Syntec et RTT / annualisation
Noob
Je suis cadre (position 2.1) en CNE (depuis avril 2006) dans une
boite d'informatique (10-12 personnes) régie par la convention
collective Syntec (pas d'accord spécifique).
http://www.google.com/search?q=cache:T5Op4VokW8kJ:www.sudptt.fr/Pdf/2751.pdf
(Mon contrat de travail ne mentionne pas la Syntec. Est-ce normal?)
Ce même contrat de travail reste désespérément vague dans l'article
"Durée du travail" stipulant seulement: "Le salarié n'est pas astreint à
un horaire précis, mais devra consacrer le temps nécessaire au bon
exercice de ses fonctions."
Mes bulletins de paie mensuels portent la mention "Heures payées 169".
(NB: 169 x 12 = 39 x 52)
(Dans les faits, mon équipe travaille 40-42 heures par semaine.)
Je dispose de 30 jours ouvrables de congés par an (i.e. nous ne
travaillons pas les samedis, mais un samedi est compté quand un congé
comporte un vendredi) mais pas de RTT ni de compte épargne temps.
Si je fais les comptes, je travaille 225-230 jours par an.
/*
52 semaines/an * 5 jours ouvrés/semaine = 260 jours ouvrés/an
260 - 25 jours ouvrés de congés/an = 235 jours
235 - N jours fériés tombant un jour ouvré
(N variant de 5 à 10 chaque année au hasard du calendrier.)
(N = 8.5 en moyenne apparemment (??) d'après l'INSEE.)
*/
Pourtant, si j'ai bien compris (c'est pas gagné!) la Syntec (ou est-ce
la loi?) précise un maximum de 219 (ou est-ce 217? Aubry2?) jours
travaillés par an? Je serais donc en droit de réclamer des jours de RTT
pour compenser les jours "en trop" par rapport à cette limite?
P.S. J'ai trouvé un site fort intéressant AMHA et riche en information
que je n'ai pas terminé d'explorer.
http://dchaffiol.free.fr/infogene/emploi/art_35heures.htm
Cordialement.
Noob
Je vais évidemment en parler au bigue bosse, mais j'avais espéré lire
vos commentaires auparavant, pour être mieux préparé.
Est-il possible que certaines dispositions de la convention Syntec ne
s'appliquent pas à des sociétés de moins de 10, 15, 20 personnes?
(J'aurais pensé que toutes les dérogations ont maintenant expiré et je
n'ai vu aucune référence à la taille de la société dans la Syntec.)
Ces 8-12 jours travaillés au-delà d'une hypothétique limite
pourraient-ils être considérés (par le boss) comme des heures
supplémentaires? (parle-t-on de "jours supplémentaires" lorsqu'il n'y a
pas de référence horaire?) Dans ce cas ne devraient-ils pas figurer
explicitement en tant que tels sur nos bulletins de paie?
(J'essaie juste d'anticiper l'explication qui me sera donnée lorsque je
poserai officiellement la question.)
Cordialement.
Noob
Le document suivant évoque certaines dérogations accordées aux
entreprises de moins de 20 salariés.
> Ces 8-12 jours travaillés au-delà d'une hypothétique limite
> pourraient-ils être considérés (par le boss) comme des heures
> supplémentaires? (parle-t-on de "jours supplémentaires" lorsqu'il n'y a
> pas de référence horaire?) Dans ce cas ne devraient-ils pas figurer
> explicitement en tant que tels sur nos bulletins de paie?
Quelques pistes peut-être dans les documents suivants.
http://www.uci-fo.com/NET/document/root/Infospratiques-22/Infosjuridiques-23/Ladefinitiondescadresautonomesauforfaitjours-245/index.htm
http://www.uci-fo.com/NET/document/root/Infospratiques-22/Infosjuridiques-23/convention_de_forfait_annuel_en_jours_et_heures_supplementaires/index.htm
http://www.uci-fo.com/NET/document/root/Infospratiques-22/Texteslegauxetreglementaires-24/loi_tepa_et_heures_sup/index.htm
Reste à digérer l'information...
Cordialement.
Noob
Je continue mon monologue, voire mon soliloque :-)
Mon boss dit que les avocats qu'il a consultés à la création de la
société (en 2004 ou 2005) ont affirmé que la limite de 218 jours
travaillés par an ne s'appliquait pas à ses cadres...
(Long silence perplexe de ma part, je dois avouer.)
J'ai demandé des précisions, des références exactes à des textes de Loi,
ou du code du travail, ou de la CC Syntec. Il m'a dit qu'il devait se
renseigner auprès de ses avocats. (Huh?!?)
Quelqu'un voit-il à quelles dérogations il peut bien penser?
Combien de temps attendriez-vous avant de le relancer?
> Est-il possible que certaines dispositions de la convention Syntec ne
> s'appliquent pas à des sociétés de moins de 10, 15, 20 personnes?
> (J'aurais pensé que toutes les dérogations ont maintenant expiré et je
> n'ai vu aucune référence à la taille de la société dans la Syntec.)
Cordialement.
Ced
> Je continue mon monologue, voire mon soliloque :-)
>
> Mon boss dit que les avocats qu'il a consultés à la création de la
> société (en 2004 ou 2005) ont affirmé que la limite de 218 jours
> travaillés par an ne s'appliquait pas à ses cadres...
Dans mon contrat c'est marqué noir sur blanc que j'ai un forfait
218 jours. Dans le votre c'est marqué quoi ? c'est peut etre pas
un forfait jours mais un forfait en heures ?
En tout ca bon courage, dans mon cas j'ai du batailler et c'est
pas fini avec un contrat pourtant clair ! J'ai l'impression que
tous les patrons/DAF font n'importequoi et que c'est toujours à
nous de faire valoir nos droits. C'est vraiment pénible.
Cedric
Noob
> Noob wrote:
>
>> Mon boss dit que les avocats qu'il a consultés à la création de la
>> société (en 2004 ou 2005) ont affirmé que la limite de 218 jours
>> travaillés par an ne s'appliquait pas à ses cadres...
>
> Dans mon contrat c'est marqué noir sur blanc que j'ai un forfait
> 218 jours. Dans le votre c'est marqué quoi ? c'est peut etre pas
> un forfait jours mais un forfait en heures ?
Mon contrat de travail reste désespérément vague! (Volontairement?)
L'article intitulé "Durée du travail" stipule seulement: "Le salarié
n'est pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
nécessaire au bon exercice de ses fonctions." (C'est tout.)
Je suis peut-être soumis au forfait annuel en heures. J'accordais juste
à mon boss l'hypothèse la plus favorable pour lui.
(Si ca change quelque chose, je suis censé fournir un CRA hebdomadaire
avec une granularité d'un quart de journée.)
> En tout ca bon courage, dans mon cas j'ai du batailler et c'est
> pas fini avec un contrat pourtant clair ! J'ai l'impression que
> tous les patrons/DAF font n'importe quoi et que c'est toujours à
> nous de faire valoir nos droits. C'est vraiment pénible.
Précisément.
Noob
> Mon boss dit que les avocats qu'il a consultés à la création de la
> société (en 2004 ou 2005) ont affirmé que la limite de 218 jours
> travaillés par an ne s'appliquait pas à ses cadres...
>
> (Long silence perplexe de ma part, je dois avouer.)
>
> J'ai demandé des précisions, des références exactes à des textes de Loi,
> ou du code du travail, ou de la CC Syntec. Il m'a dit qu'il devait se
> renseigner auprès de ses avocats. (Huh?!?)
>
> Quelqu'un voit-il à quelles dérogations il peut bien penser?
Je poursuis mes recherches...
Article L212-15-3 du Code du travail
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006647319
<quote>
III. - La convention ou l'accord collectif prévoyant la conclusion de
conventions de forfait en jours doit fixer le nombre de jours
travaillés. Ce nombre ne peut dépasser le plafond de deux cent dix-huit
jours. La convention ou l'accord définit, au regard de leur autonomie
dans l'organisation de leur emploi du temps, les catégories de cadres
concernés. La convention ou l'accord précise en outre les modalités de
décompte des journées et des demi-journées travaillées et de prise des
journées ou demi-journées de repos. Il détermine les conditions de
contrôle de son application et prévoit des modalités de suivi de
l'organisation du travail des salariés concernés, de l'amplitude de
leurs journées d'activité et de la charge de travail qui en résulte.
L'accord peut en outre prévoir que des jours de repos peuvent être
affectés sur un compte épargne-temps dans les conditions définies par
l'article L. 227-1. Une convention ou un accord collectif de branche, de
groupe, d'entreprise ou d'établissement peut enfin ouvrir la faculté au
salarié qui le souhaite, en accord avec le chef d'entreprise, de
renoncer à une partie de ses jours de repos en contrepartie d'une
majoration de son salaire. La convention ou l'accord collectif détermine
notamment le montant de cette majoration ainsi que les conditions dans
lesquelles les salariés font connaître leur choix.
</quote>
Décision n° 2005-523 DC du 29 juillet 2005
Loi en faveur des petites et moyennes entreprises
http://www.conseil-constitutionnel.fr/cahiers/ccc19/jurisp523.htm
[La possibilité du forfait-jours] n'écarte pas l'application aux
salariés au forfait-jours de dispositions protectrices importantes du
code du travail en matière de repos :
* repos quotidien minimal de 11 heures (L. 220-1) ;
* repos hebdomadaire minimal de 35 heures (L. 221-1) ;
* limite annuelle de 218 jours de travail (L. 221-15-3) ;
Apparemment le nouveau code du travail (Ordonnance n°2007-329
du 12 mars 2007) ne modifie pas la limite de 218 jours.
Article L3121-45 (différé)
Pour les cadres mentionnés à l'article L3121-38, la convention ou
l'accord collectif de travail qui prévoit la conclusion de conventions
de forfait en jours fixe le nombre de jours travaillés. Ce nombre ne
peut dépasser le plafond de deux cent dix-huit jours.
Noob
> Ced wrote:
>
>> Noob wrote:
>>
>>> Mon boss dit que les avocats qu'il a consultés à la création de la
>>> société (en 2004 ou 2005) ont affirmé que la limite de 218 jours
>>> travaillés par an ne s'appliquait pas à ses cadres...
>>
>> Dans mon contrat c'est marqué noir sur blanc que j'ai un forfait
>> 218 jours. Dans le votre c'est marqué quoi ? c'est peut etre pas
>> un forfait jours mais un forfait en heures ?
>
> Mon contrat de travail reste désespérément vague! (Volontairement?)
>
> L'article intitulé "Durée du travail" stipule seulement: "Le salarié
> n'est pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
> nécessaire au bon exercice de ses fonctions." (C'est tout.)
Ce baratin correspond en fait à la description de la "modalité
de réalisation de missions" (article 3).
( http://www.syntec.fr/images/pdf/Convention-Syntec-Annexe_07.pdf )
"Compte tenu de la nature des tâches accomplies (responsabilités
particulières d'expertise technique ou de gestion qui ne peuvent
s'arrêter à heure fixe, utilisations d'outils de haute technologie mis
en commun, coordinations de travaux effectués par des collaborateurs
travaillant aux mêmes tâches, ...) le personnel concerné, tout en
disposant d'une autonomie moindre par rapport aux collaborateurs définis
à l'article 3 [4 en fait?], ne peut suivre strictement un horaire
prédéfini. La comptabilisation du temps de travail de ces collaborateurs
dans le respect des dispositions légales, se fera également en jours,
avec un contrôle du temps de travail opéré annuellement (chapitre 3)."
Je ne comprends pas ce que signifie la phrase suivante.
"Les appointements de ces salariés englobent les variations horaires
éventuellement accomplies dans une limite dont la valeur est au maximum
de 10% pour un horaire hebdomadaire de 35 heures."
Kezako?
Xavier Hugonet
> Ce baratin correspond en fait à la description de la "modalité
> de réalisation de missions" (article 3).
En l'absence d'autre mention sur votre contrat de travail (le forfait jour
doit être mentionné noir sur blanc pour exister), et étant donné votre
position dans la convention collective, on peut effectivement considérer
que vous êtes cadre sous ce régime.
> "Les appointements de ces salariés englobent les variations horaires
> éventuellement accomplies dans une limite dont la valeur est au maximum
> de 10% pour un horaire hebdomadaire de 35 heures."
>
> Kezako?
Cela signifie que votre rémunération contractuelle de base comprend déjà le
paiement de 10% d'heures supplémentaires éventuellement accomplies par
semaine (par rapport aux 35 heures de base, puisque vous n'avez pas de
RTT). Ce n'est possible que si votre rémunération est au moins supérieure
de 10% au minimum indiqué dans la syntec pour votre position et
coefficient.
Au delà de ces 10%, les heures sup doivent être rémunérées ou récupérées
(avec leur majoration).
Et si votre employeur ne veut pas entendre parler de tout ça, et ne veut
pas gérer d'heures sup, vous pouvez toujours apparaitre ouvert et lui
indiquer que le passage à un statut de cadre autonome en forfait jour se
"négocie".
--
Salutations,
Xavier Hugonet - LSA France
d...@lsafrance.com
http://www.lsafrance.com/ - Consultez nos offres d'emploi !
Noob
Xavier Hugonet wrote:
> Noob wrote:
>
>> Ce baratin correspond en fait à la description de la "modalité
>> de réalisation de missions" (article 3).
>
> En l'absence d'autre mention sur votre contrat de travail (le forfait jour
> doit être mentionné noir sur blanc pour exister), et étant donné votre
> position dans la convention collective, on peut effectivement considérer
> que vous êtes cadre sous ce régime.
(Un jour, je numériserai mon contrat de travail pour faciliter les
recherches textuelles.) Le terme "forfait" ne figure nulle part dans mon
contrat de travail. Pour rappel, mon contrat précise "Le salarié n'est
pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
nécessaire au bon exercice de ses fonctions."
En revanche, les "modalités de réalisation de missions" de la CC Syntec
évoquent le forfait en jours de manière explicite: "La comptabilisation
du temps de travail de ces collaborateurs dans le respect des
dispositions légales, se fera également en jours, avec un contrôle du
temps de travail opéré annuellement."
Ce "contrôle du temps de travail opéré annuellement" consiste-t-il à
comparer la nombre de jours travaillés à la limite fixée par la Loi,
soit 218 jours? (J'y reviens ci-dessous.)
>> "Les appointements de ces salariés englobent les variations horaires
>> éventuellement accomplies dans une limite dont la valeur est au maximum
>> de 10% pour un horaire hebdomadaire de 35 heures."
>>
>> Kezako?
>
> Cela signifie que votre rémunération contractuelle de base comprend déjà le
> paiement de 10% d'heures supplémentaires éventuellement accomplies par
> semaine (par rapport aux 35 heures de base, puisque vous n'avez pas de
> RTT).
Certains prétendent que les cadres au forfait en jours "ne comptent pas
leurs heures". Pourtant, il faut bien compter ses heures pour pouvoir
déterminer s'il y a des heures supplémentaires! Non?
> Ce n'est possible que si votre rémunération est au moins supérieure
> de 10% au minimum indiqué dans la syntec pour votre position et
> coefficient.
Petite correction.
Les "modalités de réalisation de missions" ne peuvent être appliquées
que si la rémunération est supérieure au plafond de la sécurité sociale
(2 773 euros par mois en 2008) *ET* supérieure à 115% du minimum
conventionnel de sa catégorie (en l'occurence 115 x 18,43 x 1,15 =
2437,37 euros par mois).
http://www.syntec.fr/content/view/121#10
> Au delà de ces 10%, les heures sup doivent être rémunérées ou récupérées
> (avec leur majoration).
Donc je dois compter mes heures? :-)
> Et si votre employeur ne veut pas entendre parler de tout ça, et ne veut
> pas gérer d'heures sup, vous pouvez toujours apparaitre ouvert et lui
> indiquer que le passage à un statut de cadre autonome en forfait jour se
> "négocie".
Vous parlez des modalités de réalisation de missions avec autonomie
complète? La rémunération doit alors être supérieure à deux fois le
plafond de la sécurité sociale, soit 5546 euros bruts par mois.
(J'en suis évidemment très loin.)
Cordialement.
Xavier Hugonet
news:47bc978b$0$21571$426a...@news.free.fr:
> recherches textuelles.) Le terme "forfait" ne figure nulle part dans
> mon contrat de travail. Pour rappel, mon contrat précise "Le salarié
> n'est pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
> nécessaire au bon exercice de ses fonctions."
Sans mention explicite d'un forfait jour dans votre contrat, vous ne
pouvez pas être en forfait jour. On ne choisit pas un statut au hasard
dans la CCN le jour où on en a besoin. Ca doit être convenu
contractuellement. Le fait que vous ne soyez pas contraint à un horaire
précis ne vous rend pas cadre au forfait jour, ne vous dispense pas de
faire vos 35h hebdo, et ne dispense pas qu'on mesure vos heures de
travail. ca dit juste que vous arrivez à l'heure que vous voulez, et
partez à l'heure que vous voulez. C'est différent.
Donc vous vous retrouvez au statut par défaut du cadre à mission : le
forfait incluant les 10% d'heures sup.
> Certains prétendent que les cadres au forfait en jours "ne comptent
> pas leurs heures". Pourtant, il faut bien compter ses heures pour
> pouvoir déterminer s'il y a des heures supplémentaires! Non?
> Les "modalités de réalisation de missions" ne peuvent être appliquées
> que si la rémunération est supérieure au plafond de la sécurité
> sociale (2 773 euros par mois en 2008) *ET* supérieure à 115% du
> minimum conventionnel de sa catégorie (en l'occurence 115 x 18,43 x
> 1,15 = 2437,37 euros par mois).
Exact. Mais les minimas syntec étant ridicules, peu de chances que vous
soyez dessous.
> Donc je dois compter mes heures? :-)
Votre employeur doit compter vos heures.
>> Et si votre employeur ne veut pas entendre parler de tout ça, et ne
>> veut pas gérer d'heures sup, vous pouvez toujours apparaitre ouvert
>> et lui indiquer que le passage à un statut de cadre autonome en
>> forfait jour se "négocie".
>
> Vous parlez des modalités de réalisation de missions avec autonomie
> complète? La rémunération doit alors être supérieure à deux fois le
> plafond de la sécurité sociale, soit 5546 euros bruts par mois.
Non, pas forcément. Ca c'est un cas particulier. La position 3.1
coefficient 170 (avec un salaire supérieur à 20% du minima) est
suffisante et, surtout, la Syntec n'est pas à jour des récentes lois
étendant les possibilités d'autonomie. Il est évident qu'un tel abandon
de vos droits devrait de toutes façons être compensé par une augmentation
de rémunération. c'est ce que j'entends par négocier. A votre employeur
de choisir.
Noob
> Noob wrote:
>
>> (Un jour, je numériserai mon contrat de travail pour faciliter les
>> recherches textuelles.) Le terme "forfait" ne figure nulle part dans
>> mon contrat de travail. Pour rappel, mon contrat précise "Le salarié
>> n'est pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
>> nécessaire au bon exercice de ses fonctions."
>
> Sans mention explicite d'un forfait jour dans votre contrat, vous ne
> pouvez pas être en forfait jour. On ne choisit pas un statut au hasard
> dans la CCN le jour où on en a besoin. Ca doit être convenu
> contractuellement.
*Très* intéressant. Auriez-vous une référence permettant de défendre
cette position devant mon boss? (Article de loi ou jurisprudence.)
> Le fait que vous ne soyez pas contraint à un horaire
> précis ne vous rend pas cadre au forfait jour, ne vous dispense pas de
> faire vos 35h hebdo, et ne dispense pas qu'on mesure vos heures de
> travail. ca dit juste que vous arrivez à l'heure que vous voulez, et
> partez à l'heure que vous voulez. C'est différent.
J'en prends bonne note!
> Donc vous vous retrouvez au statut par défaut du cadre à mission : le
> forfait incluant les 10% d'heures sup.
C'est ce point que je comprends mal. (Corrigez-moi si je me trompe.)
Dans la CCN Syntec, "trois types de modalités de gestion des horaires
sont a priori distingués à l'initiative de l'entreprise".
o Modalités standard (1)
o Modalités de réalisation de missions (2)
o Modalités de réalisation de missions avec autonomie complète (3)
Quand vous dites "statut par défaut du cadre à mission" vous pensez aux
modalités 1 ou 2? J'ai sans doute raté un épisode, mais AFAIU les
modalités de réalisation de missions spécifient un forfait en jours.
> Votre employeur doit compter vos heures.
Avec une pointeuse? :-)
Parce que, concrètement, mon équipe travaille 40-42 heures par semaine
avec ~230 jours travaillés par an. (Soit 1840-1932 heures par an.) Sans
incidence sur notre salaire.
Cordialement.
www.juristprudence.c.la
47bdff4f$0$16999$426a...@news.free.fr...
> Xavier Hugonet wrote:
>> Sans mention explicite d'un forfait jour dans votre contrat, vous ne
>> pouvez pas être en forfait jour. On ne choisit pas un statut au hasard
>> dans la CCN le jour où on en a besoin. Ca doit être convenu
>> contractuellement.
>
> *Très* intéressant. Auriez-vous une référence permettant de défendre cette
> position devant mon boss? (Article de loi ou jurisprudence.)
http://juristprudence.online.fr/fiche11.htm
lire à partir de l'article 4. 3.
Noob
> Noob wrote:
>
>> Xavier Hugonet wrote:
>>
>>> Sans mention explicite d'un forfait jour dans votre contrat, vous ne
>>> pouvez pas être en forfait jour. On ne choisit pas un statut au hasard
>>> dans la CCN le jour où on en a besoin. Ca doit être convenu
>>> contractuellement.
>>
>> *Très* intéressant. Auriez-vous une référence permettant de défendre cette
>> position devant mon boss? (Article de loi ou jurisprudence.)
>
> http://juristprudence.online.fr/fiche11.htm
>
> lire à partir de l'article 4. 3.
Merci pour la référence.
Petite correction. J'ai cru comprendre que la limite de 217 jours par
an avait été portée à 218 avec la création de la journée de solidarité.
Je suis toujours dans le flou concernant les modalités de réalisation
de missions de la CCN Syntec (AKA modalité 2).
( http://www.syntec.fr/images/pdf/Convention-Syntec-Annexe_07.pdf )
"La comptabilisation du temps de travail de ces collaborateurs, dans le
respect des dispositions légales, se fera également en jours, avec un
contrôle du temps de travail opéré annuellement.
Les appointements de ces salariés englobent les variations horaires
éventuellement accomplies dans une limite dont la valeur est au maximum
de 10% pour un horaire hebdomadaire de 35 heures."
Ca ressemble à un forfait en jours mais avec une dimension horaire.
Ce que je comprends de cette modalité (et je me trompe surement) c'est
que dans la limite de 218 jours travaillés et 1678,6 heures (i.e. 218 x
7 x 1.1) le salaire ne change pas. Au-delà de la limite en heure, il y a
des heures supplémentaires. Au-delà de la limite en jour, il y a des
jours de récup ou un compte épargne temps.
Où est la faille dans mon raisonnement?
Cordialement.
Noob
> Noob wrote:
>
>> (Un jour, je numériserai mon contrat de travail pour faciliter les
>> recherches textuelles.) Le terme "forfait" ne figure nulle part dans
>> mon contrat de travail. Pour rappel, mon contrat précise "Le salarié
>> n'est pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
>> nécessaire au bon exercice de ses fonctions."
>
> Sans mention explicite d'un forfait jour dans votre contrat, vous ne
> pouvez pas être en forfait jour. On ne choisit pas un statut au hasard
> dans la CCN le jour où on en a besoin. Ca doit être convenu
> contractuellement.
(Je poursuis mes recherches...)
Ce site "officiel" (gouv.fr) offre le commentaire suivant.
"Les cadres autonomes [sont] des cadres qui ne sont ni cadres
dirigeants, ni cadres intégrés[...] Des conventions individuelles de
forfait, en heures voire en jours, peuvent leur être proposées.
S'ils n'ont pas signé de conventions individuelles de forfait annualisé
(en heures ou en jours), ces cadres sont soumis au contingent d'heures
supplémentaires."
Qu'entendent-il par "convention individuelle"?
S'agit-il d'une mention explicite dans le contrat de travail?
Et que signifie "sont soumis au contingent d'heures supplémentaires"?
Cordialement.
Noob
Quelqu'un pourrait-il me fournir une piste pour poursuivre ma reflexion?
Cordialement.
Xavier Hugonet
news:47c0b3bc$0$27486$426a...@news.free.fr:
>
> S'agit-il d'une mention explicite dans le contrat de travail?
Oui.
> Et que signifie "sont soumis au contingent d'heures supplémentaires"?
Limite annuelle du nombre d'heures sup à l'année introduite lors de la loi
Aubry. Ca va probablement disparaitre sous peu.
Noob
> Noob wrote:
>
>> Qu'entendent-il par "convention individuelle"?
>> S'agit-il d'une mention explicite dans le contrat de travail?
>
> Oui.
>
>> Et que signifie "sont soumis au contingent d'heures supplémentaires"?
>
> Limite annuelle du nombre d'heures sup à l'année introduite lors de la loi
> Aubry. Ca va probablement disparaitre sous peu.
Qu'est-ce qui va disparaitre selon vous?
Le nombre maximum d'heures supplémentaires effectuées sur l'année?
ou
Le concept même d'heures supplémentaires pour les cadres?
Pour la petite histoire, j'ai été convoqué par les gérants de la société
hier, pour me demander pourquoi je posais toutes ces questions
"gênantes" (auxquelles ils refusaient de répondre par email).
Merci à tous ceux qui m'ont apporté des réponses dans ce fil.
Cordialement.
Noob
> Donc vous vous retrouvez au statut par défaut du cadre à mission :
> le forfait incluant les 10% d'heures sup.
Tiens, je n'avais pas encore remarqué cette clause "intéressante" dans
mon contrat de travail:
"Compte tenu de la nature des fonctions du salarié et des
responsabilités qui sont les siennes, la rémunération fixée par le
présent contrat constitue un montant forfaitaire indépendant du temps de
travail effectivement consacré par le salarié."
Pour moi, traduit en français, cela signifie :
"Des heures sup'? C'est quoi ca? Tu as bossé 50 heures cette semaine?
Merci du cadeau mon p'tit gars!"
Cordialement.
Goulafra
> "Compte tenu de la nature des fonctions du salarié et des
> responsabilités qui sont les siennes, la rémunération fixée par le
> présent contrat constitue un montant forfaitaire indépendant du temps de
> travail effectivement consacré par le salarié."
> Pour moi, traduit en français, cela signifie :
> "Des heures sup'? C'est quoi ca? Tu as bossé 50 heures cette semaine?
> Merci du cadeau mon p'tit gars!"
ça peut aussi vouloir dire : "j'ai fini mon boulot en deux heures, allez,
j'me casse"
Xavier Hugonet
news:47c7b516$0$3590$426a...@news.free.fr:
>> la loi Aubry. Ca va probablement disparaitre sous peu.
>
> Qu'est-ce qui va disparaitre selon vous?
>
> Le nombre maximum d'heures supplémentaires effectuées sur l'année?
Le contingent va apparemment être supprimé dans la réforme du droit du
travail négociée entre les partenaires sociaux.
Xavier Hugonet
> Tiens, je n'avais pas encore remarqué cette clause "intéressante" dans
> mon contrat de travail:
Dommage, parce que ça change beaucoup de choses.
> "Compte tenu de la nature des fonctions du salarié et des
> responsabilités qui sont les siennes, la rémunération fixée par le
> présent contrat constitue un montant forfaitaire indépendant du temps de
> travail effectivement consacré par le salarié."
>
> Pour moi, traduit en français, cela signifie :
>
> "Des heures sup'? C'est quoi ca? Tu as bossé 50 heures cette semaine?
> Merci du cadeau mon p'tit gars!"
"Oui je n'ai travaillé que 28 heures cette semaine, mais mon boulot est
fait, et ma rémunération est forfaitaire, indépendante du temps de travail
que je vous ai effectivement consacré. Bon week end !"
Noob
> Noob wrote:
>
>> Tiens, je n'avais pas encore remarqué cette clause "intéressante" dans
>> mon contrat de travail:
>
> Dommage, parce que ça change beaucoup de choses.
Je suis loin d'en être convaincu.
>> "Compte tenu de la nature des fonctions du salarié et des
>> responsabilités qui sont les siennes, la rémunération fixée par le
>> présent contrat constitue un montant forfaitaire indépendant du temps de
>> travail effectivement consacré par le salarié."
>>
>> Pour moi, traduit en français, cela signifie :
>>
>> "Des heures sup'? C'est quoi ca? Tu as bossé 50 heures cette semaine?
>> Merci du cadeau mon p'tit gars!"
>
> "Oui je n'ai travaillé que 28 heures cette semaine, mais mon boulot est
> fait, et ma rémunération est forfaitaire, indépendante du temps de travail
> que je vous ai effectivement consacré. Bon week end !"
Votre (feinte) naiveté est touchante :-)
J'ai suffisamment de travail en attente pour m'occupper 24/24 7/7 pour
les 6 mois à venir. Et si la science parvenait à me dupliquer en 42
exemplaires, et que moi et mes clones terminions les tâches qui me
sont dévolues en seulement quelques semaines, alors mes patrons
m'affecteraient simplement d'autres tâches et d'autres projets.
L'assertion "j'ai terminé mon travail" n'a aucun sens. Il faut
nécessairement imposer une limite dans le temps pour le temps de travail.
Cordialement.
Xavier Hugonet
news:47c80358$0$9030$426a...@news.free.fr:
>
> Je suis loin d'en être convaincu.
Ca dépend. Notamment de votre position, de votre salaire, mais surtout
des missions qui vous sont effectivement confiées. S'il s'agit d'être là
à 9h pour executer des taches qui se font dans la journée ou la semaine,
l'autonomie ne tient pas et vous êtes cadre intégré avec des heures comme
tout à chacun.
> Votre (feinte) naiveté est touchante :-)
C'est un moyen de défense tout à fait valide.
> J'ai suffisamment de travail en attente pour m'occupper 24/24 7/7 pour
> les 6 mois à venir. Et si la science parvenait à me dupliquer en 42
> exemplaires, et que moi et mes clones terminions les tâches qui me
> sont dévolues en seulement quelques semaines, alors mes patrons
> m'affecteraient simplement d'autres tâches et d'autres projets.
A l'autonomie des cadres, les juges ont, dans leur infinie sagesse, pensé
à ajouter qu'on ne saurait imposer à un salarié une charge de travail
l'amenant à devoir dépasser systématiquement la durée légale du travail
pour atteindre ses objectifs.
> L'assertion "j'ai terminé mon travail" n'a aucun sens. Il faut
> nécessairement imposer une limite dans le temps pour le temps de
> travail.
Le cadre autonome se fixe lui même ces limites. Si ce n'est pas le cas,
il n'est pas autonome. S'il ne le peut pas, c'est qu'on lui donne trop de
travail. Auquel cas, une fois qu'il aura signalé formellement ce fait, il
ne saura lui être reproché de ne pas avoir tout effectué...
Et dans tous les cas, on ne peut jamais, jamais, reprocher à un cadre
autonome les horaires qu'il se fixe, par définition.
Noob
> Noob wrote:
>
>> Qu'est-ce qui va disparaitre selon vous?
>> Le nombre maximum d'heures supplémentaires effectuées sur l'année?
>
> Le contingent va apparemment être supprimé dans la réforme du droit du
> travail négociée entre les partenaires sociaux.
Le document suivant mentionne: "Les heures supplémentaires intégrées
dans la convention de forfait hebdomadaire ou mensuelle ne doivent pas
dépasser le contingent annuel conventionnel ou à défaut réglementaire
(220 heures par an)."
C'est cette limite de 220 heures par an qui va bientôt disparaitre?
Cordialement.
Xavier Hugonet
news:47cdd5a8$0$16995$426a...@news.free.fr:
Oui. Il ne restera plus que la durée maximale légale de 48 heures
hebdomadaires (44 heures en moyenne sur 12 semaines) pour limiter les
heures sup.
Noob
> Noob wrote:
>
>> (Un jour, je numériserai mon contrat de travail pour faciliter les
>> recherches textuelles.) Le terme "forfait" ne figure nulle part dans
>> mon contrat de travail. Pour rappel, mon contrat précise "Le salarié
>> n'est pas astreint à un horaire précis, mais devra consacrer le temps
>> nécessaire au bon exercice de ses fonctions."
>
> Sans mention explicite d'un forfait jour dans votre contrat, vous ne
> pouvez pas être en forfait jour. On ne choisit pas un statut au hasard
> dans la CCN le jour où on en a besoin. Ca doit être convenu
> contractuellement. Le fait que vous ne soyez pas contraint à un horaire
> précis ne vous rend pas cadre au forfait jour, ne vous dispense pas de
> faire vos 35h hebdo, et ne dispense pas qu'on mesure vos heures de
> travail. ca dit juste que vous arrivez à l'heure que vous voulez, et
> partez à l'heure que vous voulez. C'est différent.
>
> Donc vous vous retrouvez au statut par défaut du cadre à mission : le
> forfait incluant les 10% d'heures sup.
(Je ressuscite un vieux fil.)
Pourriez-vous en dire plus sur ce forfait incluant 10% d'heures sup.
Est-ce que cela signifie simplement 52 - 5 (congés payés) - 1.5 (jours
fériés, en moyenne) = 45.5 semaines x 38.5 heures par semaine? (Sans
octroi de jours de RTT puisqu'on reste dans un forfait d'heures sup,
c'est bien ca?)
Est-ce que le texte de la Syntec évoquant ce forfait est le suivant:
"Les appointements de salariés [en modalité réalisation de missions]
englobent les variations horaires éventuellement accomplies dans une
limite dont la valeur est au maximum de 10 % pour un horaire
hebdomadaire de 35 heures."
Très cordialement.
Xavier Hugonet
> Pourriez-vous en dire plus sur ce forfait incluant 10% d'heures sup.
>
> Est-ce que cela signifie simplement 52 - 5 (congés payés) - 1.5 (jours
> fériés, en moyenne) = 45.5 semaines x 38.5 heures par semaine? (Sans
> octroi de jours de RTT puisqu'on reste dans un forfait d'heures sup,
> c'est bien ca?)
Schématisé, oui.
> Est-ce que le texte de la Syntec évoquant ce forfait est le suivant:
>
> "Les appointements de salariés [en modalité réalisation de missions]
> englobent les variations horaires éventuellement accomplies dans une
> limite dont la valeur est au maximum de 10 % pour un horaire
> hebdomadaire de 35 heures."
A priori oui. Je ne vérifie pas mais ça me parle.
Noob
> Noob wrote:
>
>> Pourriez-vous en dire plus sur ce forfait incluant 10% d'heures sup.
>>
>> Est-ce que cela signifie simplement 52 - 5 (congés payés) - 1.5 (jours
>> fériés, en moyenne) = 45.5 semaines x 38.5 heures par semaine? (Sans
>> octroi de jours de RTT puisqu'on reste dans un forfait d'heures sup,
>> c'est bien ca?)
>
> Schématisé, oui.
>
>> Est-ce que le texte de la Syntec évoquant ce forfait est le suivant:
>>
>> "Les appointements de salariés [en modalité réalisation de missions]
>> englobent les variations horaires éventuellement accomplies dans une
>> limite dont la valeur est au maximum de 10 % pour un horaire
>> hebdomadaire de 35 heures."
>
> A priori oui. Je ne vérifie pas mais ça me parle.
Encore une fois, merci pour toutes ces précisions.
Je dois avouer que vous me plongez dans un abîme de confusion :-)
Car le même article mentionnant le texte ci-dessus évoque également
un maximum de 219 jours travaillés par an.
"Ces salariés ne peuvent travailler plus de 219 jours pour l'entreprise"
(en parlant des cadres en modalité 2)
Or 45.5 semaines = 227.5 jours travaillés.
Comment reconcilier les deux positions?
Cordialement.
Xavier Hugonet
> Car le même article mentionnant le texte ci-dessus évoque également
> un maximum de 219 jours travaillés par an.
Ce n'est pas la même modalité, ça.
Noob
> Noob wrote:
>
>> Car le même article mentionnant le texte ci-dessus évoque également
>> un maximum de 219 jours travaillés par an.
>
> Ce n'est pas la même modalité, ça.
On touche du doigt le point que je ne comprend pas.
(Arrêtez-moi dès que je me trompe.)
L'annexe 7 (Durée du Travail. Accord du 22/6/1999 étendu par arrêté du
21/12/1999) de la CCN Syntec précise trois modalités de gestion des
horaires, par ordre d'autonomie croissante:
( http://www.syntec.fr/images/pdf/Convention-Syntec-Annexe_07.pdf )
- modalité 1 : dite standard
- modalité 2 : dite de réalisation de missions
- modalité 3 : dite de réalisation de missions avec autonomie complète
(Je ne dépend clairement pas de la modalité 3, donc je n'en parle plus.)
La modalité 1 est décrite ainsi:
"Sauf dispositions particulières négociées par accord d'entreprise,
les salariés concernés par les modalités standard ont une durée
hebdomadaire de travail de 35 heures, compte tenu des modalités
d'aménagement du temps de travail évoquées précédemment.
La réduction de l'horaire de travail effectif doit être telle que leur
horaire annuel ne puisse dépasser l'horaire annuel normal. Ce dernier
ressort à 1 610 heures pour un salarié à temps plein sur toute la
période de 12 mois (non compris les éventuelles heures supplémentaires
visées aux chapitres III et IV). Un accord d'entreprise ou
d'établissement peut par ailleurs prévoir une durée annuelle
inférieure à 1 610 heures.
Ces modalités concernent les ETAM; les ingénieurs et cadres peuvent
également relever de ces modalités standard.
Compte tenu de l'organisation du temps de travail sur l'année
(modulation annuelle présentée au chapitre III), la rémunération de
ces collaborateurs ne peut être inférieure au salaire brut de base
correspondant à un horaire hebdomadaire de 39 heures ou à l'horaire
hebdomadaire inférieur effectivement pratiqué à la date de signature
du présent accord."
Le chapitre III précise:
"seules les heures effectuées sur l'année, au-delà de l'horaire annuel
normal de l'entreprise ou de l'établissement, ont la nature d'heures
supplémentaires. Elles peuvent être payées, avec les majorations y
afférentes, ou être remplacées par un repos équivalent (chapitre IV).
Ces heures supplémentaires s'imputent sur le contingent annuel
d'heures supplémentaires, sauf si leur paiement est remplacé par un
repos équivalent;"
Et le chapitre IV précise:
"Article 2: Contingent d'heures supplémentaires.
Lorsque les organisations du travail retenues dans les entreprises, en
fonction des exigences du marché, conduisent à organiser le temps de
travail sur l'année, les parties signataires conviennent que le
contingent d'heures supplémentaires prévu par l'article L. 212-6 du
code du travail est fixé à 90 heures par an et par salarié.
Ce contingent pourra être majoré de 40 heures. Cette possibilité est
expressément subordonnée à un accord d'entreprise ou d'établissement
négocié et conclu dans le cadre de l'article L. 132-19 du code du
travail ou en l'absence de délégués syndicaux, à l'avis conforme du
comité d'entreprise ou à défaut des délégués du personnel, ou à
l'autorisation de l'inspecteur du travail.
Dans le cas où l'entreprise ne choisirait pas l'annualisation et son
volume annuel de 1 610 heures, les parties signataires conviennent que
le contingent prévu à l'article 33 de la convention collective devra
être réajusté en fonction des nouvelles dispositions légales."
Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une notion de forfait de 10%
d'heures supplémentaires pour la modalité 1. Me trompe-je?
Ou fallait-il regarder ailleurs?
Cordialement.