astreintes
Luc
Bonjour,
Dans mon entreprise, un avenant nous a �t� fait il y a d�j� plus d'un an
pour mettre en place des astreintes.
Des forfaits horaires et diff�rentes conditions les d�finissent.
J'en fait r�guli�rement le samedi et dispose � ce titre d'un t�l�phone
portable ainsi que d'un ordinateur.
Mon employeur me fait maintenant ce que j'appelle du chantage � peine
voil� :
Il me demande d'�tre joignable sur mon portable professionnel le soir et
m�me en vacances, hors astreintes.
( je lui ai dit que pour moi, c'est de l'astreinte ).
Selon lui, c'est une obligation de mon contrat de travail.
Il est tr�s court et je ne vois rien � ce sujet.
Alors, doit-on rester joignable m�me hors astreintes ?
Et, dans le cas ou l'on est joint, suis-je cens� travailler en urgence ?
Ca me semble "gros", puisque dans ce cas les astreintes ne servent plus
� rien.
En vous remerciant de vos conseils �clair�s.
Luc.
moisse
<luckylucsansdu...@mon-mail.com> exprime ceci:
> Bonjour,
>
> Dans mon entreprise, un avenant nous a �t� fait il y a d�j� plus d'un
> an pour mettre en place des astreintes.
>
> Des forfaits horaires et diff�rentes conditions les d�finissent.
> J'en fait r�guli�rement le samedi et dispose � ce titre d'un t�l�phone
> portable ainsi que d'un ordinateur.
>
> Mon employeur me fait maintenant ce que j'appelle du chantage � peine
> voil� :
> Il me demande d'�tre joignable sur mon portable professionnel le soir
> et m�me en vacances, hors astreintes.
> ( je lui ai dit que pour moi, c'est de l'astreinte ).
>
> Selon lui, c'est une obligation de mon contrat de travail.
> Il est tr�s court et je ne vois rien � ce sujet.
Code civil 1315 : celui qui r�clame l'�x�cution d'une obligation doit la
prouver.
>
> Alors, doit-on rester joignable m�me hors astreintes ?
Non.
> Et, dans le cas ou l'on est joint, suis-je cens� travailler en
> urgence ? Ca me semble "gros", puisque dans ce cas les astreintes ne
> servent plus � rien.
Dans des circonstances exceptionelles une entreprise peut avoir besoin
de r�unir toutes ses forces, sans que cela rentre dans le cadre d'une
astreinte.
Par exemple un sinistre....
De m�me si le personnel en astreinte est indisponible, car nul n'est �
l'abri d'un incident, il para�t tout de m�me conforme � l'obligation de
loyaut� qu'un salari� hors astreinte puisse intervenir.
>
> En vous remerciant de vos conseils �clair�s.
>
> Luc.
--�
Moisse
www.juristprudence.c.la
4a60acbb$0$31118$426a...@news.free.fr...
> De m�me si le personnel en astreinte est indisponible, car nul n'est �
> l'abri d'un incident, il para�t tout de m�me conforme � l'obligation de
> loyaut� qu'un salari� hors astreinte puisse intervenir.
pas d'accord du tout !
ceci n'a rien � voir avec la notion de " loyaut� " : m�me en cas de
circonstance exceptionnelle, un salari� peut �tre TOTALEMENT injoignable ;
seul le salari� ayant une clause d'astreinte a l'obligation d'�tre loyal...
en �tant joignable.
si un employeur pr�tendait pouvoir joindre un salari�, m�me � titre
inhabituel, sans le faire b�n�ficier d'une clause d'astreinte, alors c'est
lui qui serait " d�loyal " et, en toutes hypoth�ses, il n'existerait aucun
fondement juridique � son (�ventuel) grief bas� sur un manque de loyaut�
www.juristprudence.c.la
de news:
4a60a411$0$24637$426a...@news.free.fr...
> Mon employeur me fait maintenant ce que j'appelle du chantage � peine
> voil� :
> Il me demande d'�tre joignable sur mon portable professionnel le soir et
> m�me en vacances, hors astreintes.
http://juristprudence.online.fr/fiche04.htm
Luc
> seul le salari� ayant une clause d'astreinte a l'obligation d'�tre loyal...
> en �tant joignable.
Merci de vos r�ponses.
J'ai une clause d'astreinte avec des r�mun�rations pr�vues ( pour la
disponibilit�, et pour le travail effectif ).
En dehors des p�riodes d'astreinte d�finies,
ai-je tout de m�me cette obligation d'�tre joignable ?
Si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi mon employeur prendrait la
peine de me r�mun�rer certaines fois plut�t que d'autres ( apr�s tout,
inutile de me verser quelques dizaines d'euros pour que je sois
joignable le samedi si de toute mani�re je dois l'�tre ... ).
moisse
www.juristprudence.c.la <juristprudence@ï¿œnline.fr> exprime ceci:
> "moisse" <moi...@ifrance.etcom> a ï¿œcrit dans le message de news:
> 4a60acbb$0$31118$426a...@news.free.fr...
>> De mï¿œme si le personnel en astreinte est indisponible, car nul n'est
>> ￜ l'abri d'un incident, il paraￜt tout de mￜme conforme ￜ
>> l'obligation de loyautￜ qu'un salariￜ hors astreinte puisse
>> intervenir.
>
> pas d'accord du tout !
> circonstance exceptionnelle, un salariￜ peut ￜtre TOTALEMENT
> injoignable ; seul le salariￜ ayant une clause d'astreinte a
> l'obligation d'ï¿œtre loyal... en ï¿œtant joignable.
Ce n'est pas une rￜponse ￜ ce que j'ai ￜcrit.
La question porte sur l'attitude du salariￜ hors astreinte mais qui a pu
ï¿œtre joint.
>
> si un employeur prￜtendait pouvoir joindre un salariￜ, mￜme ￜ titre
> inhabituel, sans le faire bï¿œnï¿œficier d'une clause d'astreinte, alors
> c'est lui qui serait " dï¿œloyal " et, en toutes hypothï¿œses, il
> n'existerait aucun fondement juridique ￜ son (ￜventuel) grief basￜ
> sur un manque de loyautￜ
Voir suopra.
--ￜ
Moisse
moisse
<luckylucsansdu...@mon-mail.com> exprime ceci:
> www.juristprudence.c.la a �crit :
>> seul le salari� ayant une clause d'astreinte a l'obligation d'�tre
>> loyal... en �tant joignable.
>
> Merci de vos r�ponses.
>
> J'ai une clause d'astreinte avec des r�mun�rations pr�vues ( pour la
> disponibilit�, et pour le travail effectif ).
> En dehors des p�riodes d'astreinte d�finies,
> ai-je tout de m�me cette obligation d'�tre joignable ?
Non d�ja dit.
>
> Si c'est le cas, je ne comprends pas pourquoi mon employeur prendrait
> la peine de me r�mun�rer certaines fois plut�t que d'autres ( apr�s
> tout, inutile de me verser quelques dizaines d'euros pour que je sois
> joignable le samedi si de toute mani�re je dois l'�tre ... ).
--�
Moisse
www.juristprudence.c.la
>>> il para�t tout de m�me conforme �
>>> l'obligation de loyaut� qu'un salari� hors astreinte puisse
>>> intervenir.
www.juristprudence.c.la exprime ceci:
>> pas d'accord du tout !
>> ceci n'a rien � voir avec la notion de " loyaut� " : m�me en cas de
>> circonstance exceptionnelle, un salari� peut �tre TOTALEMENT
>> injoignable ; seul le salari� ayant une clause d'astreinte a
>> l'obligation d'�tre loyal... en �tant joignable.
"moisse" <moi...@ifrance.etcom> a �crit dans le message de news:
4a618729$0$8033$426a...@news.free.fr...
> Ce n'est pas une r�ponse � ce que j'ai �crit.
c'est la r�ponse � ce qui a �t� �crit :
je conteste la r�f�rence � la notion d'obligation de loyaut� � l'encontre du
salari� d�crit comme " hors astreinte "
> La question porte sur l'attitude du salari� hors astreinte mais qui a pu
> �tre joint.
je confirme que le salari� hors d'astreinte ET joint n'a aucune obligation
de loyaut�...
puisqu'il n'a pas d'obligation d'astreinte ;
il r�pond ce qu'il veut : il refuse, il tergiverse, il revendique, il reste
muet...
(tout en ayant parfaitement compris l'objet de l'appel de l'employeur)
et EN TOUTES HYPOTHESES
il n'a aucune obligation de loyaut� puisqu'il n'a � ce moment l� aucune
obligation contractuelle de se tenir � disposition
>> si un employeur pr�tendait pouvoir joindre un salari�, m�me � titre
>> inhabituel, sans le faire b�n�ficier d'une clause d'astreinte, alors
>> c'est lui qui serait " d�loyal " et, en toutes hypoth�ses, il
>> n'existerait aucun fondement juridique � son (�ventuel) grief bas�
>> sur un manque de loyaut�
> Voir suopra.
de m�me ;o}
moisse
www.juristprudence.c.la <juristprudence@ï¿œnline.fr> exprime ceci:
> "moisse" <moi...@ifrance.etcom> a ï¿œcrit
>>> circonstance exceptionnelle, un salariￜ peut ￜtre TOTALEMENT
>>> injoignable ; seul le salariￜ ayant une clause d'astreinte a
>>> l'obligation d'ï¿œtre loyal... en ï¿œtant joignable.
>
> 4a618729$0$8033$426a...@news.free.fr...
>> Ce n'est pas une rￜponse ￜ ce que j'ai ￜcrit.
>
> je conteste la rￜfￜrence ￜ la notion d'obligation de loyautￜ ￜ
> l'encontre du salariￜ dￜcrit comme " hors astreinte "
>
>> La question porte sur l'attitude du salariￜ hors astreinte mais qui
>> a pu ï¿œtre joint.
>
> je confirme que le salariￜ hors d'astreinte ET joint n'a aucune
> obligation de loyautￜ...
> puisqu'il n'a pas d'obligation d'astreinte ;
> reste muet...
> (tout en ayant parfaitement compris l'objet de l'appel de l'employeur)
> et EN TOUTES HYPOTHESES
> aucune obligation contractuelle de se tenir ￜ disposition
>
>>> si un employeur prￜtendait pouvoir joindre un salariￜ, mￜme ￜ titre
>>> inhabituel, sans le faire bï¿œnï¿œficier d'une clause d'astreinte, alors
>>> c'est lui qui serait " dï¿œloyal " et, en toutes hypothï¿œses, il
>>> n'existerait aucun fondement juridique ￜ son (ￜventuel) grief basￜ
>>> sur un manque de loyautￜ
>
L'obligation de loyautￜ n'existe pas seulement durant les horaires de
travail, mais pendant la durï¿œe du contrat.
C'est pour cela qu'un employeur n'est pas agressￜ mￜme verbalement hors
des heures de travail lorsqu'il rencontre un salariￜ sans que dans le
cas contyrair ne s'ouvre un angle ￜ sanction.
J'estime parfaitement sanctionnable un salariￜ qui joint en situation
d'extrï¿œme urgence se rï¿œfugierait derriï¿œre son feuilleton TV pour refuser
de rￜpondre ￜ la demande de son employeur.
Pas vous peut-ï¿œtre, et je n'ai pas d'idï¿œe sur l'existance de jugements
rendus, mais c'est mon point de vue.
--ￜ
Moisse
www.juristprudence.c.la
>> le salari� hors d'astreinte ET joint n'a aucune
>> obligation de loyaut�...
>> puisqu'il n'a pas d'obligation d'astreinte ;
>> reste muet...
>> (tout en ayant parfaitement compris l'objet de l'appel de l'employeur)
>> et EN TOUTES HYPOTHESES
"moisse" <moi...@ifrance.etcom> a �crit dans le message de news:
4a61d7c9$0$24713$426a...@news.free.fr...
> L'obligation de loyaut� n'existe pas seulement durant les horaires de
> travail, mais pendant la dur�e du contrat.
le concept de loyaut� ne peut servir de pr�texte � y mettre n'importe quoi,
n'importe quelle amplitude de devoir, tout en s'affranchissant des
obligations patronales ;
par exemple, il ne faudrait pas confondre l'interdiction faite au salari� de
d�nigrer en tous temps, en tous lieux, lentreprise,
avec la possibilit� d'exiger d'un salari� qu'il se rendre � son lieu de
travail du seul fait que l'employeur aurait (fut-ce r�ellement) besoin de
lui : � cause d'un �v�nement.
> C'est pour cela qu'un employeur n'est pas agress� m�me verbalement hors
> des heures de travail lorsqu'il rencontre un salari� sans que dans le cas
> contyrair ne s'ouvre un angle � sanction.
pardon ? le sens du propos m'�chappe ;
si un salari� agresse son employeur en dehors du temps de travail, il peut
bien s�r �tre licenci� et cela n'a toujours rien � voir avec la notion de
loyaut� :
le lien causal sera la violence, pas l'absence de loyaut�
> J'estime parfaitement sanctionnable un salari� qui joint en situation
> d'extr�me urgence se r�fugierait derri�re son feuilleton TV pour refuser
> de r�pondre � la demande de son employeur.
donc vous ouvrez la voie � l'arbitraire :
pourquoi regarder un feuilleton serait moins admissible que regarder une
finale de jeux olympiques ?
pourquoi accompagner son enfant participant � un tournoi serait plus
admissible que rester assis dans son canap� ?
� partir de quelle distance, � partir de quelle dur�e le salari� serait-il
sanctionnable s'il ne se pr�sente pas dans le temps voulu par l'employeur...
?
alors qu'il n'existerait toujours pas de clause d'astreinte !
> Pas vous peut-�tre, et je n'ai pas d'id�e sur l'existance de jugements
> rendus, mais c'est mon point de vue.
j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une opinion et c'est pour cela que
j'essaye de vous entrainer vers une analyse moins subjective
moisse
>>> le salariￜ hors d'astreinte ET joint n'a aucune
>>> obligation de loyautￜ...
>>> puisqu'il n'a pas d'obligation d'astreinte ;
>>> il reste muet...
>>> (tout en ayant parfaitement compris l'objet de l'appel de
>>> l'employeur) et EN TOUTES HYPOTHESES
>
> "moisse" <moi...@ifrance.etcom> a ï¿œcrit dans le message de news:
> 4a61d7c9$0$24713$426a...@news.free.fr...
>> L'obligation de loyautￜ n'existe pas seulement durant les horaires de
>> travail, mais pendant la durï¿œe du contrat.
>
> le concept de loyautￜ ne peut servir de prￜtexte ￜ y mettre n'importe
> quoi, n'importe quelle amplitude de devoir, tout en s'affranchissant
> des obligations patronales ;
>
> par exemple, il ne faudrait pas confondre l'interdiction faite au
> avec la possibilitￜ d'exiger d'un salariￜ qu'il se rendre ￜ son lieu
> de travail du seul fait que l'employeur aurait (fut-ce rï¿œellement)
> besoin de lui : ￜ cause d'un ￜvￜnement.
>
Le n'importe quoi reste toujours soumis ￜ l'apprￜciation souveraine du
juge, comme d'habitude.
>> J'estime parfaitement sanctionnable un salariￜ qui joint en situation
>> d'extrï¿œme urgence se rï¿œfugierait derriï¿œre son feuilleton TV pour
>> refuser de rￜpondre ￜ la demande de son employeur.
>
> donc vous ouvrez la voie ￜ l'arbitraire :
> pourquoi regarder un feuilleton serait moins admissible que regarder
> une finale de jeux olympiques ?
Mￜme chose, je citai comme un exemple la prioritￜ accordￜe ￜ une
occupation futile pour refuser une aide essentielle.
> pourquoi accompagner son enfant participant ￜ un tournoi serait plus
> admissible que rester assis dans son canapￜ ?
> ￜ partir de quelle distance, ￜ partir de quelle durￜe le salariￜ
> serait-il sanctionnable s'il ne se prï¿œsente pas dans le temps voulu
> par l'employeur... ?
> alors qu'il n'existerait toujours pas de clause d'astreinte !
Il existe un dￜlit de non-assistance ￜ personne en danger, mais ￜ
l'impossible nul n'est tenu.
>
>
>> Pas vous peut-ï¿œtre, et je n'ai pas d'idï¿œe sur l'existance de
>> jugements rendus, mais c'est mon point de vue.
>
> j'ai bien compris qu'il s'agissait d'une opinion et c'est pour cela
> que j'essaye de vous entrainer vers une analyse moins subjective
Ce n'est pas une question de subjectivitￜ, bien au contraire.
Lorsque le destin d'une entreprise est compromis peu ou prou par un
ￜvￜnement imprￜvu, et qu'un salariￜ refuse son aide, avec quelqu'un
comme moi il est sï¿œr de prendre la porte.
Je ne pourrai pas continuer ￜ lui faire confiance et ￜ lui dire bonjour.
--ￜ
Moisse
www.juristprudence.c.la
4a62dfec$0$25119$426a...@news.free.fr...
> Le n'importe quoi reste toujours soumis � l'appr�ciation souveraine du
> juge, comme d'habitude.
l� nous sommes parfaitemet d'accord et justement figure parmi le " nimporte
quoi " : l'arbitraire, l'exigence patronale HORS clause contractuelle
> M�me chose, je citai comme un exemple la priorit� accord�e � une
> occupation futile pour refuser une aide essentielle.
le v�ritable probl�me qui de pose n'est pas de qualifier le degr�
d'importance de l'activit� de loisirs du salari�, hors temps contractuel,
mais de savoir si, fut-ce pour une raison "logique", "n�cessaire",
"urgente", l'employeur peut EXIGER que le salari� abandonne... tout et
revienne au poste de travail (ou � tout poste que l'urgence commanderait
qu'il tienne) ;
sachant qu'un salari� indisponible n'est pas un salari� d�loyal, le juge
doit s'attacher � v�rifier s'il a ou s'il n'a pas une " obligation " de
r�pondre au besoin (l�gitime) de l'employeur
... et fute de clause d'astreinte, vous auriez du mal � PROUVER cette
obligation
> Il existe un d�lit de non-assistance � personne en danger, mais �
> l'impossible nul n'est tenu.
mais il n'existe pas de d�lit de non-assistance � entreprise en danger de
ruine...
sauf, par exemple, � contracter une clause d'astreinte ;o}
> Ce n'est pas une question de subjectivit�, bien au contraire.
> Lorsque le destin d'une entreprise est compromis peu ou prou par un
> �v�nement impr�vu, et qu'un salari� refuse son aide, avec quelqu'un comme
> moi il est s�r de prendre la porte.
> Je ne pourrai pas continuer � lui faire confiance et � lui dire bonjour.
la subjectivit� invoqu�e ant�rieurement n'est pas celle de la situation,
mais celle de votre raisonnement :
nous sommes d'accord sur la mat�rialit� potentielle, l'objectivit�, du
contexte propos� ;
mais, votre subjectivit� intervient pour qualifier ce qui est acceptable ou
pas dans l'attitude du salari� ;
la notion de perte de confiance n'est pas un �l�ment objectif : ce n'est pas
le lien causal, c'est la r�sultante de vos crit�res d'appr�ciation
CLETE
°nline.fr> wrote:
> "Luc" <luckylucsansducourrierinut...@mon-mail.com> a écrit dans le message
> de news:
> 4a60a411$0$24637$426a7...@news.free.fr...
>
> > Mon employeur me fait maintenant ce que j'appelle du chantage à peine
> > voilé :
> > Il me demande d'être joignable sur mon portable professionnel le soir et
> > même en vacances, hors astreintes.
>
> http://juristprudence.online.fr/fiche04.htm
Ceci est aussi interessant.
http://www.juritravail.com/35-heures-temps-de-travail/astreintes
CLETE
> Dans des circonstances exceptionelles une entreprise peut avoir besoin
> de réunir toutes ses forces, sans que cela rentre dans le cadre d'une
> astreinte.
> Par exemple un sinistre....
> De même si le personnel en astreinte est indisponible, car nul n'est à
> l'abri d'un incident, il paraît tout de même conforme à l'obligation de
> loyauté qu'un salarié hors astreinte puisse intervenir.
Encore faut t-il que le salarié soit joignable (et veuille bien
l'etre).
En (), je trouve que la notion de loyauté invoquée ici est hors de
propos. Car le salarié doit aussi etre loyal avec les engagement qu'il
a pris par ailleurs (assoc, famille, religieu, ...).
Peut on alors dire que la loyauté envers sa societé est prioritaire
avec la loyauté des engagements pris envers sa famille ?
PS
Autre lien interessant
http://prudhommesisere.free.fr/tempstravail/jurisprudencettravail/astreintejurisprudence.htm
www.juristprudence.c.la
8ab6389d-69e9-471e...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
>Peut on alors dire que la loyaut� envers sa societ� est prioritaire
>avec la loyaut� des engagements pris envers sa famille ?
cette formulation aurait sa place dans un forum de philosophie,
mais, ici ET � supposer qu'un justiciable souscrive deux obligations de m�me
nature avec des tiers,
la juxtaposition des obligations n'en rend pas une moins prioritaire que
l'autre :
les deux doivent �tre pleinement respect�es ;
si les circonstances ne s'y pr�tent pas, du fait m�me de la nature de
l'obligation,
alors le contractant d�faillant viole son obligation de bonne foi
R1
> "CLETE" <at.c...@ifrance.com> a ï¿œcrit dans le message de news:
> 8ab6389d-69e9-471e...@b15g2000yqd.googlegroups.com...
>>Peut on alors dire que la loyautￜ envers sa societￜ est prioritaire
>>avec la loyautￜ des engagements pris envers sa famille ?
>
> cette formulation aurait sa place dans un forum de philosophie,
> mais, ici ET ￜ supposer qu'un justiciable souscrive deux obligations de
> mï¿œme nature avec des tiers,
> la juxtaposition des obligations n'en rend pas une moins prioritaire que
> l'autre :
> les deux doivent ï¿œtre pleinement respectï¿œes ;
> si les circonstances ne s'y prï¿œtent pas, du fait mï¿œme de la nature de
> l'obligation,
> alors le contractant dï¿œfaillant viole son obligation de bonne foi
Faut il dï¿œduire des ï¿œchanges ci dessus que une fois que l'on signe un
contrat de travail on s'engage automatiquement ￜ des obligations vis ￜ vis
de l'employeur qui peuvent entrer en conflit avec d'autres obligations
personnelles et qu'il faudrait donc ne plus en prendre?
www.juristprudence.c.la
4a796000$0$23483$ba4a...@news.orange.fr...
> Faut il d�duire des �changes ci dessus que une fois que l'on signe un
> contrat de travail on s'engage automatiquement � des obligations vis � vis
> de l'employeur
OUI
>qui peuvent entrer en conflit avec d'autres obligations
> personnelles
OUI
>et qu'il faudrait donc ne plus en prendre?
NON :
- soit le salari� est contraint d'accepter des obligations " l�onines "...
qui ne vaudront rien � terme (telles que mise � disposition permanente sans
compensation ou violation de la protection du domicile)
- soit le salari� accepte VALABLEMENT des contraintes LICITES (telles que
des astreintes circonstanci�es, d�dommag�es)
R1
> "R1" <e.marc...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit dans le message de news:
> 4a796000$0$23483$ba4a...@news.orange.fr...
>> Faut il dï¿œduire des ï¿œchanges ci dessus que une fois que l'on signe un
>> contrat de travail on s'engage automatiquement ￜ des obligations vis ￜ
>> vis de l'employeur
>
> OUI
>
>>qui peuvent entrer en conflit avec d'autres obligations
>> personnelles
>
> OUI
>
>>et qu'il faudrait donc ne plus en prendre?
>
> NON :
> - soit le salariￜ est contraint d'accepter des obligations " lￜonines "...
> qui ne vaudront rien ￜ terme (telles que mise ￜ disposition permanente
> sans compensation ou violation de la protection du domicile)
> - soit le salariￜ accepte VALABLEMENT des contraintes LICITES (telles que
> des astreintes circonstanciï¿œes, dï¿œdommagï¿œes)
c'est plus clair que ce que laissait paraï¿œtre la rï¿œponse prï¿œcï¿œdente.