CDI et dedit-formation
philippe...@yahoo.fr
d'embauche dans une SSII qui procede ainsi : elle recrute en CDI des
ingénieurs, surtout des débutants (qui ne sont pas forcement des
diplomés en informatique) : il y a une période d'essai et de
formation de trois mois, puis on doit rester dans l'entreprise pendant
2 ou 3 ans (si on part avant, on doit payer à l'entreprise une
indemnité pour compenser le coût de la formation, dont le montant
décroit selon le temps).
Je ne crois pas que le contrat soit négociable, mais plutot qu'il
s'agit d'un contrat d'adhésion-type : toute la promo de nouveaux
employés le signe en même temps (je ne crois pas qu'on peut le lire
avant ce jour là : on connait des généralités communiquées
oralement, mais s'il y a une clause ambigue ou des pénalités
élevées pour le dedit-formation, on n'a pas le temps de tout
examiner, ou de demander conseil à quelqu'un) Il faut attendre 1 an
d'ancienneté pour que la rémunération (avec 39h/semaine) soit celle
d'un ingé informaticien.
J'ai trouvé sur le web à ce sujet:
http://dchaffiol.free.fr/infogene/emploi/cddf/art_cddfLoi.htm
"- Les contrats de qualification, où le candidat paie sa formation et
reste prêt à occuper un emploi. Sans formation, sa candidature n'est
pas retenue!
- la période d'adaptation en entreprise, où le candidat est
rémunéré à un salaire bien inférieur à celui du marché, et
bénéficie d'une formation.
Précisons d'emblée que le premier type est plus que rare dans le
milieu informatique( alors qu'il est courant dans l'aéronautique,
domaine professionnel traité par [JurisPN]).
Le deuxième, en revanche, est ou a été d'actualité dans bien des
SSII, obligées de former des ingénieurs en "double compétence"
(faute de personnel qualifié sur le marché du travail, comme décrit
dans l'article "2K22K1, cherche informaticien désespérément "...
même si cette situation est en train d'évoluer, voire de s'inverser,
si l'on en croit ce Profile Warning ).
Cette deuxième pratique fait couramment l'objet d'une clause de
dédit-formation. Mais si l'employeur embauche systématiquement des
employés dépourvus de toute formation, et leur demande ensuite de
suivre une formation pour laquelle une clause de dédit formation est
prévue... le juge pourra aussi décider de ne pas faire appliquer
la-dite clause!"
"Or, ces derniers temps,des stages d'adaptation de 2 mois proposés
dès l'embauche (en SSII par exemple) des jeunes ingénieurs , c'était
possible... et cela peut entraîner une clause de dédit-formation
allant jusqu'à 2 ans facilement."
Donc ce serait une "periode d'adaptation" de delai raisonnable
(formation de 3 mois -> obligation de rester 2 ou 3 ans: ce site
appelle ça une pratique suspecte !!), mais un autre site
(www.revello.fr/images/pages/File/d_civil_formation.pdf) dit que
"Ainsi, l'obligation de fidélité exigée du salarié ne peut guère
dépasser 1 an pour un
technicien ou un agent de maîtrise après un stage de 4 ou 5 mois,
elle peut être portée
à 4 ou 5 ans après un stage de 18 mois "offert" à un cadre ou à un
technicien
supérieur."
Alors l'obligation de fidelite dans cette SSII ne devrait pas depasser
1 an ? Le fait de recruter beaucoup de debutants ou de non-specialises
en informatique serait-il un pretexte pour faire passer un salaire bas
au debut, puis le dedit-formation pour obliger les gens a rester ?
(l'entreprise prend quand même des risques en embauchant en CDI des le
depart) Je ne sais pas ce qui se passe par rapport a cette clause si on
est licencie pendant la periode d'essai.
J'ai trouve d'autres temoignages sur le dedit-formation, sur des
periodes (2ans) qui se rapprochent de celles de cette entreprise:
"Je travaille depuis trois mois pour une société de service en
informatique.
A la signature de mon contrat, je bénéficie d'une formation de 10
jours. En contrepartie, je dois rester au moins deux ans dans
l'entreprise sinon je suis obligé de rembourser tout ou une partie du
coût.
Les modalité sont les suivantes :
<= 12 mois --> 100 % à rembourser
12 à 18 mois --> 75 %
18 à 24 mois --> 50%"
"Je suis cadre analyste programmeur J'ai une clause de dédit formation
figurant : coût de la formation au sein de mon entreprise : 7.354
euros. En contrepartie je dois rester deux ans dans l'entreprise sinon
je dois rembourser la TOTALITÉ du montant."
Dans l'ensemble, ces conditions vous semblent elles correctes?
g_laguigne
1. Le DIF (droit individuel à la formation - LOI n° 2004-391 du 4 mai
2004) prévoit qu'un salarié en CDI après un de présence en
entreprise (4mois pour un CDD) bénéficie d'un crédit formation de 20
h par an, cumulable sur 6 ans dans la limite de 120 h.
L'effort de l'entreprise doit donc aller au delà de ce chiffre pour
être pris en compte dans l'appréciation du dédit-formation.
2. Concernant les SSII, l'article 46 de la CC syntec prévoit que
"...l'entreprise doit assurer...la formation professionnelle de ses
salariés...".
Là encore il faut pour la société aller au delà de l'effort
'normal' pour prétendre imposer un dédit-formation. Deux semaines de
formation par an ne sont pas anormales pour une SSII qui prétend
"assurer une haute qualité de service".
3. Parlant de période d'adaptation, le dédit formation ne peut se
faire que si une formation a réellement été suivie.
Ce peut être une formation dispensée via un prestataire externe, dont
il est aisé de conserver les traces.
Si la formation est dispensée en interne, elle doit être une
véritable formation qui devra se matérialiser par un enseignement
càd un formateur et des supports de cours.
Le passage de "certifications" serait un plus permettant de présumer
de la réalité d'une formation. Si de telles certifications existent
mais n'ont pas été passées à l'issue de la formation, un gros doute
subsistera quand à sa réalité.
L'encadrement normal d'un employé nouveau dans la société, qui plus
est nouveau dans la vie active, ne saurait être considéré comme de
la "formation".
4. Dans le cas d'une formation significative, il faudrait également
vérifier que le montant avancé est réaliste.
Des formations en Master dispensées par les facultés sont facturées
pour une année entière environ 5.000€.
Ceci est une base de réflexion qui mis en perspective de sommes
supérieures réclamées pour des formations plus courtes, faute de
justifications fera présumer d'une escroquerie.
> A la signature de mon contrat, je bénéficie d'une formation de 10
> jours. En contrepartie, je dois rester au moins deux ans dans
> l'entreprise sinon je suis obligé de rembourser tout ou une partie du
> coût.
Un salarié de SSII peut en deux ans avoir suivi 5 semaines de
formations entre l'effort normal syntec et le DIF.
Ces 10 jours de formation ne sont en rien un effort particulier.
Dès lors la société qui demanderait le remboursement de formations
qu'elle doit assurer à ses salariés se mettrait en faute.
La clause demandant cela crée un déséquilibre en privant le salarié
de l'application de l'article 46 de la cc syntec et des dispositions du
DIF.
www.juristprudence.c.la
1158081312.3...@e3g2000cwe.googlegroups.com...
>je voudrais savoir ce que vous pensez des conditions d'embauche dans une
SSII
>Dans l'ensemble, ces conditions vous semblent elles correctes?
lire tout d'abord
http://juristprudence.online.fr/dedit.htm
de plus,
sur un absence de mention du coût de la formation et des modalités de
remboursement :
Un salarié avait signé un avenant à son contrat de travail au terme duquel :
- l'intéressé suivrait un enseignement afin d'obtenir un diplôme pour son
activité professionnelle,
- l'employeur prendrait en charge les frais de cette formation, sachant
qu'en cas de rupture du contrat de travail intervenant avant l'expiration
d'un délai de cinq ans à l'issue de cette formation, le salarié s'engageait,
à titre de dédit formation, à rembourser à l'employeur le montant de ces
frais.
Par la suite l'employeur a souhaité mettre en jeu la clause, ce que les
juges ont refusé : la clause de dédit formation ne comportait pas de mention
relative au coût réel de la formation pour l'employeur et aux modalités de
son remboursement par le salarié.
Rappelons que, pour être valable, la clause de dédit-formation :
- doit faire l'objet d'une convention particulière conclue avant le début de
la formation qui précise la date, la nature, la durée de la formation, le
coût réel pour l'employeur (celui-ci devant être supérieur aux dépenses
imposées par la loi ou la convention collective), le montant et les
modalités du remboursement à la charge du salarié, étant entendu que le
montant de l'indemnité de dédit doit être proportionné aux frais de
formation engagés ;
- ne doit pas avoir pour effet de priver le salarié de la faculté de
démissionner.
Cass. soc. 28 septembre 2005 pourvois n°03-47760 et 03-47761
( " les énonciations de l'arrêt font ressortir que la clause de
dédit-formation ne comportait pas de mention relative au coût réel de la
formation pour l'employeur et aux modalités de son remboursement par la
salariée ") ;
voir antérieurement : cass. soc. 4 février 2004 pourvoi n° 01-43651.
philippe...@yahoo.fr
g_laguigne wrote:
Le prix du dedit serait de 10000 ou 15000 euros (pour 3 mois de
formation), je dis bien "serait" car l'info vient d'anciens employes
mecontents (ou pourquoi pas de concurrents) qui chargent peut-etre la
barque de la societe.
g_laguigne
philippe...@yahoo.fr wrote:
>
> Le prix du dedit serait de 10000 ou 15000 euros (pour 3 mois de
> formation), je dis bien "serait" car l'info vient d'anciens employes
> mecontents (ou pourquoi pas de concurrents) qui chargent peut-etre la
> barque de la societe.
Pour une formation digne de ce nom sur 3 mois, le montant indiqué est
dans une norme haute.
Reste à savoir si il a eu réellement une formation à la hauteur de
ce montant.
C'est la en principe la seule inconnue quand on signe ce tye de clause,
puisque le montant lui est connu d'avance.
Pour le savoir, exiger les factures, c'est un droit. Si la facturation
est interne, il commencera a y avoir des pistes de contestation.
philippe...@yahoo.fr
Le probleme c'est que exiger des factures signifie qu'on ne fait pas
confiance a l'employeur et qu'on passe pour un emmerdeur des le début
. En fait il y a des rumeurs defavorables sur cette societe , peut
être pas fondées mais j'ai trouve un jugement des années 90 où une
salariée a gagné pour licenciement abusif parce que la justice a
reconnu qu'elle etait obligée de démissionner a cause de mauvais
traitements qu'elle a subis.
Xavier Hugonet
@k70g2000cwa.googlegroups.com:
> Le probleme c'est que exiger des factures signifie qu'on ne fait pas
> confiance a l'employeur et qu'on passe pour un emmerdeur des le début
Il est toujours possible de le faire au moment du conflit...
> . En fait il y a des rumeurs defavorables sur cette societe , peut
> être pas fondées mais j'ai trouve un jugement des années 90 où une
> salariée a gagné pour licenciement abusif parce que la justice a
> reconnu qu'elle etait obligée de démissionner a cause de mauvais
> traitements qu'elle a subis.
Mettez ça de coté. Vous pourrez toujours l'évoquer en cas de besoin par
la suite.
--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
d...@lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/
philippe...@yahoo.fr
D'apres quelqu'un qui connait l'entreprise: entre 10000 et 15000 euros,
mais eventuellement moins selon le temps passé en formation (temps de
formation = periode d'essai=3 mois), plus on reste en formation et plus
c'est cher (sauf pendant le 1er mois: on peut partir sans rien payer),
plus on attend pour demissionner apres la formation et moins c'est
cher.
Detail sur la formation: il y a une partie sur la programmation dans
des langages divers, aussi une partie sur les methodes specifiques de
l'entreprise, genre gestion de projet. il ne peut pas y avoir de
formateur ou de diplome exterieur car c'est une methodologie specifique
a cette entreprise (l'employé en signant s'engage à ne pas la
divulguer) Je ne sais pas combien ca leur coute, le formateur est peu
present mais ils integrent aussi les couts de logistique et de
recherche pour la mise au point de leur methode. ils enseignent aussi
des methodes d'ecriture des logiciels qu'ils sont les seuls à utiliser
car elles resultent de leurs recherches personnelles (mais elles ne
sont probablement pas secrètes car elles sont publiées dans des
livres)
Vous dites que c'est une somme élevee par comparaison avec les prix
des écoles (master) mais sur
http://dchaffiol.free.fr/infogene/emploi/cddf/art_cddfPasNeg.htm ils
disent que 6000f/semaine (donc environ 72000f=plus de 10000 euros sur 3
mois) est inferieur au cout des formations (je pense que le site AILES
veut dire que la formation professionnelle en entreprise coute plus
cher que les prix des universites ou des ecoles meme si elles sont
privees, car les écoles d'ingenieurs ont des promotions avec plus
d'eleves et peut-etre des subventions)
Si je ne me trompe pas en lisant la page du site AILES: l'entreprise
peut dire que le salaire pendant la formation fait partie du prix du
dédit qui est marque dans le contrat, mais elle ne peut pas exiger le
remboursement du dedit marqué dans le contrat et EN PLUS DE CE PRIX
demander à l'employé qu'il rembourse le salaire qu'il a reçu pendant
la formation ?