Obtention d'un duplicata d'un ancien certificat de travail

[Yannix]

Bonjour,

Encore un cas compliqu�:

Soit un salari� ayant obtenu � la suite de son licenciement �conomique
un certificat de travail il y a 4 ans.

Pb : il l'a perdu (incendie).

Il souhaite en obtenir une copie apr�s de la soci�t� ayant rachet� celle
l'ayant licenci� (j'imagine que les dossiers du personnel n'ont pas fini
� la poubelle). Pour l'instant les �changes se sont limit�s � du
t�l�phone et des emails, mais comme �a traine depuis 3 mois, il envisage
une lettre de demande en LRAR (� qui l'adresser en priorit�?).

Question : Existe t'il un article de loi � faire valoir dans ce futur
courrier qui obligeasse l'ex-employeur � fournir cette copie dans un
d�lai raisonnable ?

Merci de vos r�ponses.

--
Yannix

[nosferatus]

Yannix wrote:

> Bonjour,
>
> Encore un cas compliqué:
>
> Soit un salarié ayant obtenu à la suite de son licenciement économique

> un certificat de travail il y a 4 ans.
>
> Pb : il l'a perdu (incendie).
>

> Il souhaite en obtenir une copie après de la société ayant racheté
> celle l'ayant licencié (j'imagine que les dossiers du personnel n'ont
> pas fini à la poubelle). Pour l'instant les échanges se sont limités à
> du téléphone et des emails, mais comme ça traine depuis 3 mois, il
> envisage une lettre de demande en LRAR (à qui l'adresser en priorité?).
>
> Question : Existe t'il un article de loi à faire valoir dans ce futur
> courrier qui obligeasse l'ex-employeur à fournir cette copie dans un
> délai raisonnable ?

Je crains que non. Il est peut-être possible de faire valoir le cas de
force majeure que vous citez. J'ai des doutes, mais peut-être me trompe-je.
Vous dites : " les échanges se sont limités à du téléphone et des
emails" : ces échanges disent quoi ?

En attendant, conseillez à votre ami de conserver en lieu sûr les
photocopies de tous ses documents.

--

[Yannix]

La personne concernée de cette société a dit (au tél) transmettre le
courriel à une autre qui serait plus à même de retrouver le certificat
(2 rachats d'entreprise successifs en 4 ans). Depuis 2 mois, plus de
nouvelles malgré une relance par email entre temps de cette personne. Ca
sent le "bottage en touche". S'il n'y a pas de possibilité juridique, on
avisera.

>
> En attendant, conseillez à votre ami de conserver en lieu sûr les
> photocopies de tous ses documents.

Oui.

thx.
--
Yannix

[@wanadoo]

"Yannix" <faitm...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:konc0s$gta$1...@speranza.aioe.org...

N'oubliez pas que la société ayant racheté la vôtre pourrait, elle aussi,
avoir subi un incendie et perdu trace de vos bulletins ...
(oui je sais çà paraît très con dit comme çà, mais çà arrive).

Maintenant, il y plusieurs moyens pour récupérer les infos manquantes,
tout dépend de quand elle datent et de quoi vous avez précisément besoin.
Par exemple, les déclarations DADS, existantes depuis plusieurs
dizaines d'années, permettent de reconstituer une partie de ce que
vous cherchez ...

Quand c'est antérieur, et selon votre âge, il est parfois possible
(notamment dans le cas de reconstitution de carrière pour le calcul
de votre retraite), de faire appel à de simples témoignages.

Si vous nous en disiez plus sur la finalité de vos recherches,
il serait plus facile de vous aider.

Gérard.

[@wanadoo]

"@wanadoo" <nospam....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:konpko$mjp$1...@speranza.aioe.org...

Oups, j'ai répondu avant d'avoir bien tout BIEN lu !!! Désolé.

Vous parlez d'un cas très récent, donc exit mes suppositions..

En cas de réticence forte de la part de la nouvelle société,
vous vous adressez simplement au juge d'instance pour
obtenir la délivrance des documents administratifs vous
concernant.

Vous avez aussi la possibilité, puisque vous êtes dans un
cas particulier, de vous adresser à l'organisme qui a reçu
votre demande d'indemnisation au titre du chômage, et qui
a bien évidemment copie des éléments qui vous intéressent.

Gérard.

[Yannix]

Le 05/06/2013 18:48, @wanadoo a écrit :

> En cas de réticence forte de la part de la nouvelle société,
> vous vous adressez simplement au juge d'instance pour
> obtenir la délivrance des documents administratifs vous
> concernant.

Je ne pense pas en arriver là. C'est plutôt j'imagine un problème de
désorganisation suite à 2 rachats successif. J'imagine bien que la DRH
ou la compta à autre chose à faire que de fouiller dans ses archives
pour retrouver le certificat de travail en question. D'ou l'idée
d'envoyer une LRAR avec une formulation du style "Conformément à loi xx
du yy - articles machin et truc , je vous demande de bien vouloir me
fournir la pièce administrative suivante : Certificat de travail",
histoire d'être pris au sérieux. Il me manque juste les références de
cette loi.

> Vous avez aussi la possibilité, puisque vous êtes dans un
> cas particulier, de vous adresser à l'organisme qui a reçu
> votre demande d'indemnisation au titre du chômage, et qui
> a bien évidemment copie des éléments qui vous intéressent.

Déjà fait et bien pratique : Avec le relevé de la CNAV on a la liste des
trimestres cotisés avec les dates et le nom de l'employeur.

Merci.
--
Yannix

[www.juristprudence.c.la]

Le 05/06/2013 18:48, @wanadoo a écrit :

> En cas de réticence forte de la part de la nouvelle société,
> vous vous adressez simplement au juge d'instance pour
> obtenir la délivrance des documents administratifs vous
> concernant.

sachant que le TI est ici totalement incompétent
ET
qu'il reste moins de 12 mois pour saisir le CPH
ET
qu'un adversaire pugnace pourrait soulever la question de "l'intérêt à
agir" :
en effet, à quoi peut bien servir un certificat de travail 4 ans plus tard ?

il me serait agréable de voir l'auteur de la question initiale venir
argumenter...
sur tout autre sujet qu'un dossier de médaille du travail ;
là, un certificat manquant peut être suppléé par des bulletins de paie

et, même en cas d'incendie ou de refus de réponse d'une entité employeur,
je souligne, à toutes fins utiles, que :
- la CARSAT (ex CRAM) a systématiquement les données des versements des
salaires en archives
- un certificat de travail ne matérialise en lui-même aucune modalité de
calcul de telle ou telle ancienne cotisation

[Yannix]

Le 06/06/2013 11:07, www.juristprudence.c.la a écrit :
> Le 05/06/2013 18:48, @wanadoo a écrit :
>> En cas de réticence forte de la part de la nouvelle société,
>> vous vous adressez simplement au juge d'instance pour
>> obtenir la délivrance des documents administratifs vous
>> concernant.
>
> sachant que le TI est ici totalement incompétent
> ET
> qu'il reste moins de 12 mois pour saisir le CPH
> ET
> qu'un adversaire pugnace pourrait soulever la question de "l'intérêt à
> agir" :
> en effet, à quoi peut bien servir un certificat de travail 4 ans plus
> tard ?

A prouver des compétences inscrites dans un CV ou pour une demande de
VAE ? Mais bon, comme il parait que 50% des CV sont bidonnés de nos
jours, le jeu n'en vaut peut être pas la chandelle... Ou alors on peut
toujours commettre un vrai-faux en écriture avant d'envisager
l'obtention du certificat par un cambriolage une nuit sans lune.

> - la CARSAT (ex CRAM) a systématiquement les données des versements des
> salaires en archives
> - un certificat de travail ne matérialise en lui-même aucune modalité de
> calcul de telle ou telle ancienne cotisation

Oui. Je savais déjà.
--
Yannix

[Xavier Hugonet]

Yannix <faitm...@gmail.com> wrote in news:koplnh$fjm$1
@speranza.aioe.org:

> A prouver des compétences inscrites dans un CV ou pour une demande de
> VAE ? Mais bon, comme il parait que 50% des CV sont bidonnés de nos
> jours, le jeu n'en vaut peut être pas la chandelle... Ou alors on peut
> toujours commettre un vrai-faux en écriture avant d'envisager
> l'obtention du certificat par un cambriolage une nuit sans lune.

Pour un employeur, c'est généralement le dernier certificat de travail qui
prime. Il n'y a guère que les ETT qui vont vous réclamer l'ensemble, et
encore, ce ne sera pas discriminant. Le bidonnage d'un CV ne se repère pas
à l'examen des certificats de travail, le candidat n'étant pas assez bête
pour contredire sur son CV les documents qu'il remet lui même à
l'employeur potentiel.

Idem pour une demande de VAE, qui ne sera pas rejetée pour la simple
absence d'un certificat de travail, surtout s'il est remplacé par un
relevé CNAV ou autre. Même le CV n'est qu'un simple outil de tri. Les
membres du jury s'attacheront plus à la manière dont sont décrites et
reliées les expériences prétendument vécues avec les unités du dipkôme
visé, et la soutenance orale de ces allégations.

--
Xavier Hugonet

[Mapomme]

Le Wed, 05 Jun 2013 12:41:19 +0200, Yannix a écrit :

> Bonjour,
>
> Encore un cas compliqué:
>

> Soit un salarié ayant obtenu à la suite de son licenciement économique

> un certificat de travail il y a 4 ans.
>
> Pb : il l'a perdu (incendie).
>

> Il souhaite en obtenir une copie après de la société ayant racheté celle
> l'ayant licencié (j'imagine que les dossiers du personnel n'ont pas fini
> à la poubelle). Pour l'instant les échanges se sont limités à du
> téléphone et des emails, mais comme ça traine depuis 3 mois, il envisage
> une lettre de demande en LRAR (à qui l'adresser en priorité?).
>

> Question : Existe t'il un article de loi à faire valoir dans ce futur
> courrier qui obligeasse l'ex-employeur à fournir cette copie dans un
> délai raisonnable ?
>
> Merci de vos réponses.

Bonjour,

Retournons la question... Si la société n'existe tout bonnement plus, ou
bien qu'elle même a subi un dégât quelconque ayant entraîné la
destruction de ses archives?

Il me semble qu'il est de la responsabilité de chacun de mettre en lieu
sûr les documents le concernant...

Pour être plus constructif, qu'en est-il de la durée de conservation des
documents d'une entreprise?

Mapomme

[@wanadoo]

"Mapomme" <Map...@sansobjet.con> a écrit dans le message de
news:51b099dc$0$2398$426a...@news.free.fr...

> Le Wed, 05 Jun 2013 12:41:19 +0200, Yannix a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Encore un cas compliqué:
>>
>> Soit un salarié ayant obtenu à la suite de son licenciement économique
>> un certificat de travail il y a 4 ans.
>>
>> Pb : il l'a perdu (incendie).
>>
>> Il souhaite en obtenir une copie après de la société ayant racheté celle
>> l'ayant licencié (j'imagine que les dossiers du personnel n'ont pas fini
>> à la poubelle). Pour l'instant les échanges se sont limités à du
>> téléphone et des emails, mais comme ça traine depuis 3 mois, il envisage
>> une lettre de demande en LRAR (à qui l'adresser en priorité?).
>>
>> Question : Existe t'il un article de loi à faire valoir dans ce futur
>> courrier qui obligeasse l'ex-employeur à fournir cette copie dans un
>> délai raisonnable ?
>>
>> Merci de vos réponses.
>
> Bonjour,
>
> Retournons la question... Si la société n'existe tout bonnement plus, ou
> bien qu'elle même a subi un dégât quelconque ayant entraîné la
> destruction de ses archives?

C'est justement le cas que j'avais à traiter quand j'étais liquidateur de
retraites ; de nombreuses entreprises avaient disparu, et nous étions
amenés, pour ces périodes (dites "banalisées") à accorder quand
même des points, même sans bulletin de salaire ou certificat de travail
avec des témoins faisant une déclaration sur l'honneur
(ceci dépendant de l'âge du demandeur).

>
> Il me semble qu'il est de la responsabilité de chacun de mettre en lieu
> sûr les documents le concernant...

Pas toujours facile, même pour l'Etat !

Mon père, né en 1929 à Paris, a toujours des difficultés pour obtenir un
simple extrait d'état-civil, les archives ayant disparu à la suite des
bombardements ; il est obligé à chaque fois de s'adresser au tribunal
d'instance de là où il est né (bien sûr à 800 km de là où il habite ...).

>
> Pour être plus constructif, qu'en est-il de la durée de conservation des
> documents d'une entreprise?

Je ne connais pas la règle, mais je vais citer un cas
qui n'a rien a voir avec le problème, quoique ...
un de mes proches amis a eu, au moment du renouvellement de sa CNI
il y a ~10 ans, à brusquement prouver qu'il était de nationalité française,
sinon il risquait ... devinez. Bon il avait à l'époque plus de 50 ans, est
né
en France, a toujours résidé en France, mais mais mais ... ses grands-
parents n'étaient pas de nationalité française (ni même européenne).
La politique d'alors était assez ... dirons-nous, paranoïaque.

Comment le prouver ? Il fallait qu'il montre qu'il avait été continûment
sur le territoire jusqu'à ses 18 ans.

Ha, c'est là qu'on voit que les documents scolaires, çà peut servir
beaucoup plus tard et qu'il ne faut pas les jeter !

Pour les petites classes, pas de problème , par contre, pour le lycée,
patatras, il n'existait plus.

Il a fallu alors chercher à qui l'immeuble avait été vendu ; en effet,
le nouveau propriétaire, qui n'a rien à voir avec l'enseignement,
(c'est une agence immobilière) était quand même tenu de récupérer
et de conserver les archives de l'ancien établissement.

Une fois contactée, cette agence a bien évidemment été agacée
par la demande, a fait la sourde oreille, puis en insistant grave,
a prétendu facturer 150 € les frais de recherche.
Mon ami est allé au TGI, a pu rencontrer discrétionnairement
un juge, qui a pris son téléphone et a expliqué illico presto et en
termes fleuris à l'agence à quel point sa mauvaise volonté
pourrait être mal perçue ; 3 jours plus tard, il recevait les documents,
soit 4 jours avant la date limite pour ne pas devenir un paria ...

- Autre cas, un ami bijoutier a vendu sa boutique ; son successeur
a ainsi récupéré un stock de montres et objets divers mis en
réparation et dont les propriétaires ne sont jamais venu se
manifester ; eh bien, il est obligé de les conserver pendant ...
99 ans !

Donc, objets, documents, etc. tout ceci est très variable selon
l'activité. Il serait certes intéressant de trouver un site centralisant
tout ceci et mieux foutu que vosdroits.fr

G.

[Mapomme]

Merci, j'ai trouvé quelques pistes avec les moteurs de recherche. Il y a
des choses surprenantes en sachant qu'une entreprise, ça vit, ça meurt...

Mapomme

[Yannix]

Bonjour,

En googlelisant, j'ai trouvé un truc intéressant pour ce problème:

l'article R1234-9 du Code du travail dit :
"L'employeur délivre au salarié, au moment de l'expiration ou de la
rupture du contrat de travail, les attestations et justifications qui
lui permettent d'exercer ses droits aux prestations mentionnées à
l'article L. 5421-2 *et transmet ces mêmes attestations à l'institution
mentionnée à l'article L. 5312-1*."

Article L5312-1 du même Code
"Une institution nationale publique dotée de la personnalité morale et
de l'autonomie financière a pour mission de (...)" A savoir pole emploi.

Puis en conclure que pole emploi doit être en possession de ce
certificat de travail ?

Merci d'avance.
--
syncing file systems... done
Press any key to reboot.

[Yannix]

PS: j'oubliais : l'ex-employeur a répondu entre-temps par email qu'il
n'avait plus trace de cette période, ce dont je me doutais un peu (4 ans
et 2 rachats successif). Ça doit l'emmerder de retrouver et fouiller
dans ses archives.

[moisse]

Yannix a présenté l'énoncé suivant :

> Le 13/06/2013 11:04, Yannix a écrit :
>> Bonjour,
>>
>> En googlelisant, j'ai trouvé un truc intéressant pour ce problème:
>>
>> l'article R1234-9 du Code du travail dit :
>> "L'employeur délivre au salarié, au moment de l'expiration ou de la
>> rupture du contrat de travail, les attestations et justifications qui
>> lui permettent d'exercer ses droits aux prestations mentionnées à
>> l'article L. 5421-2 *et transmet ces mêmes attestations à l'institution
>> mentionnée à l'article L. 5312-1*."
>>
>> Article L5312-1 du même Code
>> "Une institution nationale publique dotée de la personnalité morale et
>> de l'autonomie financière a pour mission de (...)" A savoir pole emploi.
>>
>> Puis en conclure que pole emploi doit être en possession de ce
>> certificat de travail ?

Et puis quoi encore, copie de vos bulletins de salaire, arrêts
maladies, certificats de vaccination ??
:-)

>>
>> Merci d'avance.
>
> PS: j'oubliais : l'ex-employeur a répondu entre-temps par email qu'il n'avait
> plus trace de cette période, ce dont je me doutais un peu (4 ans et 2 rachats
> successif).

Bof les armoires de bureau n'ont pas changé de place.

> Ça doit l'emmerder de retrouver et fouiller dans ses archives.

Voila qui est vrai.
Car l'employeur conserve le livre d'entrée-sortie du perosnnel ad vitam
eternam et il peut donc attester de votre présence dans votre
personnel.

[Yannix]

Le 13/06/2013 11:36, moisse a écrit :
> Yannix a présenté l'énoncé suivant :
>> Le 13/06/2013 11:04, Yannix a écrit :
>>> Bonjour,
>>>
>>> En googlelisant, j'ai trouvé un truc intéressant pour ce problème:
>>>
>>> l'article R1234-9 du Code du travail dit :
>>> "L'employeur délivre au salarié, au moment de l'expiration ou de la
>>> rupture du contrat de travail, les attestations et justifications qui
>>> lui permettent d'exercer ses droits aux prestations mentionnées à
>>> l'article L. 5421-2 *et transmet ces mêmes attestations à l'institution
>>> mentionnée à l'article L. 5312-1*."
>>>
>>> Article L5312-1 du même Code
>>> "Une institution nationale publique dotée de la personnalité morale et
>>> de l'autonomie financière a pour mission de (...)" A savoir pole emploi.
>>>
>>> Puis en conclure que pole emploi doit être en possession de ce
>>> certificat de travail ?
>
> Et puis quoi encore, copie de vos bulletins de salaire, arrêts maladies,
> certificats de vaccination ??
> :-)

Pourquoi pas ? Pour traquer et rayer de la liste les "faux" chomeurs,
police emploi n'a elle pas les moyens les moyens d'exiger tout ces
papiers ? Quoi ? Elle ne les a pas ? C'est scandaleux.. il faut faire
une loi!

>>> Merci d'avance.
>>
>> PS: j'oubliais : l'ex-employeur a répondu entre-temps par email qu'il
>> n'avait plus trace de cette période, ce dont je me doutais un peu (4
>> ans et 2 rachats successif).
>
> Bof les armoires de bureau n'ont pas changé de place.

Si. Même le siège a disparu dès le premier rachat.

> > Ça doit l'emmerder de retrouver et fouiller dans ses archives.
>
> Voila qui est vrai.
> Car l'employeur conserve le livre d'entrée-sortie du perosnnel ad vitam
> eternam et il peut donc attester de votre présence dans votre personnel.

Ca consisterait à refaire un certificat de travail après-coup ?

[moisse]

Yannix a écrit :

> Le 13/06/2013 11:36, moisse a écrit :
>> Yannix a présenté l'énoncé suivant :
>>> Le 13/06/2013 11:04, Yannix a écrit :
>>>> Bonjour,
>>>>
>>>> En googlelisant, j'ai trouvé un truc intéressant pour ce problème:
>>>>
>>>> l'article R1234-9 du Code du travail dit :
>>>> "L'employeur délivre au salarié, au moment de l'expiration ou de la
>>>> rupture du contrat de travail, les attestations et justifications qui
>>>> lui permettent d'exercer ses droits aux prestations mentionnées à
>>>> l'article L. 5421-2 *et transmet ces mêmes attestations à l'institution
>>>> mentionnée à l'article L. 5312-1*."
>>>>
>>>> Article L5312-1 du même Code
>>>> "Une institution nationale publique dotée de la personnalité morale et
>>>> de l'autonomie financière a pour mission de (...)" A savoir pole emploi.
>>>>
>>>> Puis en conclure que pole emploi doit être en possession de ce
>>>> certificat de travail ?
>>
>> Et puis quoi encore, copie de vos bulletins de salaire, arrêts maladies,
>> certificats de vaccination ??
>> :-)
>
> Pourquoi pas ? Pour traquer et rayer de la liste les "faux" chomeurs, police
> emploi n'a elle pas les moyens les moyens d'exiger tout ces papiers ? Quoi ?
> Elle ne les a pas ? C'est scandaleux.. il faut faire une loi!

La CNIL et une certaine conception des libertés individuelles empêche
le croisement de beaucoup de fichiers.
C'est pourquoi il exsite des kits "Pole-emploi" avec de fausses
attestations...alors qu'un croisement avec le fichier des URSSAF
suffirait à mettre en évidence les entreprises bidons qui ne versent
aucune cotisation.
>
[...]

>
>> > Ça doit l'emmerder de retrouver et fouiller dans ses archives.
>>
>> Voila qui est vrai.
>> Car l'employeur conserve le livre d'entrée-sortie du perosnnel ad vitam
>> eternam et il peut donc attester de votre présence dans votre personnel.
>
> Ca consisterait à refaire un certificat de travail après-coup ?

Le registre d'entrée sortie ne comporte en général pas les fonctions.
Uniquement les coordonnées, et date d'entrée puis date de sortie.