RTT dans les PME
Bubble
Je travaille pour une PME de 6-8 personnes (convention SYNTEC) en
qualité de cadre de position 2.1. (J'ai signé un CNE.)
L'année dernière, nos bulletins de paie mentionnaient chaque mois:
"Heures payées: 151.67".
Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
"Heures payées: 169.00".
Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
Je viens de remarquer la différence.
Y a-t-il des conséquences concrètes?
Par ailleurs, les horaires de l'équipe sont 9h30-18h30 avec une pause
déjeuner de 45 minutes, soit 41 heures par semaine.
J'accumule 2.5 jours de congés par mois (le minimum légal est 2, c'est
bien ca?). Nous ne recevons pas de jours de RTT.
Les petites entreprises sont-elles dispensées d'appliquer les 35 heures?
Est-ce que le statut de cadre ou le CNE explique l'absence de RTT?
Pour faire court, est-il normal (au sens de la loi) de travailler 41
heures par semaine toute l'année en contrepartie de 30 jours de congés
et aucun jours de RTT?
Par avance, merci de vos lumières.
www.juristprudence.c.la
462a0cc0$0$24673$426a...@news.free.fr...
> Je travaille pour une PME de 6-8 personnes (convention SYNTEC) en
> qualité de cadre de position 2.1. (J'ai signé un CNE.)
>
> L'année dernière, nos bulletins de paie mentionnaient chaque mois:
> "Heures payées: 151.67".
> Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
>
> Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
> "Heures payées: 169.00".
> Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
>
1/ en faveur éventuelle de l'employeur
version a) simple erreur administrative (changement de logiel de paie, etc.)
version b) tentative inutile de modifier un contrat de travail puisqu'un
employeur peut toujours demander des heures supplémentaires, même non
contractuelles, dans la limite des contingents légaux
2/ en faveur du salarié
- engagement de l'employeur à fournir 2028 heures de travail (dont les
heures supp majorées) au lieu de 1820 = augmentation de la masse salariale
minimale
>
> Par ailleurs, les horaires de l'équipe sont 9h30-18h30 avec une pause
> déjeuner de 45 minutes, soit 41 heures par semaine.
>
> J'accumule 2.5 jours de congés par mois (le minimum légal est 2, c'est
> bien ca?). Nous ne recevons pas de jours de RTT.
2,5 jours OUVRABLES (lundi au samedi)
ou 2,08 jours "ouvrés" voire "oeuvrés" (par exemple du lundi au vendredi
pour ceux de repos tous les samedis)
>
> Les petites entreprises sont-elles dispensées d'appliquer les 35 heures?
NON, mais le taux de rémunération des 4 premières heures supp par semaine
est limitée à 10% (au lieu de 25)
nota bene : la durée légale fixe le seuil de déclenchement des heures supp,
elle n'interdit EN RIEN DU TOUT d'avoir une durée effective contractuelle,
conventionnelle, supérieure... dans les limites des durées maximales légales
http://juristprudence.online.fr/fiche07.htm
>
> Est-ce que le statut de cadre ou le CNE explique l'absence de RTT?
" peut " expliquer, selon le contrat individuel et donc la catégorie de
cadres dont il s'agit
http://juristprudence.online.fr/fiche11.htm
>
> Pour faire court, est-il normal (au sens de la loi) de travailler 41
> heures par semaine toute l'année en contrepartie de 30 jours de congés et
> aucun jours de RTT?
OUI si les heures supp sont payées
c'est RTT ou taux horaire majoré, mais pas les deux
flibus
"www.juristprudence.c.la" <juristp...@0nline.fr> a écrit dans le message
de news: 462b3b15$0$4720$426a...@news.free.fr...
> "Bubble" <root@localhost> a écrit dans le message de news:
> 462a0cc0$0$24673$426a...@news.free.fr...
>> Je travaille pour une PME de 6-8 personnes (convention SYNTEC) en
>> qualité de cadre de position 2.1. (J'ai signé un CNE.)
>>
>> L'année dernière, nos bulletins de paie mentionnaient chaque mois:
>> "Heures payées: 151.67".
>> Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
>>
>> Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
>> "Heures payées: 169.00".
>> Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
>>
>> Y a-t-il des conséquences concrètes?
>
> 1/ en faveur éventuelle de l'employeur
> version a) simple erreur administrative (changement de logiel de paie,
> etc.)
>
> version b) tentative inutile de modifier un contrat de travail puisqu'un
> employeur peut toujours demander des heures supplémentaires, même non
> contractuelles, dans la limite des contingents légaux
on peut aussi concidérer que cela représente la réintégraion des RTT dans le
salaire ce qui se trasmet pas maintient de salaire sur la base de169h pour
une durée de travail éffectif de 151.67h
la loie ayant en 2006 permis aux employeur de racheter les jours de RTT a
leur salaries
donc d'attribution de RTT perdu en contrepartie augmenttion dela
rémunération
concéquence, les salarié restent en droit de réclamer les heures faites
entre la 35éme et la 39éme heures en heures supplémentaires
il faut dans ce cas, ne pas confondre la base de rémunération et, le temps
de travail contractuel du al'employeur
si l'employeur payeces salaries sur une base de 169h en leur obligeant a les
effectuer, il doit maintenir l'attribution des jours de RTT a defaut d'avoir
modifié leur contrat de travail
>
>
> 2/ en faveur du salarié
> - engagement de l'employeur à fournir 2028 heures de travail (dont les
> heures supp majorées) au lieu de 1820 = augmentation de la masse salariale
pas forcément, car les jour de RTT émanant d'un accord de réduction du temps
de travail représentait un élément de salaire leur garantissant l'équivalent
sur l'année des rémunérations qu'ils percevaient avant le passage aux 35h
au meme titre que les société ayant opté pour une indemnité compensatrice
RTT
donc que se soit l'indemnité compensant la RTT ou qu'elle ai eu lieu sous
forme de repos RTT ou tout simplement pas une augmentation de leur revenus
de 11.42% lors du passag des 35%, tout ces éléments font partie de la masse
salariale
donc en modifiant la rémunération qui était versé pour 151.67h en 169h ne
change pas la masse salariale, vue qu'il a supprimé les jours de repos que
les aaries avaient acqui au titre des garantis de maintient de salaire au
passage des 35h
dnc modification du contrat de travail car, si la loie permet le rachat de
ces jours de repos RTT, elle ne permet pas a l'employeur de l'imposer sans
le concentement du salarié. qu'il eut falut pour l'employeur de proposer un
avenant a chaques salaries mentionant clarement que ces jours de RTT étaient
abrogé par le rachat s'incluant dans leur salaire ou pas (le salarié restait
donc libre de son choix)
www.juristprudence.c.la
>>> "Heures payées: 151.67".
>>> Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
>>>
>>> Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
>>> "Heures payées: 169.00".
>>> Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
fli...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
462b4213$0$5102$ba4a...@news.orange.fr...
> on peut concidérer que cela représente la réintégraion des RTT dans le
> salaire ce qui se trasmet pas maintient de salaire sur la base de169h pour
> une durée de travail éffectif de 151.67h
ce qui en clair voudrait dire suppression de RTT antérieures
or, en l'état de la question initiale, il n'est fait aucune référence à un
dépassement quelconque des 35 H
> si l'employeur payeces salaries sur une base de 169h en leur obligeant a
> les effectuer, il doit maintenir l'attribution des jours de RTT a defaut
> d'avoir modifié leur contrat de travail
c'est une évidence déjà invoquée dans ma réponse antérieure :
""""""""""
>> c'est RTT ou taux horaire majoré, mais pas les deux
""""""""""""
/ .../ www.juristprudence.c.la avait aussi écrit
>> engagement de l'employeur à fournir 2028 heures de travail (dont les
>> heures supp majorées) au lieu de 1820 = augmentation de la masse
>> salariale
> pas forcément, car les jour de RTT émanant d'un accord de réduction du
> temps de travail représentait un élément de salaire leur garantissant
> l'équivalent sur l'année des rémunérations qu'ils percevaient avant le
> passage aux 35h
sachant que l'auteur de la question a souligné qu'il était engagé en CNE
dont postérireuement à l'entrée en vigueur la plus tardive de la loi Aubry2
> il [ l'employeur ] a supprimé les jours de repos que les aaries avaient
> acqui au titre des garantis de maintient de salaire au passage des 35h
simple supposition qui ne transparaît pas du contexte objectif de la
question initiale
Bubble
> Bubble wrote:
>
>> Je travaille pour une PME de 6-8 personnes (convention SYNTEC) en
>> qualité de cadre de position 2.1. (J'ai signé un CNE.)
J'ai oublié de préciser que j'ai commencé il y a 12 mois.
>> L'année dernière, nos bulletins de paie mentionnaient chaque mois:
>> "Heures payées: 151.67".
>> Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
>>
>> Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
>> "Heures payées: 169.00".
>> Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
>>
>> Y a-t-il des conséquences concrètes?
>
> 1/ en faveur éventuelle de l'employeur
> version a) simple erreur administrative (changement de logiel de paie, etc.)
C'est en effet possible.
> version b) tentative inutile de modifier un contrat de travail puisqu'un
> employeur peut toujours demander des heures supplémentaires, même non
> contractuelles, dans la limite des contingents légaux
Je précise que *dans les faits* rien n'a changé entre l'année dernière
et cette année, à part la mention du volume horaire mensuel.
En clair, nous n'avions pas de journées de RTT en 2006 et n'en avons pas
en 2007, nous n'étions pas payés d'heures supplémentaires en 2006 et ne
le sommes pas en 2007, les horaires n'ont pas changé entre 2006 et 2007.
> 2/ en faveur du salarié
> - engagement de l'employeur à fournir 2028 heures de travail (dont les
> heures supp majorées) au lieu de 1820 = augmentation de la masse salariale
> minimale
Les heures travaillées au-delà de 35 heures hedbomadaires devraient être
prises en compte différemment des 35 premières? Même pour des cadres?
J'ai toujours entendu dire que "les cadres ne comptent pas leurs heures"
et autres "formules" du même genre.
>> Par ailleurs, les horaires de l'équipe sont 9h30-18h30 avec une pause
>> déjeuner de 45 minutes, soit 41 heures par semaine.
Au passage, la convention SYNTEC précise que les "horaires de référence"
doivent figurer sur le contrat de travail. Quelle est la forme de cette
information? Est-ce qu'une simple formule du style "le salarié restera
le temps qu'il faut pour terminer son travail" est acceptable?
>> J'accumule 2.5 jours de congés par mois (le minimum légal est 2, c'est
>> bien ca?). Nous ne recevons pas de jours de RTT.
>
> 2,5 jours OUVRABLES (lundi au samedi)
> ou 2,08 jours "ouvrés" voire "oeuvrés" (par exemple du lundi au vendredi
> pour ceux de repos tous les samedis)
Si on prend un congé de mardi à vendredi, il faut compter 5 jours
ouvrables, n'est-ce pas? Or j'ai pris un tel congé et n'ai été débité
que de 4 jours. Serait-il possible qu'il s'agisse effectivement de 30
jours *ouvrés*?
>> Les petites entreprises sont-elles dispensées d'appliquer les 35 heures?
>
> NON, mais le taux de rémunération des 4 premières heures supp par semaine
> est limitée à 10% (au lieu de 25)
OK. Mais comme précisé plus haut, nous ne sommes pas payés d'heures
supplémentaires.
> nota bene : la durée légale fixe le seuil de déclenchement des heures supp,
> elle n'interdit EN RIEN DU TOUT d'avoir une durée effective contractuelle,
> conventionnelle, supérieure... dans les limites des durées maximales légales
>
> http://juristprudence.online.fr/fiche07.htm
>
>> Est-ce que le statut de cadre ou le CNE explique l'absence de RTT?
>
> " peut " expliquer, selon le contrat individuel et donc la catégorie de
> cadres dont il s'agit
>
> http://juristprudence.online.fr/fiche11.htm
Je pense faire partie de la catégorie "cadres occupés selon un horaire
collectif" (position 2.1 dans la convention SYNTEC)
>> Pour faire court, est-il normal (au sens de la loi) de travailler 41
>> heures par semaine toute l'année en contrepartie de 30 jours de congés et
>> aucun jours de RTT?
>
> OUI si les heures supp sont payées
> c'est RTT ou taux horaire majoré, mais pas les deux
Donc ni l'un ni l'autre c'est anormal?
OditO Lufluf
>> J'ai oublié de préciser que j'ai commencé il y a 12 mois.
donc sous l'application des 35H
> >> L'année dernière, nos bulletins de paie mentionnaient chaque mois:
> >> "Heures payées: 151.67".
> >> Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
et aucune heure supplémentaire... (sauf omission de la précision en sens
contraire)
> >> Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
> >> "Heures payées: 169.00".
> >> Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
> >> Y a-t-il des conséquences concrètes?
donc paiement des heures supp entre 36 et 39 hebdo
> Je précise que *dans les faits* rien n'a changé entre l'année dernière
> et cette année, à part la mention du volume horaire mensuel.
là on doit comprendre que des heures supp antérieures existaient donc !
> []nous n'étions pas payés d'heures supplémentaires en 2006
mais elles existaient
> J'ai toujours entendu dire que "les cadres ne comptent pas leurs heures"
> et autres "formules" du même genre.
on cause, on cause, LOL
parfois sans savoir
> Est-ce qu'une simple formule du style "le salarié restera
> le temps qu'il faut pour terminer son travail" est acceptable?
souvent on entend dire " les heures supp qui ne résultent pas d'un ordre
de l'employeur n'existent pas" ;
je vois dans la clause écrite ci-dessus une sorte de quitus de l'employeur
envers le salarié : les heures faites par le salarié sont présumées
découler du chèque en blanc de l'employeur
> Si on prend un congé de mardi à vendredi, il faut compter 5 jours
> ouvrables, n'est-ce pas?
OUI
> Or j'ai pris un tel congé et n'ai été débité
> que de 4 jours. Serait-il possible qu'il s'agisse effectivement de 30
> jours *ouvrés*?
ou d'une méconnaissance de l'employeur, ou du comptable, sur le mode de
décompte
ou d'une mesure plus favorable VOULUE ( ?????)
> comme précisé plus haut, nous ne sommes pas payés d'heures
> supplémentaires.
[]
> >> Pour faire court, est-il normal (au sens de la loi) de travailler 41
> >> heures par semaine toute l'année en contrepartie de 30 jours de congés et
> >> aucun jours de RTT?
> >
> > OUI si les heures supp sont payées
> > c'est RTT ou taux horaire majoré, mais pas les deux
> Donc ni l'un ni l'autre c'est anormal?
on peut même dire illicite
-----
échangez opinions et commentaires dans les forums de discussion.
http://www.usenetgratuit.com/
Bubble
> Bubble wrote:
>
>>>J'ai oublié de préciser que j'ai commencé il y a 12 mois.
>
>
> donc sous l'application des 35H
>
>
>>>>L'année dernière, nos bulletins de paie mentionnaient chaque mois:
>>>>"Heures payées: 151.67".
>>>>Soit 1820 heures annuelles, soit 35 heures hebdomadaires.
>
>
> et aucune heure supplémentaire... (sauf omission de la précision en sens
> contraire)
>
>
>>>>Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
>>>>"Heures payées: 169.00".
>>>>Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
>>>>Y a-t-il des conséquences concrètes?
>
>
> donc paiement des heures supp entre 36 et 39 hebdo
Il n'est fait mention d'aucune heure suplémentaire sur aucune de mes
fiches de paie. Mon employeur peut-il avancer qu'elles sont intégrées
directement dans mon salaire global ou doivent-elles figurer
explicitement sur la fiche de paie?
>>Je précise que *dans les faits* rien n'a changé entre l'année dernière
>>et cette année, à part la mention du volume horaire mensuel.
>
>
> là on doit comprendre que des heures supp antérieures existaient donc !
Ni avant ni après nos fiches de paie ne mentionnent d'heures
supplémentaires. La seule chose qui ait changé, c'est un chiffre sur la
fiche de paie. Rien d'autre de visible.
>>[]nous n'étions pas payés d'heures supplémentaires en 2006
>
>
> mais elles existaient
ce qui rejoint ma question: doivent-elles figurer EXPLICITEMENT?
>>J'ai toujours entendu dire que "les cadres ne comptent pas leurs heures"
>>et autres "formules" du même genre.
>
>
> on cause, on cause, LOL
> parfois sans savoir
>
>
>>Est-ce qu'une simple formule du style "le salarié restera
>>le temps qu'il faut pour terminer son travail" est acceptable?
>
>
> souvent on entend dire " les heures supp qui ne résultent pas d'un ordre
> de l'employeur n'existent pas" ;
> je vois dans la clause écrite ci-dessus une sorte de quitus de l'employeur
> envers le salarié : les heures faites par le salarié sont présumées
> découler du chèque en blanc de l'employeur
Le baratin exact est "le salarié n'est pas astreint à un horaire précis,
mais devra consacrer le temps nécessaire au bon exercice de ses
fonctions". (Quel pipeau.) Au passage la convention SYNTEC suggère
(impose?) de préciser un volume horaire dans le contrat de travail.
Le contrat de travail doit-il mentionner "35 heures" ou "39 heures avec
4 heures de RTT par semaine" ou "92 heures avec x heures supplémentaires
payées" ?
>>Si on prend un congé de mardi à vendredi, il faut compter 5 jours
>>ouvrables, n'est-ce pas?
>
>
> OUI
>
>
>>Or j'ai pris un tel congé et n'ai été débité
>>que de 4 jours. Serait-il possible qu'il s'agisse effectivement de 30
>>jours *ouvrés*?
>
>
> ou d'une méconnaissance de l'employeur, ou du comptable, sur le mode de
> décompte
> ou d'une mesure plus favorable VOULUE ( ?????)
>
>
>
>
>>comme précisé plus haut, nous ne sommes pas payés d'heures
>>supplémentaires.
>
> []
>
>>>>Pour faire court, est-il normal (au sens de la loi) de travailler 41
>>>>heures par semaine toute l'année en contrepartie de 30 jours de congés et
>>>>aucun jours de RTT?
>>>
>>>OUI si les heures supp sont payées
>>>c'est RTT ou taux horaire majoré, mais pas les deux
>
>
>>Donc ni l'un ni l'autre c'est anormal?
>
>
> on peut même dire illicite
Je pense que je vais devoir prendre contact avec un juriste.
Merci
www.juristprudence.c.la
462daa19$0$19923$426a...@news.free.fr...
>>>>>Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
>>>>>"Heures payées: 169.00".
>>>>>Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
>>>>>Y a-t-il des conséquences concrètes?
>>
>>
>> donc paiement des heures supp entre 36 et 39 hebdo
>
> Il n'est fait mention d'aucune heure suplémentaire sur aucune de mes
> fiches de paie.
et si : 169H c'est y compris les heures sup entre 35 et 39 h hebdo
> Mon employeur peut-il avancer qu'elles sont intégrées
> directement dans mon salaire global ou doivent-elles figurer
> explicitement sur la fiche de paie?
la mention 169H explique le paiement
>
>>>Je précise que *dans les faits* rien n'a changé entre l'année dernière
>>>et cette année, à part la mention du volume horaire mensuel.
>>
>>
>> là on doit comprendre que des heures supp antérieures existaient donc !
>
> Ni avant ni après nos fiches de paie ne mentionnent d'heures
> supplémentaires.
ici la discussion ne portent pas sur le paiement ou le non paiement, mais
sur " l'EXISTENCE " des heures supp
à toutes fins utiles, je reformule :
"là, on doit comprendre que des heures supplémentaires existaient donc
antérieurement, mais n'auraient pas été payées"
c'est plus clair comme ça ? LOL
>
> ce qui rejoint ma question: doivent-elles figurer EXPLICITEMENT?
la mention 169H est une mention
cette mention est explicite
;o}
> Le contrat de travail doit-il mentionner "35 heures" ou "39 heures avec
> 4 heures de RTT par semaine" ou "92 heures avec x heures supplémentaires
> payées" ?
a) aucun contrat de travail écrit n'est indispensable pour un salarié en CDI
à temps complet
b) si un contrat ne comporte pas de référence aux heures supplémentaires, un
employeur peut quand même en exiger l'exécution
c) toute clause complémentaire, licite, est envisageable... mais pas
indispensable
d) en l'absence de toute clause, l'employeur doit tout de même assumer ses
obligations : Récupération du Temps de Travail (fait en surcroît) ou
paiement des Heures Supp (non récupérées)
Bubble
> "Bubble" <ro...@127.0.0.1> a écrit dans le message de news:
> 462daa19$0$19923$426a...@news.free.fr...
>
>>>>>>Depuis janvier, nos bulletins de paie mentionnent chaque mois:
>>>>>>"Heures payées: 169.00".
>>>>>>Soit 2028 heures annuelles, soit 39 heures hebdomadaires.
>>>>>>Y a-t-il des conséquences concrètes?
>>>
>>>
>>>donc paiement des heures supp entre 36 et 39 hebdo
>>
>>Il n'est fait mention d'aucune heure suplémentaire sur aucune de mes
>>fiches de paie.
>
> et si : 169H c'est y compris les heures sup entre 35 et 39 h hebdo
Je reste *positivement* perplexe...
Qu'est-ce qui empêche mon employeur de m'imposer aujourd'hui de
travailler 44 heures par semaine, sans augmenter mon salaire, en
avançant que les heures sup y sont déjà intégrées?
En prenant comme base un salaire mensuel brut de 2500 euros par mois, en
2006 j'étais payé 2500 / 151.67 = 16.48 euros par heure travaillée,
alors qu'en 2007 je suis payé 2500 / 169 = 14.79 euros par heure
travaillée. C'est une démotion?
>>Mon employeur peut-il avancer qu'elles sont intégrées
>>directement dans mon salaire global ou doivent-elles figurer
>>explicitement sur la fiche de paie?
>
> la mention 169H explique le paiement
>
>>>>Je précise que *dans les faits* rien n'a changé entre l'année dernière
>>>>et cette année, à part la mention du volume horaire mensuel.
>>>
>>>
>>>là on doit comprendre que des heures supp antérieures existaient donc !
>>
>>Ni avant ni après nos fiches de paie ne mentionnent d'heures
>>supplémentaires.
>
>
> ici la discussion ne portent pas sur le paiement ou le non paiement, mais
> sur " l'EXISTENCE " des heures supp
>
> à toutes fins utiles, je reformule :
> "là, on doit comprendre que des heures supplémentaires existaient donc
> antérieurement, mais n'auraient pas été payées"
> c'est plus clair comme ça ? LOL
>
>
>
>
>>ce qui rejoint ma question: doivent-elles figurer EXPLICITEMENT?
>
>
> la mention 169H est une mention
> cette mention est explicite
> ;o}
J'imagine que les heures sup doivent être payées plus que les heures
normales?
Vous avez dit "le taux de rémunération des 4 premières heures supp par
semaine est limitée à 10% (au lieu de 25) [pour une PME]".
Et pour les heures 40-44?
>>Le contrat de travail doit-il mentionner "35 heures" ou "39 heures avec
>>4 heures de RTT par semaine" ou "92 heures avec x heures supplémentaires
>>payées" ?
>
>
> a) aucun contrat de travail écrit n'est indispensable pour un salarié en CDI
> à temps complet
Je plains l'employé qui ne demande pas à savoir à quelle sauce il va
être mangé...
> b) si un contrat ne comporte pas de référence aux heures supplémentaires, un
> employeur peut quand même en exiger l'exécution
en les payant en plus du salaire négocié à l'embauche cependant?
> c) toute clause complémentaire, licite, est envisageable... mais pas
> indispensable
>
> d) en l'absence de toute clause, l'employeur doit tout de même assumer ses
> obligations : Récupération du Temps de Travail (fait en surcroît) ou
> paiement des Heures Supp (non récupérées)
mais le choix n'est jamais laissé à l'employé?
C'est bô la notion de partage du temps de travail, mais apparemment, ce
n'est pas ma décision que de partager mon temps de travail.
Cordialement.
www.juristprudence.c.la
>> 462daa19$0$19923$426a...@news.free.fr...
>>>fiches de paie.
www.juristprudence.c.la wrote:
>> et si : 169H c'est y compris les heures sup entre 35 et 39 h hebdo
"Bubble" <ro...@127.0.0.1> a écrit dans le message de news:
462e7b0b$0$2341$426a...@news.free.fr...
> Je reste *positivement* perplexe...
35H hebdo = 151,67 H par mois
4H supp hebdo pendant 4,33 semaines cela donne 17,33 H supp par mois
et combien font 151,67 + 17,33 ?... si ce n'est 169 !!!!!!!!!!!!
> Qu'est-ce qui empêche mon employeur de m'imposer aujourd'hui de
> travailler 44 heures par semaine, sans augmenter mon salaire, en
> avançant que les heures sup y sont déjà intégrées?
un salaire pour 39H hebdo n'est pas un salaire pour 44H
je répète donc que si l'employeur dispose du droit de demander des heures
supp, il DOIT les payer ;
donc votre interrogation ci-dessus n'a pas lieu d'être
en effet, dans tous les cas où un "forfait" peut être instauré, celui-ci
DOIT scrupuleusement tenir compte :
a) de la nécessité d'un écrit (donc pas de diktat unilatéral de l'employeur)
b) d'une indication du nombre d'heures de travail comprises dans le forfait
c) d'un salaire correspondant AU MINIMUM au taux horaire minimal allouable
PLUS la totalité des majorations légales incontrournables
d) de l'interdiction légale de faire travailler 44H pendant plus de douze
semaines consécutives
>
> En prenant comme base un salaire mensuel brut de 2500 euros par mois, en
> 2006 j'étais payé 2500 / 151.67 = 16.48 euros par heure travaillée,
> alors qu'en 2007 je suis payé 2500 / 169 = 14.79 euros par heure
> travaillée. C'est une démotion?
c'est surtout une explication arithmétique nouvelle par rapport à la
totalité de vos écrits antérieurs
je re_re_re_répète donc que vous avez droit :
- ou bien à 17,33 H supp majorées = EN PLUS des 151,67 H
- ou bien à une récupération intégrale sous forme de RTT = A LA PLACE des
17,33 H supp payables
mais, et là je le re_re_re_répète, cela ne peut pas être : ni l'un, ni
l'autre
>
> J'imagine que les heures sup doivent être payées plus que les heures
> normales?
OUI, j'ai invoqué déjà les majorations
>
> Vous avez dit "le taux de rémunération des 4 premières heures supp par
> semaine est limitée à 10% (au lieu de 25) [pour une PME]".
je confirme
>
> Et pour les heures 40-44?
là c'est 25% quel que soit l'effectif de l'entreprise
>> a) aucun contrat de travail écrit n'est indispensable pour un salarié en
>> CDI
>> à temps complet
>
> Je plains l'employé qui ne demande pas à savoir à quelle sauce il va
> être mangé...
ce qui ne l'empêche nullement de se prévaloir de la LOI ;
le législateur dispose,
les contractants n'ont pas à écrire " nous sommes d'accord pour appliquer la
loi"
>
>> b) si un contrat ne comporte pas de référence aux heures supplémentaires,
>> un
>> employeur peut quand même en exiger l'exécution
>
> en les payant en plus du salaire négocié à l'embauche cependant?
c'est une Lapalissade ;o}
>
>> c) toute clause complémentaire, licite, est envisageable... mais pas
>> indispensable
>>
>> d) en l'absence de toute clause, l'employeur doit tout de même assumer
>> ses
>> obligations : Récupération du Temps de Travail (fait en surcroît) ou
>> paiement des Heures Supp (non récupérées)
>
> mais le choix n'est jamais laissé à l'employé?
"jamais" et "toujours" sont des mots qu'il convient de bannir ;
les conventions collectives améliorent la loi ;
les conventions d'entreprises améliorent les conventions collectives ;
le contrat individuel peut lui aussi déroger dans un sens favorable au
salarié...
lire aussi http://juristprudence.online.fr/fiche10.htm
>
> C'est bô la notion de partage du temps de travail, mais apparemment, ce
> n'est pas ma décision que de partager mon temps de travail.
????????????????????
Bubble
> "Bubble" <ro...@127.0.0.1> a écrit dans le message de news:
>>> 462daa19$0$19923$426a...@news.free.fr...
>>>> Il n'est fait mention d'aucune heure suplémentaire sur aucune de mes
>>>> fiches de paie.
>
> www.juristprudence.c.la wrote:
>>> et si : 169H c'est y compris les heures sup entre 35 et 39 h hebdo
>
> "Bubble" <ro...@127.0.0.1> a écrit dans le message de news:
> 462e7b0b$0$2341$426a...@news.free.fr...
>> Je reste *positivement* perplexe...
>
> 35H hebdo = 151,67 H par mois
>
> 4H supp hebdo pendant 4,33 semaines cela donne 17,33 H supp par mois
>
> et combien font 151,67 + 17,33 ?... si ce n'est 169 !!!!!!!!!!!!
Je ne remets aucun chiffre en question.
Il semble que je ne parvienne pas à me faire comprendre, car sans doute
certaines nuances m'échappent encore.
Je récapitule.
Point 1: Mon contrat de travail reste volontairement vague, sans
préciser de volume horaire.
Point 2: Mes fiches de paie de 2006 mentionnent un volume horaire
mensuel de 151.67 heures (35h hebdo)
A ce stade, il me semble raisonnable de penser que j'étais payé pour 35
heures hebdomadaires. Me gourre-je?
Point 3: Sur mes fiches de paie de 2007, un chiffre change: le volume
horaire mensuel passe de 151.67 heures à 169 heures.
Point 4: Mon salaire reste le même; j'accumule toujours 2.5 jours de
congés payés par mois; j'accumule toujours 0 jours de RTT par mois.
Vous dites que je suis désormais aux 39 heures par semaine, et que les 4
"nouvelles" heures me sont payées en heures supp.
Or mon salaire n'a pas changé.
Apparemment, mon employeur a fait évoluer mon contrat de travail de 35
heures à 39 heures hebdomadaires sans augmentation de salaire ni
récupération en jours de RTT.
Vous semblez dire que c'est normal. C'est ce point là que j'ai du mal à
comprendre. Il me semble que l'augmentation du volume horaire (de 35h à
39h) aurait dû être accompagnée:
o soit d'une augmentation de salaire (paiement des 4 heures
supplémenatires par rapport au volume horaire antérieur)
o soit de la mise en place d'un compteur de jours de RTT
Or je n'ai obtenu ni l'un ni l'autre.
Je réitère donc ma question précédente, qu'est-ce qui empêche mon
employeur de modifier à nouveau mes bulletins de paie en juin pour
porter par exemple mon volume horaire mensuel à 182h (42h par semaine)
sans augmentation de salaire et sans donner de jours de RTT?
>> Qu'est-ce qui empêche mon employeur de m'imposer aujourd'hui de
>> travailler 44 heures par semaine, sans augmenter mon salaire, en
>> avançant que les heures sup y sont déjà intégrées?
>
> un salaire pour 39H hebdo n'est pas un salaire pour 44H
>
> je répète donc que si l'employeur dispose du droit de demander des heures
> supp, il DOIT les payer ;
> donc votre interrogation ci-dessus n'a pas lieu d'être
Etant donné ce que j'ai écrit plus haut, id est le volume horaire est
passé unilatéralement de 35h à 39h sans augmentation de salaire, je ne
vois pas ce qui empêche mon employeur de faire la même chose pour passer
de 39h à 42h (par exemple).
A moins que le législateur n'interdise aux employeurs de demander 2184h
de travail annuel?
> en effet, dans tous les cas où un "forfait" peut être instauré, celui-ci
> DOIT scrupuleusement tenir compte :
> a) de la nécessité d'un écrit (donc pas de diktat unilatéral de l'employeur)
Quelle serait la teneur de ce document?
> b) d'une indication du nombre d'heures de travail comprises dans le forfait
OK. D'après vous cette indication est contenue sur mes bulletins de
paie. Elle est donc passée de 35h à 39h en 2007.
> c) d'un salaire correspondant AU MINIMUM au taux horaire minimal allouable
> PLUS la totalité des majorations légales incontrournables
D'après ma convention, mon salaire minimum = 1930 euros brut par mois.
(12.73 euros brut par heure si je ne me suis pas trompé) Les ingénieurs
de ma branche sont payés bien plus.
> d) de l'interdiction légale de faire travailler 44H pendant plus de douze
> semaines consécutives
Quelle est le maximum sur une année complète?
>> En prenant comme base un salaire mensuel brut de 2500 euros par mois, en
>> 2006 j'étais payé 2500 / 151.67 = 16.48 euros par heure travaillée,
>> alors qu'en 2007 je suis payé 2500 / 169 = 14.79 euros par heure
>> travaillée. C'est une démotion?
>
> c'est surtout une explication arithmétique nouvelle par rapport à la
> totalité de vos écrits antérieurs
>
> je re_re_re_répète donc que vous avez droit :
> - ou bien à 17,33 H supp majorées = EN PLUS des 151,67 H
> - ou bien à une récupération intégrale sous forme de RTT = A LA PLACE des
> 17,33 H supp payables
>
> mais, et là je le re_re_re_répète, cela ne peut pas être : ni l'un, ni
> l'autre
>
>
>> J'imagine que les heures sup doivent être payées plus que les heures
>> normales?
>
> OUI, j'ai invoqué déjà les majorations
>
>> Vous avez dit "le taux de rémunération des 4 premières heures supp par
>> semaine est limitée à 10% (au lieu de 25) [pour une PME]".
>
> je confirme
et si l'entreprise passe à plus de 10 employés, les heures supp 36-39
passent à +25% à l'embauche de la 10e personne pour tous les salariés?
Merci infiniment de votre patience à mon égard :-)
Cordialement.
www.juristprudence.c.la
46330388$0$22261$426a...@news.free.fr...
> Il semble que je ne parvienne pas à me faire comprendre, car sans doute
> certaines nuances m'échappent encore.
il semble aussi que vous ne sachiez pas lire ; exemple juste ci-dessous
> Apparemment, mon employeur a fait évoluer mon contrat de travail de 35
> heures à 39 heures hebdomadaires sans augmentation de salaire ni
> récupération en jours de RTT.
>
> Vous semblez dire que c'est normal.
FAUX !
non seulement je ne " semble " pas,
non seulement je n'ai pas écrit que c'était normal,
mais surtout, je ne cesse en réalité de souligner que c'est l'un OU l'autre,
mais certainement pas ni l'un, ni l'autre...
comme, sans faire " semblant" , vous osez l'affirmer en m'attribuant VOTRE
façon de traduire
> C'est ce point là que j'ai du mal à comprendre.
commencez donc par lire avec attention pour pouvoir vous référer ensuite aux
véritables écrits ;
vous comprendrez mieux alors !
> Je réitère donc ma question précédente
et je réitère TOUTES mes réponse que vous allez donc vous attacher à lire,
je n'en doute plus
******************************************
>> je répète donc que si l'employeur dispose du droit de demander des heures
>> supp, il DOIT les payer ;
>> donc votre interrogation ci-dessus n'a pas lieu d'être
******************************************
et encore ci-dessous
******************************************
>> je re_re_re_répète donc que vous avez droit :
>> - ou bien à 17,33 H supp majorées = EN PLUS des 151,67 H
>> - ou bien à une récupération intégrale sous forme de RTT = A LA PLACE des
>> 17,33 H supp payables
>>
>> mais, et là je le re_re_re_répète, cela ne peut pas être : ni l'un, ni
>> l'autre
******************************************
alors quand vous aurez cessé d'essayer de m'attribuer VOS façons de
comprendre,
on pourra alors reprendre la discussion
> Merci infiniment de votre patience à mon égard :-)
sauf que là vous avez touché un point hyper_sensible
;o{
Bubble
> Bubble wrote:
>
>> Il semble que je ne parvienne pas à me faire comprendre, car sans doute
>> certaines nuances m'échappent encore.
>
> il semble aussi que vous ne sachiez pas lire ; exemple juste ci-dessous
Vous êtes dur(e) avec moi! ;-(
De toute évidence, je sais "lire" puisque nous avons cet échange sur
un médium écrit (et donc lu).
>> Apparemment, mon employeur a fait évoluer mon contrat de travail de 35
>> heures à 39 heures hebdomadaires sans augmentation de salaire ni
>> récupération en jours de RTT.
>>
>> Vous semblez dire que c'est normal.
>
> FAUX !
> non seulement je ne " semble " pas,
> non seulement je n'ai pas écrit que c'était normal,
Minute papillon. Je sais que vous fréquentez Usenet depuis longtemps, et
que vous êtes conscient(e) que certaines nuances passent mal à l'écrit.
Accordez-moi le bénéfice du doute, et ne voyez aucune agressivité dans
mon approche. C'est le propre de la dialectique d'essayer de reformuler
les idées exprimées par son interlocuteur lorsque son propos n'est pas
clair pour un intervenant (moi dans le cas présent).
> mais surtout, je ne cesse en réalité de souligner que c'est l'un OU l'autre,
> mais certainement pas ni l'un, ni l'autre...
OK. Etant donnée la situation (passage de 35h à 39h sans augmentation de
salaire ni jours de RTT) que feriez-vous (vous ou tout autre lecteur de
ce fil) à ma place?
>>> je répète donc que si l'employeur dispose du droit de demander des heures
>>> supp, il DOIT les payer ;
En l'occurence, mon employeur peut prétendre que la mention 35h était
une erreur comptable, et que les heures supplémentaires étaient déjà
intégrées à mon salaire. Que puis-je répondre à cela?
(Très) Cordialement.
www.juristprudence.c.la
>>> Vous semblez dire que c'est normal.
> Juristprudence wrote:
>> FAUX !
>> non seulement je ne " semble " pas,
>> non seulement je n'ai pas écrit que c'était normal,
>> mais surtout, je ne cesse en réalité de souligner que c'est l'un OU
>> l'autre, mais certainement pas ni l'un, ni l'autre...
> Minute papillon. Je sais que vous fréquentez Usenet depuis longtemps
et alors ? la belle affaire : qu'est ce que cela a à voir avec vos
affirmations hasardeuses ?
"Bubble" <root@localhost> a écrit dans le message de news:
46333ab5$0$6243$426a...@news.free.fr...
>, et que vous êtes conscient(e) que certaines nuances passent mal à
>l'écrit.
ce qui m'amène ainsi à souligner qu'il est fallacieux de prétendre que je
"semble dire" quelque chose quand j'écris exactement le contraire
donc si VOUS manquez de nuance, n'essayez pas de m'en rendre responsable
> Accordez-moi le bénéfice du doute, et ne voyez aucune agressivité dans mon
> approche.
là encore, je ne "vois pas", je ne vous considère pas comme "agressif",
c'es vous qui essayez ainsi de faire croire que je le penserais ;
pourquoi ne vous contentez vous pas d'exprimer VOS idées au lieu d'essayer
de me faire dire ceci ou cela
> C'est le propre de la dialectique d'essayer de reformuler les idées
> exprimées
les idées que vous prétendez que je pourrais avoir voulu exprimer
ma dialectique consiste à souligner que vous essayez de m'imputer VOS
pensées
>par son interlocuteur lorsque son propos n'est pas clair pour un
>intervenant (moi dans le cas présent).
ben moi je trouve que la finalité de vos commentaires est explicite LOL