9os5m4mjm...@4ax.com...
Mais non, ne le prenez pas comme cela. ;-)
Vous avez eu le mérite de poser une bonne question dont beaucoup
croyaient avoir la réponse.
Et beaucoup de gens le croient encore !
C'est aussi aux réalisateurs de certains téléfilms français de s'assurer
de certaines réalités techniques. Et malheureusement il n'y a pas que cette
erreur là. Mais c'est la plus connue, effectivement.
Amicalement,
Lucius
Lucius
Thierry Castagnet <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8ogt20$c9p$1...@wanadoo.fr...
>
> Aurélien a écrit dans le message <96755173...@alix.cpod.fr>...
> >"Thierry Castagnet" <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit :
> >>
> >> Idem pour les fouilles à corps et les pequisitions dans une
> >automobile.(sauf
> >> pour les douanes bien entendu...)
> >
> >pas exacemment, un OPJ peut fouiller ta voiture, il lui suffit d'une
> >anomalie sur le véhicule.
> >
> >(et en cherchant bien, on en trouve sur beaucoup ... )
> >
> >
> >@+
> >
> >Aurélien
>
>
>
> Que neni ! Il faut un crime ou un délit flagrant. . Et encore faut il que
> la nature de ce crime ou de ce délit soit telle que la preuve puisse en
être
> acquise au moyen de ce qui peut être découvert dans le véhicule. Cf
article
> 56 du Code de Procédure Pénale
Tout à fait.
>
> Donc si mon ampoule de phare ne fonctionne pas ou que mes pneus sont
lisses
> la maréchaussée peut se brosser pour la perquisition même en présence de
> tout un troupeau d'OPJ.
Vrai aussi mais attention à l'outrage à agent de la force publique. ;-)
Lucius
>
>
Lucius
>
> Lucius a écrit dans le message <8ogeko$b9m$2...@wanadoo.fr>...
>
>
> > Il existe d'autres cas où la pénétration dans les lieux est possible,
> >sans consentement:
> > Pour porter secours, s'assurer de l'état de santé d'une personne qui
ne
> >répond plus aux appels depuis plusieurs jours, assistance à d'autres
> >administrations dans le cadre de leur mission spécifique (inspection du
> >travail, impôts,hygiène, etc ), ordre d'expulsion (suite à jugement ce
qui
> >est différent d'une C.R), etc...
>
>
> Certes, je me suis volontairement placé dans le seul cas de la
> perquisition...
Je faisais juste une petite digression qui est quand même en rapport avec
le titre du fil (qui a le droit de rentrer chez moi).
En reprenant l'exemple d'une personne âgée qui ne donne plus de nouvelles et
dont la famille s'inquiète, je pense qu'il est quand même rassurant que la
loi autorise les policiers et les pompiers de s'en assurer. Encore que dans
le cas présent, la demande émane de la famille .
Enfin, c'est un exemple et cela recoupe des hypothèses émises ailleurs que
dans le post où vous me répondez.
>
> > On ne parle pas de perquisition dans une automobile mais de fouille
> >(laquelle peut se faire même au delà des heures légales, la nuit par
> exemple
> >après 21h00).
>
> Vous avez également raison mais c'est à dessein que j'ai employé ce terme
> pour qu'il soit clair que la juriprudence assimile la fouille à la
> perquisition dans la plupart de ses règles de fonctionnement.
Justement, j'ai voulu apporter ces précisions, pour indiquer d'ailleurs
qu'il y a des heures légales à respecter mais que s'agissant d'un véhicule,
les heures légales ne s'appliquent pas (sauf exception) à la fouille.Bien
qu'elle ressemble à une perquisition, des personnes dont le véhicule serait
fouillé nuitamment , en restant sur la base qu'il s'agit d'une perquisition,
pourraient, à tort, mettre en avant les heures légales, pour la fouille du
véhicule.
>
> >Idem pour la fouille à corps qui peut se "justifier" par une palpation de
> >sécurité qui met en exergue un objet dangereux apparenté à une arme par
> >exemple (dont le port est règlementé) et qui autorise, de facto, une
> fouille
> >à corps en flagrance.Il faut faire attention à la distinction "palpation
de
> >sécurité" et la "fouille à corps" proprement dite.
>
> La palpation de sécurité est définie par la jurisprudence comme un acte de
> police administrative et partant elle peut être pratiquée par un APJ, mais
> la fouille à corps est un acte de police judiciaire assimilable à la
> perquisition et qui doit être pratiqué par un OPJ dans les seuls cas de
> flagrance. C'est là que la palpation peut éventuellement donner l'élément
> susceptible de justifier la flagrance...Et encore cela n'est pas
totalement
> évident...
Rien n'est jamais évident. C'est pour cela qu'il y a une enquête.
Chaque cas est un cas d'espèce. *L'apparence* est parfois trompeuse mais
pas toujours . ;-)
Lorsque la police ou la gendarmerie est appelée par un particulier suite
à la commission d'un délit et qu'aux abords du lieu de la commission dudit
délit se trouve un ou plusieurs individus, il est logique de penser qu'ils
aient pu participer à la commission du délit en question.
En l'absence de délit, dans un lieu criminogène, un contrôle peut mettre en
évidence le port d'une arme prohibé relevée à la palpation. A travers une
poche, sans le voir, on peut quand même reconnaître un couteau ou un manche
de couteau avec une lame repliée.
Maintenant s'il s'agit manifestement d'une erreur, pourquoi la personne
palpée ne lèverait elle pas immédiatement le doute en exhibant d'elle-même
l'objet inoffensif qu'elle aurait dans sa poche ?
Amicalement,
Lucius
Lucius
Brina <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message :
MPG.14164b1fd...@news.free.fr...
> In article <8ogeko$b9m$2...@wanadoo.fr>, luci...@wanadoo.fr says...
> > Idem pour la fouille à corps qui peut se "justifier" par une palpation
de
> > sécurité qui met en exergue un objet dangereux apparenté à une arme par
> > exemple (dont le port est règlementé) et qui autorise, de facto, une
fouille
> > à corps en flagrance.Il faut faire attention à la distinction "palpation
de
> > sécurité" et la "fouille à corps" proprement dite.
>
> portiques (y compris palpation sur des bébés :-) )
C'est très mignon.:o))
J'espère que les bébés en question aiment les "palpations". ;o)))
Des fois qu'ils dissimuleraient une kalachnikov dans leurs couches !
;o))))
Lucius
Lucius
Gerard Cojot <gerard...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
1eg59tf.1xnopw8u4ykk5N%gerard...@wanadoo.fr...
> Ludovic Delugeau <ludovic....@connection.fr> écrit:
>
> > Je suis du même avis de lucius. Dans la même optique une perquisition
doit
> > être faite par un commandant d'unité accompagné de 2 officiers. Dans le
cas
> > contraire, il y a un vice de forme.
> > Enfin c'est ce qu'on m'a dit. Lucius, tu peus peut-être confirmé.
> >
> > Cordialement
> >
> >
> >
Les goûts et les couleurs.... ;o)))
Amicalement,
Lucius
Lucius
Brina <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message :
MPG.14164aabe...@news.free.fr...
> In article <8ogadl$b13$1...@linuxfr.org>, A...@infonie.fr says...
> > La moindre chose peut etre pretexte.
> > Pour controler l'identite de jeune dans le train par exemple, vous
reperez
> > ceux qui mettent les pieds sur les banquettes (cad tous....). Et voila
un
> > motif legal de controle d'identite.
>
> Il me semble que ce plan n'a jamais été levé, non ?
Vigipirate a été "partiellement" levé. Le "prétexte" est bon puisqu'il
touche à la Sûreté de l'Etat.
Mais cela concerne essentiellement les lieux publics et plus spécialement
les lieux publics sensibles (aéroports, gares, etc...)
Lucius
JL
8oilln$8mt$5...@wanadoo.fr...
> J'espère que les bébés en question aiment les "palpations". ;o)))
> Des fois qu'ils dissimuleraient une kalachnikov dans leurs couches !
Des Kalashnikov peut-être pas, mais de la drogue ça c'est déjà vu.
JL.
A.L
Lucius a écrit
> C'est très mignon.:o))
> Des fois qu'ils dissimuleraient une kalachnikov dans leurs couches !
>
Pourquoi pas. Heroine par ex.
Thierry Castagnet
Lucius a écrit dans le message <8oillm$8mt$4...@wanadoo.fr>...
> Rien n'est jamais évident. C'est pour cela qu'il y a une enquête.
> Chaque cas est un cas d'espèce. *L'apparence* est parfois trompeuse mais
>pas toujours . ;-)
> Lorsque la police ou la gendarmerie est appelée par un particulier suite
>à la commission d'un délit et qu'aux abords du lieu de la commission dudit
>délit se trouve un ou plusieurs individus, il est logique de penser qu'ils
>aient pu participer à la commission du délit en question.
>En l'absence de délit, dans un lieu criminogène, un contrôle peut mettre en
>évidence le port d'une arme prohibé relevée à la palpation. A travers une
>poche, sans le voir, on peut quand même reconnaître un couteau ou un manche
>de couteau avec une lame repliée.
>Maintenant s'il s'agit manifestement d'une erreur, pourquoi la personne
>palpée ne lèverait elle pas immédiatement le doute en exhibant d'elle-même
>l'objet inoffensif qu'elle aurait dans sa poche ?
>
>Amicalement,
>
>Lucius
>
Vous avez parfaitement raison .
Cela étant, lorsqu'on trouve dans un dossier pénal l'indication que 3
grammes de shit ont été trouvés sur un individu dans le fond d'une poche ou
d'une chaussette à la suite d'une palpation de sécurité, je ne peux pas
m'empêcher de m'interroger sur la nature exacte de cette "palpation".(simple
déformation professionnelle)
Mais il est vrai que pour protéger les citoyens qui n'ont rien à se
reprocher les règles de procédure peuvent aussi profiter aux voyous. Mais
telle est la règle du jeu et ceux là même dont la raison d'être est de
veiller à ce que cette règle du jeu soit appliquée ne peuvent s'en
affranchir dans un seul souci d'efficacité (même si je veux bien admettre
que c'est surement parfois tentant).
Aurélien
mais je ne parle pas de contrôle suite à un délit, mais uniquement de
contrôle "arbitraire"
je m'explique.
pendant les vacances d'été, des CRS sont venus preter mains forte aux
polices locaux.
je n'ai rien contre si ce n'est que :
alors qu'on rentrait d'un pub vers 01h30, nous (3 adultes) avons été
contrôlés.
rien ne pouvait nous être reproché (personne n'était ivre, nous n'avons pas
couru lors de leur arrivée, bref rien)
chacun d'entre nous a donné sa carte d'identité, et un policier qui était
avec eux à demandé à voir nos poches
je cite : "vider vos poches"
n'ayant rien à nous reprocher, nous l'avons fait, mais ont-ils le droit ?
si nous avions refusé, qu'aurait-il pu se passer ?
que leur dire pour s'il n'ont pas le droit, tout en évitant l'outrage ?
merci d'avance.
@+
Aurélien
Aurélien
> grammes de shit ont été trouvés sur un individu dans le fond d'une poche
ou
> d'une chaussette à la suite d'une palpation de sécurité, je ne peux pas
> m'empêcher de m'interroger sur la nature exacte de cette
"palpation".(simple
> déformation professionnelle)
que veux-tu, les flics ont du nez ... et une certaine influence, donc tu
vides tes poches, et oh miracle, une boulette.
mais ce n'est pas toujours facile de leur dire : "NON, vous n'avez pas le
droit"
@+
Aurélien
Lucius
A.L <A...@infonie.fr> a écrit dans le message : 8oimft$cef$1...@linuxfr.org...
Oui, je sais. Je plaisantais les gars !
On parlait de franchissement de portiques dans les aéroports. Ce qui est
recherché ce sont les objets métaliques avant l'embarquement pouvant
constituer une menace dans l'avion. (armes, bombes, etc..)
Ce qui se distingue du contrôle douanier ou de police après le débarquement
pour rechercher le transport de matières ou de substances prohibées (comme
la drogue), bien sûr.
Ce contrôle peut bien entendu se faire avant bien que notre pays "importe"
plus qu'il n'"exporte" ce type de produit.
Amicalement,
Lucius
>
>
Lucius
JL <J...@jlamy.com> a écrit dans le message :
615r5.617$866.1...@nnrp4.proxad.net...
> "Lucius" <luci...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> 8oilln$8mt$5...@wanadoo.fr...
>
> > J'espère que les bébés en question aiment les "palpations". ;o)))
> > Des fois qu'ils dissimuleraient une kalachnikov dans leurs couches !
>
>
> JL.
>
>
Lucius
Aurélien <no_laur...@iname.com> a écrit dans le message :
96764055...@alix.cpod.fr...
> ok, merci pour ces infos.
>
> mais je ne parle pas de contrôle suite à un délit, mais uniquement de
> contrôle "arbitraire"
Cela peut avoir l'apparence d'un contrôle "arbitraire", mais les cas de
contrôles d'identité sont prévus dans le code de procédure pénale.
>
> je m'explique.
>
> pendant les vacances d'été, des CRS sont venus preter mains forte aux
> polices locaux.
>
> je n'ai rien contre si ce n'est que :
>
> alors qu'on rentrait d'un pub vers 01h30, nous (3 adultes) avons été
> contrôlés.
>
Vous sortez d'un pub (un débit de boissons) en dehors ou à l'intérieur
duquel peuvent se commettre de nombreux délits liés ou non à l'absorption
d'alcool.
Vous en sortez à une heure tardive.
rien ne pouvait nous être reproché (personne n'était ivre, nous n'avons
pas
> couru lors de leur arrivée, bref rien)
vous avez peut être été contrôlés (c'est une hypothèse) parce que le lieu
où vous étiez est un endroit où se commettent habituellement des délits et
que le fait pour vous de vous y trouver en cette heure tardive fait
présumer que vous aviez <peut être> participé à un délit.
Cela justifie un contrôle d'identité.
Il est possible aussi que le Procureur ait donné l'ordre de procéder à des
contrôles pendant une periode donnée.
Il est également possible qu'un contrôle d'identité soir fait pour prévenir
un trouble à l'ordre public, notamment à la sécurité des personnes et des
biens.
Les contrôles et vérifications d'identité sont prévues aux articles 78-1 et
suivants du code de procédure pénale.
Vous parliez de CRS. En général les CRS sont là pour assurer l'ordre public.
Tout dépend donc qu'elle était leur mission du moment (ordre public ou
"judiciaire") et de l'endroit où s'est effectué le contrôle: lieu public
(sensible ou non), endroit particulièrement criminogène,etc...
Cela dépend aussi du fait de savoir s'ils ont été appelés par quelqu'un ou
s'ils étaient déjà en place et que vous êtes arrivés en face par hasard.
Les motifs de contrôle sont répertoriés dans le code de procédure pénale et
dans le cas que vous présentez, je ne suis pas en mesure de vous dire à quel
titre ils intervenaient.
Il y a différents critères qui sont à prendre en compte.
Il y a souvent une différence entre ce que vous percevez et ce que les
autres peuvent percevoir.
Vous savez que personne n'est ivre chez vous mais de loin, par exemple, si
on vous entend parler fort, rire fort; tout en sortant d'un pub à une heure
tardive, vu de l'extérieur on peut avoir le sentiment que vous avez bu. Il
n'y a que quand vous êtes tout près qu'on peut éventuellement déceler
l'haleine d'une personne ivre mais en général, les policiers n'attendent pas
que vous soyez à 1 ou 2 mètres pour vous dire qu'ils vont vous contrôler.
Et une fois que le contrôle a commencé il doit se poursuivre même pour
déterminer que vous êtes sans reproche (une investigation se fait à charge
et à décharge), finalement.
>
> chacun d'entre nous a donné sa carte d'identité, et un policier qui était
> avec eux à demandé à voir nos poches
>
> je cite : "vider vos poches"
>
> n'ayant rien à nous reprocher, nous l'avons fait, mais ont-ils le droit ?
De vous le demander oui, de l'exiger, non.Vous pouviez refuser de vider
vos poches, dans un premier temps.
>
> si nous avions refusé, qu'aurait-il pu se passer ?
Ils vous auraient fait une palpation pour s'assurer que vous ne
transportiez pas d'objet dangereux ou prohibé sur vous.
Et si la palpation est négative (si vous n'avez rien sur vous de
répréhensible), ils vous auraient laissé partir.
Si la palpation était positive, on passe en flagrant délit et après cela
dépend de la décision de l'OPJ de vous garder ou de ne pas vous garder (en
garde à vue).
S'agissant du contrôle d'identité, vous ne pouvez pas le refuser (article
78-1 CPP)
>
> que leur dire pour s'il n'ont pas le droit, tout en évitant l'outrage ?
Vous pouvez leur dire que vous ne videz pas vos poches mais vous ne
pouvez vous opposer à la palpation.
Pour le reste, les contrôles d'identité peuvent se faire selon les termes du
code de procédure pénale, il est donc difficile de dire s'ils avaient le
droit de contrôler ou pas.
Lorsque le contrôle par exemple est opéré à la demande du Procureur de la
République, les policiers ou gendarmes lui rendent compte à lui, pas à vous.
Dans les faits, vous ne pourrez pas faire la différence entre un contrôle
d'initiative prévu dans les 4 hypothèses du code, celui effectué sur
réquisition du Procureur et le contrôle préventif effectué pour prévenir un
trouble à l'ordre public. Seul un professionnel pourrait faire la
distinction et encore...
Dans un contexte plus général, si vous êtes sûr de votre droit, il suffit de
répondre poliment et correctement à la sollicitation, sans être grossier ni
vindicatif.
Mais cela c'est souvent aussi une question d'éducation.
Lucius
>
> merci d'avance.
De rien.
>
> @+
>
> Aurélien
>
>
Lucius
Thierry Castagnet <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8oip44$f2t$1...@wanadoo.fr...
>
>
> Vous avez parfaitement raison .
>
> grammes de shit ont été trouvés sur un individu dans le fond d'une poche
ou
> d'une chaussette à la suite d'une palpation de sécurité, je ne peux pas
> m'empêcher de m'interroger sur la nature exacte de cette
"palpation".(simple
> déformation professionnelle)
Dans une poche, je veux bien (encore que ça dépend de l'épaisseur du
tissu) mais dans une chaussette, surtout si elle est serrée, une
protubérance se remarque même à l'oeil nu, alors au
toucher...
Tout dépend du positionnement de la "protubérance". Si c'est au niveau de la
cheville ou si c'est sous la voûte plantaire (nécessitant le retrait de la
chaussure).
La palpation est de nature à révéler le "caractère apparent d'une
infraction", permettant de considérer celle-ci comme flagrante et par suite
la fouille subséquente comme légitime (Procédure pénale PRECIS DALLOZ).
On dissimule rarement quelque chose dans ses chaussettes. Ou alors c'est le
goût de taquiner ! ;o)
Tout dépend aussi du contexte de l'intervention: individu déjà en train de
fumer ou non (du shit), attitude de dissimulation de soi-même ou du produit.
>
> Mais il est vrai que pour protéger les citoyens qui n'ont rien à se
> reprocher les règles de procédure peuvent aussi profiter aux voyous. Mais
> telle est la règle du jeu et ceux là même dont la raison d'être est de
> veiller à ce que cette règle du jeu soit appliquée ne peuvent s'en
> affranchir dans un seul souci d'efficacité (même si je veux bien admettre
> que c'est surement parfois tentant).
Je suis tout à fait d'accord avec vous, bien que la limite entre le
respect de la loi et la violation de la règle de droit soit ténue et que les
circonstance d'une situation, parfois vécue en urgence, ne permettent pas
toujours une appréciation à "froid", sereine et nuancée.
Quoi qu'il en soit, une opération entâchée d'irrégularité entraînerait
vraisemblablement une nullité de tout ou partie de la procédure (dont la
découverte du produit), ce qui est une garantie quand même pour le citoyen
contre "l'arbitraire", réel ou supposé.
Lucius
vic087
guerre.
Cordialement.
V.E.
A.L
vic087 a écrit
>Mon cher monsieur, ces armes sont bel et bien chargées de vrai balles de
>guerre.
C'est parfaitement inexact, et heureusement.
Approchez vous et voir le vide sous le chargeur pour s'en convaincre.
Je vous rappele qui plus est, qu'ils ont instruction de garder le doigt sur
la detente pour renforcer l'effet de dissuasion. Imaginez la fatigue et les
risques associes.....
Lucius
Brina <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message :
MPG.1417aa532...@news.free.fr...
> In article <8oillk$8mt$2...@wanadoo.fr>, luci...@wanadoo.fr says...
> > C'est aussi aux réalisateurs de certains téléfilms français de
s'assurer
> > de certaines réalités techniques. Et malheureusement il n'y a pas que
cette
> > erreur là. Mais c'est la plus connue, effectivement.
>
> Il est courant de voir dans un téléfilm policier un gus dire "zavez pas
> de mandat" ou "je veux voir mon avocat" et les policiers répondrent "on
> n'est pas aux USA, arrêtez de regarder la télévision"
Hmmm. Ca dépend lesquels.
Les téléfilms les plus récents, dont les conseillers techniques sont des ex
policiers ou gendarmes, ils collent plus à la réalité procédurale.
Beaucoup de films policiers ou de téléfilms comportent encore beaucoup
d'erreurs grossières.
Et puis dans l'exemple que vous citez, il n'est pas certain que le
téléspectateur ne mette pas en doute la réponse du policier du film et ne
s'appuie sur les déclarations du "perquisitionné" du film.
Je ne suis pas aussi sûr que vous et il n'y a d'ailleurs pas que cette
erreur là qui est distillée, il y en a d'autres.
Amicalement,
Lucius
Lucius
Brina <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message :
> In article <8oilln$8mt$5...@wanadoo.fr>, luci...@wanadoo.fr says...
> > > Autre cas : dans les aéroports quand tu ne peux passer sous les
> > > portiques (y compris palpation sur des bébés :-) )
> >
>
> planton était une femme : il a fallu attendre qu'un policier homme
> arrive :-)
>
> > J'espère que les bébés en question aiment les "palpations". ;o)))
> > Des fois qu'ils dissimuleraient une kalachnikov dans leurs couches !
>
> poussette :-(
Oui, mais si elle comporte des parties metalliques , elle serait décelée
au passage des portiques.
Par ailleurs, rien n'empêche une fouille "manuelle" de la poussette en cas
de doute.
Lucius
>
>
Thierry Castagnet
Lucius a écrit dans le message <8oktt4$i4e$2...@wanadoo.fr>...
> Je suis tout à fait d'accord avec vous, bien que la limite entre le
>respect de la loi et la violation de la règle de droit soit ténue et que
les
>circonstance d'une situation, parfois vécue en urgence, ne permettent pas
>toujours une appréciation à "froid", sereine et nuancée.
>Quoi qu'il en soit, une opération entâchée d'irrégularité entraînerait
>vraisemblablement une nullité de tout ou partie de la procédure (dont la
>découverte du produit), ce qui est une garantie quand même pour le citoyen
>contre "l'arbitraire", réel ou supposé.
>
>Lucius
>
Je ne suppose pas l'arbitraire, je constate simplement que parfois (pour ne
pas dire souvent) les règles "du jeu" ne son pas respectées dans un souci
d'efficacité ce qui pour le corps social dans son ensemble n'apparait pas
très grave puisque ces irrégularités, qu'au demeurant il ignore, ont permis
de coincer tel ou tel délinquant.
Je crois déceler chez vous tous les signes extérieurs du fonctionnaire de
police (et croyez bien qu'il n'y a ni ironie ni mépris dans mon propos). Dés
lors je ne vous apprendrai pas que toute la question vient de ce que la
nullité ne peut guère s'apprècier qu'en appréhendant les procès verbaux
rédiger par les policiers eux-même.
Vous savez donc mieux que moi qu'on peut très bien prendre les choses à
l'envers et commencer les réjouissance par une fouille à corps et si on
trouve quelque chose d'intéressant, rédiger le PV de telle sorte qu'on y
incluera tel ou tel élément pour justifier la notion de flagrance (ex la
palpation où le comportement particulièrement louche du suspect etc...) et
hop nous revoilà sur nos pieds puisque par un coup de machine a écrire
magique une mesure illégalement menée se trouve légitimée à postériori mais
que sans que de facto la preuve de cette chronologie inversée puisse être
rapportée.
Je ne suis pas su tout un partisan de l'impunité des délinquants mais je
trouve essentielle que les règles de procédure soient respectées et je
constate trop souvent qu'elles ne le sont pas (les confidences sur ce point
me sont également venues de source policière).
pHd
<Thierry Castagnet> écrivait:
>Je ne suppose pas l'arbitraire, je constate simplement que parfois (pour ne
>pas dire souvent) les règles "du jeu" ne son pas respectées dans un souci
>d'efficacité
Sans parler des "abus de pouvoir" répétés.
Logique, lorsque l'on constate que pratiquement jamais, les policiers
coupables de "bavures" ne sont sanctionnés. Au contraire, ils obtiennent
le soutien appuyé et inconditionnel de leur ministre de l'intérieur. Ça
motive son homme. :-(
>Je crois déceler chez vous tous les signes extérieurs du fonctionnaire de
>police (et croyez bien qu'il n'y a ni ironie ni mépris dans mon propos).
C'est vrai qu'en France, mieux vaut passer la brosse à reluire...
>et hop nous revoilà sur nos pieds puisque par un coup de machine a écrire
>magique une mesure illégalement menée se trouve légitimée à postériori
Sans parler des coups d'annuaires de téléphone et autres joyeusetés.
(on va encore dire que je regarde trop de films)
>Je ne suis pas su tout un partisan de l'impunité des délinquants mais je
>trouve essentielle que les règles de procédure soient respectées et je
>constate trop souvent qu'elles ne le sont pas (les confidences sur ce point
>me sont également venues de source policière).
Le chemin vers la démocratie est long et semé d'embûches mon frère.
--
pHd
Lucius
pHd <ph.d@NO_SPAMfreesbee.fr> a écrit dans le message :
ifgtqsgno0p1890o2...@4ax.com...
> Salut,
> <Thierry Castagnet> écrivait:
>
> >Je ne suppose pas l'arbitraire, je constate simplement que parfois (pour
ne
> >pas dire souvent) les règles "du jeu" ne son pas respectées dans un souci
> >d'efficacité
> Sans parler des "abus de pouvoir" répétés.
> Logique, lorsque l'on constate que pratiquement jamais, les policiers
> coupables de "bavures" ne sont sanctionnés. Au contraire, ils obtiennent
> le soutien appuyé et inconditionnel de leur ministre de l'intérieur. Ça
> motive son homme. :-(
Qu'est ce que le soutien du Ministre de l'Intérieur a à voir ici ?
Un policier qui se rendrait coupable d'une bavure est jugé par la Justice
pas par son ministre.
Sur quoi vous basez vous pour dire que les policiers coupables de bavures
ne sont pratiquement jamais sanctionnés ? Sur les coupures de presse ou les
journaux télévisés ?
>
> >Je crois déceler chez vous tous les signes extérieurs du fonctionnaire de
> >police (et croyez bien qu'il n'y a ni ironie ni mépris dans mon propos).
> C'est vrai qu'en France, mieux vaut passer la brosse à reluire...
Pour nettoyer les reliquats de projectiles divers et variés qu'ils
reçoivent sur eux ?
>
> >et hop nous revoilà sur nos pieds puisque par un coup de machine a écrire
> >magique une mesure illégalement menée se trouve légitimée à postériori
> Sans parler des coups d'annuaires de téléphone et autres joyeusetés.
> (on va encore dire que je regarde trop de films)
Oui, manifestement. Cela vous a déjà fait faire une erreur d'ailleurs.
Clichés et lieux communs....:o(
>
> >Je ne suis pas su tout un partisan de l'impunité des délinquants mais je
> >trouve essentielle que les règles de procédure soient respectées et je
> >constate trop souvent qu'elles ne le sont pas (les confidences sur ce
point
> >me sont également venues de source policière).
> Le chemin vers la démocratie est long et semé d'embûches mon frère.
Tout dépend pour qui et peut être pas forcément celui que vous
croyez....:o(
Lucius
Lucius
Brina <b...@brina.bj.invalid> a écrit dans le message :
> In article <8olrmc$g03$1...@wanadoo.fr>, luci...@wanadoo.fr says...
> > > Il existe des gens assez tordus pour dissimuler une bombe dans une
> > > poussette :-(
> >
> > Oui, mais si elle comporte des parties metalliques , elle serait
décelée
> > au passage des portiques.
>
> portique sonnera. C'est pour cela qu'il y a fouille manuelle.
C'est vrai. La pensée est allée plus vite que sa retranscription .
Je pensais à un bébé porté à la main par sa mère ou son père passant le
portique et la poussette pliée passant sur le tapis roulant à côté à travers
les rayons X (permettant ainsi de déceler éventuellement une bombe ou une
arme).
Lucius
Lucius
Thierry Castagnet <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8omd99$ops$1...@wanadoo.fr...
>
> Je ne suppose pas l'arbitraire, je constate simplement que parfois (pour
ne
> pas dire souvent) les règles "du jeu" ne son pas respectées dans un souci
> d'efficacité ce qui pour le corps social dans son ensemble n'apparait pas
> très grave puisque ces irrégularités, qu'au demeurant il ignore, ont
permis
> de coincer tel ou tel délinquant.
Rien ne vous empêche de le penser (surtout en ce qui concerne la
fréquence des irrégularités: souvent), mais je n'ai pas ,en ce qui me
concerne, la même lecture.
S'il y a irrégularité, je l'impute davantage aux circonstances de faits et
de lieux qu'à une volonté délibérée de "nuire".
Les irrégularités peuvent aussi émaner d'autres intervenants que les
premiers enquêteurs, d'ailleurs.
Maintenant, vous devriez vous réjouir avec la mise en oeuvre de la loi sur
la présomption d'innocence et la protection des victimes, vous pourrez
oeuvrer dès la première de garde à vue.
Je ne doute pas que vous mettrez fin à ces irrégularités ou en diminuerez la
fréquence, pour le moins.
>
> Je crois déceler chez vous tous les signes extérieurs du fonctionnaire de
> police (et croyez bien qu'il n'y a ni ironie ni mépris dans mon propos).
Dés
> lors je ne vous apprendrai pas que toute la question vient de ce que la
> nullité ne peut guère s'apprècier qu'en appréhendant les procès verbaux
> rédiger par les policiers eux-même.
Qui devraient les rédiger autre que ceux qui ont fait les constatations ?
Et pourtant, certains avocats arrivent à déceler lesdites irrégularités
et à obtenir la nullité de la procédure, alors que soit dit en passant le
fond est on ne peut plus accablant pour l'auteur de l'infraction, mais comme
vous le dites vous même, il faut respecter les règles du jeu.
Je ne vous apprendrais pas non plus que les procès verbaux ne sont pas les
seules pièces d'une procédure et que différents intervenants (experts,
témoins, avocats, etc...) peuvent aussi produire des éléments très
subjectifs dans le sens ou non du mis en cause.
Les faux témoignages existent aussi et il n'est pas toujours possible d'en
apporter la preuve contraire.
>
> Vous savez donc mieux que moi qu'on peut très bien prendre les choses à
> l'envers et commencer les réjouissance par une fouille à corps et si on
> trouve quelque chose d'intéressant, rédiger le PV de telle sorte qu'on y
> incluera tel ou tel élément pour justifier la notion de flagrance (ex la
> palpation où le comportement particulièrement louche du suspect etc...)
et
> hop nous revoilà sur nos pieds puisque par un coup de machine a écrire
> magique une mesure illégalement menée se trouve légitimée à postériori
mais
> que sans que de facto la preuve de cette chronologie inversée puisse être
> rapportée.
En êtes vous certain ? Les procédures seraient alors toutes parfaites
sans aucune irrégularité apparente ? Vous savez bien que c'est faux puisque
vous arrivez à en déceler.
On peut également prendre les choses dans l'ordre chronologique, c'est
beaucoup plus simple.
Les contrôles d'identité sont fait selon des critères précis posés par la
loi. Les palpations qui en découlent peuvent mettre en évidence des faits
constituant une infraction (port d'arme prohibé par exemple) ayant pour
corrollaire la fouille à corps qui n'est pas faite sur la voie publique.
Chaque opération découle de la précédente sans qu'il soit besoin d'opérer
une "chronologie inversée". Maintenant, si vous jetez au préalable la
suspicion sur les forces de l'ordre (c'est très "tendance") que vous tenez
pour être des pervers et des falsificateurs (exit la présomption d'innocence
préalable dont ils pourraient "éventuellement" bénéficier) et que les dires
du voyou ont valeur biblique, je comprends qu'on puisse dire cela.
Faire comme vous dites c'est s'exposer à des déclarations contradictoires
qui apporteraient la preuve de cette "chronologie inversée" si tant est
qu'elle existe.
Cela se résoudra de façon beaucoup plus simple, le délinquant pris sur le
fait se contentant de nier posséder un quelconque produit (dans le cas d'un
délinquant trouvé avec de la drogue sur lui).
Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que dans les affaires simples (celle de
vos 3g de shit par exemple), une procédure dite simplifiée sera effectuée,
la drogue détruite et l'affaire classée sans suite.La qualité de délinquant
du porteur de shit ne lui sera même pas reconnue.C'est bien pour cela que la
palpation n'est même pas nécessaire, le délinquant en acceptant spontanément
la "règle du jeu", veut se faire l'économie d'une palpation et va remettre
spontanément son "produit" sachant que cela ne prêtera pas à conséquence
pour lui.
>
> Je ne suis pas su tout un partisan de l'impunité des délinquants
A vous lire j'en doute. Inconsciemment peut être....
mais je
> trouve essentielle que les règles de procédure soient respectées et je
> constate trop souvent qu'elles ne le sont pas (les confidences sur ce
point
> me sont également venues de source policière).
Cela peut exister dans des cas ponctuels mais de là à généraliser...
Dans le même ordre, je n'irais pas spécialement mettre en cause le
travail de l'avocat et "ses effets de manche" quand il exploite abusivement
,dans le prétoire, d'éléments contre la victime pour minimiser la
responsabilité de son client auteur ou tenter de la faire disparaître.
On exagère à outrance un fait et on en minimise un autre à l'extrème,
quantitativement ou qualitativement, pour défendre son client et on se
contente rarement des faits bruts, tels qu'ils sont.On peut ainsi raconter
n'importe quoi devant une foule ébahie et distiller le doute.
Ce que vous avez écrit au sujet de la "chronologie inversée", vous serez
parfaitement à même de le resservir à l'audience avec cet avantage que vous
n'aurez pas de contradicteur.
Chacun sa méthode et sa conscience. Comme vous, je suis pour le respect de
la loi, pour tout le monde.Que celui qui a fauté (quelle que soit la nature
de sa faute) soit jugé à la hauteur de sa faute, pénale et/ou
professionnelle.
C'est à se demander finalement pourquoi on habilite des gens au plus haut
niveau , s'agissant des OPJ par exemple, et que l'on contrôle ensuite de
façon pressante avec des organismes de contrôle nombreux, dont certains
peuvent être saisis par le justiciable, si c'est pour émettre préalablement
des réserves quant à leur honnêteté et leur professionalisme et ce de façon
globale.
Le mieux est encore de ne pas les habiliter, si cela vous agrée.
On peut jeter le discrédit sur tous les corps de métiers, y compris le
vôtre, car on trouvera toujours une ou plusieurs "brebis galeuse(s)" tant
d'un point de vue professionnel que d'un point de vue "moral". Ce n'est pas
très sain.C'est une extrapolation abusive.
Et c'est assez amusant que vous ne vous en preniez pas aux magistrats par
exemple qui ont pourtant des pouvoirs beaucoup plus étendus.
Cela me chagrine d'entendre toujours les mêmes poncifs justifiés par on ne
sait quelle aigreur.
Rappelez vous quand même que le titre du fil était "qui a le droit de
rentrer chez moi" et que je me suis contenté de donner des hypothèses
prévues par les textes ; lesquelles sont objectives et que vous avez
,semble-t-il, approuvées.
Lucius
Arnaud
A.L <A...@infonie.fr> a écrit dans le message : 8ol5vb$pk5$1...@linuxfr.org...
et qui plus est, les canons des FAMAS sont obturés.
ID
encore heureux ! les types sont des appelés, pas de pro quoi. et j'ai
pas très confiance en leurs réflexes en cas de pépin.
--
================
Ysabeau
La vie est belle !
http://www.respublica.fr/ysabeau/
promis demain ça change... ben non c'est fait !
Claude SHOSHANY
ID <IDUT...@bigfoot.com> a écrit dans le message :
39AFF0B4...@bigfoot.com...
> Arnaud a écrit :
> >
> > A.L <A...@infonie.fr> a écrit dans le message :
8ol5vb$pk5$1...@linuxfr.org...
> > >
> > > vic087 a écrit
> > > >Mon cher monsieur, ces armes sont bel et bien chargées de vrai
balles de
> > > >guerre.
> > > C'est parfaitement inexact, et heureusement.
> > > Approchez vous et voir le vide sous le chargeur pour s'en
convaincre.
> > > Je vous rappele qui plus est, qu'ils ont instruction de garder le
doigt
> > sur
> > > la detente pour renforcer l'effet de dissuasion. Imaginez la fatigue
et
> > les
> > > risques associes.....
> >
> > et qui plus est, les canons des FAMAS sont obturés.
>
> encore heureux ! les types sont des appelés, pas de pro quoi. et j'ai
> pas très confiance en leurs réflexes en cas de pépin.
Bof :
Du temps où les appelés pouvaient faire leur service dans la police
nationale (les policiers auxilliaires),
- A) ils étaient armés (sans doute pas avec une arme dans le canon, mais
je n'y connais rien)
- B) mais ils n'avaient pas compétence pour dresser des PV d'infractions.
Bref : confier une arme à une jeune gars, c'est normal, mais surtout on ne
peut pas lui faire confiance pour verbaliser un stationnement dangereux ou
une ligne blanche ...
J'ai pas du tout comprendre !
Claude
(Nota : la règle est peut-être la même pour les nouveaux adjoints de
sécurité, mais je ne sais pas).
vic087
Il est vrai que c'est hors sujet, ce sera donc mon dernier mail a ce sujet.
Peut être y a t'il eu changement ou erreur d'interprétation de ma part, je
ne suis pas sur donc je soutiendrait pas.
En 1995 j'ai été Policier auxiliaire (appelé du contingent) et au cours du
plan vigipirate, les militaires avec qui j'étais m'ont dit qu'ils étaient
armés de vrai balles. Je sais pas qui croire.
En ce qui concerne les Policiers auxiliaires, là je sais et nous étions
armés d'un 7.65 chargé de balles réelle. Il en est de même pour les adjoints
de sécurité. Je ne dis pas que la formation était un peu légère mais
bon......
Pour les militaires j'ai peut être fait erreur, vous m'en pardonnerez mais
il y avait doute dans mon esprit.
Cordialement.
V.E.
vic087
Je suis très heureux de voir lucius défaire les préjugés de beaucoup de
monde. (Ils ont été aussi les miens).
Cependant attention Lucius de ne pas confondre "fouille a corps" qui est
assimilé à une perquis. faite par O.P.J. et "fouille de sécurité", en effet
l'acte est en tout points identique cependant une grosse nuance :
la fouille de sécurité se fait lorsque quelqu'un est apporté au poste, même
pour une vérification d'identité (acte d'O.P.J.), elle peut se faire lors de
certaine contravention (Ivresse publique par exemple.). Elle est faite par
un APJ ou OPJ. C'est un acte de Police administrative prévu par le RIPN
(règlement intérieur de la Police Nationale.
Au poste la fouille a corps sera faite par un O.P.J. (ou sous son contrôle)
et souvent dans le cas de la garde à vue.
<et même personne, vous serez conduit au commissariat ou à la gendarmerie où
vous subirez une "fouille à corps".>
Ce que je veux dire c'est que la fouille de sécurité peut être faite par un
APJ et la fouille a corps que par un OPJ. Dans ce cas se sera sans nul doute
une fouille de sécurité.
Cordialement,
V.E.
vic087
atteinte à la sécurité des personnes et des biens.(...).
Résumé de l'article.
Cordialement.
V.E.
vic087
vous l'ont indiquées, je penche cependant du coté de Lucius, même si vous
avez toutes les caractéristiques d'un avocat (Ce n'est nullement péjoratif à
mes yeux) vous devez savoir que les règles ne sont pas toujours respectées
par les délinquants attendu qu'ils ont pas de règles.(Petite et moyenne
délinquance bien sûr.).
Force doit rester à la loi où aux délinquants ?
Recevez mes respectueuses salutations.
Thierry Castagnet
Lucius a écrit dans le message <8oo4ns$m53$3...@wanadoo.fr>...
>
> Rien ne vous empêche de le penser (surtout en ce qui concerne la
>fréquence des irrégularités: souvent), mais je n'ai pas ,en ce qui me
>concerne, la même lecture.
>S'il y a irrégularité, je l'impute davantage aux circonstances de faits et
>de lieux qu'à une volonté délibérée de "nuire".
Je n'ai jamais parlé de volonté de nuire mais j'ai évoqué simplement des
considérations d'efficacité qui peuvent parfois pousser certains à
s'affranchir des règles posées par le CPP.
>Les irrégularités peuvent aussi émaner d'autres intervenants que les
>premiers enquêteurs, d'ailleurs.
>Maintenant, vous devriez vous réjouir avec la mise en oeuvre de la loi sur
>la présomption d'innocence et la protection des victimes, vous pourrez
>oeuvrer dès la première de garde à vue.
Je ne me réjouis pas de la perspective de l'intervention de l'avocat dés la
1ère heure de garde à vue mais je pense effectivement que dans un état de
droit cette mesure était indispensable. Cependant il ya encore beaucoup à
faire puisque le projet de réforme ne prévoit toujours pas l'accès au
dossier et que par conséquent l'avocat sera toujours (comme à l'heure
actuelle à partir de la 20ème heure) un élément exclusivement décoratif.
>Je ne doute pas que vous mettrez fin à ces irrégularités ou en diminuerez
la
>fréquence, pour le moins.
Nous n'en aurons pas les moyens dans le cadre de la loi nouvelle.
> Qui devraient les rédiger autre que ceux qui ont fait les constatations
?
Certes, mais convenez que le policier qui le veut peut présenter les choses
comme il l'entend.Il a donc matériellement le moyen de fausser les règles.
Mais on parle de plus en plus des enregistrements d'interrogatoire...
> Et pourtant, certains avocats arrivent à déceler lesdites irrégularités
>et à obtenir la nullité de la procédure, alors que soit dit en passant le
>fond est on ne peut plus accablant pour l'auteur de l'infraction, mais
comme
>vous le dites vous même, il faut respecter les règles du jeu.
Et oui, votre remarque sur le délinquant qui bénéficie de la mise à jour
d'une nullité de procédure est trés révélatrice...Cela rejoint tout à fait
ce que je disais précédemment sur les entraves à l'efficacité imposées par
le CPP.
>Je ne vous apprendrais pas non plus que les procès verbaux ne sont pas les
>seules pièces d'une procédure et que différents intervenants (experts,
>témoins, avocats, etc...) peuvent aussi produire des éléments très
>subjectifs dans le sens ou non du mis en cause.
Vous semblez bien mal connaître ce que devient une procédure après la phase
policière.
Alors je vous rassure, vos PV ont, aux yeux des magistrat un poids tout à
fait considérable et sur le plan des moyens et de l'influence le combat ne
se fait pas à armes égales entre défense et accusation.
>Les contrôles d'identité sont fait selon des critères précis posés par la
>loi. Les palpations qui en découlent peuvent mettre en évidence des faits
>constituant une infraction (port d'arme prohibé par exemple) ayant pour
>corrollaire la fouille à corps qui n'est pas faite sur la voie publique.
>Chaque opération découle de la précédente sans qu'il soit besoin d'opérer
>une "chronologie inversée". Maintenant, si vous jetez au préalable la
>suspicion sur les forces de l'ordre (c'est très "tendance")que vous tenez
>pour être des pervers et des falsificateurs (exit la présomption
d'innocence
>préalable dont ils pourraient "éventuellement" bénéficier) et que les dires
>du voyou ont valeur biblique, je comprends qu'on puisse dire cela.
>Faire comme vous dites c'est s'exposer à des déclarations contradictoires
>qui apporteraient la preuve de cette "chronologie inversée" si tant est
>qu'elle existe.
Vous transformez mes propos, je pense que la grande majorité des procédures
est bouclée de façon trés honnête. Mais je sais que les débordements
existent pour les avoir constatés personnellement et que s'ils sont
minoritaires ils n'en sont pas pour autant exceptionnels. Dés lors, oui, je
suis à priori méfiant et précisément parceque la lutte est inégale et que je
sais que la machine policière et judiciaire peut broyer n'importe qui.
>Cela se résoudra de façon beaucoup plus simple, le délinquant pris sur le
>fait se contentant de nier posséder un quelconque produit (dans le cas d'un
>délinquant trouvé avec de la drogue sur lui).
>Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que dans les affaires simples (celle
de
>vos 3g de shit par exemple), une procédure dite simplifiée sera effectuée,
>la drogue détruite et l'affaire classée sans suite.La qualité de délinquant
>du porteur de shit ne lui sera même pas reconnue.C'est bien pour cela que
la
>palpation n'est même pas nécessaire, le délinquant en acceptant
spontanément
>la "règle du jeu", veut se faire l'économie d'une palpation et va remettre
>spontanément son "produit" sachant que cela ne prêtera pas à conséquence
>pour lui.
Mais mon exemple n'avait de sens que si un contrôle est effectué alors
qu'aucune suspiscion particulière ne pèse sur l'individu contrôlé et que la
découverte se fait au moyen d'une palpation disons... "trop minutieuse" à
mon gôut pour pouvoir être qualifiée de palpation.
Nous sommes aux deux bouts de la machine et nous ne pouvons pas avoir la
même vision. Car je peux vous assurer que l'on voit tous les jours de
simples consommateurs de stupéfiants devant le Tribunal Correctionnel.
>> Je ne suis pas su tout un partisan de l'impunité des délinquants
>
> A vous lire j'en doute. Inconsciemment peut être....
Et bien n'en doutez pas, je le suis ni consciemment ni inconsciemment.
Défendre les délinquants ne signifie pas les absoudre et encore moins les
approuver.
> mais je
>> trouve essentielle que les règles de procédure soient respectées et je
>> constate trop souvent qu'elles ne le sont pas (les confidences sur ce
>point
>> me sont également venues de source policière).
>
> Cela peut exister dans des cas ponctuels mais de là à généraliser...
Certes il ne faut pas généraliser, mais surement pas non plus laisser penser
que ces cas que vous dites ponctuels sont exceptionnels
> Dans le même ordre, je n'irais pas spécialement mettre en cause le
>travail de l'avocat et "ses effets de manche" quand il exploite abusivement
>,dans le prétoire, d'éléments contre la victime pour minimiser la
>responsabilité de son client auteur ou tenter de la faire disparaître.
>On exagère à outrance un fait et on en minimise un autre à l'extrème,
>quantitativement ou qualitativement, pour défendre son client et on se
>contente rarement des faits bruts, tels qu'ils sont.On peut ainsi raconter
>n'importe quoi devant une foule ébahie et distiller le doute.
>Ce que vous avez écrit au sujet de la "chronologie inversée", vous serez
>parfaitement à même de le resservir à l'audience avec cet avantage que vous
>n'aurez pas de contradicteur.
Pas de contradicteur dites vous ???
Que faites vous d'un magistrat qui connait le dossier qu'il a sous les yeux
et qui avant même l'audience s'est fait une opînion à la lecture bien
souvent des seuls procès verbaux. Lequel magistrat instruit à l'audience
bien plus à charge qu'à décharge...
Que faites vous du parquet ?
Que faites vous de la partie civile ? laquelle peut être assistée tout comme
le prévenu.
Alors certes, le prévenu à la parole en dernier et cela me parait la moindre
des choses compte tenu du rapport des forces en présence.
Contrairement à ce que vous semblez penser on ne défend pas quelqu'un en
racontant n'importe quoi devant une foule ébahie.
La foule, ebahie ou pas, ne fait pas la décision et vous semblez avoir une
bien piètre opinion des magistrats à qui il est bien plus difficile que vous
ne l'imaginez de faire prendre des vessies pour des lanternes.
>Chacun sa méthode et sa conscience. Comme vous, je suis pour le respect de
>la loi, pour tout le monde.Que celui qui a fauté (quelle que soit la nature
>de sa faute) soit jugé à la hauteur de sa faute, pénale et/ou
>professionnelle.
Vous voyez bien qu'il ne faut despérer de rien, et que nous pouvons tomber
d'accord sur l'essentiel !
>C'est à se demander finalement pourquoi on habilite des gens au plus haut
>niveau , s'agissant des OPJ par exemple, et que l'on contrôle ensuite de
>façon pressante avec des organismes de contrôle nombreux, dont certains
>peuvent être saisis par le justiciable, si c'est pour émettre préalablement
>des réserves quant à leur honnêteté et leur professionalisme et ce de façon
>globale.
Rassurez-vous mes réserves qui, je l'ai déjà dit, n'ont rien de systématique
(mais je refuse en revanche de considérer la procédure policière comme
parole d'évangile) ne sont pas partagées par tout le monde à commencer par
les magistrats.
>Le mieux est encore de ne pas les habiliter, si cela vous agrée.
>On peut jeter le discrédit sur tous les corps de métiers, y compris le
>vôtre, car on trouvera toujours une ou plusieurs "brebis galeuse(s)" tant
>d'un point de vue professionnel que d'un point de vue "moral". Ce n'est pas
>très sain.C'est une extrapolation abusive.
Pour ce qui est des avocats on ne se gêne guère...Les médias s'en donnent à
coeur joie...
Sur ce terrain, je suis particulièrement à l'aise car je suis un des
premiers à considérer qu'il y a effectivement du ménage à faire.
>Et c'est assez amusant que vous ne vous en preniez pas aux magistrats par
>exemple qui ont pourtant des pouvoirs beaucoup plus étendus.
>Cela me chagrine d'entendre toujours les mêmes poncifs justifiés par on ne
>sait quelle aigreur.
Ce qui me chagrine c'est que vous qualifiiez mes propos de poncifs car
précisément j'essaie de ne pas tomber dans ce travers de la critique
systématique.
Relisez mon post (sans la réponse de phd qui a ajouté des exagérations
auxquelles je suis étranger) et vous verrez que je l'ai voulu assez modéré
dans le propos. Quoi que vous en pensiez je ne suis pas du tout anti-flic.
Et nous ne relayons pas toujours sur ce plan la parole des prévenus à
laquelle nous pouvons avoir aussi du mal à adhérer. (je veux parler par
exemple de la fréquence avec laquelle sont évoquées des violences même
lorsque, de toute évidence elle n'ont pas existé) .
Si mon propos ne concernaient pas les magistrats c'est parce que dans les
procédures pénales (je parle de celles sans information) c'est la police qui
fournit la "matière première" par le biais de l'enquête.Et que l'expérience
montre que les dés son jeté dés ce moment là. D'où la necessité d'une police
(ou d'une gendarmerie) aussi irréprochable que possible.
>Rappelez vous quand même que le titre du fil était "qui a le droit de
>rentrer chez moi" et que je me suis contenté de donner des hypothèses
>prévues par les textes ; lesquelles sont objectives et que vous avez
>,semble-t-il, approuvées.
Techniquement j'ai approuvé tout ce vous avez dit et la digression qui a
suivi a été le fruit de considération sur les différentes prérogatives
dévolues à la police par le code de procédure en fonction des circonstances.
Certaines de ces dispositions mérites interprétation et dés lors les
dérapages sont possibles.
C'est là tout le sens de mon propos.
Regretteriez vous cet échange de point de vue ?
Cordialement
Thierry CASTAGNET
Thierry Castagnet
vic087 a écrit dans le message <8op2vv$21lh$1...@news4.isdnet.net>...
Votre réaction ne me surprend pas car elle habitulle. Mais le problème ne se
pose pas dans ces termes là. Et il n'est possible de justifier la violation
d'une règle de droit dans le seul souci de mettre fin aux agissements d'un
délinquant.
Force doit rester à la loi dites vous. C'est précisément mon propos !. A la
loi mais à toute la loi.
La procédure n'est pas faite pour protéger uniquement les déliquants mais
bien pour protéger l'ensemble des citoyens. Les protéger non pas comme, on
essaie de me le faire dire, d'une police forcément perverse et
falsificatrice mais tout simplement des débordements et dérapages inhérents
à toute institution humaine la police y compris.
Je n'ai rien dit de plus si ce n'est que ces dérapages existent...Alors pour
le reste nous pourrons lucius et moi en decoudre sur la question de
l'importance quantitative de ces dérapages. Je ne suis d'ailleurs pas sur
que nos points de vue soient si éloignés que cela.
Cordialement.
A.L
vic087 a écrit
> les militaires avec qui j'étais m'ont dit qu'ils étaient
>armés de vrai balles. Je sais pas qui croire.
Mais dans la cartouchiere, scelle.
Lucius
Thierry Castagnet <Thierry....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8opcus$isc$3...@wanadoo.fr...
>
> Lucius a écrit dans le message <8oo4ns$m53$3...@wanadoo.fr>...
> >
>
> > Rien ne vous empêche de le penser (surtout en ce qui concerne la
> >fréquence des irrégularités: souvent), mais je n'ai pas ,en ce qui me
> >concerne, la même lecture.
> >S'il y a irrégularité, je l'impute davantage aux circonstances de faits
et
> >de lieux qu'à une volonté délibérée de "nuire".
>
> Je n'ai jamais parlé de volonté de nuire mais j'ai évoqué simplement des
> considérations d'efficacité qui peuvent parfois pousser certains à
> s'affranchir des règles posées par le CPP.
Certains pourraient assimiler le fait de vouloir être "efficace" à une
"volonté de nuire".
C'est une question de point de vue.Une certaine façon de présenter les
choses, soumise aussi à interprétation, peut aussi entraîner des dérapages à
l'instar de Phd .
Cette précision méritait donc d'être apportée.
> > Qui devraient les rédiger autre que ceux qui ont fait les
constatations
> ?
>
> Certes, mais convenez que le policier qui le veut peut présenter les
choses
> comme il l'entend.Il a donc matériellement le moyen de fausser les règles.
Dans quel intérêt ?
En faisant un gros effort, j'ai du mal à voir dans ce que vous dites
autre chose qu'une espèce de perversité préalable que vous imputez à
l'enquêteur.
A supposer qu'il en ait les moyens (ce qui reste encore à démontrer),
pourquoi voulez vous qu'il "fausse les règles" ?
>
> Mais on parle de plus en plus des enregistrements d'interrogatoire...
La belle affaire. Qu'est ce que ça change quant à la "palpation" trop
minutieuse à votre goût ?
Les policiers "tricheraient" dans les interrogatoires aussi ?
Quand on voit la valeur qu'on accorde à un "aveu"....
>
> > Et pourtant, certains avocats arrivent à déceler lesdites
irrégularités
> >et à obtenir la nullité de la procédure, alors que soit dit en passant le
> >fond est on ne peut plus accablant pour l'auteur de l'infraction, mais
> comme
> >vous le dites vous même, il faut respecter les règles du jeu.
>
> Et oui, votre remarque sur le délinquant qui bénéficie de la mise à jour
> d'une nullité de procédure est trés révélatrice...Cela rejoint tout à fait
> ce que je disais précédemment sur les entraves à l'efficacité imposées par
> le CPP.
Ne vous emballez pas. J'ai dit cela pour vous montrer que d'un côté vous
dites "ils trichent" pour avoir une procédure parfaite (donc sans aucun vice
de forme) et de l'autre côté vous dites que vous décelez souvent des vices
de forme (ce qui suppose que la "tricherie" préjudiciable au délinquant est
finalement sans effet).Le but des irrégularités que vous relèveriez souvent
ne serait donc pas atteint ? Pourquoi les faire alors si cela ne sert à rien
?
J'affirme cependant qu'elles ne sont pas faites délibérément et qu'en tout
état de cause, elles sont réparées, a posteriori, quand bien même la
personne incriminée serait réellement auteur d'infraction.
C'est la règle et il faut s'y soumettre. Il n'y a rien à ajouter de plus.
>
> >Je ne vous apprendrais pas non plus que les procès verbaux ne sont pas
les
> >seules pièces d'une procédure et que différents intervenants (experts,
> >témoins, avocats, etc...) peuvent aussi produire des éléments très
> >subjectifs dans le sens ou non du mis en cause.
>
> Vous semblez bien mal connaître ce que devient une procédure après la
phase
> policière.
Détrompez vous.Je raisonne dans l'absolu. Dans tout le processus
judiciaire, des "falsifications" sont possibles et elles peuvent avoir des
incidences plus graves qu'une "simple palpation".
>
> Alors je vous rassure, vos PV ont, aux yeux des magistrat un poids tout à
> fait considérable et sur le plan des moyens et de l'influence le combat ne
> se fait pas à armes égales entre défense et accusation.
Je crois que vous exagérez un peu.
C'est peut être le cas là où vous oeuvrez mais c'est loin d'être le cas
partout et à certains endroits c'est même le contraire.
> >Les contrôles d'identité sont fait selon des critères précis posés par la
> >loi. Les palpations qui en découlent peuvent mettre en évidence des faits
> >constituant une infraction (port d'arme prohibé par exemple) ayant pour
> >corrollaire la fouille à corps qui n'est pas faite sur la voie publique.
> >Chaque opération découle de la précédente sans qu'il soit besoin d'opérer
> >une "chronologie inversée". Maintenant, si vous jetez au préalable la
> >suspicion sur les forces de l'ordre (c'est très "tendance")que vous tenez
> >pour être des pervers et des falsificateurs (exit la présomption
> d'innocence
> >préalable dont ils pourraient "éventuellement" bénéficier) et que les
dires
> >du voyou ont valeur biblique, je comprends qu'on puisse dire cela.
> >Faire comme vous dites c'est s'exposer à des déclarations contradictoires
> >qui apporteraient la preuve de cette "chronologie inversée" si tant est
> >qu'elle existe.
>
> Vous transformez mes propos, je pense que la grande majorité des
procédures
> est bouclée de façon trés honnête.
Il faudrait peut être commencer par là, alors.
Mais je sais que les débordements
> existent pour les avoir constatés personnellement et que s'ils sont
> minoritaires ils n'en sont pas pour autant exceptionnels.
Ca dépend où. Les choses varient d'un TGI à l'autre et d'un service de
police ou de gendarmerie à l'autre. Je ne pense pas qu'on puisse généraliser
cela à l'ensemble du territoire.
C'est souvent une affaire de personnes comme dans d'autres professions (où
les conséquences peuvent être beaucoup plus graves);ce qui ne remet pas en
cause la légitimité de la profession en question.
Dés lors, oui, je
> suis à priori méfiant et précisément parceque la lutte est inégale et que
je
> sais que la machine policière et judiciaire peut broyer n'importe qui.
Il faut le dire vite. La machine judiciaire peut être (encore que) mais en
ce qui concerne la machine policière , permettez moi d'avoir des doutes.
Il suffit pour s'en rendre compte d'observer le nombre de multi
récidivistes.
>
> >Cela se résoudra de façon beaucoup plus simple, le délinquant pris sur le
> >fait se contentant de nier posséder un quelconque produit (dans le cas
d'un
> >délinquant trouvé avec de la drogue sur lui).
> >Par ailleurs, vous ne pouvez ignorer que dans les affaires simples (celle
> de
> >vos 3g de shit par exemple), une procédure dite simplifiée sera
effectuée,
> >la drogue détruite et l'affaire classée sans suite.La qualité de
délinquant
> >du porteur de shit ne lui sera même pas reconnue.C'est bien pour cela que
> la
> >palpation n'est même pas nécessaire, le délinquant en acceptant
> spontanément
> >la "règle du jeu", veut se faire l'économie d'une palpation et va
remettre
> >spontanément son "produit" sachant que cela ne prêtera pas à conséquence
> >pour lui.
>
>
> Mais mon exemple n'avait de sens que si un contrôle est effectué alors
> qu'aucune suspiscion particulière ne pèse sur l'individu contrôlé et que
la
> découverte se fait au moyen d'une palpation disons... "trop minutieuse" à
> mon gôut pour pouvoir être qualifiée de palpation.
Je suis d'accord avec vous mais convenez que dans la plupart des cas, le
contrôle est justifié par des éléments permettant de le faire.
Si tel n'était pas le cas, le Parquet , qui contrôle la police judiciaire,
émettrait des notes pour indiquer que les opérations de police ainsi menées
ne seraient plus validées et donnerait l'ordre de ne plus procéder ainsi.
>
> Nous sommes aux deux bouts de la machine et nous ne pouvons pas avoir la
> même vision. Car je peux vous assurer que l'on voit tous les jours de
> simples consommateurs de stupéfiants devant le Tribunal Correctionnel.
Je ne partage pas cette opinion. Peu font l'objet d'une COPJ et peu
comparaissent pour un simple usage, pour ne pas dire aucun.
Je ne parle que de simples consommateurs pas de dealers-consommateurs.
>
> >> Je ne suis pas su tout un partisan de l'impunité des délinquants
> >
> > A vous lire j'en doute. Inconsciemment peut être....
>
> Et bien n'en doutez pas, je le suis ni consciemment ni inconsciemment.
>
> Défendre les délinquants ne signifie pas les absoudre et encore moins les
> approuver.
Certes mais faire peser plus qu'un doute sur la probité de ceux qui vont
enquêter et qui "ne vont pas tenir la main de celui qui commet l'infraction
ni le forcer à le faire" contribue par défaut à entretenir les délinquants
dans leur "juste cause".
> > mais je
> >> trouve essentielle que les règles de procédure soient respectées et je
> >> constate trop souvent qu'elles ne le sont pas (les confidences sur ce
> >point
> >> me sont également venues de source policière).
> >
> > Cela peut exister dans des cas ponctuels mais de là à généraliser...
>
> Certes il ne faut pas généraliser, mais surement pas non plus laisser
penser
> que ces cas que vous dites ponctuels sont exceptionnels
Comme je vous l'ai dit précédemment, cela dépend de l'endroit.Et ce que
je dis est nuancé par les différents endroits que j'ai pu fréquenter.
Cela ne se limite donc pas à un seul endroit.
>
> > Dans le même ordre, je n'irais pas spécialement mettre en cause le
> >travail de l'avocat et "ses effets de manche" quand il exploite
abusivement
> >,dans le prétoire, d'éléments contre la victime pour minimiser la
> >responsabilité de son client auteur ou tenter de la faire disparaître.
> >On exagère à outrance un fait et on en minimise un autre à l'extrème,
> >quantitativement ou qualitativement, pour défendre son client et on se
> >contente rarement des faits bruts, tels qu'ils sont.On peut ainsi
raconter
> >n'importe quoi devant une foule ébahie et distiller le doute.
> >Ce que vous avez écrit au sujet de la "chronologie inversée", vous serez
> >parfaitement à même de le resservir à l'audience avec cet avantage que
vous
> >n'aurez pas de contradicteur.
>
> Pas de contradicteur dites vous ???
>
> Que faites vous d'un magistrat qui connait le dossier qu'il a sous les
yeux
> et qui avant même l'audience s'est fait une opînion à la lecture bien
> souvent des seuls procès verbaux.
Oui et pas toujours dans le sens que l'on croit.
Lequel magistrat instruit à l'audience
> bien plus à charge qu'à décharge...
Hmmm. Vous faites peser sur les magistrats une suspicion de partialité ?
>
> Que faites vous du parquet ?
Le Parquet dirige la Police judiciaire. Il peut censurer les procédures
en les classant sans suite.
Je pense qu'il n'est pas utile d'évoquer le nombre de classements sans
suite.
C'est dire la valeur accordée aux PV.
A l'audience il ne fait des réquisitions que sur des procédures qui
"tiennent la route" et qu'il peut exploiter.Les autres sont passées à la
trappe sans autre forme de procès (c'est le cas de le dire).C'est du reste
son travail que de représenter les intérêts de la Société, non ?
>
> Que faites vous de la partie civile ? laquelle peut être assistée tout
comme
> le prévenu.
>
J'ai vu souvent l'avocat de la défense "allumer" la partie civile pour
exonérer son client.
C'est une question de morale. Rares sont les "victimes" parfaitement
"présentables" et n'ayant aucun reproche à se faire. Le moindre petit
reproche sera exploité à outrance par l'avocat de la défense qui a la parole
en dernier et c'est ce dont on se souviendra le mieux.
Par ailleurs la partie civile reclame des dommages et interêts et le
règlement des frais de procédure, pas une peine.
> Alors certes, le prévenu à la parole en dernier et cela me parait la
moindre
> des choses compte tenu du rapport des forces en présence.
Je ne remets pas en cause ce principe élémentaire.
>
> Contrairement à ce que vous semblez penser on ne défend pas quelqu'un en
> racontant n'importe quoi devant une foule ébahie.
>
> La foule, ebahie ou pas, ne fait pas la décision et vous semblez avoir une
> bien piètre opinion des magistrats à qui il est bien plus difficile que
vous
> ne l'imaginez de faire prendre des vessies pour des lanternes.
Aux Assises c'est quand même devant un jury populaire ,majoritaire par
rapport aux magistrats professionnels, que l'avocat de la défense va faire
sa plaidoirie, non ?
J'ai *aussi* assisté à des Assises.
En correctionnelle, je vous suis.
Mais je ne parlais pas -que- de décision (vous non plus du reste) puisque
nous
parlions de la perception par le public de choses qui pourraient lui
échapper, sur lesquelles il pourrait ou non se forger une opinion.
Ainsi quand je parlais de l'absence de contradicteur, j'entendais l'absence
de l'enquêteur dont le travail peut être d'autant plus facilement critiqué
par l'avocat qui dispose d'une tribune et qui pourra rallier à la cause du
délinquant l'opinion publique.
Le public écoutant les arguments de l'avocat (dont il ne pourra pas juger
de la réalité ni de l'étendue) pourra ainsi d'autant plus facilement y
souscrire et déterminer ainsi que cette situation n'aurait sans doute pas
existé sans la "perversité" des policiers acharnés contre le délinquant.
Et l'avocat de la défense parlant effectivement en dernier n'aura pas de
contradicteur et les idées par lui défendues feront leur chemin.
Même si la décision finale n'est pas en faveur du délinquant , le public
fera montre dans l'idée de beaucoup de mansuétude vis à vis de lui, conforté
dans l'idée de manipulations machiavéliques orchestrés par les forces de
l'ordre.
Il en résulte des réactions comme celles de Phd mais aussi d'autres
,ailleurs, sur d'autres forums.
>
> >Chacun sa méthode et sa conscience. Comme vous, je suis pour le respect
de
> >la loi, pour tout le monde.Que celui qui a fauté (quelle que soit la
nature
> >de sa faute) soit jugé à la hauteur de sa faute, pénale et/ou
> >professionnelle.
>
> Vous voyez bien qu'il ne faut despérer de rien, et que nous pouvons tomber
> d'accord sur l'essentiel !
Bien entendu. Je ne cautionne AUCUNE irrégularité.
>
> >C'est à se demander finalement pourquoi on habilite des gens au plus haut
> >niveau , s'agissant des OPJ par exemple, et que l'on contrôle ensuite de
> >façon pressante avec des organismes de contrôle nombreux, dont certains
> >peuvent être saisis par le justiciable, si c'est pour émettre
préalablement
> >des réserves quant à leur honnêteté et leur professionalisme et ce de
façon
> >globale.
>
> Rassurez-vous mes réserves qui, je l'ai déjà dit, n'ont rien de
systématique
> (mais je refuse en revanche de considérer la procédure policière comme
> parole d'évangile) ne sont pas partagées par tout le monde à commencer par
> les magistrats.
>
> >Le mieux est encore de ne pas les habiliter, si cela vous agrée.
> >On peut jeter le discrédit sur tous les corps de métiers, y compris le
> >vôtre, car on trouvera toujours une ou plusieurs "brebis galeuse(s)" tant
> >d'un point de vue professionnel que d'un point de vue "moral". Ce n'est
pas
> >très sain.C'est une extrapolation abusive.
>
> Pour ce qui est des avocats on ne se gêne guère...Les médias s'en donnent
à
> coeur joie...
Ah bon ? J'entends plutôt des critiques à l'adresse de la Police plutôt
qu'à destination des avocats.
>
> Sur ce terrain, je suis particulièrement à l'aise car je suis un des
> premiers à considérer qu'il y a effectivement du ménage à faire.
Idem pour moi.
>
> >Et c'est assez amusant que vous ne vous en preniez pas aux magistrats par
> >exemple qui ont pourtant des pouvoirs beaucoup plus étendus.
> >Cela me chagrine d'entendre toujours les mêmes poncifs justifiés par on
ne
> >sait quelle aigreur.
>
> Ce qui me chagrine c'est que vous qualifiiez mes propos de poncifs car
> précisément j'essaie de ne pas tomber dans ce travers de la critique
> systématique.
Oh je ne parlais pas spécialement de vos propos mais des propos en
général tenus sur ce thème, de façon plus ou moins nuancés, que ce soit sur
ce forum ou sur d'autres.
Même si j'en conviens vos propos sont nuancés et émanent d'un professionnel;
Je déplore simplement l'exploitation qui peut en être faite.
>
> Relisez mon post (sans la réponse de phd qui a ajouté des exagérations
> auxquelles je suis étranger) et vous verrez que je l'ai voulu assez modéré
> dans le propos. Quoi que vous en pensiez je ne suis pas du tout anti-flic.
> Et nous ne relayons pas toujours sur ce plan la parole des prévenus à
> laquelle nous pouvons avoir aussi du mal à adhérer. (je veux parler par
> exemple de la fréquence avec laquelle sont évoquées des violences même
> lorsque, de toute évidence elle n'ont pas existé) .
Quand je fais la synthèse de tout ce que vous avez dit jusqu'à maintenant,
je vous assure que ce n'est pas aussi évident que vous le dites. La preuve
en est que Phd l'a interprêté de la même façon que moi en l'exploitant de
manière différente; interprétation dont vous vous désolidarisez ci-dessus.
Vous avez donc perçu qu'on pouvait avoir une lecture différente de votre
propos.
>
> Si mon propos ne concernaient pas les magistrats c'est parce que dans les
> procédures pénales (je parle de celles sans information) c'est la police
qui
> fournit la "matière première" par le biais de l'enquête.Et que
l'expérience
> montre que les dés son jeté dés ce moment là. D'où la necessité d'une
police
> (ou d'une gendarmerie) aussi irréprochable que possible.
Mais ce que vous dites est valable pour tout le monde, tous les acteurs
au processus judiciaire.Les avocats également.
Surtout ceux qui, même appelés pour assister leur client à la vingtième
heure, ne daignent pas se déplacer, par exemple.
Si certains pourraient s'affranchir des règles et d'autres non, on ne
jouerait manifestement pas au "même jeu".
Je ne souffre pas qu'on mette le projecteur sur les uns et qu'on oublie tous
les autres.
> >Rappelez vous quand même que le titre du fil était "qui a le droit de
> >rentrer chez moi" et que je me suis contenté de donner des hypothèses
> >prévues par les textes ; lesquelles sont objectives et que vous avez
> >,semble-t-il, approuvées.
>
>
> Techniquement j'ai approuvé tout ce vous avez dit et la digression qui a
> suivi a été le fruit de considération sur les différentes prérogatives
> dévolues à la police par le code de procédure en fonction des
circonstances.
>
> Certaines de ces dispositions mérites interprétation et dés lors les
> dérapages sont possibles.
Ce n'est pas parce qu'ils sont possibles qu'ils sont systématiques.
>
> C'est là tout le sens de mon propos.
>
> Regretteriez vous cet échange de point de vue ?
Presque.Tout du moins quant aux effets "collatéraux" accomplis ou à
venir.
Amicalement ,
Lucius
pHd
<Lucius> écrivait:
> Certains pourraient assimiler le fait de vouloir être "efficace" à une
>"volonté de nuire".
> C'est une question de point de vue.Une certaine façon de présenter les
>choses, soumise aussi à interprétation, peut aussi entraîner des dérapages à
>l'instar de Phd .
Qualifier mes propos stigmatisant les violences policières de
"dérapages" pourrait être comique dans d'autres circonstances.
C'est une manière peu cavalière de minimiser, voire de dénier la
réalité.
C'est d'ailleurs bien pour essayer d'endiguer ce triste phénomène que la
CNDS (Commission nationale de déontologie de la sécurité ) a été crée en
1997. Sans que ce devienne un véritable succès malheureusement.
Afin d'apporter plus de poids à mes propos, vous me permettrez de
reproduire ici l'introduction d'un texte (disponible librement sur le
site français de Amnesty International)
http://www.ifrance.com/efai/
document: "42100598.ZIP"
FRANCE
Usage excessif de la force
Résumé des préoccupations d'Amnesty International concernant
des mauvais traitements et l'utilisation d'armes à feu
[quote ON]
La France a été reconnue coupable de torture et stigmatisée pour la
lenteur excessive de ses procédures judiciaires par la Cour européenne
des droits de l’homme. Dans un autre jugement, cette instance a
conclu que les autorités françaises n’avaient pas respecté les normes
internationales relatives à la durée de la détention provisoire. Des
informations ont fait état de mauvais traitements et d’un usage excessif
de la force de la part des agents de la force publique, pratiques qui se
sont parfois soldées par des blessures graves ou des décès. Des gardiens
de prison ont été accusés de brutalités, et des conditions carcérales
s’apparentant à un traitement cruel, inhumain ou dégradant ont été
dénoncées. Les tribunaux ne se montraient guère empressés de condamner
les policiers accusés de violences ou d’un recours abusif à la force, ni
de prononcer des peines à la mesure de la gravité de leurs actes. Dans
certains cas, le ministère public aurait activement contribué à
perpétuer une situation d’impunité de fait en faveur des policiers.
[quote OFF]
Sans commantaire.
--
pHd
DDlab
vic087 <vic...@m6net.fr> a écrit dans le message :
8op2f8$cd6$1...@news6.isdnet.net...
> Ce que je veux dire c'est que la fouille de sécurité peut être faite par
un
> APJ et la fouille a corps que par un OPJ. Dans ce cas se sera sans nul
doute
> une fouille de sécurité.
Non, une fouille à corps n'est pas obligatoirement effectuée par un OPJ, un
APJ en à tout à fait le droit. L'OPJ ou l'APJ doit être une personne du même
sexe. La fouille à corps obéit aux mêmes contrainte qu'une perquisition,
cad, assentiment exprès en préliminaire. (APJ sous le contrôle d'un OPJ)
A+
Lionel GARREC
wrote:
>
> Ben il faut pas mettre les pieds sur les banquettes, c'est sale. ;-)
>
>Lucius
C'est parfaitement exact. Hier, j'ai essayé de mettre mes pieds sur
une banquette et j'ai sali... mes chaussures ;-)
Cordialement,
Lionel GARREC