Véhicule de fonction imposé par l'employeur
Colonel Kilgore
un problï¿œme inhabituel.
Le cas standard, bien connu, c'est le vï¿œhicule de fonction que le
patron veut suprimer. Mon problï¿œme est inverse :
- Aucune mention au contrat de travail des salariï¿œs,
- Usage ï¿œtabli de l'usage du vï¿œhicule personnel, avec remboursement
d'indemnitï¿œs kilomï¿œtriques.
Aujourd'hui, l'entreprise veut imposer l'usage d'un vï¿œhicule de
fonction, et tant qu'ￜ faire d'un modￜle infￜrieur ￜ celui utilisￜ
gï¿œnï¿œralement par les salariï¿œs. Effectivement, elle y gagnera un peu,
car les salariï¿œs gros rouleurs pour leur travail sont financiï¿œrement
avantagï¿œs par le systï¿œme d'IK.
Mais les salariï¿œs concernï¿œs vont y perdre encore beaucoup plus, la
diffï¿œrence sera pour le loueur de voitures et le fisc. L'enjeu est tout
de mￜme de l'ordre de 600 ￜ net par mois...
Vos expï¿œriences et avis ?
D'avance merci.
--
VCs don't surf !
"Séb."
> Bonjour, je cherche des avis et des références jurisprudentielles, pour
> un problème inhabituel.
>
> Le cas standard, bien connu, c'est le véhicule de fonction que le patron
> veut suprimer. Mon problème est inverse :
>
> - Aucune mention au contrat de travail des salariés,
> - Usage établi de l'usage du véhicule personnel, avec remboursement
> d'indemnités kilométriques.
>
> Aujourd'hui, l'entreprise veut imposer l'usage d'un véhicule de
> fonction, et tant qu'à faire d'un modèle inférieur à celui utilisé
> généralement par les salariés. Effectivement, elle y gagnera un peu, car
> les salariés gros rouleurs pour leur travail sont financièrement
> avantagés par le système d'IK.
>
> Mais les salariés concernés vont y perdre encore beaucoup plus, la
> différence sera pour le loueur de voitures et le fisc. L'enjeu est tout
> de même de l'ordre de 600 € net par mois...
>
> Vos expériences et avis ?
> D'avance merci.
>
je dirais que le remboursement des IK est normal mais n'ets pas un élément
de rémunération à proprement parler
en fait l'employeur au lieu de faire supporter par l'employé le coût du
véhicule et le lui rembourser, préfère assurer lui-même ce coût, et s'il est
inférieur je ne vois pas en quoi il aurait tort
et si vous avez des primes d'intéressement, bin le bénéfice généré vous en
profiterez
enfin ceci n'est que mon avis, comme dit : c'est un usage, pas mentionné au
contrat de travail
à savoir que de toutes manières utiliser sa voiture perso dans le cadre pro,
faut le signaler à l'assurance, et c'est pas impossible que du coup, en
repassant en simple perso privé + domicile-travail, la prime baisse
pouet pouet
> Bonjour, je cherche des avis et des références jurisprudentielles, pour
>
> Le cas standard, bien connu, c'est le véhicule de fonction que le
> patron veut suprimer. Mon problème est inverse :
>
> - Aucune mention au contrat de travail des salariés,
> - Usage établi de l'usage du véhicule personnel, avec remboursement
> d'indemnités kilométriques.
>
> fonction, et tant qu'à faire d'un modèle inférieur à celui utilisé
> car les salariés gros rouleurs pour leur travail sont financièrement
> avantagés par le système d'IK.
>
> différence sera pour le loueur de voitures et le fisc. L'enjeu est tout
> de même de l'ordre de 600 ¤ net par mois...
>
> Vos expériences et avis ?
> D'avance merci.
>
> --
> VCs don't surf !
je comprend pas le probleme.
Avant vous aviez des frais de deplacement que l'employeur vous
remboursait.
Maintenant, vous n'avez plus de frais de déplacement, donc il ne vous
les rembourse plus.
Donc vous ne perdez rien....
Serge
"pouet pouet" <pouetpouetpouet...@gmail.com> a �crit dans le
message de news:
326f402d-0862-4082...@j4g2000yqa.googlegroups.com...> Bonjour, je cherche des avis et des r�f�rences jurisprudentielles,
> pour
> un probl�me inhabituel.
>
> Le cas standard, bien connu, c'est le v�hicule de fonction que le
> patron veut suprimer. Mon probl�me est inverse :
>
> - Aucune mention au contrat de travail des salari�s,
> - Usage �tabli de l'usage du v�hicule personnel, avec remboursement
> d'indemnit�s kilom�triques.
>
> Aujourd'hui, l'entreprise veut imposer l'usage d'un v�hicule de
> fonction, et tant qu'� faire d'un mod�le inf�rieur � celui utilis�
> g�n�ralement par les salari�s. Effectivement, elle y gagnera un peu,
> car les salari�s gros rouleurs pour leur travail sont financi�rement
> avantag�s par le syst�me d'IK.
>
> Mais les salari�s concern�s vont y perdre encore beaucoup plus, la
> diff�rence sera pour le loueur de voitures et le fisc. L'enjeu est
> tout
> de m�me de l'ordre de 600 � net par mois...
>
> Vos exp�riences et avis ?
> D'avance merci.
>
> --
> VCs don't surf !
je comprend pas le probleme.
Avant vous aviez des frais de deplacement que l'employeur vous
remboursait.
Maintenant, vous n'avez plus de frais de d�placement, donc il ne vous
les rembourse plus.
Donc vous ne perdez rien....
-----------------------------------------------------------------------------------------
Bonjour,
Et m�me vous allez regagner quelques euros aupr�s de votre assurance...
Serge
PAP
"Serge" <medievalN...@club-internet.fr.INVALID> a �crit dans le
message de news: haq8ct$aip$1...@aioe.org...
Vous avez pas compris la question, je crois... Pour caricaturer, je dirai
qu'ils avaient tous des Vel Satis 3 litres et que le patron veut leur donner
des Clio de fonction.
Donc moins de confort, etc...
Et pour le patron, c'est s�r que louer une Clio, �a co�te moins cher que de
payer des IK sur des Vel Satis...
Et il est tout � fait dans son droit de proc�der ainsi.
C'est d'ailleurs ce que j'avais fait en 1998 quand je me suis rendu compte
que �a co�terait bien moins cher pour mon entreprise que de rembourser des
IK (d'autant que le bar�me IK qui m'�tait impos� par ma CC �tait fort
cher... ), sans compter le temps de secr�tariat pour les g�rer...
Alors apr�s, j'ai dit (je garde mes exemples Renault, parce que c'�tait mon
"march�", mais je ne suis pas actionnaire Renault...
- des Vel Satis ? pour personne, c'est un des arguments pr�f�r�s des
syndicats, comme le champagne ou le foie gras... M�me si une Vel Satis bas
de gamme co�te moins cher qu'une Laguna Initiale, si des Champagne premiers
prix sont moins cher que de tr�s bons Cr�mants de Loire, et certains foie
gras en promotion plus horrible qu'un bon p�t� de foie maison...
- Laguna (Initiale, �a, �a passe tr�s bien) : pour le patron (donc pour
moi)
- M�gane : pour les Collaborateurs directs, cadres sup�rieurs.
- Clio : pour des personnels plus bas dans la hi�rarchie amen�s � se
d�placer souvent.
Apr�s une n�gociation avec le patron est toujours envisageable... C'est ce
que j'avais, en accord avec le concessionnaire, propos� � tous (en CE,
avalis� par les syndicats ;-) : ceux qui veulent une voiture plus grosse
que celle pr�vue pour eux, ou des options (sauf la boite auto, accord�e sur
demande � qui le souhaitait), paient la diff�rence de loyer, directement au
concessionnaire.
Ben finalement, sur une quinzaine, personne n'a demand� le moindre
"surclassement"...
--
PAP
R1
que reprￜsentent ces 600ￜ? la somme que payait mensuellement l'entreprise au
salariￜ? la "perte" ￜvaluￜe par le salariￜ avec le nouveau systￜme?
le montant me semble ï¿œnorme et c'est alors logique que l'employeur prï¿œfï¿œre
la version vï¿œhicule de location (+ paiement des pleins de carburant pour
usage professionnel).
A noter que le traitement des pleins de carburant doit ï¿œtre pris en compte
dans la nï¿œgociation.
Colonel Kilgore
> que reprￜsentent ces 600ￜ? la somme que payait mensuellement l'entreprise au
> salariￜ? la "perte" ￜvaluￜe par le salariￜ avec le nouveau systￜme?
> le montant me semble ï¿œnorme et c'est alors logique que l'employeur prï¿œfï¿œre
> la version vï¿œhicule de location (+ paiement des pleins de carburant pour
> usage professionnel).
C'est bien la perte mensuelle du salariￜ, tout compris, en comparant :
- ancien systï¿œme : amortissement et entretien du
vehicule+assurance+carburant / indemnitï¿œs kilomï¿œtriques, et impact sur
les autres primes.
- nouveau systï¿œme : imposition de l'avantage en nature, impact sur les
autres primes.
Je ne vais pas donner le dï¿œtail ici, mais sachez que le calcul est
rigoureux. C'est bien 600 ￜ.
Colonel Kilgore
> ￜ savoir que de toutes maniￜres utiliser sa voiture perso dans le cadre pro,
> faut le signaler ￜ l'assurance, et c'est pas impossible que du coup, en
> repassant en simple perso privￜ + domicile-travail, la prime baisse
Oui, mais c'est dￜjￜ pris en compte.
Et c'est nï¿œgligeable.
On parle de trￜs gros kilomￜtrages, avec environ 1400 ￜ/mois
d'indemnitï¿œs kilomï¿œtriques.
--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
Colonel Kilgore
> Vous avez pas compris la question, je crois... Pour caricaturer, je dirai
> qu'ils avaient tous des Vel Satis 3 litres et que le patron veut leur donner
> des Clio de fonction.
Effectivement, ils n'ont pas compris.
Ceci ï¿œtant, c'est pas VelSatis 3 litres.
C'est juste 407 TDI 110 ch, u'a pas de quoi s'extasier....
> Et pour le patron, c'est sï¿œr que louer une Clio, ï¿œa coï¿œte moins cher que de
> payer des IK sur des Vel Satis...
> Et il est tout ￜ fait dans son droit de procￜder ainsi.
Si vous pouviez m'expliquer pourquoi il est dans son droit, ï¿œa
m'intï¿œresserait.
Et comment il peut exercer ce droit, quelles formes doit-il respecter.
Car il me semble qu'au minimum, on est dans la dï¿œnonciation d'un usage.
Colonel Kilgore
> Colonel Kilgore <Death...@bove.gov> wrote:
>> - nouveau systï¿œme : imposition de l'avantage en nature, impact sur les
>> autres primes.
> Il n'y a d'avantage en nature que si le salariￜ utilise la
> voiture ￜ titre personnel. J'ai dￜjￜ eu un vￜhicule de fonction dont je
> ne me servais pas pendant les we, jours fï¿œriï¿œs...
> J'aimerai qu'on me prï¿œsente celui qui a des avantages en nature
> ￜ cause de sa Clio 2 places ou de sa fourgonette. L'avantage en nature
> c'est l'utilisation personnelle du bien de l'entreprise, comme le GSM,
> le portable... s'il n'y a aucune utilisation personnelle alors il n'y a
> aucun avantage en nature. Donc ni imposition ni CS.
Relisez moi.
L'entreprise veut imposer des voitures de FONCTION.
Pas des voitures de SERVICE.
D'oￜ usage personnel (au moins en thￜorie), d'oￜ avantage en nature.
--
i pi
1 + e = 0
fabrice57
> "Sￜb." a formulￜ la demande :
>
>> ￜ savoir que de toutes maniￜres utiliser sa voiture perso dans le cadre
>> pro, faut le signaler ￜ l'assurance, et c'est pas impossible que du coup,
>> en repassant en simple perso privￜ + domicile-travail, la prime baisse
>
> Oui, mais c'est dￜjￜ pris en compte.
> Et c'est nï¿œgligeable.
> On parle de trￜs gros kilomￜtrages, avec environ 1400 ￜ/mois d'indemnitￜs
> kilomï¿œtriques.
1400 ￜ pour combien de dￜpense ?
"Séb."
>>> autres primes.
>
>> Il n'y a d'avantage en nature que si le salarié utilise la
>> voiture à titre personnel. J'ai déjà eu un véhicule de fonction dont je
>> ne me servais pas pendant les we, jours fériés...
>
>> J'aimerai qu'on me présente celui qui a des avantages en nature
>> à cause de sa Clio 2 places ou de sa fourgonette. L'avantage en nature
>> c'est l'utilisation personnelle du bien de l'entreprise, comme le GSM,
>> le portable... s'il n'y a aucune utilisation personnelle alors il n'y a
>> aucun avantage en nature. Donc ni imposition ni CS.
>
> Relisez moi.
> L'entreprise veut imposer des voitures de FONCTION.
> Pas des voitures de SERVICE.
>
>
ah et donc les km effectués le week end, le soir pour aller au restau, voir
la famille, les amis etc... ca va être payé par qui ?
quelle est l'économie ?
je suppose qu'avant l'employeur ne remboursait pas ces frais
perso j'ai un téléphone pro payé direct par l'entreprise, mais il est au nom
de l'employeur et donc je n'ai même pas une ligne 'avntage en nature' sur ma
paie
Colonel Kilgore
Ca n'est pas le problï¿œme.
Le problï¿œme est de droit.
Colonel Kilgore
>> Je ne vais pas donner le dï¿œtail ici, mais sachez que le calcul est
>> rigoureux. C'est bien 600 ￜ.
> Donne le dï¿œtail s'il te plaï¿œt. On saura ainsi ce sur quoi tient
> ton discours.
Non, car ￜa pose un problￜme de confidentialitￜ d'une part, et c'est
sans rapport avec la question posï¿œe.
La perte de 600 ￜ est une donnￜe, dont il n'est pas question de
discuter ici.
Ici, on discute du point de droit.
"Séb."
> Colonel Kilgore <Death...@bove.gov> wrote:
>
>> L'entreprise veut imposer des voitures de FONCTION.
>> Pas des voitures de SERVICE.
>
> voiture de service s'il n'y a aucune utilisation personnelle de la part
> du salarié.
>
> Du temps où le service militaire existait, j'ai eu une voiture
> de fonction. J'étais chauffeur de maître pour les délégations
> étrangères. C'était ma voiture, j'en étais responsable, personne d'autre
> ne la conduisait même pendant mes congés. Je ne m'en servais pas à titre
> perso et les rares fois où je suis rentré chez moi avec c'était parce
> que la journée commençait le lendemain en allant récupérer un officier
> en banlieu à 6h00.
>
>> D'où usage personnel (au moins en théorie), d'où avantage en nature.
>
> service, s'il n'y a pas d'utilisation personnelle le fisc et l'urssaf
> n'ont rien à dire. Et c'est à eux de démontrer que le salarié s'en sert
> à titre perso.
>
> Ensuite, si l'entreprise fournit des téléphones Kokia et que les
> salariés préfèrent un Tiphone ; les salariés s'achètent ce qui leur
> plaît et ne se font pas remboursés. L'entreprise fournit aussi du papier
> des crayons, gommes, stylos... si ça ne plaît te pas tu t'en achètes
> d'autres mais c'est à ta charge. On peut continuer longtemps comme ça,
> avec les bleus de travail, les cravates avec le logo de la boîte...
>
> Mais dans tout ce que je viens de dire, l'entreprise fournit
> mais n'impose pas. On peut toujours choisir autre chose mais c'est pour
> sa pomme.
>
bin voila : le premier tel moi je l'ai eu par l'entreprise, remboursé (j'ai
choisi quand même un truc à 1 euro avec abonnement)
depuis je me suis payé un *bip* de ma poche, juste mis ma sim pro dedans, et
modifié mon abonnement pro qui a baissé (comme j'appelle pas trop, bin
diminution des heures de com et ajout d'une option)
ce tel me sert en pro et perso
mon abonnement adsl est payé par l'employeur, et pourtant il me sert autant
en pro qu'en perso
ma ligne fixe est également payée direct par mon employeur, fait partie du
nécessaire
le pc est arrivé par transporteur, direct commandé par mon employeur
par contre : papier/crayon/gomme/cartouches d'encre.... même si
théoriquement on pourrait se les faire rembourser, au sein de la boîte
personne ne le fait, vu qu'on imprime autant des trucs perso que pro, que
sur mon cahier de travail j'ai des trucs perso marqués un peu partout
(numéros de tel, adresses, liste de courses...) donc faudrait compter la
surface utilisée perso et faire une règle de 3 pour récupérer ce que j'ai
utilisé en pro
et pourquoi pas 2 imprimantes, 1 pro, 1 perso :-D
y a que la collègue qui s'occupe des appels d'offre qui a une laser couleur,
elle passe ses consommables en frais, mais elle imprime ses trucs perso sur
sa jet d'encre
pour le pb initial, j'y vois une confusion : si les IK sont normales, ce
n'est toutefois pas un élément de rémunération contractuel (c'est dit dans
le premier post), donc si l'employeur préfère louer des voitures parce qu'il
aura négocier avec un loueur et qu'au final il économise 600 euros / tête,
il est dans son droit
quand à voiture de fonction / service, thorie conne: de service = je vais au
boulot avec ma bagnole, je prends la voiture de service, je la ramène le
soir et je repars chez moi avec ma bagnole
c''est le cas d'un copain à edf, aberration : des jours il visite des
clients dans sa ville, mais doit faire 40 km pour aller prendre la voiture
de service et 40 pour revenir dans la zone de travail, puis le soir il fait
40+40 km pour ramener la voiture de service et rentrer chez lui avec la
sienne, si c'est pas aberrant...
et si le patron préfère économiser 600 euros / tête / mois, bin c'est que
c'est pas si mal remboursé que ça l'utilisation du véhicule perso, j'en
connais qui ont un forfait mensuel, si ils dépensent moins parce que les
objectifs sont atteints donc ils peuvent lever un peu le pied, tant mieux,
si ça dépasse, c'est pour leur pomme :-X
"Séb."
> Benoit vient de nous annoncer :
>
>>> rigoureux. C'est bien 600 €.
>
>> Donne le détail s'il te plaît. On saura ainsi ce sur quoi tient
>> ton discours.
>
> Non, car ça pose un problème de confidentialité d'une part, et c'est
> sans rapport avec la question posée.
> La perte de 600 € est une donnée, dont il n'est pas question de discuter
> Ici, on discute du point de droit.
>
usage écrit ?
en vigueur depuis combien de temps ?
combien de salariés concernés ?
quelle CCN ?
Colonel Kilgore
> pour le pb initial, j'y vois une confusion : si les IK sont normales, ce
> n'est toutefois pas un ï¿œlï¿œment de rï¿œmunï¿œration contractuel (c'est dit dans le
> premier post), donc si l'employeur prï¿œfï¿œre louer des voitures parce qu'il
> aura nï¿œgocier avec un loueur et qu'au final il ï¿œconomise 600 euros / tï¿œte, il
> est dans son droit
C'est clair que ï¿œa n'est pas contractuel (pas dans le contrat de
travail ï¿œcrit), mais pour autant l'entreprise ne peut pas faire
n'importe quoi, n'importe comment, s'agissant, au minimum, d'un usage.
Et c'est lￜ que j'aimerai bien que quelqu'un qui s'y connaisse endroit
du travail vienne se mￜler ￜ ce fil.
edgar
Avant vous aviez des frais de deplacement que l'employeur vous
remboursait.
Maintenant, vous n'avez plus de frais de d�placement, donc il ne vous
les rembourse plus.
Donc vous ne perdez rien....
il se plaint surtout de ne plus gagner (la difference entre son prix de
revient des parcours et les IK)
et peut-etre aussi d'un moindre confort par rapport a celui de sa voiture
personnelle
Salaud de patron :=))
edgar
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news: .
>
> Relisez moi.
> L'entreprise veut imposer des voitures de FONCTION.
> Pas des voitures de SERVICE.
>
>
> --
tout a fait normal, puisque le salarie n'utiliserait plus sa voiture
personnelle, en utilisant sa voiture de fonction
Colonel Kilgore
> usage ï¿œcrit ?
Non
> en vigueur depuis combien de temps ?
Plus de 10 ans
> combien de salariï¿œs concernï¿œs ?
Une centaine
> quelle CCN ?
Le contrat de travail de ces salariï¿œs stipule "Convention Collective
Nationale du 23 Juillet 1956 des Ingï¿œnieurs, Assimilï¿œs, et Cadres du
Batiment".
Mais depuis peu, l'entreprise a adhￜrￜ ￜ la CCN des Entreprises
d'Expertises en Matiï¿œre d'Evaluations Industrielles et Commerciales du
7 dï¿œcembre 1976.
PAP
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.545f7d9a6...@bove.gov...
> PAP a �crit :
>
>> Vous avez pas compris la question, je crois... Pour caricaturer, je dirai
>> qu'ils avaient tous des Vel Satis 3 litres et que le patron veut leur
>> donner des Clio de fonction.
>
> Effectivement, ils n'ont pas compris.
> C'est juste 407 TDI 110 ch, u'a pas de quoi s'extasier....
>
>
> Si vous pouviez m'expliquer pourquoi il est dans son droit, �a
> m'int�resserait.
>
Ben il se doit de mettre � votre disposition du mat�riel vous permettant
d'exercer votre boulot... Ce n'est pas � l'employ� de choisir son
mat�riel...
De m�me si la boite est �quip�e en PC, vous ne pouvez pas exiger des
Apple...
Et en quoi une Clio vous emp�cherait-elle de faire votre boulot ?
--
PAP
PAP
"Saladin" <sala...@dinde.com> a �crit dans le message de news:
mn.548a7d9a1...@dinde.com...
> Colonel Kilgore a expos� le 10/10/2009 :>>>> - nouveau syst�me : imposition de l'avantage en nature, impact sur les
>>>> autres primes.
>>
>>> Il n'y a d'avantage en nature que si le salari� utilise la
>>> voiture � titre personnel. J'ai d�j� eu un v�hicule de fonction dont je
>>> ne me servais pas pendant les we, jours f�ri�s...
>>
>>> J'aimerai qu'on me pr�sente celui qui a des avantages en nature
>>> � cause de sa Clio 2 places ou de sa fourgonette. L'avantage en nature
>>> c'est l'utilisation personnelle du bien de l'entreprise, comme le GSM,
>>> le portable... s'il n'y a aucune utilisation personnelle alors il n'y a
>>> aucun avantage en nature. Donc ni imposition ni CS.
>>
>> Relisez moi.
>> L'entreprise veut imposer des voitures de FONCTION.
>> Pas des voitures de SERVICE.
>
> http://www.lentreprise.com/3/1/2/article/19556.html
>
juridiquement vrai.
mais le langage courant garde la m�me signification que dans les entreprises
publiques (qui n'emploient pas forc�ment des *fonctionnaires*) :
service : usage strict pro et la voiture dort � l'entreprise
fonction : usage mixte, du simple droit de rentrer chez soi avec (quitte �
faire un petit d�tour pour aller chercher les gosses au coll�ge/lyc�e) �
l'utilisation permanente, m�me en vacances (avec l'essence fournie en tout
ou partie, c'est variable, par l'entreprise. Dans ce cas, il y a avantage en
nature, mais si c'est strictement limit� au *trajet*, il est tr�s minime ou
nul (et j'ai jamais vu l'URSSAF protester sir cette clause est explicite
dans le contrat de travail)
par contre, si l'URSSAF arrive � d�montrer que des IK importantes seraient
largement sup�rieures au prix de revient du kilom�tre parcouru par le
salari�, elle pourrait r�int�grer une partie en salaire et donc charges pour
l'employeur. En effet, le principe d'une telle indemnit�, c'est de couvrir
la d�pense engag�e par le salari�, mais *pas plus*
--
PAP
PAP
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.55657d9a0...@bove.gov...
> "S�b." avait pr�tendu :
>
>> pour le pb initial, j'y vois une confusion : si les IK sont normales, ce
>> dans le premier post), donc si l'employeur pr�f�re louer des voitures
>> parce qu'il aura n�gocier avec un loueur et qu'au final il �conomise 600
>> euros / t�te, il est dans son droit
>
> C'est clair que �a n'est pas contractuel (pas dans le contrat de travail
> �crit), mais pour autant l'entreprise ne peut pas faire n'importe quoi,
>
> travail vienne se m�ler � ce fil.
>
surtout pour te dire ce que tu voudrais entendre... j'ai peur que tu
attendes longtemps...
Plusieurs ici t'ont d�j� dit le contraire de ce que tu voulais entendre,
alors ils ne sont pas comp�tents...
Sur le plan d'un "usage", pour peu que le CE donne son accord, il peut �tre
remis en question... apr�s on rentre dans la n�go salaires mais c'est une
autre histoire.
Le remplacement des syst�mes "voitures persos + IK" par des "voitures de
fonction/service (sens donn� ant�rieurement) est fr�quent, car les
employeurs finissent par comprendre que �a leur co�te beaucoup moins cher.
Aucun texte � ma connaissance n'interdit de proc�der ainsi. Par ailleurs, je
n'ai pas trouv� de r�f�rences de proc�s intent� par les salari�s contre cet
�tat de fait...
Mais si tu veux, essaie ! Et viens nous dire dans quelques ann�es qui a eu
gain de cause...
--
PAP
Colonel Kilgore
> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a ï¿œcrit dans le message de news:
> mn.55657d9a0...@bove.gov...
>> "Sï¿œb." avait prï¿œtendu :
>>
>>> le premier post), donc si l'employeur prï¿œfï¿œre louer des voitures parce
>>> qu'il aura nï¿œgocier avec un loueur et qu'au final il ï¿œconomise 600 euros /
>>
>> C'est clair que ï¿œa n'est pas contractuel (pas dans le contrat de travail
>> ï¿œcrit), mais pour autant l'entreprise ne peut pas faire n'importe quoi,
>>
>> travail vienne se mￜler ￜ ce fil.
>>
> surtout pour te dire ce que tu voudrais entendre... j'ai peur que tu
> attendes longtemps...
J'attends des rï¿œfï¿œrences, pas des jugements de valeurs ou des
gï¿œnï¿œralitï¿œs, ni des remises en cause des hypothï¿œses du problï¿œme.
> Plusieurs ici t'ont dￜjￜ dit le contraire de ce que tu voulais entendre,
> alors ils ne sont pas compï¿œtents...
Compï¿œtents je ne sais : ils n'ont fourni aucun argument de droit !
Surtout des "mais non tu n'y pers rien",
ou "tu es sur de ce que tu dis ?"
de bistrot du commerce !
> Sur le plan d'un "usage", pour peu que le CE donne son accord, il peut ï¿œtre
> remis en question... aprï¿œs on rentre dans la nï¿œgo salaires mais c'est une
> autre histoire.
Il me semble que s'il ne s'agit que d'un usage, c'est pire que ï¿œa pour
les salariï¿œs : Mï¿œme si l'avis des reprï¿œsentants du personnel est
nï¿œgatif, l'entreprise peut passer outre.
Sur ce point prï¿œcis, j'aimerais bien aussi (si quelqu'un de compï¿œtent
traine dans le secteur) que quelqu'un me fournisse une confirmation
rￜfￜrencￜe. Y a-t-il possibilitￜ que les reprￜsentants des salariￜs
puissent bloquer la procï¿œdure de dï¿œnonciation d'un usage ? Comment ?
> Le remplacement des systï¿œmes "voitures persos + IK" par des "voitures de
> fonction/service (sens donnￜ antￜrieurement) est frￜquent, car les employeurs
> finissent par comprendre que ï¿œa leur coï¿œte beaucoup moins cher.
> Aucun texte ￜ ma connaissance n'interdit de procￜder ainsi.
Dans le cas que j'expose, l'entreprise agit par note de service, sans
information individuelle ni consultation des reprï¿œsentants des
salariï¿œs. Il me semble que pour le coup, elle se plante, et que ï¿œa note
n'est juridiquement d'aucune valeur. Mais ï¿œa n'est que de pure forme,
il lui sera facile d'y remￜdier dￜs que le problￜme aura ￜtￜ
soulevￜ....
> Par ailleurs, je n'ai pas trouvￜ de rￜfￜrences de procￜs
> intentￜ par les salariￜs contre cet
> ï¿œtat de fait...
C'est justement ce que je cherche - sans rï¿œsultat probant.
En effet, je n'ai trouvￜ qu'un cas, mais lￜgￜrement diffￜrent. Le
contrat de travail stipulait noir sur blanc vï¿œhicule personnel et IK,
petit dï¿œtail qui donne la solution adoptï¿œe par les juges...
Naturellement, l'entreprise a perdu - elle ￜtait tout de mￜme allￜ en
cours de cass (Pourvoi du nￜ04-44736 Audience du 13/06/2009 : M. X. c/
Stￜ Bernard construction) !
> Mais si tu veux, essaie ! Et viens nous dire dans quelques annï¿œes qui a eu
> gain de cause...
Je n'ai pas l'intention de payer des avocats pour crï¿œer de la
jurisprudence.
Si celle ci existait dￜjￜ, elle aurait pu ￜclairer entreprise et
salariￜs, et ￜviter quelques ￜclats. D'oￜ mes questions.
A 600 ￜ le mois, ￜa va forcￜment mal se passer si personne ne veut
nï¿œgocier. Mais ce n'est pas l'objet de cette discussion.
"Séb."
> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a écrit dans le message de news:
> mn.55657d9a0...@bove.gov...
>> "Séb." avait prétendu :
>>
>>> pour le pb initial, j'y vois une confusion : si les IK sont normales, ce
>>> dans le premier post), donc si l'employeur préfère louer des voitures
>>> parce qu'il aura négocier avec un loueur et qu'au final il économise 600
>> C'est clair que ça n'est pas contractuel (pas dans le contrat de travail
>> écrit), mais pour autant l'entreprise ne peut pas faire n'importe quoi,
>>
>> travail vienne se mêler à ce fil.
>>
>
> surtout pour te dire ce que tu voudrais entendre... j'ai peur que tu
> attendes longtemps...
> alors ils ne sont pas compétents...
> Sur le plan d'un "usage", pour peu que le CE donne son accord, il peut être
> remis en question... après on rentre dans la négo salaires mais c'est une
> autre histoire.
>
> Le remplacement des systèmes "voitures persos + IK" par des "voitures de
> fonction/service (sens donné antérieurement) est fréquent, car les
> employeurs finissent par comprendre que ça leur coûte beaucoup moins cher.
> Aucun texte à ma connaissance n'interdit de procéder ainsi. Par ailleurs, je
> n'ai pas trouvé de références de procès intenté par les salariés contre cet
> état de fait...
> Mais si tu veux, essaie ! Et viens nous dire dans quelques années qui a eu
> gain de cause...
>
je rejoins PAP : c'est clair que pour un gros rouleur, le système des IK est
avantageux vu qu'il a en général une voiture récente, en bon état... donc
moins d'entretien courant
mais faudrait voir : dans le système proposé, qui va payer les pelins de
carburant ? carte d'entreprise fournie ou chacun paie et ca passe en frais ?
idem autoroute, etc.
parce que les cas de salariés ayant une voiture de fonction + carte
d'entreprise, combien font le plein bizarrement le vendredi après midi, et
un autre le lundi matin, sic ils ont pas un peu truandé l'employeur d'un plein ?
bref tu vois les 600 euros ne sont qu'une différence "technique", une
"bonus" non écrit, non contractuel
il résulte simplement d'un choix qui a été fait, l'employeur pourrait très
bien vous rembourser au réel (proprata km pro / km total du total factures +
amortissement + carburant + autoroute....)
mais demande du temps pour faire les calculs... ou au moins saisir les données
moisse
<poussin_st...@mamamou.fre> exprime ceci:
> PAP a �crit :
>> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de
>> news: mn.55657d9a0...@bove.gov...
>>> "S�b." avait pr�tendu :
>>>
>>>> loueur et qu'au final il �conomise 600 euros / t�te, il est dans
>>>> son droit
>>> C'est clair que �a n'est pas contractuel (pas dans le contrat de
>>> travail �crit), mais pour autant l'entreprise ne peut pas faire
>>> n'importe quoi, n'importe comment, s'agissant, au minimum, d'un
>>> connaisse
>>> endroit du travail vienne se m�ler � ce fil.
>>>
>>
>> surtout pour te dire ce que tu voudrais entendre... j'ai peur que tu
>> attendes longtemps...
>> entendre, alors ils ne sont pas comp�tents...
>> Sur le plan d'un "usage", pour peu que le CE donne son accord, il
>> mais c'est une autre histoire.
>>
>> "voitures de fonction/service (sens donn� ant�rieurement) est
>> co�te beaucoup moins cher. Aucun texte � ma connaissance n'interdit
>> de proc�der ainsi. Par ailleurs, je n'ai pas trouv� de r�f�rences de
>> Mais si tu veux, essaie ! Et viens nous dire dans quelques ann�es
>> qui a eu gain de cause...
>>
>
> IK est avantageux vu qu'il a en g�n�ral une voiture r�cente, en bon
> �tat... donc moins d'entretien courant
>
> mais faudrait voir : dans le syst�me propos�, qui va payer les pelins
> de carburant ? carte d'entreprise fournie ou chacun paie et ca passe
> en frais ? idem autoroute, etc.
> d'entreprise, combien font le plein bizarrement le vendredi apr�s
> midi, et un autre le lundi matin, sic ils ont pas un peu truand�
> d'un plein ?
Dans la mesure o� un avantage en nature est pr�sent, il para�t naturel
qu'il en soit ainsi.
Autrement on est en pr�sence d'un v�hicule de service et non plus de
fonction.
>
> bref tu vois les 600 euros ne sont qu'une diff�rence "technique", une
> "bonus" non �crit, non contractuel
> il r�sulte simplement d'un choix qui a �t� fait, l'employeur pourrait
> tr�s bien vous rembourser au r�el (proprata km pro / km total du total
> factures + amortissement + carburant + autoroute....)
Non il ne peut pas rembourser des frais ainsi �tablis s'il s'agit d'un
v�hicule personnel.
Pour cela il lui faudrait demander des justific atifs inconciliables
avec le rerspect de la vie priv�e, comme les frais de garage, les imp�ts
comme la taxe fonci�re...
> mais demande du temps pour faire les calculs... ou au moins saisir
> les donn�es
Pour r�pondre � la� question on ne peut reprocher � un employeur de
mettre � disposition un outil de travail.
Le v�hicule en est un.
Mais rien n'emp�che un salari� de refuser le v�hicule de fonction, et
l'avantage en nature correspondant, pour n'user que de v�hicules de
service.
Enfin il y a belle lurette qu'un salari� de fait plus de boni en mati�re
de remboursements kilom�triques si ceux-ci sont cal�s sur le bar�me
fiscal.
A+
--�
Moisse
"Séb."
> Dans le message 4ad19dcf$0$926$ba4a...@news.orange.fr, "Séb."
> <poussin_st...@mamamou.fre> exprime ceci:
>> PAP a écrit :
>>> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a écrit dans le message de
>>> news: mn.55657d9a0...@bove.gov...
>>>> "Séb." avait prétendu :
>>>>
>>>>> pour le pb initial, j'y vois une confusion : si les IK sont
>>>>> contractuel (c'est dit dans le premier post), donc si l'employeur
>>>>> loueur et qu'au final il économise 600 euros / tête, il est dans
>>>>> son droit
>>>> C'est clair que ça n'est pas contractuel (pas dans le contrat de
>>>> travail écrit), mais pour autant l'entreprise ne peut pas faire
>>>> n'importe quoi, n'importe comment, s'agissant, au minimum, d'un
>>>> endroit du travail vienne se mêler à ce fil.
>>>>
>>>
>>> surtout pour te dire ce que tu voudrais entendre... j'ai peur que tu
>>> attendes longtemps...
>>> entendre, alors ils ne sont pas compétents...
>>> Sur le plan d'un "usage", pour peu que le CE donne son accord, il
>>> mais c'est une autre histoire.
>>>
>>> "voitures de fonction/service (sens donné antérieurement) est
>>> fréquent, car les employeurs finissent par comprendre que ça leur
>>> coûte beaucoup moins cher. Aucun texte à ma connaissance n'interdit
>>> de procéder ainsi. Par ailleurs, je n'ai pas trouvé de références de
>>> Mais si tu veux, essaie ! Et viens nous dire dans quelques années
>>> qui a eu gain de cause...
>>>
>>
>> IK est avantageux vu qu'il a en général une voiture récente, en bon
>>
>> mais faudrait voir : dans le système proposé, qui va payer les pelins
>> de carburant ? carte d'entreprise fournie ou chacun paie et ca passe
>> en frais ? idem autoroute, etc.
>> d'entreprise, combien font le plein bizarrement le vendredi après
>> midi, et un autre le lundi matin, sic ils ont pas un peu truandé
>> d'un plein ?
>
> fonction.
>
>>
>> bref tu vois les 600 euros ne sont qu'une différence "technique", une
>> "bonus" non écrit, non contractuel
>> il résulte simplement d'un choix qui a été fait, l'employeur pourrait
>> factures + amortissement + carburant + autoroute....)
>
> véhicule personnel.
> Pour cela il lui faudrait demander des justific atifs inconciliables
> comme la taxe foncière...
>> mais demande du temps pour faire les calculs... ou au moins saisir
>
> Pour répondre à laé question on ne peut reprocher à un employeur de
> mettre à disposition un outil de travail.
> Le véhicule en est un.
> Mais rien n'empêche un salarié de refuser le véhicule de fonction, et
> l'avantage en nature correspondant, pour n'user que de véhicules de
> service.
> Enfin il y a belle lurette qu'un salarié de fait plus de boni en matière
> de remboursements kilométriques si ceux-ci sont calés sur le barême fiscal.
> A+
>
ok avec toi mais bon, donc l'employeur a raison dans la cas présent, point
et à la limite, la voiture de fonction est un avantage, mais si le salarié
refuse, l'employeur peut il imposer des véhicules de service ?
PAP
""S�b."" <poussin_st...@mamamou.fre> a �crit dans le message de
news: 4ad1bb84$0$919$ba4a...@news.orange.fr...
> ok avec toi mais bon, donc l'employeur a raison dans la cas pr�sent, point
> et � la limite, la voiture de fonction est un avantage, mais si le salari�
> refuse, l'employeur peut il imposer des v�hicules de service ?
imposer des v�hicules de service ? non.
ne rien rembourser sur l'utilisation du v�hicule personnel : oui, s'il met �
disposition un v�hicule de service.
encore une fois (la derni�re, j'esp�re...) le choix v�hicule mis �
disposition / IK sur v�hicule perso est du ressort exclusif de l'employeur,
*pas* du salari�.
Il n'emp�che que dans le cas 1, le salari� a quand m�me le droit de choisir
son v�hicule perso, mais sans recevoir d'IK...
--
PAP
"Séb."
> ""Séb."" <poussin_st...@mamamou.fre> a écrit dans le message de
> news: 4ad1bb84$0$919$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> ok avec toi mais bon, donc l'employeur a raison dans la cas présent, point
>> et à la limite, la voiture de fonction est un avantage, mais si le salarié
>> refuse, l'employeur peut il imposer des véhicules de service ?
>
> imposer des véhicules de service ? non.
> ne rien rembourser sur l'utilisation du véhicule personnel : oui, s'il met à
> disposition un véhicule de service.
>
> encore une fois (la dernière, j'espère...) le choix véhicule mis à
> disposition / IK sur véhicule perso est du ressort exclusif de l'employeur,
> *pas* du salarié.
>
> Il n'empêche que dans le cas 1, le salarié a quand même le droit de choisir
> son véhicule perso, mais sans recevoir d'IK...
>
ok je voyais bien la chose comme ça aussi : si je bosse chez edf et que la
couleur bleue des bagnoles de service ne me convient pas, rien ne m'empêche
de rouler avec ma voiture grise, mais c'est pour ma pomme puisque
l'employeur me propose un outil de travail
en gros : dans un garage si l'employé veut venir avec SES jeux de clés, il
se les paie, sinon il utilise celles fournies par le patron
CQFD
Serge
"PAP" <pap1406...@hotmail.fr> a ï¿œcrit dans le message de news:
4ad1ce39$0$930$ba4a...@news.orange.fr...
>
> ""Sï¿œb."" <poussin_st...@mamamou.fre> a ï¿œcrit dans le message
> de news: 4ad1bb84$0$919$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> ok avec toi mais bon, donc l'employeur a raison dans la cas prï¿œsent,
>> point
>> et ￜ la limite, la voiture de fonction est un avantage, mais si le
>> salariￜ refuse, l'employeur peut il imposer des vￜhicules de service
>> ?
>
> imposer des vï¿œhicules de service ? non.
> ne rien rembourser sur l'utilisation du vï¿œhicule personnel : oui, s'il
> met ￜ disposition un vￜhicule de service.
>
> encore une fois (la derniￜre, j'espￜre...) le choix vￜhicule mis ￜ
> disposition / IK sur vï¿œhicule perso est du ressort exclusif de
> l'employeur, *pas* du salariￜ.
>
> Il n'empￜche que dans le cas 1, le salariￜ a quand mￜme le droit de
> choisir son vï¿œhicule perso, mais sans recevoir d'IK...
Oui sauf si le rï¿œglement intï¿œrieur interdit l'usage du vï¿œhicule perso :
Qu'en sera t-il en cas d'accident ???
D'autant que ce sera son assurance perso qui fonctionnera !
Serge
www.juristprudence.c.la
news:
4ad1bb84$0$919$ba4a...@news.orange.fr...
> la voiture de fonction est un avantage, mais si le salari� refuse,
> l'employeur peut il imposer des v�hicules de service ?
poussons la discussion � l'extr�me :
l'employeur justifierait-il d'une sanction � l'encontre d'un salari� n'ayant
pas voulu utiliser un v�hicule de service ?
a priori, j'envisage le " oui "...
MAIS dans l'hypoth�se d'une d�monstration d'ad�quation avec le but recherch�
:
la sanction ne peut �tre motiv�e du seul fait du refus = pas de la simple
constatation de la non-utilisation du v�hicule de soci�t�,
il faut ajouter une explication sur la raison du grief :
- hypoth�se d'une atteinte � l'image de marque de l'entreprise ? (comme en
cas de refus d'un tenue sp�cifique)
- non-disponibilit� d'un accessoire utile au travail en d�placement ?
(stock� dans le v�hicule de l'entreprise)
- mise en danger du salari� conducteur ? (pneus lisses) ;
on rejoint-l� le cas notoire de sanction possible pour viol d'une r�gle de
s�curit�.
www.juristprudence.c.la
4ad1ce39$0$930$ba4a...@news.orange.fr...
> imposer des v�hicules de service ? non.
les pompiers peuvent pr�f�rer un camping-car ?
;o}
www.juristprudence.c.la
news:
4ad1d1a2$0$963$ba4a...@news.orange.fr...
>dans un garage si l'employ� veut venir avec SES jeux de cl�s, il se les
et si l'outillage personnel est une " contrefa�on "...
l'employeur est imp�rativement irrecevable � sanctionner pour mise en danger
de la vie du client ?
ah, on va devoir envisager l'amplitude du pouvoir disciplinaire ;o}
www.juristprudence.c.la
message de news:
haskkb$sl1$1...@aioe.org...
> si le r�glement int�rieur interdit l'usage du v�hicule perso :
> Qu'en sera t-il en cas d'accident ?
cela n'interf�rera en rien sur la classification : accident du travail
> D'autant que ce sera son assurance perso qui fonctionnera !
sauf si, se pr�valant du pouvoir disciplinaire de l'employeur, elle met en
cause sa responsabilit� civile en lui reprochant d'avoir laiss� faire et d�s
lors de " l'appeler en garantie " (= lui faire assumer le co�t total du
sinistre)
et c'est alors que le propre assureur de l'employeur emboite le pas et
refuse sa propre prise en charge, d'o� indemnisation imput�e � la tr�sorerie
de l'employeur.
tiens voil� un beau sujet de r�flexion pour l'ami <stoer...@gmail.com>
;o}
"Séb."
> ""Séb."" <poussin_st...@mamamou.fre> a écrit dans le message de
> news:
> 4ad1bb84$0$919$ba4a...@news.orange.fr...
>> la voiture de fonction est un avantage, mais si le salarié refuse,
>> l'employeur peut il imposer des véhicules de service ?
>
> poussons la discussion à l'extrême :
> l'employeur justifierait-il d'une sanction à l'encontre d'un salarié n'ayant
> pas voulu utiliser un véhicule de service ?
>
> a priori, j'envisage le " oui "...
> :
> la sanction ne peut être motivée du seul fait du refus = pas de la simple
> constatation de la non-utilisation du véhicule de société,
> il faut ajouter une explication sur la raison du grief :
> cas de refus d'un tenue spécifique)
> - non-disponibilité d'un accessoire utile au travail en déplacement ?
> (stocké dans le véhicule de l'entreprise)
> - mise en danger du salarié conducteur ? (pneus lisses) ;
> on rejoint-là le cas notoire de sanction possible pour viol d'une règle de
> sécurité.
>
>
bon en gros le résultat c'est quoi ?
l'employeur a raison ? tort ?
www.juristprudence.c.la
news:
4ad1f040$0$958$ba4a...@news.orange.fr...
>bon en gros le r�sultat c'est quoi ?
>l'employeur a raison ? tort ?
projet de R�glement Int�rieur :
article 1 l'employeur a toujours raison
article 2 si l'employeur a tort, on applique l'article 1
article 3 l'application du r�glement int�rieur est soumise au contr�le, a
posteriori, du juge du contrat de travail
;o}
R1
> fabrice57 a formulￜ ce samedi :
>> Colonel Kilgore a exprimￜ avec prￜcision :
>>> "Sￜb." a formulￜ la demande :
>>>
>>>> ￜ savoir que de toutes maniￜres utiliser sa voiture perso dans le cadre
>>>> pro, faut le signaler ￜ l'assurance, et c'est pas impossible que du
>>>> coup, en repassant en simple perso privￜ + domicile-travail, la prime
>>>> baisse
>>>
>>> Oui, mais c'est dￜjￜ pris en compte.
>>> Et c'est nï¿œgligeable.
>>> On parle de trￜs gros kilomￜtrages, avec environ 1400 ￜ/mois
>>> d'indemnitï¿œs kilomï¿œtriques.
>
>> 1400 ￜ pour combien de dￜpense ?
>
> Ca n'est pas le problï¿œme.
> Le problï¿œme est de droit.
si justement, il s'agit de REMBOURSEMENT de frais donc il faut voir ce qui
est rￜellement engagￜ.
De plus, si vous voulez contester cet "avantage", il faut bien chiffrer
clairement la perte prï¿œvue.
R1
> R1 a formulￜ ce samedi :
>
>> que reprￜsentent ces 600ￜ? la somme que payait mensuellement l'entreprise
>> au salariￜ? la "perte" ￜvaluￜe par le salariￜ avec le nouveau systￜme?
>> le montant me semble ï¿œnorme et c'est alors logique que l'employeur
>> prï¿œfï¿œre la version vï¿œhicule de location (+ paiement des pleins de
>> carburant pour usage professionnel).
>
> C'est bien la perte mensuelle du salariￜ, tout compris, en comparant :
>
> - ancien systï¿œme : amortissement et entretien du
> vehicule+assurance+carburant / indemnitï¿œs kilomï¿œtriques, et impact sur
> les autres primes.
> - nouveau systï¿œme : imposition de l'avantage en nature, impact sur les
> autres primes.
>
> Je ne vais pas donner le dï¿œtail ici, mais sachez que le calcul est
> rigoureux. C'est bien 600 ￜ.
si la perte est rￜellement de 600ￜ/mois c'est clair qu'il y a y effet
significatif, mï¿œme pour des revenus moyens.
Il n'empï¿œche que c'est ï¿œnorme comme rï¿œsultat de calcul.
Je serais tentￜ de dire que les salariￜs on bￜnￜficiￜ jusqu'ici d'un rￜgime
trï¿œs avantageux et maintenant ï¿œa s'arrï¿œte.
Alain Montfranc
> Et en quoi une Clio vous empï¿œcherait-elle de faire votre boulot ?
Faites 1000 bornes en Safrane puis 1000 bornes en Clio et vous
comprendrez :-D
R1
Qu'est-ce qui nous dit que les 100 collaborateurs concernï¿œs par cette
opￜration sont de tels rouleurs ￜ faire 1000 bornes consￜcutives (parce que
faire 50km par jour, ￜa fait aussi 1000km dans le mois mais lￜ une "petite"
voiture suffit largement)
Bernard Guérin
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@�nline.fr> a �crit dans le message
de groupe de discussion : 4ad1e297$0$1542$426a...@news.free.fr...
>>dans un garage si l'employ� veut venir avec SES jeux de cl�s, il se les
>>paie, sinon il utilise celles fournies par le patron
>
> et si l'outillage personnel est une " contrefa�on "...
> l'employeur est imp�rativement irrecevable � sanctionner pour mise en
> danger de la vie du client ?
Les cl�s, l'outillage, ce ne sont pas les pi�ces mont�es dans les voitures
des clients. Donc pour le client, �a ne change rien, il n'y a aucun danger.
L� o� il peut y avoir un danger, c'est si l'employ� se blesse, par exemple
parce qu'un des outils qu'il a amen� s'est cass�. Le cas est peu probable,
car si l'employ� am�ne ses propres outils, c'est s�rement pour avoir de
meilleurs outils que ceux que l'employeur met � sa disposition, pas pour en
avoir de moins bons. Mais je me pose quand-m�me la question, quelle serait
la responsabilit� de l'employeur pour avoir accept� que l'employ� travaille
avec ses propres outils et se blesse � cause de ces outils ?
--
Bernard Gu�rin
www.juristprudence.c.la
4ad21c46$0$15164$426a...@news.free.fr...
> Les cl�s, l'outillage, ce ne sont pas les pi�ces mont�es dans les voitures
> des clients. Donc pour le client, �a ne change rien, il n'y a aucun
> danger.
�a c'est une opinion que ne partagent pas des " experts judiciaires"
et qui croyez vous que l'on prend en consid�ration lors des plaidoiries ?
> je me pose quand-m�me la question, quelle serait la responsabilit� de
> l'employeur pour avoir accept� que l'employ� travaille avec ses propres
> outils et se blesse � cause de ces outils ?
l'employeur a une obligation de s�curit�,
il ne peut se r�fugier derri�re l'insubordination du salari� et doit user de
son pouvoir disciplinaire ;
d'ailleurs, �pisodiquement, c'est la s�curit� sociale et non le salari� qui
met en cause la responsabilit� de l'employeur pour lui faire imputer les
prestations dont a b�n�fici� le salari�
Colonel Kilgore
> si justement, il s'agit de REMBOURSEMENT de frais donc il faut voir ce qui
> est rￜellement engagￜ.
> De plus, si vous voulez contester cet "avantage", il faut bien chiffrer
> clairement la perte prï¿œvue.
C'est fait.
Relire la question initiale...
--
If I say its safe to surf this beach Captain, then its safe to surf
this beach.
Maurice
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.557e7d9a9...@bove.gov...
> "S�b." a formul� la demande :
>
>> usage �crit ?
>
> Non
>
>> en vigueur depuis combien de temps ?
>
> Plus de 10 ans
>
Bonjour,
Le remboursement des frais kilom�rtriques ne constitue pas un avantage
"acquis".
L'employeur peut donc changer du jour au lendemain s'il ach�te une flotte
pour ses 100 salari�s, sans aucune formalit� particuli�re.
Et en effet si chaque salari� pense qu'il per�oit 600 � de plus que les
frais r�els, 100 x 600 = 60 000 euros mensuels � gagner pour la soci�t�....
Soit quand m�me plus de 600 000 euros par an, sans compter les �conomies de
frais de compta.
Maurice
.
"Séb."
> Bonsoir,
>
> Bernard Guérin
> news:4ad21c46$0$15164$426a...@news.free.fr
>
>
> | Mais je me pose quand-même la question, quelle serait la
> | responsabilité de l'employeur pour avoir accepté que l'employé
> | travaille avec ses propres outils et se blesse à cause de ces
> | outils ?
>
> Savez-vous qu'il y a des métiers où le salarié _doit_ fournir ses
> outils ?
j'ai des copains cuisiniers, ils ont tous "leurs" couteaux, bien souvent ils
les suivent depuis leur apprentissage, c'est comme des objets fétiches
mais répondent aux normes
>
> Pensez-vous que l'employeur va vérifier que ces outils sont tous
> 5 étoiles ? Et d'ailleurs comment vérifier ça puisque même une
> très célèbre marque d'outillage fait désormais fabriquer dans des
> pays exotiques ?
dans certaines industries, bin tous les outils sont passés au banc avant
mise en service. donc on se fait livrer 1 caisse complète par le fabricant,
elle est testée, en fonction des résultats le marché est accordé ou pas. et
par contrat le fabricant s'engage à fournir la même marchandise et pas avoir
envoyé un lot "prototype de fabrication made in maison pour les marchés"
je peux te dire que j'ai du matos made in us qui vient de l'industrie
pétrolière : les clés à molette n'ont pas de jeu, la molette se bloque quand
tu tournes, bref un régal quand tu est sous une bagnole à travailler au toucher
>
> La seule véritable obligation (qui peut entrainer une recherche de
> responsabilité de l'employeur) est de vérifier ou de faire vérifier
> que les règles de sécurité et le port éventuel d'équipements ou
> vêtements règlementaires sont bien observés par les salariés.
> En corollaire, bien évidemment, il _doit_ s'assurer que les affichages
> règlementaires de sécurité sont présents et conformes.
>
> Mais si une clé à molette de fabrication RPC casse en forçant un
> peu, il m'étonnerait beaucoup que l'on recherche la responsabilité
> de l'employeur plutôt que celle de l'importateur.
>
> Et pour répondre sur la responsabilité de l'employeur, que se
> passe-t-il si le véhicule fourni n'est pas 12 étoiles Ncap et
> que le salarié se retrouve blessé ?
>
> Pensez-vous que l'on va reprocher à l'employeur d'avoir fourni
> une clio au lieu d'une mercédès ?
>
> D'accord, mauvais exemple, une mercédès n'est pas forcément plus
> "sécure" qu'une clio dès lors que l'on se tape un pilier de pont
> pratiquement de face.
à vélo
>
> Mais il faudrait peut-être dans ce cas rechercher la responsabilité
> du fabricant de pilier qui n'a pas prévu de structure auto-absorbante
> de choc frontal.
> Ce qui, pourtant, est le cas des glissières de sécurité placées en
> "saillie" sur les bretelles d'autoroute et rendues obligatoires.
>
> Et pourtant au "tunnel" de L'Alma personne n'a même envisagé
> d'emmerder les constructeurs du pilier.
au fait le pilier a eu des dommages ? il aurait pu porter plainte lui, merde
après tout il était là avant la merco
>
> Bonne soirée.
>
>
pareil
edgar
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@�nline.fr> a �crit dans le message
de news: >
> l'employeur a une obligation de s�curit�,
exact
> il ne peut se r�fugier derri�re l'insubordination du salari� et doit user
> de son pouvoir disciplinaire ;
d'apres un inspecteur du travail, si
J'ai eu le cas avec une coupeuse de vetements. Il s'agissait de decouper des
matelas de tissus pouvant atteindre 15 cm d'epaisseur avec une scie a ruban.
La scie n'aurait meme pas ete freinee en coupant un doigt ou un poignet !!!
Il avait ete fourni des gants, fabriques en treillis metallique souple, mais
elle se refusait a les porter pendant les coupes (tout comme la majorite des
coupeurs le refuse).
J'ai ete oblige d'aller voir l'IT, lui exposer les faits.
il m'a conseille d'envoyer une LRAR a la coupeuse, lui enjoignant de porter
ses gants, et d'afficher la meme lettre dans l'atelier Ce que j'ai fait, en
profitant de l'occasion, pour en envoyer une copie a l'IT.
Heureusement, il n'y a jamais eu d'accident, donc je ne sais pas si ma
responsabilite aurait ete engagee.
Il me parait tout de meme difficile qu'un employeur surveille chacun de ses
employes (et ils peuvent etre nombreux) 8 heures par jour.
"Séb."
> "www.juristprudence.c.la" <juristprudence@°nline.fr> a écrit dans le message
> de news: >
>> l'employeur a une obligation de sécurité,
>
> exact
>
>> il ne peut se réfugier derrière l'insubordination du salarié et doit user
>
> d'apres un inspecteur du travail, si
> J'ai eu le cas avec une coupeuse de vetements. Il s'agissait de decouper des
> matelas de tissus pouvant atteindre 15 cm d'epaisseur avec une scie a ruban.
> La scie n'aurait meme pas ete freinee en coupant un doigt ou un poignet !!!
> Il avait ete fourni des gants, fabriques en treillis metallique souple, mais
> elle se refusait a les porter pendant les coupes (tout comme la majorite des
> coupeurs le refuse).
> J'ai ete oblige d'aller voir l'IT, lui exposer les faits.
> il m'a conseille d'envoyer une LRAR a la coupeuse, lui enjoignant de porter
> ses gants, et d'afficher la meme lettre dans l'atelier Ce que j'ai fait, en
> profitant de l'occasion, pour en envoyer une copie a l'IT.
> Heureusement, il n'y a jamais eu d'accident, donc je ne sais pas si ma
> responsabilite aurait ete engagee.
> Il me parait tout de meme difficile qu'un employeur surveille chacun de ses
> employes (et ils peuvent etre nombreux) 8 heures par jour.
>
>
responsabilité aurait été engagée, et tu aurais du apporter la preuve que tu
avais fourni les gants adéquats, affiché les ocnsignes....
tu sais, dans le btp c'est pareil : j'ai vu des mecs à qui j'achetais de
chaussures de sécurité ne pas les mettre, de même que les harnais accrochs
sur les toits
par contre les chaussures, quand je les voyais au jardin le samedi, ils les
mettaient, histoire d'éviter de se blesser avec la bêche... et se trouver en
arrêt et perdre 3 jours de salaire
Bernard Guérin
"Maurice" <mauric...@free.fr> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4ad227ae$0$31428$426a...@news.free.fr...
> Le remboursement des frais kilom�rtriques ne constitue pas un avantage
> "acquis".
Quelle est la d�finition d'un avantage acquis ?
> frais r�els, 100 x 600 = 60 000 euros mensuels � gagner pour la
> soci�t�.... Soit quand m�me plus de 600 000 euros par an, sans compter les
> �conomies de
Que ce soit �conomique pour la soci�t� est � peu pr�s certain, mais ce n'est
pas ce qui est discut� ici.
--
Bernard Gu�rin
"Séb."
> Bonjour,
>
> "Maurice" <mauric...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
> discussion : 4ad227ae$0$31428$426a...@news.free.fr...
>
>> Le remboursement des frais kilomértriques ne constitue pas un avantage
>> "acquis".
>
> Quelle est la définition d'un avantage acquis ?
>
>> frais réels, 100 x 600 = 60 000 euros mensuels à gagner pour la
>> société.... Soit quand même plus de 600 000 euros par an, sans compter
>> les économies de
>
> Que ce soit économique pour la société est à peu près certain, mais ce
> n'est pas ce qui est discuté ici.
>
bin si, ce qui est discuté c'est que l'entreprise veut faire des économies,
mais les "rouleurs" perdront un avantage non écrit, juste un usage
et vu que c'est chiffré à 600 (bizarre que ce soit "rond", je doute que les
100 salariés aient tous la même voiture, fassent les même km / an et que les
pneus de leur voiture coutent tous pareil), bin eux sont pas contents
c'est un peu comme si moi mon boss il me dit : maintenant tu n'utilises ton
tel pro que pour le pro, on va éplucher tes factures...
vient juste de me faire cadeau de 40 euros de dépassement de forfait en
juillet, pour des appels perso suite à un problème familial : j'ai dit :
quand j'aurais le décompte, je rembourse sur mon salaire suivant. réponse :
tu crois qu'on s'en fait pour 40 euros ?
artivan
"Bernard Gu�rin" <bgu...@hotmail.com> a �crit dans le message de news:
4ad23652$0$22611$426a...@news.free.fr...
> Bonjour,
>
> "Maurice" <mauric...@free.fr> a �crit dans le message de groupe de
> discussion : 4ad227ae$0$31428$426a...@news.free.fr...
>
>> Le remboursement des frais kilom�rtriques ne constitue pas un avantage
>> "acquis".
>
> Quelle est la d�finition d'un avantage acquis ?
dans le cadre social, un avantage est un element de la remuneration, ce que
n'est pas un remboursement de frais
(kilometriques ou autres)
pour etre eventuellement consid�r� comme absolument acquis il faut donc que
l'avantage pre-existe comme tel !
PAP
"Alain Montfranc" <mo...@aux.spammeurs> a �crit dans le message de news:
4ad20c3e$0$915$ba4a...@news.orange.fr...
> PAP a utilis� son clavier pour �crire :
>
>> Et en quoi une Clio vous emp�cherait-elle de faire votre boulot ?
>
> Faites 1000 bornes en Safrane puis 1000 bornes en Clio et vous comprendrez
> :-D
>
/humour
Ah ben oui... la Safrane (vieille voiture du si�cle dernier) produit au
moins trois fois plus de CO2 que la Clio neuve achet�e aujourd'hui... :-)))
et sur 1000 km, elle doit bien consommer deux fois plus de carburant...
:-)))
Cela �tant, et compte tenu des limitations de vitesse impos�es par la Loi,
en termes de timing, je vois pas de diff�rences...
reste le confort... Mais je ne suis pas s�r que la diff�rence soit telle que
l'utilisateur d'une Clio neuve d'aujourd'hui ne puisse pas faire le boulot
qu'il faisait en Safrane ou autre Vel Satis...
Sauf si bien s�r le boulot consiste � assurer la promotion des VEl Satis, en
Clio, �a va marcher beaucoup moins bien... :-))
/ruomuh
--
PAP
koumac
"Alain Montfranc" <mo...@aux.spammeurs> a �crit dans le message de news:
4ad20c3e$0$915$ba4a...@news.orange.fr...
> PAP a utilis� son clavier pour �crire :
>
>
> Faites 1000 bornes en Safrane puis 1000 bornes en Clio et vous comprendrez
> :-D
>
>location a l'arriv�e c'est plus sur et plus �conomique
François
> R1 a formulￜ ce samedi :
>
>> que reprￜsentent ces 600ￜ? la somme que payait mensuellement
>> l'entreprise au salariￜ? la "perte" ￜvaluￜe par le salariￜ avec le
>> nouveau systï¿œme?
>> le montant me semble ï¿œnorme et c'est alors logique que l'employeur
>> prï¿œfï¿œre la version vï¿œhicule de location (+ paiement des pleins de
>> carburant pour usage professionnel).
>
> C'est bien la perte mensuelle du salariￜ, tout compris, en comparant :
>
> - ancien systï¿œme : amortissement et entretien du
> vehicule+assurance+carburant / indemnitï¿œs kilomï¿œtriques, et impact sur
> les autres primes.
> - nouveau systï¿œme : imposition de l'avantage en nature, impact sur les
> autres primes.
>
> Je ne vais pas donner le dï¿œtail ici, mais sachez que le calcul est
> rigoureux. C'est bien 600 ￜ.
>
Il ne sont pas nombreux ￜ vous soutenir sur ce forum, n'est-ce pas ? Il
y en a mï¿œme pour vous expliquer que comme c'est une prï¿œrogative de
l'employeur, y a rien ￜ dire ￜpicￜtou !
Rassurez-vous, c'est la mï¿œme chose dans la vraie vie et l'immense
majoritￜ des salariￜs qui n'est pas dans votre situation ne peut pas
vous comprendre. C'est aussi sans doute parce que vous restￜ arqueboutￜ
sur la recherche d'un point de droit qui ferait revenir votre patron en
arriￜre. Vous n'en trouverez pas, tout du moins pas dans ce sens lￜ.
Pour autant, vous avez raison de vous dï¿œfendre et seuls des
syndicalistes pourraient vous suivre dans votre dï¿œmarche. Encore
faudrait-il que vous acceptiez leur aide ;-) Vous et vos collï¿œgues
estimez avoir perdu un avantage. Qui sait d'ailleurs si cet avantage,
que votre employeur n'ignorait ï¿œvidemment pas, ne s'est pas traduit au
fil des annï¿œes par une modï¿œration de votre salaire ? Nï¿œgociez une
augmentation salariale en jouant sur cet aspect lￜ et sur le fait qu'une
grogne gï¿œnï¿œralisï¿œe n'est jamais conseillï¿œe pour la bonne marche d'une
entreprise.
Cordialement
--
Franï¿œois
Bernard Guérin
"artivan" <art...@chaudmail.com> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 4ad23b39$0$923$ba4a...@news.orange.fr...
> dans le cadre social, un avantage est un element de la remuneration, ce
> que n'est pas un remboursement de frais
> (kilometriques ou autres)
> pour etre eventuellement consid�r� comme absolument acquis il faut donc
> que l'avantage pre-existe comme tel !
Merci pour cette r�ponse claire au probl�me pos�.
--
Bernard Gu�rin
moisse
<pap1406...@hotmail.fr> exprime ceci:
> ""Sï¿œb."" <poussin_st...@mamamou.fre> a ï¿œcrit dans le message
> de news: 4ad1bb84$0$919$ba4a...@news.orange.fr...
>
>> ok avec toi mais bon, donc l'employeur a raison dans la cas prï¿œsent,
>> point et ￜ la limite, la voiture de fonction est un avantage, mais
>> si le salariￜ refuse, l'employeur peut il imposer des vￜhicules de
>> service ?
>
> imposer des vï¿œhicules de service ? non.
Mais si.
Il s'agit d'un temps de travail et en tout cas kle lien de subordination
est prï¿œsent.
> ne rien rembourser sur l'utilisation du vï¿œhicule personnel : oui,
Si le salariￜ justifie de ces frais, l'employeur aura du mal ￜ les
ￜluder, quitte ￜ sanctionner par ailleurs.
> s'il met ￜ disposition un vￜhicule de service.
>
> encore une fois (la derniￜre, j'espￜre...) le choix vￜhicule mis ￜ
> disposition / IK sur vï¿œhicule perso est du ressort exclusif de
> l'employeur, *pas* du salariￜ.
>
> Il n'empￜche que dans le cas 1, le salariￜ a quand mￜme le droit de
> choisir son vï¿œhicule perso, mais sans recevoir d'IK...
--ￜ
Moisse
www.juristprudence.c.la
>> l'employeur a une obligation de s�curit�,
>> de son pouvoir disciplinaire ;
"edgar" <ed...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4ad22db2$0$19297$426a...@news.free.fr...
> d'apres un inspecteur du travail, si
r�plique ambigue: :
- soit l'inspecteur admet que l'employeur doit user de son pouvoir
disciplinaire et ce n'est pas " si ", mais " oui " qu'il fallait �crire
- soit l'inspecteur consid�re que " si ", l'employeur peut se refugier etc.
et l� vous vous leurrez sur le sens des responsabilit�s de chacun
/ .../
> J'ai ete oblige d'aller voir l'IT, lui exposer les faits.
> il m'a conseille d'envoyer une LRAR a la coupeuse, lui enjoignant de
> porter ses gants, et d'afficher la meme lettre dans l'atelier Ce que j'ai
> fait, en profitant de l'occasion, pour en envoyer une copie a l'IT.
il s'agit donc bien l� d'un cas o� l'employeur, vous, commen�ait � assumer
ses pouvoirs
et l'�tape suivante aurait d� �tre une sanction
> Il me parait tout de meme difficile qu'un employeur surveille chacun de
> ses employes (et ils peuvent etre nombreux) 8 heures par jour.
l'employeur peut d�l�guer une partie de son autorit� � la hi�rarchie ;
l'employeur doit sanctionner s'il voit un laxisme volontaire par rapport aux
r�gles de s�curit� ;
l'employeur ne peut exon�rer sa responsabilit� en pr�textant : les salari�s
sont trop nombreux ou trop ind�pendants, je ne peux rien y faire.
edgar
""S�b."" <poussin_st...@mamamou.fre> a �crit dans le message de
news: >
>
pourtant si en ne mettant pas ses gants elle s'�tait coup� un doigt, ta
responsabilit� aurait �t� engag�e, et tu aurais du apporter la preuve que tu
avais fourni les gants ad�quats, affich� les ocnsignes....
les gants, elle les avait recu, en meme temps que la machine a couper
(indiques parmi les accessoires sur la facture d'achat)
en ce qui concerne les instructions, j'ai dit plus haut que je les avais
affiches, et envoye une LRAR a l'employee, quelles preuves de plus?
Colonel Kilgore
> Il ne sont pas nombreux ￜ vous soutenir sur ce forum, n'est-ce pas ? Il y en
> a mï¿œme pour vous expliquer que comme c'est une prï¿œrogative de l'employeur, y
> a rien ￜ dire ￜpicￜtou !
Bof. Des neuneus de cafￜ du commerce, ils ne vont pas m'empￜcher de
dormir...
> Rassurez-vous, c'est la mￜme chose dans la vraie vie et l'immense majoritￜ
> des salariï¿œs qui n'est pas dans votre situation ne peut pas vous comprendre.
> C'est aussi sans doute parce que vous restￜ arqueboutￜ sur la recherche d'un
> point de droit qui ferait revenir votre patron en arriï¿œre. Vous n'en
> trouverez pas, tout du moins pas dans ce sens lￜ.
Ben, c'est le titre du forum : fr.misc.DROIT.travail, non ?
Je suis naif ?
Mais visiblement, j'en connais au moins autant, sinon plus en droit du
travail, au moins sur ce thï¿œme "suppression d'un usage", que chacun de
ceux qui m'ont rￜpondu ￜ ce jour !
Inquiï¿œtant pour l'avenir de Usent, mais bon, "c'est un autre dï¿œbat".
> Pour autant, vous avez raison de vous dï¿œfendre et seuls des syndicalistes
> pourraient vous suivre dans votre dï¿œmarche. Encore faudrait-il que vous
> acceptiez leur aide ;-) Vous et vos collï¿œgues estimez avoir perdu un
> avantage.
Quand aux syndicalistes, je m'interroge, car ceux qui sont prï¿œsents
dans la boite sont spï¿œcialistes pour se faire avoir - pas trï¿œs malins,
il faut dire. Je vais peut ï¿œtre m'y mettre - il n'est pas meilleurs
garde chasse qu'un ancien braconnier, et vice versa. Et j'ai quelque
anciennetￜ dans le mￜtier de garde chasse, 130 personnes, naguￜre.
> Qui sait d'ailleurs si cet avantage, que votre employeur n'ignorait
> ï¿œvidemment pas, ne s'est pas traduit au fil des annï¿œes par une modï¿œration de
> votre salaire ? Nï¿œgociez une augmentation salariale en jouant sur cet aspect
> lￜ et sur le fait qu'une grogne gￜnￜralisￜe n'est jamais conseillￜe pour la
> bonne marche d'une entreprise.
Merci. C'est aussi comme ï¿œa que je vois le truc. Car il y a des
contrats de travail avec clause de non concurrence non valable, et ï¿œa
peut aider ￜ mettre la pression, dans un mￜtier ou il y a pￜnurie de
mecs qualifiï¿œs.
> Cordialement
Merci encore du message sympathique.
--
VCs don't surf !
Colonel Kilgore
>> pour etre eventuellement considￜrￜ comme absolument acquis il faut donc que
>> l'avantage pre-existe comme tel !
> Merci pour cette rￜponse claire au problￜme posￜ.
Claire ? l-)
--
i pi
1 + e = 0
"Séb."
> François a exprimé avec précision :
>
>> Il ne sont pas nombreux à vous soutenir sur ce forum, n'est-ce pas ?
>> Il y en a même pour vous expliquer que comme c'est une prérogative de
>> l'employeur, y a rien à dire épicétou !
>
> Bof. Des neuneus de café du commerce, ils ne vont pas m'empêcher de
> dormir...
>
>
>> Rassurez-vous, c'est la même chose dans la vraie vie et l'immense
>> majorité des salariés qui n'est pas dans votre situation ne peut pas
>> vous comprendre. C'est aussi sans doute parce que vous resté
>> arquebouté sur la recherche d'un point de droit qui ferait revenir
>> votre patron en arrière. Vous n'en trouverez pas, tout du moins pas
>> dans ce sens là.
>
> Ben, c'est le titre du forum : fr.misc.DROIT.travail, non ?
> Je suis naif ?
> Mais visiblement, j'en connais au moins autant, sinon plus en droit du
> ceux qui m'ont répondu à ce jour !
> Inquiétant pour l'avenir de Usent, mais bon, "c'est un autre débat".
>
>
>> Pour autant, vous avez raison de vous défendre et seuls des
>> syndicalistes pourraient vous suivre dans votre démarche. Encore
>> faudrait-il que vous acceptiez leur aide ;-) Vous et vos collègues
>
> la boite sont spécialistes pour se faire avoir - pas très malins, il
> faut dire. Je vais peut être m'y mettre - il n'est pas meilleurs garde
>
>
>> Qui sait d'ailleurs si cet avantage, que votre employeur n'ignorait
>> modération de votre salaire ? Négociez une augmentation salariale en
>> jouant sur cet aspect là et sur le fait qu'une grogne généralisée
>> n'est jamais conseillée pour la bonne marche d'une entreprise.
>
> Merci. C'est aussi comme ça que je vois le truc. Car il y a des contrats
> de travail avec clause de non concurrence non valable, et ça peut aider
> à mettre la pression, dans un métier ou il y a pénurie de mecs qualifiés.
>
>
>> Cordialement
>
> Merci encore du message sympathique.
>
bah j dirais colonel que si tu en sais plus :
1 - pourquoi poser la question
2 - si donc tu as la réponse : donne la qu'on dorme moins cons ce soir
Colonel Kilgore
> bah j dirais colonel que si tu en sais plus :
> 1 - pourquoi poser la question
> 2 - si donc tu as la rï¿œponse : donne la qu'on dorme moins cons ce soir
Trￜs cher, tu m'as demandￜ :
usage ï¿œcrit ?
en vigueur depuis combien de temps ?
combien de salariï¿œs concernï¿œs ?
quelle CCN ?
Et j'ai rï¿œpondu.
Par contre, j'attends toujours tes infos pertinentes et argumentï¿œes en
fonction de cet ï¿œchange.
Ou c'ï¿œtait juste pour meubler ?
claude bb
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.653d7d9a7...@bove.gov...
> "S�b." a �crit :
>
>
>> bah j dirais colonel que si tu en sais plus :
>> 1 - pourquoi poser la question
>
> Tr�s cher, tu m'as demand� :
>
> usage �crit ?
> en vigueur depuis combien de temps ?
> quelle CCN ?
>
> Et j'ai r�pondu.
>
> Par contre, j'attends toujours tes infos pertinentes et argument�es en
> fonction de cet �change.
t'as pas tord, j'attends aussi..
"Séb."
> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a écrit dans le message de news:
> mn.653d7d9a7...@bove.gov...
>> "Séb." a écrit :
>>
>>
>>> bah j dirais colonel que si tu en sais plus :
>>> 1 - pourquoi poser la question
>> Très cher, tu m'as demandé :
>>
>> usage écrit ?
>> en vigueur depuis combien de temps ?
>> quelle CCN ?
>>
>> Et j'ai répondu.
>>
>> Par contre, j'attends toujours tes infos pertinentes et argumentées en
>> fonction de cet échange.
>
>
> t'as pas tord, j'attends aussi..
>
>
puisque tu attends une réponse de droit, je ne peux te la donner sauf ma
propre expérience.
je pensais que les juristes de passage auraient embrayé, mais comme tu as
donné les réponses dans d'autres messages, je crois qu'il te faudrait
compiler le tout
mais à mon avis : usage non écrit, rien dans les contrats... vous êtes pals
barrés sauf comme il t'a été dit : tenter de justifier cette "perte" (qui
n'en est pas une) par un coupage de poire en deux avec l'employeur par une
augmentation de salaire (et de vos impôts sur le revenu par la même occasion)
c'est sur que 600 euros / mois sans cotisations, sans impôt, c'est
intéressant, mais tu verras 300 cotisés, ca comptera à la retraite
svbeev
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.64f87d9a6...@bove.gov...
> Fran�ois a exprim� avec pr�cision :
>
>> Il ne sont pas nombreux � vous soutenir sur ce forum, n'est-ce pas ? Il y
>> en a m�me pour vous expliquer que comme c'est une pr�rogative de
>> l'employeur, y a rien � dire �pic�tou !
>
> Bof. Des neuneus de caf� du commerce, ils ne vont pas m'emp�cher de
> dormir...
>
>
>> Rassurez-vous, c'est la m�me chose dans la vraie vie et l'immense
>> majorit� des salari�s qui n'est pas dans votre situation ne peut pas vous
>> comprendre. C'est aussi sans doute parce que vous rest� arquebout� sur la
>> recherche d'un point de droit qui ferait revenir votre patron en arri�re.
>> Vous n'en trouverez pas, tout du moins pas dans ce sens l�.
>
> Ben, c'est le titre du forum : fr.misc.DROIT.travail, non ?
> Je suis naif ?
> Mais visiblement, j'en connais au moins autant, sinon plus en droit du
> ceux qui m'ont r�pondu � ce jour !
> Inqui�tant pour l'avenir de Usent, mais bon, "c'est un autre d�bat".
Sauf que, cher ami, vous avez quand m�me sur ce coup tendance � mesurer la
comp�tence de vos interlocuteurs � leur capacit� � vous dire que ce que vous
avez envie d'entendre.
Vous n'�tes pas n�ophyte en droit et je ne doute pas que vous sachiez
chercher des �l�ments de jurisprudence.
Si vous ne les avez pas trouv�, cela veut peut �tre dire qu'il n'existe pas
et les r�ponses qui vous contrarient ne sont pas �tre pas � balayer d'un
revers de main au seul motif que les auteurs ne peubent les �tayer par une
d�cision collant � votre cas d'esp�ce.
Je n'ai pas, tant s'en faut, la ma�trise du sujet de notre ch�re Prudence
mais je suis quand m�me oblig� de temps � autre d'exercer ma coupable
industrie au CPH.
Aussi, votre histoire m'inspire la r�flexion suivante.
Le remboursement d'IK n'est pas par nature �tre un compl�ment de salaire
mais la contrepartie de l'usage de votre v�hicule personnel pour l'exercice
de votre activit� salari�e.
Donc il ne s'agit pas d'un avantage acquis au sens d'un �l�ment de
r�mun�ration et je souscris � l'id�e que votre employeur, d�s lors qu'il met
� votre disposition un v�hicule pour vos d�placements professionnels et que
vous n'�tes donc plus contraint d'utliser votre propre v�hicule, est
parfaitement fond� � cesser de verser les IK.
Je crois comprendre � votre contrari�t� que le montant de ces indemnit�s
d�passait le seul cout de l'amortissement, usage et entretien de votre
v�hicule et que cela constituait pour vous un compl�ment de revenus.
La seule possiblit� de contester la suppression de ces indemnit�s me semble
donc d'essayer de d�montrer que l'employeur en versant des indemnit�s qu'il
savait manifestement sup�rieures au co�t r�el de l'utilisation des v�hicules
personnels en a volontairement fait un compl�ment de salaire. Encore
faudra-t-il �tre en mesure de chiffrer la part exc�dant le simple
remboursement du co�t d'utilisation du v�hicule personnel afin de d�terminer
la part qui selon vous constitue un un avantage acquis en terme de
compl�ment de salaire.
Bon, il n'ya plus qu'� attendre de savoir si je suis infirm� par le second
degr� ....
svbeev
"svbeev" <tc...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4af1dc9f$0$960$ba4a...@news.orange.fr...
Bon c'est officiel, je ne saurai jamais me relire � l'�cran sans laisser
passer des fautes d'orthographe � faire dresser les cheveux sur la t�te ...
Je fais acte de contrition publique...
Colonel Kilgore
> Sauf que, cher ami, vous avez quand mￜme sur ce coup tendance ￜ mesurer la
> compￜtence de vos interlocuteurs ￜ leur capacitￜ ￜ vous dire que ce que vous
> avez envie d'entendre.
Cher Maitre, vous etes injuste ￜ mon ￜgard. Relisez bien, je glisse moi
mï¿œme des ï¿œlï¿œments de jurisprudence en faveur de l'employeur - et on me
rï¿œpond par des jugements de valeur sur ma demande.
La suite est un "aiguillonage" classique de ma part pour provoquer des
rï¿œponses si possible mieux fondï¿œes - sans aucun rï¿œsultat.
> Vous n'ï¿œtes pas nï¿œophyte en droit et je ne doute pas que vous sachiez
> chercher des ï¿œlï¿œments de jurisprudence.
Avec les pauvres outils de celui qui n'est pas avocat, je le fais, sans
aucun doute.
> Si vous ne les avez pas trouvￜ, cela veut peut ￜtre dire qu'il n'existe pas
C'est la conclusion ￜ laquelle je suis arrivￜe.
> et les rￜponses qui vous contrarient ne sont pas ￜtre pas ￜ balayer d'un
> revers de main au seul motif que les auteurs ne peubent les ï¿œtayer par une
> dￜcision collant ￜ votre cas d'espￜce.
Elles sont ￜ balayer, en droit, pour ￜtre ￜtayￜes par un simple
jugement de valeur.
Par contre, elles sont d'un grand intￜret pour la suite ￜ donner, par
le cotￜ "vox populi", qui me rapelle la cￜlￜbre sortie de Jospin contre
les dï¿œputï¿œs de droite en 198? : "Vous avez juridiquement tort, parce
que vous ï¿œtes politiquement minoritaires".
Ca a un cotￜ "Salaud, tu t'es enrichi sur le dos du peuple, va
crever!". Amusant ￜ lire, quand le "peuple" est dans ce cas en fait
employeur, et le "salaud" salariￜ...
> Je n'ai pas, tant s'en faut, la maï¿œtrise du sujet de notre chï¿œre Prudence
> mais je suis quand mￜme obligￜ de temps ￜ autre d'exercer ma coupable
> industrie au CPH.
Ego te absolvo.
> Aussi, votre histoire m'inspire la rï¿œflexion suivante.
> Le remboursement d'IK n'est pas par nature ï¿œtre un complï¿œment de salaire mais
> la contrepartie de l'usage de votre vï¿œhicule personnel pour l'exercice de
> votre activitￜ salariￜe.
Certes.
> Donc il ne s'agit pas d'un avantage acquis au sens d'un ï¿œlï¿œment de
> rￜmunￜration et je souscris ￜ l'idￜe que votre employeur, dￜs lors qu'il met
> ￜ votre disposition un vￜhicule pour vos dￜplacements professionnels et que
> vous n'ï¿œtes donc plus contraint d'utliser votre propre vï¿œhicule, est
> parfaitement fondￜ ￜ cesser de verser les IK.
Je souscris ￜ cete analyse : Ce n'est pas un "avantage acquis".
Mais par contre, dï¿œs lors que l'usage du vï¿œhicule personnel avec
rembousement IK est constant, gￜnￜral ￜ tous les salariￜs de cette
catï¿œgorie, depuis X annï¿œes, c'est bien un usage, avec toutes les
contraintes qui pï¿œsent sur l'employeur pour le dï¿œnoncer.
Ca peut suffire ￜ l'enquiquiner sur la forme - mais finalement , en
reprenant la procï¿œdure, il gagne.
> Je crois comprendre ￜ votre contrariￜtￜ que le montant de ces indemnitￜs
> dï¿œpassait le seul cout de l'amortissement, usage et entretien de votre
> vï¿œhicule et que cela constituait pour vous un complï¿œment de revenus.
Tout ￜ fait. Alors que de facto il y avait blocage des salaires, et que
c'ï¿œtait tacitement la compensation. Ce qui est indï¿œmontrable (quoique,
cf la suite), naturellement...
> La seule possiblitￜ de contester la suppression de ces indemnitￜs me semble
> donc d'essayer de dï¿œmontrer que l'employeur en versant des indemnitï¿œs qu'il
> savait manifestement supï¿œrieures au coï¿œt rï¿œel de l'utilisation des vï¿œhicules
> personnels en a volontairement fait un complï¿œment de salaire. Encore
> faudra-t-il ï¿œtre en mesure de chiffrer la part excï¿œdant le simple
> remboursement du coï¿œt d'utilisation du vï¿œhicule personnel afin de dï¿œterminer
> la part qui selon vous constitue un un avantage acquis en terme de complï¿œment
> de salaire.
C'est assez facile ￜ faire, sur le plan strictement arithmￜtique, cf
les chiffres que j'ai citￜs dￜs le dￜbut du fil ￜ ce propos. Mais
quand ￜ savoir si l'employeur "le savait", ￜa me parait question de
dï¿œcision arbitraire d'un juge, et je ne m'y remettrais pas !
Sinon, j'ai encore piochￜ le sujet, sans plus en parler ici, vu les
rï¿œponses reï¿œues, mais avec vous je vais partager mes dï¿œcouvertes :
Historiquement, dans l'entreprise, tout vient du fait que, suivant le
rï¿œgime d'une ancienne convention collective, abrogï¿œe depuis lors, la
sociￜtￜ s'engageait ￜ rembourser les frais de dￜplacement "au minimum
au bareme fiscal". Qui de notoriￜtￜ publique ￜtait et est toujours
favorable au salariￜ. Et les "anciens" comme moi ont un contrat de
travail faisant rￜfￜrence ￜ cette convention...
Est ce une piste sￜrieuse ? J'en doute, la facilitￜ pour le juge ￜtant
de considï¿œrer que le barï¿œme fiscal est nï¿œcessairement ï¿œquitable.
> Bon, il n'ya plus qu'ￜ attendre de savoir si je suis infirmￜ par le second
> degrￜ ....
La juridiction, ou l'humour ? ;o)
Sinon, il n'y a pour moi aucune difficultￜ. Si le droit est incertain,
on revient ￜ de la nￜgociation banale et brutale (c'est d'ailleurs dￜjￜ
engagￜ) :
- Mon patron me compense cette perte ;
- Sinon, je me barre.
Le contexte de la profession est tel, que dans mon cas personnel, ï¿œa
sera beaucoup plus simple, certain, rapide, que d'aller aux
prud'hommes. Et tant pis pour les collï¿œgues qui n'ont pas les "cojones"
de se rebeller.
Et je me demande maintenant si vous allez deviner chez qui je travaille
- ce qui n'a rien d'impossible, depuis le temps que j'interviens sur
usenet en des lieux que vous frï¿œquentez aussi, et sur des sujets bien
particuliers... Si tel ï¿œtait le cas, je ne doute pas que vous aurez la
discrￜtion de ne pas l'ￜvoquer en ce lieu public, mais un message privￜ
me fera sourire : l'adresse colonelkilgore chez neuf.fr est valide.
Merci de cette intervention ï¿œrudite.
www.juristprudence.c.la
4af1dc9f$0$960$ba4a...@news.orange.fr...
>
> Bon, il n'ya plus qu'� attendre de savoir si je suis infirm� par le second
> degr� ....
�a c'est de l'humour "second degr�" LOL
www.juristprudence.c.la
>> cher ami, vous avez quand m�me sur ce coup tendance � mesurer la
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.28057d9ba...@bove.gov
> Cher Maitre, vous etes injuste � mon �gard.
" Cher " Colonel, vous �tes injuste sur la nature des qualit�s de svbeev
> La suite est un "aiguillonage" classique de ma part
pour avoir une r�ponse " dard-dard " ? PTDR
> Par contre, elles sont d'un grand int�ret pour la suite � donner, par le
> cot� "vox populi", qui me rapelle la c�l�bre sortie de Jospin contre les
> d�put�s de droite en 198? : "Vous avez juridiquement tort, parce que vous
> �tes politiquement minoritaires".
Erreur ce n'est pas Jospin qui a prononc� cela mais Andr� LAIGNEL en 1981 !
page 1730 JO Assembl�e nationale 13 octobre
> Mais par contre, d�s lors que l'usage du v�hicule personnel avec
> rembousement IK est constant, g�n�ral � tous les salari�s de cette
> cat�gorie, depuis X ann�es, c'est bien un usage, avec toutes les
> contraintes qui p�sent sur l'employeur pour le d�noncer.
NON c'est la contrepartie d'une suj�tion, ce n'est pas un avantage social,
N U A N C E
>> La seule possiblit� de contester la suppression de ces indemnit�s me
>> semble donc d'essayer de d�montrer que l'employeur en versant des
>> indemnit�s qu'il savait manifestement sup�rieures au co�t r�el de
>> l'utilisation des v�hicules personnels en a volontairement fait un
>> compl�ment de salaire.
+1
> Mais quand � savoir si l'employeur "le savait", �a me parait question de
> d�cision arbitraire d'un juge, et je ne m'y remettrais pas !
rayer " d�cision arbitraire "
�crire " appr�ciation souveraine " ;o}
> J'en doute, la facilit� pour le juge �tant de consid�rer que le bar�me
> fiscal est n�cessairement �quitable.
NON, on juge en droit, pas en �quit� (ceci concerne l'article 700 du cpc) ;
la v�ritable question n'est pas est-ce que le bar�me est bon, valable,
avantageux, etc.,
mais : est-ce qu'il s'appplique ou pas (obligation l�gale, conventionnelle,
contractuelle...)
>> Bon, il n'ya plus qu'� attendre de savoir si je suis infirm� par le
>> second degr� ....
>
> La juridiction, ou l'humour ? ;o)
les deux !
> Et je me demande maintenant si vous allez deviner chez qui je travaille
BOF...
Serge
"svbeev" <tc...@wanadoo.fr> a ï¿œcrit dans le message de news:
4af1dc9f$0$960$ba4a...@news.orange.fr...
|
| "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a ï¿œcrit dans le message de
news:
| mn.64f87d9a6...@bove.gov...
| > Franￜois a exprimￜ avec prￜcision :
| >
? Il y
| >> en a mï¿œme pour vous expliquer que comme c'est une prï¿œrogative de
| >> l'employeur, y a rien ￜ dire ￜpicￜtou !
| >
| > Bof. Des neuneus de cafￜ du commerce, ils ne vont pas m'empￜcher de
| > dormir...
| >
| >
| >> Rassurez-vous, c'est la mï¿œme chose dans la vraie vie et l'immense
| >> majoritￜ des salariￜs qui n'est pas dans votre situation ne peut
pas vous
| >> comprendre. C'est aussi sans doute parce que vous restￜ arqueboutￜ
| >> recherche d'un point de droit qui ferait revenir votre patron en
| >> Vous n'en trouverez pas, tout du moins pas dans ce sens lￜ.
| >
| > Ben, c'est le titre du forum : fr.misc.DROIT.travail, non ?
| > Je suis naif ?
| > Mais visiblement, j'en connais au moins autant, sinon plus en droit
du
de
| > ceux qui m'ont rￜpondu ￜ ce jour !
|
| Sauf que, cher ami, vous avez quand mￜme sur ce coup tendance ￜ
mesurer la
| avez envie d'entendre.
| chercher des ï¿œlï¿œments de jurisprudence.
| Si vous ne les avez pas trouvￜ, cela veut peut ￜtre dire qu'il
n'existe pas
| et les rￜponses qui vous contrarient ne sont pas ￜtre pas ￜ balayer
d'un
| revers de main au seul motif que les auteurs ne peubent les ï¿œtayer par
une
| dￜcision collant ￜ votre cas d'espￜce.
| mais je suis quand mￜme obligￜ de temps ￜ autre d'exercer ma coupable
| industrie au CPH.
| Aussi, votre histoire m'inspire la rï¿œflexion suivante.
salaire
| mais la contrepartie de l'usage de votre vï¿œhicule personnel pour
l'exercice
| de votre activitￜ salariￜe.
| Donc il ne s'agit pas d'un avantage acquis au sens d'un ï¿œlï¿œment de
| rￜmunￜration et je souscris ￜ l'idￜe que votre employeur, dￜs lors
qu'il met
et que
| vous n'ï¿œtes donc plus contraint d'utliser votre propre vï¿œhicule, est
| Je crois comprendre ￜ votre contrariￜtￜ que le montant de ces
indemnitï¿œs
| dï¿œpassait le seul cout de l'amortissement, usage et entretien de votre
| vï¿œhicule et que cela constituait pour vous un complï¿œment de revenus.
| La seule possiblitￜ de contester la suppression de ces indemnitￜs me
semble
| donc d'essayer de dï¿œmontrer que l'employeur en versant des indemnitï¿œs
qu'il
| savait manifestement supï¿œrieures au coï¿œt rï¿œel de l'utilisation des
vï¿œhicules
| personnels en a volontairement fait un complï¿œment de salaire. Encore
| faudra-t-il ï¿œtre en mesure de chiffrer la part excï¿œdant le simple
| remboursement du coï¿œt d'utilisation du vï¿œhicule personnel afin de
dï¿œterminer
|
| Bon, il n'ya plus qu'ￜ attendre de savoir si je suis infirmￜ par le
second
| degrￜ ....
Et ne pas oublier que si tel ï¿œtait le cas, le fisc aurait aussi son mot
ￜ dire pour les derniￜres annￜes ?
(complï¿œment de salaire, donc imposable.....)
Est-ce souhaitable ???
Serge
Colonel Kilgore
>> Mais par contre, dï¿œs lors que l'usage du vï¿œhicule personnel avec
>> rembousement IK est constant, gￜnￜral ￜ tous les salariￜs de cette
>> catï¿œgorie, depuis X annï¿œes, c'est bien un usage, avec toutes les
>> contraintes qui pï¿œsent sur l'employeur pour le dï¿œnoncer.
> NON c'est la contrepartie d'une sujï¿œtion, ce n'est pas un avantage social,
> N U A N C E
Tut tut !
J'ai ï¿œcrit : "usage".
Pas "avantage social".
NUANCE !
Et pan sur le bec ;o)
>> J'en doute, la facilitￜ pour le juge ￜtant de considￜrer que le barￜme
>> fiscal est nï¿œcessairement ï¿œquitable.
> NON, on juge en droit, pas en ￜquitￜ (ceci concerne l'article 700 du cpc) ;
> la vï¿œritable question n'est pas est-ce que le barï¿œme est bon, valable,
> avantageux, etc.,
> mais : est-ce qu'il s'appplique ou pas (obligation lï¿œgale, conventionnelle,
> contractuelle...)
Cf l'observation sur la convention collective que je faisais dans ma
rￜponse ￜ svbeev - je regrette que vous ne la commentiez point, car
s'il y a une piste, il me semble qu'elle serait lￜ.
Bon, en conclusion : merci de cette intervention compï¿œtente et
humoristique, la deuxiￜme qualitￜ n'ￜtant pas la moindre.
Colonel Kilgore
> Et ne pas oublier que si tel ï¿œtait le cas, le fisc aurait aussi son mot
> ￜ dire pour les derniￜres annￜes ?
> (complï¿œment de salaire, donc imposable.....)
> Est-ce souhaitable ???
Ca serait amusant.
Consï¿œquence sur les cotisations sociales, etc... !!!
Plus probablement, le fisc ne peut pas dire quoique ce soit, puisque
son "bareme" est par dￜfinition celui du "cout" supposￜ de l'usage du
vï¿œhicule.
moisse
<Death...@bove.gov> exprime ceci:
Alors je m'inscris en faux sur la rï¿œmunï¿œration occulte obtenue par
application du barï¿œme kilomï¿œtrique fiscal.
Il y a belle lurette que les frais rￜels ont rattrapￜ ce barￜme, il est
vrai fort avantageux il y a quelques annï¿œes.
--ￜ
Moisse
www.juristprudence.c.la
>> NON c'est la contrepartie d'une suj�tion, ce n'est pas un avantage
>> N U A N C E
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.2c867d9bd...@bove.gov...
> Tut tut !
> J'ai �crit : "usage".
> Pas "avantage social".
> NUANCE !
> Et pan sur le bec ;o)
pouet, pouet, vous avez �crit " usage ", nous en sommes bien d'accord ;
vous jouez l� sur les mots puisque "l'usage" ainsi INvoqu� serait
constitutif d'un avantage social
mais vous ne saisissez peut-�tre toujours pas le v�ritable sens des mots,
surtout en droit social
et TOC ! MDR
en r�sum�, vous pensiez � " usage " = pratique constante d'attribution d'un
avantage soical ;
je vous r�ponds : il n'y a pas " usage " (�l�ment de faveur � l'�gard d'un
salari�), lorsque l'objet de la discussion porte sur un remboursement li� �
l'existence d'une contrainte sp�cifique (frais professionnels)
>
>
>>> J'en doute, la facilit� pour le juge �tant de consid�rer que le bar�me
>>> fiscal est n�cessairement �quitable.
>
>> NON, on juge en droit, pas en �quit� (ceci concerne l'article 700 du cpc)
>> ;
>> la v�ritable question n'est pas est-ce que le bar�me est bon, valable,
>> avantageux, etc.,
>> mais : est-ce qu'il s'appplique ou pas (obligation l�gale,
>> conventionnelle, contractuelle...)
>
> Cf l'observation sur la convention collective que je faisais dans ma
> r�ponse � svbeev - je regrette que vous ne la commentiez point, car s'il y
> a une piste, il me semble qu'elle serait l�.
il vous semble, dont acte ;
mais pour moi une qualification juridique r�sulte de la mat�rialit� d'un
fait, d'une clause et pas d'un " semblant "
Colonel Kilgore
>
> pouet, pouet, vous avez ï¿œcrit " usage ", nous en sommes bien d'accord ;
> vous jouez lￜ sur les mots puisque "l'usage" ainsi INvoquￜ serait constitutif
> d'un avantage social
> mais vous ne saisissez peut-ï¿œtre toujours pas le vï¿œritable sens des mots,
> et TOC ! MDR
> en rￜsumￜ, vous pensiez ￜ " usage " = pratique constante d'attribution d'un
> avantage soical ;
> je vous rￜponds : il n'y a pas " usage " (ￜlￜment de faveur ￜ l'ￜgard d'un
> salariￜ), lorsque l'objet de la discussion porte sur un remboursement liￜ ￜ
> l'existence d'une contrainte spï¿œcifique (frais professionnels)
Ach so ! Mince alors ! J'ai ￜtￜ enduit d'erreur !
C'est fort possible...
On peut continuer ￜ en discuter ?
Ca veut dire quoi, "constitutif d'un avantage social" ?
sachant que nous ne sommes pas en "droit social", mais en "droit du
travail" - enfin, pour ce que je comprends, ce qui n'est pas
nï¿œcessairement grand chose en la matiï¿œre....
>>
>>>> J'en doute, la facilitￜ pour le juge ￜtant de considￜrer que le barￜme
>>>> fiscal est nï¿œcessairement ï¿œquitable.
>>
>>> NON, on juge en droit, pas en ￜquitￜ (ceci concerne l'article 700 du cpc)
>>> ;
>>> la vï¿œritable question n'est pas est-ce que le barï¿œme est bon, valable,
>>> avantageux, etc.,
>>> mais : est-ce qu'il s'appplique ou pas (obligation lï¿œgale,
>>> conventionnelle, contractuelle...)
>>
>> Cf l'observation sur la convention collective que je faisais dans ma
>> rￜponse ￜ svbeev - je regrette que vous ne la commentiez point, car s'il y
>> a une piste, il me semble qu'elle serait lￜ.
> il vous semble, dont acte ;
> mais pour moi une qualification juridique rￜsulte de la matￜrialitￜ d'un
> fait, d'une clause et pas d'un " semblant "
Rï¿œponse de pure forme, trï¿œs cher.
Car la convention ￜ laquelle je faisais allusion, stipule justement
l'obligation de rembourser les frais de dï¿œplacement "au minimum au
bareme fiscal".
Si cette convention a ￜtￜ abrogￜe, et suivie d'une autre, ne
continue-t-elle pas ￜ s'appliquer, pour ses clauses plus avantageuse, ￜ
ceux qui ont ￜtￜ embauchￜs sous son rￜgime ?
Vous ne voulez vraiment pas relire mon mesasge ￜ svbeev, et y rￜpondre
? ;o)
--
If I say its safe to surf this beach Captain, then its safe to surf
this beach.
www.juristprudence.c.la
>> mais vous ne saisissez peut-�tre toujours pas le v�ritable sens des mots,
>> surtout en droit social
"Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
mn.2d2f7d9b7...@bove.gov...
> Ca veut dire quoi, "constitutif d'un avantage social" ?
> sachant que nous ne sommes pas en "droit social", mais en "droit du
> travail" - enfin, pour ce que je comprends, ce qui n'est pas
> n�cessairement grand chose en la mati�re....
c'est " plus pire " que ce que je croyais
droit social = droit du travail !
constitutif = ce qui le constitue
ce qui en est la mati�re, l'essence, la substance, la forme, la port�e, la
valeur, etc.
/ ... /
> Si cette convention a �t� abrog�e, et suivie d'une autre, ne
> continue-t-elle pas � s'appliquer, pour ses clauses plus avantageuse, �
> ceux qui ont �t� embauch�s sous son r�gime ?
si elle est abrog�e, comment peut-elle continuer � �tre applicable ?
c'est un non-sens !
si un protocole collectif en remplace un autre, c'est l'int�gralit� du
nouveau protocole, MAIS la seule int�garlit� du nouveau protocole qui
s'applique, se SUBSITITUE � l'ancien protocole
un nouveau protocole peut reprendre dans son contenu une ancienne
disposition
qui est alors un �l�ment EXPLICITE
mais il n'existe pas d'application explicite d'une clause non-reprise
> Vous ne voulez vraiment pas relire mon mesasge � svbeev, et y r�pondre ?
> ;o)
vous ne voulez pas faire l'effort de r�viser votre pr�_jug� ?
Colonel Kilgore
> droit social = droit du travail !
> constitutif = ce qui le constitue
> ce qui en est la matiï¿œre, l'essence, la substance, la forme, la portï¿œe, la
> valeur, etc.
On est bien sur le mï¿œme sujet !
Et on m'a toujours appris que :
- Avantage acquis et
- Usage
ne sont pas exactement la mï¿œme chose.
L'usage ￜtant non ￜcrit, mais seulement dￜmontrￜ par son anciennetￜ, sa
gￜnￜralitￜ. Un avantage acquis faisant lui l'objet d'un accord ￜcrit.
Et ￜ partir de lￜ, les possibilitￜs de dￜnonciation par l'etreprise ne
sont pas les mï¿œmes.
Faux ?
> / ... /
>> Si cette convention a ￜtￜ abrogￜe, et suivie d'une autre, ne
>> continue-t-elle pas ￜ s'appliquer, pour ses clauses plus avantageuse, ￜ
>> ceux qui ont ￜtￜ embauchￜs sous son rￜgime ?
> si elle est abrogￜe, comment peut-elle continuer ￜ ￜtre applicable ?
> c'est un non-sens !
Il se trouve que l'ancienne convention est citï¿œe en rï¿œfï¿œrence dans les
contrats de travail des anciens salariï¿œs.
On m'a toujours expliquￜ que dans un tel cas, elle poursuivrait ses
effets ￜ leur profit, sur tous points ou elle resterait plus
avantageuse que la nouvelle convention.
Ca serait faux aussi ?
--
You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
nerver exist.
Philippe Steff
de news: 4af36565$0$1182$426a...@news.free.fr...
> ...
> c'est " plus pire " que ce que je croyais
> droit social = droit du travail !
>
Bonjour,
Je ne suis pas d'accord avec cette �quivalence : pour moi, le droit social
est plus large que le droit du travail : outre celui-ci, il englobe le droit
de la S�curit� Sociale et des diverses allocations � caract�re social.
Amicalement,
Philippe Steff
Lexicologue amateur
svbeev
> www.juristprudence.c.la a expos� le 06/11/2009 :
>
>> droit social = droit du travail !
>> constitutif = ce qui le constitue
>> la valeur, etc.
>
> On est bien sur le m�me sujet !
>
> Et on m'a toujours appris que :
> - Avantage acquis et
> - Usage
>
> L'usage �tant non �crit, mais seulement d�montr� par son anciennet�, sa
> g�n�ralit�. Un avantage acquis faisant lui l'objet d'un accord �crit.
>
> Et � partir de l�, les possibilit�s de d�nonciation par l'etreprise ne
> sont pas les m�mes.
>
> Faux ?
>
C'est � mon avis � tort que vous vous arc-boutez sur la notion d'usage qui
est de peu d'int�r�t en l'esp�ce.
En premier lieu en mati�re de remboursement de frais professionnels nul
besoin d'usage puisque depuis 1998 la chambre sociale affirme en termes
clairs le principe de l'obligation pour l'employeur de prendre en charge les
frais professionnels expos�s par le salari�.
En toute hyp�th�se, et par d�finition puisque nous parlons de REMBOURSEMENT
sous forme d'INDEMNITES kilom�triques l'obligation de l'employeur qu'elle
que soit l'origine que vous lui attribuez (usage ou l'application des
principes directeurs d�gag�s par la jurisprudence) porte sur l'obligation
de prendre en charge la r�alit� des frais expos�s et non pas sur le
versement d'un compl�ment de r�mun�ration.
D�s lors il y a n�cessairement deux moyens de remplir cette obligation :
1�) rembourser les frais dont le salari� a fait l'avance en utilisant dans
votre cas son v�hicule personnel pour ses d�placements professionnels
2�) Mettre en place un syst�me qui �vite au salari� d'avoir � faire l'avance
de ces frais en mettant, dans votre cas, � disposition un v�hicule de
fonction dont l'employeur supporte le co�t d'usage et d'entretien.
En aucun cas vous ne pouvez vous pr�valoir d'un usage qui vous permettrait
d'obtenir un remboursement correspondant � des frais que vous n'exposez plus
au seul pr�texte que jusque l� la base d'indemnisation �tait � ce point
g�n�reuse qu'elle excedait le co�t r�el des frais expos�s.
La question de la requalification des remboursements en �l�ments de
r�mun�ration peut, � mon sens se poser dans le cas d'avantages forfaitaires
pay�s sans justification de d�penses ou lorsqu'ils indemnisent des d�penses
que le salari� doit engager de toute fa�on, m�me en dehors des p�riodes de
travail.
Dans votre cas si les IK sont pay�es sur justification des kilom�tres
professionnels parcourus, je continue de penser que l'attitude de
l'employeur qui cesse de verser ces indemnit�s mais qui met � votre
disposition un v�hicule dont l'utlisation ne vous oblige � l'avance d'aucun
frais est exempte de critique
svbeev
"www.juristprudence.c.la" <juristprudence@�nline.fr> a �crit dans le message
de news: 4af21da9$0$15171$426a...@news.free.fr...
> svbeev a �crit :
>>> cher ami, vous avez quand m�me sur ce coup tendance � mesurer la
>>> comp�tence de vos interlocuteurs � leur capacit� � vous dire que ce que
>>> vous avez envie d'entendre.
>
> "Colonel Kilgore" <Death...@bove.gov> a �crit dans le message de news:
> mn.28057d9ba...@bove.gov
>> Cher Maitre, vous etes injuste � mon �gard.
>
> " Cher " Colonel, vous �tes injuste sur la nature des qualit�s de svbeev
>
Pas d'offense, encore que, j'imagine que dans l'esprit de certains, se
faire traiter d'avocat ne pas �tre tr�s loin de l'injure....:-)
www.juristprudence.c.la
>> droit social = droit du travail !
"Philippe Steff" <philippe.st...@gratos.fr> a �crit dans le message de news:
4af3de70$0$11902$426a...@news.free.fr...
> Je ne suis pas d'accord avec cette �quivalence : pour moi, le droit social
> est plus large que le droit du travail : outre celui-ci, il englobe le
> droit de la S�curit� Sociale et des diverses allocations � caract�re
> social.
1� d'accord avec vous
2� j'essayais de faire simple avec un " Colonel " ;o}
3� on pourrait souligner que le b�n�ficie de la s�curit� sociale implique
d'�tre !!travailleur!! (salari�s, TNS, etc.) ; les "b�n�ficiaires conjoints"
n'ayant que des droits rattach�s
www.juristprudence.c.la
> on m'a toujours appris que :
> - Avantage acquis et
> - Usage
ne confondez pas les notions de :
- avantage acquis
- avantage social
je vous donne une prime sans en avoir une quelconque obligation,
c'est avantageux pour vous... n'est-ce-pas ?
voil� un avantage social
pour autant, c'est une simple "lib�ralit�" = j'ai unilat�ralement d�cid� de
vous remercier ou vous encourager
par contre, plus vous me donnerez satisfaction (� comprendre ce que
j'explique)
plus je vous gratifierais [ MDR ]
et l� cela deviendra un avantage acquis par r�p�tition
> L'usage �tant non �crit, mais seulement d�montr� par son anciennet�, sa
> g�n�ralit�. Un avantage acquis faisant lui l'objet d'un accord �crit.
c'est une fa�on g�n�raliste de faire la distinction ;
c'est une approche de nature � convaincre...
mais ce n'est pas une certitude juridique :
le principe de l'acquisition d�finitive "peut" �tre prouv� par un moyen
non-�crit ;
un usage non mat�rialis� peut �tre difficilement prouvable par nature ;
bref : tout d�pend de la sp�cificit� du litige
> Et � partir de l�, les possibilit�s de d�nonciation par l'etreprise ne
> sont pas les m�mes.
> Faux ?
"faux " en ce sens que :
- un usage peut faire l'objet effectivement d'une d�nonciation
- un �l�ment contractualis� de fait DOIT faire l'objet d'une PROPOSITION de
modification (ou de remise en cause)
>> / ... /
>>> Si cette convention a �t� abrog�e, et suivie d'une autre, ne
>>> continue-t-elle pas � s'appliquer, pour ses clauses plus avantageuse, �
>>> ceux qui ont �t� embauch�s sous son r�gime ?
>
>> si elle est abrog�e, comment peut-elle continuer � �tre applicable ?
>> c'est un non-sens !
>
> Il se trouve que l'ancienne convention est cit�e en r�f�rence dans les
> contrats de travail des anciens salari�s.
logique � la date de leurs recrutements
> On m'a toujours expliqu� que dans un tel cas, elle poursuivrait ses effets
> � leur profit, sur tous points ou elle resterait plus avantageuse que la
> nouvelle convention.
> Ca serait faux aussi ?
ben oui, puisqu'il y a alors substitution de normes
en outre, je prends un exemple pour illustrer le caract�re hasardeux de
votre affirmation si g�n�rale :
- supposons que l'ancienne CC stipule que l'indemnit� de licenciement est
�gale � X
- supposons que la nouvelle CC stipule X/2
vous semblez pouvoir en d�duire que les " anciens " gardent le b�n�fice de
l'ancienne indemnit�...
FAUX...
parce que : n'ayant pas �t� licenci�s sous l'ancienne CC,
ils n'ont donc jamais b�n�fici� (EUX) de cette clause
on peut donc trouver de multiples cas o�,
selon les circonstances (de dates, de fin de n�gociation)
une ancienne CC peut �tre encore provisoirement applicable
ou abrog�e (de nul effet d�sormais)
Colonel Kilgore
> C'est ￜ mon avis ￜ tort que vous vous arc-boutez sur la notion d'usage qui
> est de peu d'intï¿œrï¿œt en l'espï¿œce.
[...]
> En aucun cas vous ne pouvez vous prï¿œvaloir d'un usage qui vous permettrait
> d'obtenir un remboursement correspondant ￜ des frais que vous n'exposez plus
> au seul prￜtexte que jusque lￜ la base d'indemnisation ￜtait ￜ ce point
> gï¿œnï¿œreuse qu'elle excedait le coï¿œt rï¿œel des frais exposï¿œs.
Oui, oui ! Je suis d'accord sur le fait que la perte financiï¿œre ne peut
ï¿œtre en elle mï¿œme un motif juridique pour agir. Par contre, la
dￜnonciation d'un usage -quel qu'il soit - obￜit ￜ des rￜgles. Qui en
l'occurence n'ont pas ￜtￜ respectￜes.
> La question de la requalification des remboursements en ï¿œlï¿œments de
> rￜmunￜration peut, ￜ mon sens se poser dans le cas d'avantages forfaitaires
> payï¿œs sans justification de dï¿œpenses ou lorsqu'ils indemnisent des dï¿œpenses
> que le salariￜ doit engager de toute faￜon, mￜme en dehors des pￜriodes de
> travail.
> Dans votre cas si les IK sont payï¿œes sur justification des kilomï¿œtres
> professionnels parcourus, je continue de penser que l'attitude de l'employeur
> qui cesse de verser ces indemnitￜs mais qui met ￜ votre disposition un
> vￜhicule dont l'utlisation ne vous oblige ￜ l'avance d'aucun frais est
> exempte de critique
Exempte de critique, ï¿œa dï¿œpend sur quel terrain on se place !
Je pense que :
- Il est dans son droit, sous rï¿œserve de la dï¿œnonciation de l'usage,
dans les formes (information individuelle, consultation des
reprï¿œsentants du personnel, "nï¿œgociation" mï¿œme fictive, notification de
la dï¿œcision).
- Mais que c'est moralement injustifiable, et que l'affaire va se
rï¿œsoudre par une bï¿œte nï¿œgociation : compensation ou dï¿œmission.
Colonel Kilgore
> dans l'esprit de certains, se faire
Tous des menteurs ! ;o)
J'ai eu le coup une fois, en rï¿œunion d'expertise. Le type qui
rￜclamait, assez virulent ma foi, balance ￜ l'avocat de la partie
adverse :
"Je comprends que vous mentiez, c'est votre mï¿œtier..."
Intervention prￜcipitￜ et embarassￜe de son propre avocat ! Et gros fou
rire des experts, l'expert judiciaire compris. Qui ensuite s'est fachￜ,
pour la bonne forme des choses.
www.juristprudence.c.la
> / ... / l'expert judiciaire compris. Qui ensuite s'est fach�, pour la
> bonne forme des choses.
encore un " usage " ;o}}}
svbeev
> Apr�s m�re r�flexion, svbeev a �crit :
>
>> C'est � mon avis � tort que vous vous arc-boutez sur la notion d'usage
>> qui est de peu d'int�r�t en l'esp�ce.
>
>
>
>> En aucun cas vous ne pouvez vous pr�valoir d'un usage qui vous
>> permettrait d'obtenir un remboursement correspondant � des frais que vous
>> n'exposez plus au seul pr�texte que jusque l� la base d'indemnisation
>> �tait � ce point g�n�reuse qu'elle excedait le co�t r�el des frais
>> expos�s.
>
> �tre en elle m�me un motif juridique pour agir. Par contre, la
> d�nonciation d'un usage -quel qu'il soit - ob�it � des r�gles. Qui en
> l'occurence n'ont pas �t� respect�es.
>
>
>> La question de la requalification des remboursements en �l�ments de
>> r�mun�ration peut, � mon sens se poser dans le cas d'avantages
>> forfaitaires pay�s sans justification de d�penses ou lorsqu'ils
>> indemnisent des d�penses que le salari� doit engager de toute fa�on, m�me
>> en dehors des p�riodes de travail.
>
>> Dans votre cas si les IK sont pay�es sur justification des kilom�tres
>
> Je pense que :
> - Il est dans son droit, sous r�serve de la d�nonciation de l'usage, dans
> les formes (information individuelle, consultation des repr�sentants du
> personnel, "n�gociation" m�me fictive, notification de la d�cision).
> - Mais que c'est moralement injustifiable, et que l'affaire va se r�soudre
> par une b�te n�gociation : compensation ou d�mission.
>
> --
> You will understand Captain, that this mission doesn't exist, nor will
> nerver exist.
>
Il y a manifestement une part de mon explication � laquelle vous �tes
totalement r�fractaire.
Je reprends.
Qu'elle soit fond�e sur l'usage ou pas l'OBLIGATION de l'employeur de
prendre en charge les frais professionnels n'est pas discutable.
M�me si vous tenez absolument � vous placer sur le terrain de l'usage,
celui-ci porte sur la prise en charge des frais et non sur le mode
op�ratoire de cette prise en charge.
C'est pourquoi j'ai pris la peine d'exposer les deux modes op�ratoires
possibles.
En passant de l'un � l'autre parceque le second est plus avantageux pour
lui, l'employeur respecte son sobligation et ne d�nonce aucun usage
puisqu'il continue � prendre � sa charge les frais, la seule diff�rence
�tant que vous n'�tes plus contraint d'en faire l'avance.
Je continue donc de penser que votre vision est juridiquement erron�e et
qu'elle ne vous menera nulle part.
svbeev
> svbeev a couch� sur son �cran :
>> dans l'esprit de certains, se faire traiter d'avocat ne pas �tre tr�s
>
> Tous des menteurs ! ;o)
>
> assez virulent ma foi, balance � l'avocat de la partie adverse :
>
> "Je comprends que vous mentiez, c'est votre m�tier..."
>
> Intervention pr�cipit� et embarass�e de son propre avocat ! Et gros fou
> rire des experts, l'expert judiciaire compris. Qui ensuite s'est fach�,
>
> --
> If I say its safe to surf this beach Captain, then its safe to surf this
> beach.
>
Dans le m�me ordre d'id�e, il y a l'avocat qui � l'audience se fait
apostropher par la partie adverser qui s'exclame "Mais ma�tre, vous mentez !
" � quoi dans un calme olympien il r�pond "non, je plaide !"
Colonel Kilgore
> Il y a manifestement une part de mon explication ￜ laquelle vous ￜtes
> totalement rï¿œfractaire.
> Je reprends.
> Qu'elle soit fondï¿œe sur l'usage ou pas l'OBLIGATION de l'employeur de prendre
> en charge les frais professionnels n'est pas discutable.
> Mￜme si vous tenez absolument ￜ vous placer sur le terrain de l'usage,
> celui-ci porte sur la prise en charge des frais et non sur le mode opï¿œratoire
> de cette prise en charge.
> C'est pourquoi j'ai pris la peine d'exposer les deux modes opï¿œratoires
> possibles.
> En passant de l'un ￜ l'autre parceque le second est plus avantageux pour lui,
> l'employeur respecte son sobligation et ne dï¿œnonce aucun usage puisqu'il
> continue ￜ prendre ￜ sa charge les frais, la seule diffￜrence ￜtant que vous
> n'ï¿œtes plus contraint d'en faire l'avance.
> Je continue donc de penser que votre vision est juridiquement erronï¿œe et
> qu'elle ne vous menera nulle part.
Il y a manifestement une part de mon exposￜ ￜ laquelle vous ￜtes
totalement rï¿œfractaire.
Je reprends
;o)
La question de l'usage est secondaire, puisque l'employeur peut
toujours le dï¿œnoncer. La "reprise" de la discussion actuelle est de
pure forme : Comme j'ai dￜjￜ du l'ￜcrire 10 fois, nous allons rￜgler ￜa
par la nï¿œgociation "brutale et directe", et donc pas par une quelconque
action en justice.
Ceci ￜtant posￜ :
La prise en charge des frais n'est pas un usage, mais rï¿œsulte de la
convention collective. Quand ￜ dire que le changement de rￜgime
d'indemnisation ne constitue pas la dï¿œnonciation d'un usage, ainsi que
vous l'indiquez, je serais ￜtonnￜ que celￜ tienne ￜ coup sￜr, dￜs lors
que l'ￜquilibre ￜconomique de l'affaire se trouve fortement modifiￜ,
ainsi qu'il est facilement dï¿œmontrable. Avez vous un cas d'espï¿œce
analogue ￜ citer, quelques chose qui puisse suggￜrer une jurisprudence
? Juste pour le plaisir de la discussion...
Je me rï¿œpï¿œte, inutile de compter sur moi pour alimenter les tribunaux
avec ce sujet.
--
I love the smell of napalm in the morning.
svbeev
> svbeev avait pr�tendu :
>
>> Il y a manifestement une part de mon explication � laquelle vous �tes
>> totalement r�fractaire.
>> Qu'elle soit fond�e sur l'usage ou pas l'OBLIGATION de l'employeur de
>> C'est pourquoi j'ai pris la peine d'exposer les deux modes op�ratoires
>> possibles.
>> En passant de l'un � l'autre parceque le second est plus avantageux pour
>> lui, l'employeur respecte son sobligation et ne d�nonce aucun usage
>> puisqu'il continue � prendre � sa charge les frais, la seule diff�rence
>> Je continue donc de penser que votre vision est juridiquement erron�e et
>
> totalement r�fractaire.
> Je reprends
>
> ;o)
>
> La question de l'usage est secondaire, puisque l'employeur peut toujours
> Comme j'ai d�j� du l'�crire 10 fois, nous allons r�gler �a par la
> n�gociation "brutale et directe", et donc pas par une quelconque action en
> justice.
>
> Ceci �tant pos� :
>
> La prise en charge des frais n'est pas un usage, mais r�sulte de la
> convention collective. Quand � dire que le changement de r�gime
> d'indemnisation ne constitue pas la d�nonciation d'un usage, ainsi que
> vous l'indiquez, je serais �tonn� que cel� tienne � coup s�r, d�s lors que
> l'�quilibre �conomique de l'affaire se trouve fortement modifi�, ainsi
> qu'il est facilement d�montrable. Avez vous un cas d'esp�ce analogue �
> citer, quelques chose qui puisse sugg�rer une jurisprudence ? Juste pour
Non, et je dois dire que je manque de temps pour chercher, mais si la t�che
devait m'�choir, j'en fabriquerais bien en ce sens...
Et l� pour savoir si �a tient ou pas devant le second degr�, il faut poser
la question � qui vous savez....