Licenciement : Refus présence siege social SSII

[sou...@gmail.com]

En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un client mon employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires normales de travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement après avertissement et mise en demeure de se présenter au siege.

Dois-je aller aux prudhommes?

Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une clause de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".

Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec

[les pipoux]

Vous pouvez avoir une clause mobilité France entière, mais vous avez
forcément un site de rattachement administratif et vous êtes obligé de
vous y rendre à la demande de la hiérarchie. Les inter-chantier "à la
maison" étaient monnaie courante à une époque car les certaines SSII
n'avaient pas de locaux ou ceux-ci étaient trop petits pour accueillir
les salariés en inter-chantier (voire pour certain contrat, ça coutaient
trop cher de payer des frais de deplacement à quelqu'un qui n'étaient
pas facturé chez un client). Mais voilà, il suffit d'un chef à qui l'on
a demandé de faire le ménage, et le meilleur moyen est de demander à des
gens d'aller à un endroit sachant qu'il vont refuser. Bref, vous saviez
ce que vous risquiez en refusant. il a gagné et peut-être même qu'il
aura une prime pour vous avoir licencié pour faute grave.

Un salarié Syntec d'une SSII est un pion, quand on n'en a plus besoin en
ces temps de crise, on le jette. et si en plus il se met lui même en
faute, ca ne coute rien !

[Pif]

Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :

A priori, la clause de mobilité est nulle. Elle concerne cependant un
changement de lieu de travail et non un lieu de mission. Le refus de
mission est considéré comme une faute grave justifiant un licenciement
sans indemnités.

En fonction de la situation, cependant, il se peut que vous puissiez
avoir des recours, le mieux est donc de prendre conseil aupres d'un
avocat, mais vous avez peu de chances d'avoir un recours.

Ceci peut se justifier par le fait qu'il n'y a pas de lieu de travail
indiqué, qu'il n'y avait pas forcément d'agence à l'époque où vous avez
été recruté, et où aujourd'hui elle se situe à une distance (km ou temps
de transport en commun) importante et engage des frais important, que
vous ayez des écrits (mail, témoignage ou autre) que cette pratique
était pour nuire ...

Ce n'est pas un expert en droit du travail qui parle. C'est dommage que
vous n'ayez pas pris des précautions avant de refuser la mission...

[moisse]

sou...@gmail.com a exposé le 10/06/2013 :

Insubordination caractérisée, licenciement pour faute grave assuré.
Les litiges étant de la compétence effectivement du conseil des
prudhommes, vous pouvez toujours le saisir à la suite de votre
licenciement.
L'absence d'indication quant au lieu de travail sur votre contrat sera
interporétée dans son contexte, avec vraissemblablement à la clé la
désignation du siège de l'entreprise.
La clause de mobilité parait conforme, mais en tout état de cause le
juge se fera une idée de la volonté des parties à la signature du dit
contrat.

[MeSme Mau]

Merci de vore interet :
- Dans mon contrat il n'y a pas de site de rattachement, Pas de clause de LIEU de TRAVAIL.
- En intercontrat je pensais que je dois juste rester disponible pour mon employeur que ca soit dans les locaux ou chez moi ou ailleurs mais rester joingnable tout de suite si besoin.
- Je pense que je suis oblige de m'y rendre au siege ou chez les clients si les taches à effectuer correspondent à mes fonctions que j'ai signé dans le contrat...me faire venir pour effectuer des taches ingrates...sinon pour moi il n'y pas de justice si l'employeur peut user de son pouvoir et imposer des taches à son employe qui n'ont aucun rapport avec sa qualification...Nous avons signe un contrat chacun doit le respecter il me semble
-Je n'ai pas refuse de mission comme vous dites

[moisse]

MeSme Mau a formulé la demande :

Ici l'employeur vous demande de regagner le siège de l'entreprise.
C'est donc conforme à votre pensée.

> - Je pense que je
> suis oblige de m'y rendre au siege ou chez les clients si les taches à
> effectuer correspondent à mes fonctions que j'ai signé dans le contrat...me
> faire venir pour effectuer des taches ingrates..

Le tribunal appréciera la nature des tâches à effectuer et la
qualification requise.
En général c'est dans l'autre sens que l'abus de l'employeur est
relevé, à confier des tâches non réalisables par défaut de compétence
et à sanctionner par la suite.
Dans la mesure où il s'agit d'une situation provisoire, que les tâches
requiese ne mettent pas votre sécurité physique ou psychique en danger,
que vos compétences vous permettent de réaliser, l'aspect ingrat
n'entre pas en ligne de compte.
Personne ne va vous demander de réparer la cuvette des chiottes.

> .sinon pour moi il n'y pas de
> justice si l'employeur peut user de son pouvoir et imposer des taches à son
> employe qui n'ont aucun rapport avec sa qualification...

Vous exigez bien d'être payé dans rien faire et chez vous
Bien des employeurs trouvent cela injuste.

> Nous avons signe un
> contrat chacun doit le respecter il me semble -Je n'ai pas refuse de mission
> comme vous dites

Voir mon autre message.
Je crains que vous n'ayez beaucoup de mal à faire prospérer votre point
de vue devant les 4 juges.

[Patrick V]

Le 11/06/2013 14:55, moisse a écrit :
> Dans la mesure où il s'agit d'une situation provisoire, que les tâches
> requiese ne mettent pas votre sécurité physique ou psychique en danger,
> que vos compétences vous permettent de réaliser, l'aspect ingrat n'entre
> pas en ligne de compte.

A noter que la Convention Collective prévoit de pouvoir affecter
temporairement à des tâches différentes de celles prévues dans le
Contrat de Travail, dans l'article 8.C :

-------
Par contre, si par suite de circonstances particulières résultant de la
situation du travail dans l’entreprise, un salarié se trouve amené à
assumer temporairement, dans des conditions de durée précisées à
l’avance par écrit, n’excédant pas six mois, et sans diminution de sa
classification ni diminution de ses appointements, une fonction
inférieure à celle qu’il assume habituellement, le refus de l’intéressé
d’accepter cette fonction temporaire équivaut à une démission de sa part.
-------

On notera tout de même l'histoire de démission, qui ne tiendrait pas
plus d'un dixième de seconde devant le CPH.

--
http://www.chevaliers4vents.com/

[MeSme Mau]

> Rien n'a fait dans ma situation par l'employeur pour respecter cet article qui il me semble est en lui-meme contestable...
On me m'a pas dit de venir pour effectuer telle tache jusqu'à telle date (max 6 mois selon cet article)...On me demande de m'auto-former et d'autres choses...
>
> --
>
> http://www.chevaliers4vents.com/

[Patrick V]

Le 11/06/2013 15:27, MeSme Mau a écrit :
> On me m'a pas dit de venir pour effectuer telle tache jusqu'à telle
> date (max 6 mois selon cet article)...On me demande de m'auto-former et
> d'autres choses...

Classique. Et nullement interdit.

--
http://www.chevaliers4vents.com/

[MeSme Mau]

Le mardi 11 juin 2013 15:30:20 UTC+2, Patrick V a écrit :
> Le 11/06/2013 15:27, MeSme Mau a écrit :
>
> > On me m'a pas dit de venir pour effectuer telle tache jusqu'à telle
>
> > date (max 6 mois selon cet article)...On me demande de m'auto-former et
>
> > d'autres choses...
>
>
>
> Classique. Et nullement interdit.
>
>

> Donc il n'y avait pas lieu de signer un contrat, de respect d'ogligations contractuelle...l'employeur ne respecte pas le contrat et ce n'est pas interdit c'est legale? Il y'a le contrat de travail, la Convention et le droit du travail à respecter il me semble
> --
>
> http://www.chevaliers4vents.com/

[MeSme Mau]

> >Ce n'est pas parce que les temps sont durs qu'il faut accepter le bafouement des droits

[MeSme Mau]

Le mardi 11 juin 2013 14:55:11 UTC+2, moisse a écrit :

> J'ai exigé qu'il me donne du travail en rapport avec mes compétences, j'ai signé un contrat, il faut le respecter- Ai-je tord?
Je n'ai pas demande de rester chez moi au contraire

[Patrick V]

Le 11/06/2013 15:50, MeSme Mau a écrit :
>> Classique. Et nullement interdit.
>>
> Donc il n'y avait pas lieu de signer un contrat, de respect d'ogligations contractuelle...
> l'employeur ne respecte pas le contrat et ce n'est pas interdit c'est legale?
> Il y'a le contrat de travail, la Convention et le droit du travail à respecter il me semble

Justement, la CCN prévoit le cas, comme je l'ai indiqué.


--
http://www.chevaliers4vents.com/

[FRITE]

Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :

Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de plus
vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.

Si vous avez un tempérament de justicier vous pouvez attaquer votre SSII
pour délit de marchandage et exiger l'intégration dans l'entreprise qui
vous a loué.
La location de personnel est interdit c'est comme le dopage dans le sport.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lit_de_marchandage_en_droit_du_travail_fran%C3%A7ais

http://cgtausy.free.fr/?page_id=342

La publicité pour la société utilisatrice peut inciter votre SSII à vous
dédommagez par une transaction.


@+

[Pif]

Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :
> Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>> En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un client
>> mon employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires
>> normales de travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement
>> après avertissement et mise en demeure de se présenter au siege.
>>
>> Dois-je aller aux prudhommes?
>>
>> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une
>> clause de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>>
>> Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec
>>
> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de plus
> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
>
> Si vous avez un tempérament de justicier vous pouvez attaquer votre SSII
> pour délit de marchandage et exiger l'intégration dans l'entreprise qui
> vous a loué.
> La location de personnel est interdit c'est comme le dopage dans le sport.
> https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9lit_de_marchandage_en_droit_du_travail_fran%C3%A7ais

pas évident du tout... dépend des missions réalisée, de leur durée et du
poste occupé... un peu comme un CDD... reste aussi qu'il faut que la
mission soit assurée en mode AT et non en mode forfait...

pour ce qui est de la location de personnel, c'est pas si simple...
preuve en est, les établissements publics sont les premiers à utiliser
ce genre de prestation: france télécom/orange, laposte, pole emploi,
toutes les banques et assurances, tous les conseils généraux et
régionaux quasiment, rectorats, armée, ....

Autant dire qu'il y a pas mal de personnes qui pourrait à ce compte la
exiger un statut contractuel de l'état à durée indéterminée ou
fonctionnaire...

dans la pratique c'est peu souvent accordé...

[Pif]

Le 11/06/2013 11:58, MeSme Mau a �crit :
> Le lundi 10 juin 2013 23:18:35 UTC+2, les pipoux a �crit :
>> Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a �crit :
>>
>>> En "inter-contrat" depuis quelques mois apr�s mission chez un client mon employeur m'oblige a venir au si�ge tous les jours aux horaires normales de travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement apr�s avertissement et mise en demeure de se pr�senter au siege.

>>
>>>
>>
>>> Dois-je aller aux prudhommes?
>>
>>>
>>
>>> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une clause de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>>
>>>
>>

>>> Merci pour vos r�ponses d'experts en droit du travail, Syntec
>>
>>>
>>
>> Vous pouvez avoir une clause mobilit� France enti�re, mais vous avez
>>
>> forc�ment un site de rattachement administratif et vous �tes oblig� de
>>
>> vous y rendre � la demande de la hi�rarchie. Les inter-chantier "� la
>>
>> maison" �taient monnaie courante � une �poque car les certaines SSII
>>
>> n'avaient pas de locaux ou ceux-ci �taient trop petits pour accueillir
>>
>> les salari�s en inter-chantier (voire pour certain contrat, �a coutaient
>>
>> trop cher de payer des frais de deplacement � quelqu'un qui n'�taient
>>
>> pas factur� chez un client). Mais voil�, il suffit d'un chef � qui l'on
>>
>> a demand� de faire le m�nage, et le meilleur moyen est de demander � des
>>
>> gens d'aller � un endroit sachant qu'il vont refuser. Bref, vous saviez
>>
>> ce que vous risquiez en refusant. il a gagn� et peut-�tre m�me qu'il
>>
>> aura une prime pour vous avoir licenci� pour faute grave.
>>
>>
>>
>> Un salari� Syntec d'une SSII est un pion, quand on n'en a plus besoin en
>>
>> ces temps de crise, on le jette. et si en plus il se met lui m�me en

>>
>> faute, ca ne coute rien !
>
> Merci de vore interet :
> - Dans mon contrat il n'y a pas de site de rattachement, Pas de clause de LIEU de TRAVAIL.
> - En intercontrat je pensais que je dois juste rester disponible pour mon employeur que ca soit dans les locaux ou chez moi ou ailleurs mais rester joingnable tout de suite si besoin.

l'intercontrat est un terme m�tier, pas l�gal, qui indique qu'il n'y a
pas de client � qui vous �tes factur� directement... En r�alit�, vous
�tes toujours sous contrat, donc dans l'obligation d'accepter une
mission ou une tache de votre employeur. S'il n'a pas d'agence et rien �
faire, il vous laisse chez vous sympathiquement parfois. Dans la
pratique, il vous fait venir, qui � vous faire faire quelques tests sur
un soft, r�diger des documents, etc. Pour lui ca coute rien...

Vous avez potentiellement le droit de refuser dans certaines conditions
ponctuelles:
- exemple, on vous demande de passer la balai ou de monter des meubles
ou faire des branchements �lectrique, ce qui n'est pas une tache en
rapport avec votre contrat de travail
- l'agence est loin de votre lieu de travail habituel et sort d'un
p�rim�tre acceptable en vue de votre contrat de travail (comme tout
mission par ailleurs)


> - Je pense que je suis oblige de m'y rendre au siege ou chez les clients si les taches � effectuer correspondent � mes fonctions que j'ai sign� dans le contrat...me faire venir pour effectuer des taches ingrates...sinon pour moi il n'y pas de justice si l'employeur peut user de son pouvoir et imposer des taches � son employe qui n'ont aucun rapport avec sa qualification...Nous avons signe un contrat chacun doit le respecter il me semble

c'est quoi les taches ingrates ? Si vous �tes d�veloppeur et qu'on vous
fait r�diger ou passer des cahier de recette, ou r�diger des pages HTML
peu int�ressantes, c'est ingrat, c'est pas l� ou on prend son pied, mais
ca reste li� � votre m�tier "IED". Si on vous demande de faire la
popotte pour les coll�gues, c'est autre choes... mais dans ce cas, vous
devez aller � l'agence et simplement refuser les taches qui ne
correspondent pas. Car quand votre employeur vous a demand� d'aller �
l'agence, je suppose qu'il n'a pas exprim� par �crit la volont� de vous
faire faire le m�nage...

> -Je n'ai pas refuse de mission comme vous dites

travailler pour une plateforme forfait, c'est un peu comme un mission,
c'est m�me pire, puisque c'est le seule cas qui justement ne n�cessite
pas d'ordre de mission...
>

[Pif]

Le 11/06/2013 15:50, MeSme Mau a écrit :

>> Donc il n'y avait pas lieu de signer un contrat, de respect d'ogligations contractuelle...l'employeur ne respecte pas le contrat et ce n'est pas interdit c'est legale? Il y'a le contrat de travail, la Convention et le droit du travail à respecter il me semble

en quoi il n'a pas respecté son contrat ???

il vous demande pendant vos heure de travail de lire des documents
relatifs aux technologies utiles dans votre métier...

[http://www.juristprudence.c.la]

Le 11/06/2013 07:36, Pif a écrit :
>
> A priori, la clause de mobilité est nulle.

heureusement les juges ne se prononcent pas sur des "a priori"

[http://www.juristprudence.c.la]

Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :
>

> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps

en moyenne : 10 mois
avec éventuel appel moins de deux ans

> de plus
> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.

ça c'est du fantasme : la pluralité des divers employeurs ne vient pas
auprès des greffiers chercher à savoir si telle personne, dont le
recrutement est envisagé, a pu saisir... autrefois... la juridiction.

[MeSme Mau]

Le mercredi 12 juin 2013 10:38:45 UTC+2, Rafael d'Anal a écrit :
> FRITE a smashé :

>
> > Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>
> >> En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un client mon
>
> >> employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires normales de
>
> >> travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement après avertissement
>
> >> et mise en demeure de se présenter au siege.
>
> >>
>
> >> Dois-je aller aux prudhommes?
>
> >>
>
> >> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une clause
>
> >> de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>
> >>
>
> >> Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec
>
> >>
>
> > Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de plus vous
>
> > êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
>
>
>

> ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha et mon cul connardeau j'y suis allé 5
>
> fois plus 2 fois en appel, j'ai toujours gagné et bien mieux encore en
>
> appel qu'aux prud'hommes je crois que j'ai les épaules tellement
>
> flétries que je me mets de la pommage anti-trouducs comme toi tous les
>
> matins avant ... d'aller ... bosser! eh oui bosser j'ai encore trouvé
>
> un boss qui m'accepte en ses rangs incroyable non alors va lécher la
>
> mère parisot elle met des culottes en coton et ne viens pas chier ta
>
> connerie désinformatrice ici

>
>
>
> > Si vous avez un tempérament de justicier vous pouvez attaquer votre SSII pour
>
> > délit de marchandage et exiger l'intégration dans l'entreprise qui vous a
>
> > loué.
>
>
>

> faire valoir ses droits ce n'est pas être justicier connardeau

>
>
>
> > La location de personnel est interdit c'est comme le dopage dans le sport.
>
>
>

> très bon exemple cette comparaison tient une place de choix dans votre
>
> démonstration elle en est même le fer de ... lance

>
>
>
> > La publicité pour la société utilisatrice peut inciter votre SSII à vous
>
> > dédommagez par une transaction.
>
>
>

> pensez donc à dédommager vos instituteurs qui ont jadis tenté de vous
>
> enseigner la grammaire et l'orthographe pour vous donner ce bagage
>
> culturel que vous montrez aujourd'hui peu fourni et guère épais comme
>
> disait tolstoï

Merci, il ne faut jamais laisser son employeur faire n'importe quoi, ne pas respecter le contrat qui vous lie : mon cas ressemble à ce poste : https://groups.google.com/forum/?hl=fr&fromgroups#!searchin/fr.misc.droit.travail/$20siege$20intercontrat/fr.misc.droit.travail/C5EPGOCxl6Y/79tZb30AbxMJ.
Pourquoi tout accepter de son employeur alors que il y'a un contrat meme si tu peux faire ces taches il faut que tu accepte et que ca soit ecrit...
Ainsi, je n'ai pas a faire des taches sans mon accord et sans ordre de mission que je dois accepter à l'avance car l'agence ce n'est pas mon lieu de travail habituel.Aucune modification du contrat de travail ni aucun changement de mes conditions de travail ne peut m'être imposé sans son accord. Je pense qu'il y'a en qui disent des choses sans connaitre le droit.

[Serge]

"MeSme Mau" <sou...@gmail.com> a �crit dans le message de news:
18f3303a-322c-4053...@googlegroups.com...
Le mercredi 12 juin 2013 10:38:45 UTC+2, Rafael d'Anal a �crit :
> FRITE a smash� :
>
> > Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a �crit :
>
> >> En "inter-contrat" depuis quelques mois apr�s mission chez un
> >> client mon
>
> >> employeur m'oblige a venir au si�ge tous les jours aux horaires
> >> normales de
>
> >> travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement apr�s
> >> avertissement
>
> >> et mise en demeure de se pr�senter au siege.

>
> >>
>
> >> Dois-je aller aux prudhommes?
>
> >>
>
> >> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais
> >> une clause
>
> >> de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>
> >>
>

> >> Merci pour vos r�ponses d'experts en droit du travail, Syntec
>
> >>
>
> > Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour tr�s longtemps de
> > plus vous
>
> > �tes marqu� au fer rouge pour le reste de votre carri�re.
>
>
>
> ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha et mon cul connardeau j'y suis all� 5
>
> fois plus 2 fois en appel, j'ai toujours gagn� et bien mieux encore en
>
> appel qu'aux prud'hommes je crois que j'ai les �paules tellement
>
> fl�tries que je me mets de la pommage anti-trouducs comme toi tous les
>
> matins avant ... d'aller ... bosser! eh oui bosser j'ai encore trouv�
>
> un boss qui m'accepte en ses rangs incroyable non alors va l�cher la
>
> m�re parisot elle met des culottes en coton et ne viens pas chier ta
>
> connerie d�sinformatrice ici
>
>
>
> > Si vous avez un temp�rament de justicier vous pouvez attaquer votre
> > SSII pour
>
> > d�lit de marchandage et exiger l'int�gration dans l'entreprise qui
> > vous a
>
> > lou�.
>
>
>
> faire valoir ses droits ce n'est pas �tre justicier connardeau

>
>
>
> > La location de personnel est interdit c'est comme le dopage dans le
> > sport.
>
>
>

> tr�s bon exemple cette comparaison tient une place de choix dans votre
>
> d�monstration elle en est m�me le fer de ... lance
>
>
>
> > La publicit� pour la soci�t� utilisatrice peut inciter votre SSII �
> > vous
>
> > d�dommagez par une transaction.
>
>
>
> pensez donc � d�dommager vos instituteurs qui ont jadis tent� de vous

>
> enseigner la grammaire et l'orthographe pour vous donner ce bagage
>

> culturel que vous montrez aujourd'hui peu fourni et gu�re �pais comme
>
> disait tolsto�

Merci, il ne faut jamais laisser son employeur faire n'importe quoi, ne

pas respecter le contrat qui vous lie : mon cas ressemble � ce poste :

https://groups.google.com/forum/?hl=fr&fromgroups#!searchin/fr.misc.droit.travail/$20siege$20intercontrat/fr.misc.droit.travail/C5EPGOCxl6Y/79tZb30AbxMJ.
Pourquoi tout accepter de son employeur alors que il y'a un contrat meme
si tu peux faire ces taches il faut que tu accepte et que ca soit
ecrit...
Ainsi, je n'ai pas a faire des taches sans mon accord et sans ordre de

mission que je dois accepter � l'avance car l'agence ce n'est pas mon

lieu de travail habituel.Aucune modification du contrat de travail ni

aucun changement de mes conditions de travail ne peut m'�tre impos� sans

son accord. Je pense qu'il y'a en qui disent des choses sans connaitre
le droit.

======================================================

Bonjour,

Une petite recherche te montrera que les intervenants sur le sujet
connaissent justement le droit !

Je pense en particulier � Jusristprudence, Moisse, Patrick V, et Xavier
Hugonnet � qui te fait r�f�rence dans ton message ci-dessus...

Tu as affaire l� � des sp�cialistes en droit du travail, ne serait-ce
que par les fonctions pr�sentes ou pass�es de certains de ces
intervenant, pour ce que j'en connais du moins....

Et dans le message cit� Xavier Hugonnet pr�cise bien ceci :
"Vous �tes oblig� de vous rendre sur le lieu de travail qui est
probablement
indiqu� sur votre contrat (le si�ge), mais vous n'avez pas � faire un
travail qui ne serait pas pr�vu � votre contrat de travail."

Serge

[MeSme Mau]

Le mercredi 12 juin 2013 11:51:58 UTC+2, Serge a écrit :
> "MeSme Mau" <sou...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
>
> 18f3303a-322c-4053...@googlegroups.com...
>
> Le mercredi 12 juin 2013 10:38:45 UTC+2, Rafael d'Anal a écrit :
>
> > FRITE a smashé :
>
> >
>
> > > Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>
> >
>
> > >> En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un
>
> > >> client mon
>
> >
>
> > >> employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires
>
> > >> normales de
>
> >
>
> > >> travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement après
>
> > >> avertissement
>
> >
>
> > >> et mise en demeure de se présenter au siege.

>
> >
>
> > >>
>
> >
>
> > >> Dois-je aller aux prudhommes?
>
> >
>
> > >>
>
> >
>
> > >> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais
>
> > >> une clause
>
> >
>
> > >> de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>
> >
>
> > >>
>
> >
>

> > >> Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec
>
> >
>
> > >>
>
> >
>
> > > Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de
>
> > > plus vous
>
> >
>

> > > êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha et mon cul connardeau j'y suis allé 5
>
> >
>
> > fois plus 2 fois en appel, j'ai toujours gagné et bien mieux encore en
>
> >
>
> > appel qu'aux prud'hommes je crois que j'ai les épaules tellement
>
> >
>
> > flétries que je me mets de la pommage anti-trouducs comme toi tous les
>
> >
>
> > matins avant ... d'aller ... bosser! eh oui bosser j'ai encore trouvé
>
> >
>
> > un boss qui m'accepte en ses rangs incroyable non alors va lécher la
>
> >
>
> > mère parisot elle met des culottes en coton et ne viens pas chier ta
>
> >
>
> > connerie désinformatrice ici
>
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>
> > > Si vous avez un tempérament de justicier vous pouvez attaquer votre
>
> > > SSII pour
>
> >
>
> > > délit de marchandage et exiger l'intégration dans l'entreprise qui
>
> > > vous a
>
> >
>
> > > loué.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > faire valoir ses droits ce n'est pas être justicier connardeau

>
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>
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>
> >
>
> > > La location de personnel est interdit c'est comme le dopage dans le
>
> > > sport.
>
> >
>
> >
>
> >
>

> > très bon exemple cette comparaison tient une place de choix dans votre
>
> >
>

> > démonstration elle en est même le fer de ... lance
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > > La publicité pour la société utilisatrice peut inciter votre SSII à
>
> > > vous
>
> >
>
> > > dédommagez par une transaction.
>
> >
>
> >
>
> >
>
> > pensez donc à dédommager vos instituteurs qui ont jadis tenté de vous

>
> >
>
> > enseigner la grammaire et l'orthographe pour vous donner ce bagage
>
> >
>

> > culturel que vous montrez aujourd'hui peu fourni et guère épais comme
>
> >
>
> > disait tolstoï
>
>
>

> Merci, il ne faut jamais laisser son employeur faire n'importe quoi, ne
>

> pas respecter le contrat qui vous lie : mon cas ressemble à ce poste :

>
> https://groups.google.com/forum/?hl=fr&fromgroups#!searchin/fr.misc.droit.travail/$20siege$20intercontrat/fr.misc.droit.travail/C5EPGOCxl6Y/79tZb30AbxMJ.
>
> Pourquoi tout accepter de son employeur alors que il y'a un contrat meme
>
> si tu peux faire ces taches il faut que tu accepte et que ca soit
>
> ecrit...
>
> Ainsi, je n'ai pas a faire des taches sans mon accord et sans ordre de
>

> mission que je dois accepter à l'avance car l'agence ce n'est pas mon

>
> lieu de travail habituel.Aucune modification du contrat de travail ni
>

> aucun changement de mes conditions de travail ne peut m'être imposé sans

>
> son accord. Je pense qu'il y'a en qui disent des choses sans connaitre
>
> le droit.
>
> ======================================================
>
>
>
> Bonjour,
>
>
>
> Une petite recherche te montrera que les intervenants sur le sujet
>
> connaissent justement le droit !
>
>
>

> Je pense en particulier à Jusristprudence, Moisse, Patrick V, et Xavier
>
> Hugonnet à qui te fait référence dans ton message ci-dessus...
>
>
>
> Tu as affaire là à des spécialistes en droit du travail, ne serait-ce
>
> que par les fonctions présentes ou passées de certains de ces

>
> intervenant, pour ce que j'en connais du moins....
>
>
>

> Et dans le message cité Xavier Hugonnet précise bien ceci :
>
> "Vous êtes obligé de vous rendre sur le lieu de travail qui est
>
> probablement
>
> indiqué sur votre contrat (le siège), mais vous n'avez pas à faire un
>
> travail qui ne serait pas prévu à votre contrat de travail."
>
>
>
> Serge

J'ai bien dit certains pas tous... il faut dejà essayer de saisir le probleme avant.
-le siege n'est pas mon lieu habituel de travail et n'a jamais ete
-Ce n'est pas mon choix d'etre en intercontrat, ce n'est pas a moi de chercher un travail qui correspond à mon contrat...ni faire autre chose. l'employeur me dit on te recrute pr telle fonction et doit me proposer des postes pr cette fonction.

J'essai juste de commprendre je n'irai pas aux prudhomm, j'ai trouve autre chose avant de refuser d'etre present au siege à faire des taches qui ne correspondent pas au contrat

[hh]

Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :

> Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>> En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un client
>> mon employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires
>> normales de travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement
>> après avertissement et mise en demeure de se présenter au siege.
>>
>> Dois-je aller aux prudhommes?
>>
>> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une
>> clause de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>>
>> Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec
>>
> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de plus
> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.

N'importe quoi !
Ce qui nuit à votre carrière d'un employeur à l'autre c'est lorsque vos
ex-employeurs vous descendent auprès des recruteurs. Ca peut arriver
parce que vous avez été au CPH, mais aussi parce que vous avez
démissionné en désaccord avec votre ex-employeur lequel est rancunier
(autre appellation : sale con). Parce que vous êtes syndiqué, parce
qu'il vous à virer sous un pretexte quelconque et que ne pas dire du mal
de vous serait se renier, ou parce que vous avez une tête qui lui
revient pas...
Bref, soyez gentil, gardez la tête basse, et ne recourrez surtout pas
aux derniers remparts de l'employé contre le mauvais employeur (je ne
généralise pas) : l'inspection du travail et les prud'hommes ! Comme-çà
vous ne serez pas marqué au fer rouge...
Ah ? je me suis un peu énervé là... Parce que dans le cas de notre ami
soumsb, je crois qu'il a un peu abusé... Au moins sur la forme.
Amicalement quand même...
Anonyme mais sincère !

[MeSme Mau]

> > OUii, j'abuse !!! Peux-tu me donner des art. de loi sur lesquels tu te bases?

[FRITE]

Le 12/06/2013 09:48, http://www.juristprudence.c.la a écrit :
> Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :
>>
>> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps
>
>
> en moyenne : 10 mois
> avec éventuel appel moins de deux ans

Par expérience j'ai vu beaucoup plus.
Je trouve hallucinant que vous trouviez que deux ans ce soit faible.

>> de plus
>> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
>
> ça c'est du fantasme : la pluralité des divers employeurs ne vient pas
> auprès des greffiers chercher à savoir si telle personne, dont le
> recrutement est envisagé, a pu saisir... autrefois... la juridiction.

Quand vous travaillez dans les SSII tout se sait.

Il y a le droit du travail pour les grosses entreprises et les
fonctionnaires et il y a la réalité.

Les syndicats des grosses entreprises sont complices c'est très pratique
que la souplesse obligatoire du monde du travail soit laissé aux SSII.


@+

[hh]

Désolé, je parlai du refus du premier questionneur en terme d'abus.
Quand aux textes de loi qui indiqueraient qu'on ne serait pas marqué au
fer rouge en cas de recours au CPH ou à l'IP ,il n'y en a pas ou je ne
les connais pas... Il faut simplement être dans son bon droit et être
capable de le prouver. a mon sens, il ne faut rien lâcher, c'est
beaucoup plus difficile de reprendre après.
Amicalement (et anonymement)

[FRITE]

Le 12/06/2013 10:38, Rafael d'Anal a écrit :
> FRITE a smashé :

>> Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>>> En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un client
>>> mon employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires
>>> normales de travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement
>>> après avertissement et mise en demeure de se présenter au siege.
>>>
>>> Dois-je aller aux prudhommes?
>>>
>>> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une
>>> clause de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>>>
>>> Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec
>>>
>> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de plus
>> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
>

> ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha et mon cul connardeau j'y suis allé 5
> fois plus 2 fois en appel, j'ai toujours gagné et bien mieux encore en
> appel qu'aux prud'hommes je crois que j'ai les épaules tellement
> flétries que je me mets de la pommage anti-trouducs comme toi tous les
> matins avant ... d'aller ... bosser! eh oui bosser j'ai encore trouvé un
> boss qui m'accepte en ses rangs incroyable non alors va lécher la mère
> parisot elle met des culottes en coton et ne viens pas chier ta connerie
> désinformatrice ici

Vous avez le temps de travailler?
Moi j'ai pratiqué une seule fois j'ai gagné aux prud'hommes + en Appel.
Durée 4 Ans pour être payé.
Par chance C'est la SSII qui a payé 1 an plus tard elle déposait le
bilan et c'était l'état qui réglais la facture.

>> Si vous avez un tempérament de justicier vous pouvez attaquer votre
>> SSII pour délit de marchandage et exiger l'intégration dans
>> l'entreprise qui vous a loué.
>

> faire valoir ses droits ce n'est pas être justicier connardeau
>

>> La location de personnel est interdit c'est comme le dopage dans le
>> sport.
>

> très bon exemple cette comparaison tient une place de choix dans votre
> démonstration elle en est même le fer de ... lance
>

>> La publicité pour la société utilisatrice peut inciter votre SSII à
>> vous dédommagez par une transaction.
>

> pensez donc à dédommager vos instituteurs qui ont jadis tenté de vous
> enseigner la grammaire et l'orthographe pour vous donner ce bagage
> culturel que vous montrez aujourd'hui peu fourni et guère épais comme
> disait tolstoï
>

Plutôt que de m'insulter argumenté pour justifier d'aller aux prudhommes
dans le cas présent.


@+

[Pif]

Le 12/06/2013 18:20, FRITE a écrit :

> Par expérience j'ai vu beaucoup plus.
> Je trouve hallucinant que vous trouviez que deux ans ce soit faible.

:)

oui, le sens de "rapide" n'est pas identique en fonction de si on est
victime dans une procédure ou si on est professionnel dans la même
procédure...

avec l'affaire DSK, il y avait eu un grand débat ou bon nombre de
journalistes disaient que quelle que soit la critique du système
américain, il aurait mis beaucoup plus de temps avant d'être relaxé en
france...

il faut pas ramener les débats autours des memes affaires, mais demande
aux mecs d'outreau s'ils ont trouvé la procédure de durée "faible"...

> Les syndicats des grosses entreprises sont complices c'est très pratique
> que la souplesse obligatoire du monde du travail soit laissé aux SSII.

pas tout a fait. Par exemple :
http://munci.org/Operation-mi-verite-mi-embrouillage-du-Syntec-Numerique-et-de-son-president-sur-les-chiffres-de-l-emploi-informatique

tu vois que munci, lié à UNSA a priori, dénonce les dérives et les
abbérations. Le problème c'est qu'ils ne sont pas entendus par aucun de
nos politiques qui ne s'attachent jamais au fond des choses: de tout
bord politiques, et la gauche en premier, affirment qu'on manque
d'informaticiens... c'est faux, et ils suffit de bosser en SSII pour
savoir que c'est bidon.... il en manque peut etre à 30K€ sur paris avec
6 ans d'expérience connaissant déjà toutes les technos dont ils ont
besoins plus toutes celles dont ils ont pas besoin..

[Pif]

si tout le monde est un con sur ce forum et que vous etes dans votre
droit, ne posez pas de question, prenez un avocat spécialisé et faites
un recours... personne ici ne vous sert à rien!

[Pif]

Le 12/06/2013 12:11, MeSme Mau a écrit :

> J'ai bien dit certains pas tous... il faut dejà essayer de saisir le probleme avant.
> -le siege n'est pas mon lieu habituel de travail et n'a jamais ete

la notion de lieu de travail habituel est douteuse dans le cadre d'une
SSII. Du point de vue du travail et de la CC on est souvent considéré
comme un travailleur itinérant.

Un client n'est pas un lieu de travail habituel puisque par définition,
une mission a une durée limitée sans quoi en effet il y a délit. Le lieu
de travail est donc une zone géographique. VOus êtes sensé accépter une
mission chez un autre client correspondant à vos qualification et dans
un périmètre géographique (temps et distance) similaire. Cette notion
est amplement détaillée en particulier concernant les revendications sur
les heures de travail.

Si votre agence est dans ce même périmètre en adéquation avec votre
contrat, et qui plus est que cette agence existait lors de la
souscription de votre contrat, alors vous êtes sensé vous y rendre.

La question des taches qui vous sont confiées ne se pose pas puisque
vous avez refusé de vous y rendre.

> -Ce n'est pas mon choix d'etre en intercontrat, ce n'est pas a moi de chercher un travail qui correspond à mon contrat...ni faire autre chose. l'employeur me dit on te recrute pr telle fonction et doit me proposer des postes pr cette fonction.

Oui, personne ne le contredit. Mais s'il vous propose ce poste dans
votre agence, avec de l'autoformation qui sont en adéquation avec vos
qualifications et missions, il n'y a pas de problème.

>
> J'essai juste de commprendre je n'irai pas aux prudhomm, j'ai trouve autre chose avant de refuser d'etre present au siege à faire des taches qui ne correspondent pas au contrat

L'autoformation aux technologies informatiques ne sont pas en opposition
avec votre contrat. Si vous êtes recruté en IED J2EE par exemple et que
votre patron vous demande de vous former au PHP ou .Net, il n'y a rien
de contraire à votre contrat et avec vos qualification. Idem si vous
êtes administrateur unix par exemple et qu'on veut vous former en DBA ou
admin windows...
>

[Pif]

Le 12/06/2013 15:01, hh a écrit :
> Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :
>> Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>>> En "inter-contrat" depuis quelques mois après mission chez un client
>>> mon employeur m'oblige a venir au siège tous les jours aux horaires
>>> normales de travail, ce que j'ai REFUSE, s'ensuit un licenciement
>>> après avertissement et mise en demeure de se présenter au siege.
>>>
>>> Dois-je aller aux prudhommes?
>>>
>>> Dans mon contrat de travail il n'y a pas de lieu de travail mais une
>>> clause de mobilite "France entiere en fonction des clients de la SSII".
>>>
>>> Merci pour vos réponses d'experts en droit du travail, Syntec
>>>
>> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps de plus
>> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
> N'importe quoi !
> Ce qui nuit à votre carrière d'un employeur à l'autre c'est lorsque vos
> ex-employeurs vous descendent auprès des recruteurs. Ca peut arriver
> parce que vous avez été au CPH, mais aussi parce que vous avez
> démissionné en désaccord avec votre ex-employeur lequel est rancunier
> (autre appellation : sale con). Parce que vous êtes syndiqué, parce
> qu'il vous à virer sous un pretexte quelconque et que ne pas dire du mal
> de vous serait se renier, ou parce que vous avez une tête qui lui
> revient pas...

les chefs d'agences et commerciaux en SSII sont souvent les même, se
connaissent, ils jouent au chaises musicales en général... mais je pense
aussi que c'est exagéré et qu'il ne fait pas non plus renoncer à la
justice si elle est bafouée.

[FRITE]

Il le faut bien pour déguiser de la location de personnel en prestation
de service.

Les SSII se sont développées à vitesse grand V quand Mitterrand a limité
l'usage de l’intérim.

Quand vous voulez un prestataire de service c'est le service achat qui
s'en occupe comme une vulgaire marchandise.
Pour l’intérim c'est le service du personnel.



@+

[nosferatus]

FRITE wrote:

> (...)

> Il y a le droit du travail pour les grosses entreprises et les
> fonctionnaires et il y a la réalité.

Il me semble que le droit du travail ne concerne justement pas les
fonctionnaires...

[nosferatus]

Mais vous attendez quoi ? Des syndicats indépendants des pouvoirs
politiques ou non ?
Vous êtes pitoyable dans l'exemple que vous donnez

[nosferatus]

FRITE wrote:

> Le 12/06/2013 21:18, Pif a écrit :
>
>> Le 12/06/2013 15:01, hh a écrit :
>>
>>> Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :
>>>
>>>> Le 10/06/2013 21:34, sou...@gmail.com a écrit :
>>>
>
>> les chefs d'agences et commerciaux en SSII sont souvent les même, se
>> connaissent, ils jouent au chaises musicales en général... mais je pense
>> aussi que c'est exagéré et qu'il ne fait pas non plus renoncer à la
>> justice si elle est bafouée.
>
>
> Il le faut bien pour déguiser de la location de personnel en
> prestation de service.
>
> Les SSII se sont développées à vitesse grand V quand Mitterrand a
> limité l'usage de l’intérim.

Etudiez plutôt le développement continument de l'informatique (1960 -
1970 (ah !) - 1980 (ah ! ce qui commence à s'appeler la prestation de
service : et la voilà. Et, du coup, des Pro & Cons de la chose (le
Syntec, c'était quant et à quel propos ?) Datez les choses et vous
pourrez réfléchir calmement.

[FRITE]

Mon pauvre Monsieur la prestation de service ce n'est pas que pour
l'informatique.
(Mécanique, électricité, recherche ......)
@+

[MeSme Mau]

Le mercredi 12 juin 2013 21:14:41 UTC+2, Pif a écrit :
> Le 12/06/2013 12:11, MeSme Mau a écrit :
>
>
>
> > J'ai bien dit certains pas tous... il faut dejà essayer de saisir le probleme avant.
>
> > -le siege n'est pas mon lieu habituel de travail et n'a jamais ete
>
>
>
> la notion de lieu de travail habituel est douteuse dans le cadre d'une
>
> SSII. Du point de vue du travail et de la CC on est souvent considéré
>
> comme un travailleur itinérant.
>
>
>
> Un client n'est pas un lieu de travail habituel puisque par définition,
>
> une mission a une durée limitée sans quoi en effet il y a délit. Le lieu
>
> de travail est donc une zone géographique. VOus êtes sensé accépter une
>
> mission chez un autre client correspondant à vos qualification et dans
>
> un périmètre géographique (temps et distance) similaire. Cette notion
>
> est amplement détaillée en particulier concernant les revendications sur
>
> les heures de travail.
>
>
>
> Si votre agence est dans ce même périmètre en adéquation avec votre
>
> contrat, et qui plus est que cette agence existait lors de la
>
> souscription de votre contrat, alors vous êtes sensé vous y rendre.
>
>
>
> La question des taches qui vous sont confiées ne se pose pas puisque
>
> vous avez refusé de vous y rendre.
>

> > Refus d'etre present alors que rien n'est definit a l'avance...etre present pour faire des taches selon l'humeur du jour du commerciale!! Les temps sont durs mais respect du contrat de travail...

>
> > -Ce n'est pas mon choix d'etre en intercontrat, ce n'est pas a moi de chercher un travail qui correspond à mon contrat...ni faire autre chose. l'employeur me dit on te recrute pr telle fonction et doit me proposer des postes pr cette fonction.
>
>
>
> Oui, personne ne le contredit. Mais s'il vous propose ce poste dans
>
> votre agence, avec de l'autoformation qui sont en adéquation avec vos
>
> qualifications et missions, il n'y a pas de problème.
>

> > Oui faudrait il qu'il propose ce poste correspondant à ce qui est dans le contrat quel que soit le lieu. Oui normal j'ai signe un contrat pour ca

>
> > J'essai juste de commprendre je n'irai pas aux prudhomm, j'ai trouve autre chose avant de refuser d'etre present au siege à faire des taches qui ne correspondent pas au contrat
>
>
>
> L'autoformation aux technologies informatiques ne sont pas en opposition
>
> avec votre contrat. Si vous êtes recruté en IED J2EE par exemple et que
>
> votre patron vous demande de vous former au PHP ou .Net, il n'y a rien
>
> de contraire à votre contrat et avec vos qualification. Idem si vous
>
> êtes administrateur unix par exemple et qu'on veut vous former en DBA ou
>
> admin windows...
>

> > L'autoformation? On ne signe pas un contrat pour s'autoformer...etre sur le terrain c'est mieux.

[Pif]

pas d'accord, chez des clients, quand ils ont besoin de main d'oeuvre
spécialisée, soudeur, tuyauteur, etc. ils passent pas forcément par des
societes d'interim, mais par l'équivalent de prestataires. je connais
des gens qui bossent 5 ans dans la meme usine comme sous-traitant sans
être informaticien

de même, les cabinets de recrutement et préembauches existent aussi dans
d'autres domaine...

l'idée de la prestation de service est juste à mon sens: beaucoup de
petites entreprises ne peuvent recruter des temps pleins à durée
indéterminée sur l'informatique, beaucoup d'entreprise ne savent pas
recruter dans ce domaine par ailleurs. La SSII a donc toute son utilité
à mon sens...

par contre, le fait que les grandes sociétés en effet pendant 20 ans
sous-traitent 80% de la MO, soit 100 de la Réal (j'ai meme vu
soustraiter les specs et la TRA en plus !!!), la c'est pas normal...

quand tu sais que les plus grosses societes de services ne travaillent
pas avec les PME, ca montre l'ampleur de la dérive... mais on ne parle
pas de toutes les petites...

[Pif]

Le 12/06/2013 22:38, nosferatus a écrit :

> Mais vous attendez quoi ? Des syndicats indépendants des pouvoirs
> politiques ou non ?
> Vous êtes pitoyable dans l'exemple que vous donnez

non, on attend une justice qui ne se précipite pas, mais qui soit plus
réactives. Quand on voit la simplicité de tous les dossiers concernant
des litiges en immobilier par exemple, et le nombre d'année nécessaire
pour avancer.. j'ai eu un recours il y a peu... 9 mois d'attente pour
une première audience. 5 minutes sans contestation du locataire, 3 mois
de plus pour la délibération, et 1,5 mois pour la lettre...
14 mois en tout pour une affaire on ne peut plus simple !

ca c'est une revendication en tant que contribuable. Vous pouvez la
penser utopique, mais il reste que vu le nombre de personnes qui
espèreraient la meme chose de la justice, je ne suis pas un "pitoyable
isolé" pour le coup.

Quant aux syndicats, je n'ai pas dit que j'attendais quoi que ce soit,
j'ai indiqué que certains font leur boulot et font remonter les infos,
mais que les politiques sont des cons qui s'en foutent, et dans la
mesure ou ca va pas avec leur discours démago, ca reste sur des sites
comme Munci...

Si on fait le total des informaticiens en SSII, il doit bien y en avoir
300 000 en france, et a peu pres tous sont capable de produire les mêmes
constats... si les hommes politiques ne voient pas les problèmes, c'est
qu'ils ont pas envie tout simplement...

[FRITE]

Un exemple d'actualité de la rapidité de la justice.
Après 15 ans de procédure résultat du procès de la Clinique du sport.
Sursis pour les médecins.
http://www.lemonde.fr/sante/article/2013/06/12/infections-nosocomiales-sursis-pour-les-medecins-de-la-clinique-du-sport_3428810_1651302.html


@+

[www.juristprudence.c.la]

Le 12/06/2013 18:20, FRITE a écrit :

> Le 12/06/2013 09:48, http://www.juristprudence.c.la a écrit :
>> Le 11/06/2013 20:21, FRITE a écrit :
>>>
>>> Si vous allez aux prudhommes vous en avez pour très longtemps
>>
>>
>> en moyenne : 10 mois
>> avec éventuel appel moins de deux ans
>
> Par expérience j'ai vu beaucoup plus.

le propre d'une MOYENNE
est que des extremes existent !

> Je trouve hallucinant que vous trouviez que deux ans ce soit faible.

je ne trouve pas "hallucinant" que vous osiez m'imputer vos pensées ;
écrire qu'un litige peut prendre deux ans ne signifie, sauf pour celui
qui veut stérilement polémiquer, que c'est une opinion de rapidité ou de
longueur

>
>>> de plus
>>> vous êtes marqué au fer rouge pour le reste de votre carrière.
>>
>> ça c'est du fantasme : la pluralité des divers employeurs ne vient pas
>> auprès des greffiers chercher à savoir si telle personne, dont le
>> recrutement est envisagé, a pu saisir... autrefois... la juridiction.
> Quand vous travaillez dans les SSII tout se sait.

ça c'est une allégation et non une démonstration

> Il y a le droit du travail pour les grosses entreprises et les
> fonctionnaires et il y a la réalité.

eh bien entendu vous êtes le seul à connaître votre "réalité"

> Les syndicats des grosses entreprises sont complices c'est très
> pratique que la souplesse obligatoire du monde du travail soit laissé
> aux SSII.

"tous pourris" on a déjà entendu ça...

[www.juristprudence.c.la]

Le 12/06/2013 23:34, Pif a �crit :
>
> on attend une justice qui ne se pr�cipite pas, mais qui soit plus
> r�actives.


en sanctionnant par une "radiation" les demandeurs qui prennent
l'initiative de demandes de renvois ?

trop facile d'imputer les carences notoires des plaideurs �
l'institution judiciaire

[nosferatus]

Je ne suis ni "Monsieur", ni pauvre

[nosferatus]

Pif wrote:

> Le 12/06/2013 22:38, nosferatus a écrit :
>
>> Mais vous attendez quoi ? Des syndicats indépendants des pouvoirs
>> politiques ou non ?
>> Vous êtes pitoyable dans l'exemple que vous donnez
>
>
> non, on attend une justice qui ne se précipite pas, mais qui soit plus
> réactives. Quand on voit la simplicité de tous les dossiers concernant
> des litiges en immobilier par exemple, et le nombre d'année nécessaire
> pour avancer.. j'ai eu un recours il y a peu... 9 mois d'attente pour
> une première audience. 5 minutes sans contestation du locataire, 3
> mois de plus pour la délibération, et 1,5 mois pour la lettre...
> 14 mois en tout pour une affaire on ne peut plus simple !

Et cela ne va pas s'arranger : manque d'argent, de moyens, de personnel
et de juges.

>
> ca c'est une revendication en tant que contribuable. Vous pouvez la
> penser utopique, mais il reste que vu le nombre de personnes qui
> espèreraient la meme chose de la justice, je ne suis pas un "pitoyable
> isolé" pour le coup.
>
> Quant aux syndicats, je n'ai pas dit que j'attendais quoi que ce soit,
> j'ai indiqué que certains font leur boulot et font remonter les infos,
> mais que les politiques sont des cons qui s'en foutent, et dans la
> mesure ou ca va pas avec leur discours démago, ca reste sur des sites
> comme Munci...
>
> Si on fait le total des informaticiens en SSII, il doit bien y en
> avoir 300 000 en france, et a peu pres tous sont capable de produire
> les mêmes constats... si les hommes politiques ne voient pas les
> problèmes, c'est qu'ils ont pas envie tout simplement...
>

Vous parlez de la justice, des politiques, des syndicats de salariés et
des 300.000 informaticiens en SSII. Et votre exemple de lenteur de la
justice porte sur une location dans l'immobilier. J'aurai attendu un
exemple relatif au travail ou, mieux, sur le thème du fil de discussion.
Mais bon.

Mais pas des patrons et dirigeants de ces sociétés de service qui se
sont quand même réunis sous forme d'organisation patronale syndicale
pour défendre "leurs" intérêts. Ceux-là ne décident de rien, ne parlent
à personne, ne font pas de lobbying, nulle part ni auprès de personne.
Mais il est possible que l'info qu'ils font remonter auprès des
politiques (cela doit bien arriver, tout de même) soit le contraire de
ce que vous, vous voulez. Et même, peut-être que ces dirigeants ne
trouvent pas que "les politiques sont des cons qui s'en foutent"... à
partir du moment où ceux-ci font ce que ceux-là leur suggèrent.
jdçjdr®©

[nosferatus]

Oui, le terrain c'est bien, à condition d'en savoir un poil (au moins)
de plus que le client. Parce que si vous ne vous "formez" pas vous-même,
aucun client n'acceptera de vous former et, en plus, de payer pour ça.
Il n'aura juste pas/plus besoin de vos compétences, inférieures aux siennes.

[MeSme Mau]

N'importe quoi !!

[Pif]

Le 13/06/2013 09:35, www.juristprudence.c.la a écrit :
> Le 12/06/2013 23:34, Pif a écrit :
>>
>> on attend une justice qui ne se précipite pas, mais qui soit plus
>> réactives.

>
>
> en sanctionnant par une "radiation" les demandeurs qui prennent
> l'initiative de demandes de renvois ?
>

> trop facile d'imputer les carences notoires des plaideurs à
> l'institution judiciaire

quand on parle de la "justice", on ne fait pas le distinguo entre les
différents corps de métier... quand on parle de la justice, on met dans
le même paniers tous ceux qui contribuent à un résultat innacceptable...

par ailleurs, à vous entendre les fautifs sont les avocats, pas les
magistrats et il n'y a pas de solution possible sauf une sanction de ces
avocats. Je ne donne pas de solution, je ne suis pas compétent, je fais
le simple constat d'un échec, et le simple constat qu'il existe des
choses qui ne marchent pas si mal à l'étranger...

dans mon litige immobilier, il n'y a pas eu de report, pas d'avocat ni
d'un coté ni de l'autre, une simple audience de 5 minutes.

Entre la convocation et la date de convocation il y avait 8 mois. Par
ailleurs, j'ai du poser une demi journée car on m'appelle à 14h15 et je
dois faire coucou, et ensuite on me fait passer à 18h...

Est-il normal de devoir systématiquement passer 4h dans une salle
d'audience pour une affaire des plus simples ? Ne pensez vous pas qu'il
y a un moyen de prendre en considération de justiciable plus efficacement ?

Pour moi, c'est comme la prefecture ou ailleurs, on est face à des
fonctionnaires pour qui on n'est pas client, et qu'on soit satisfait ou
non de leur travail, ca ne changera absoluement rien... même notre droit
de vote ne change rien d'ailleurs.

Moralité, ils appliquent les méthodes de travail qui les arrange sans
avoir la moindre considération pour autrui. J'aimerais qu'ils tente
d'aller chez le médecin et de passer 4h en salle d'attente car aucun
médecin n'accepte de RDV, ou encore, idem aux urgences car on s'en
moque, pareil chez le garagiste, on leur demande de venir déposer la
voiture à 9h pour la révision et de rester sur place jusqu'à 12h...

Ce qui se passe dans notre justice ne se passe dans aucune autre corps
de métier de notre pays et s'avère loin d'être similaire dans d'autres
pays comparables à la france en matière de "justice".

Vous avez le droit de penser que c'est inéluctable et de dire que je ne
propose aucune solution, mais le constat est flagrant est indéniable.

[Pif]

Le 13/06/2013 11:05, nosferatus a écrit :

> Et cela ne va pas s'arranger : manque d'argent, de moyens, de personnel
> et de juges.

toujours pareil, on manque toujours d'argent et de moyen pour tout, et
on imagine pas que le problème peut venir d'ailleurs...

si la justice était un peu plus ferme, elle aurait aussi moins de boulot:
- si un jeune délinquant n'avait pas à passer 15 fois devant un juge en
2 ans... ca ferait moins de boulot pour le juge
- si on sanctionnait un peu plus les gens qui payent pas leur loyer et
qu'on faisait pas tant de procédures pour rien, ca ferait encore moins
de boulot
- si on transférait le temps qu'on fait perdre à 20 avocats convoqués en
meme temps pour des affaires bénines pendant 3h et qu'on utilisait ces
heures de façon plus adéquates dans la justice, la aussi on aurait des
grosses économies.
- pour des affaires simples qui prennent pas longtemps dans
l'immobilier, il y avait 8 personnes en face de mois dont 4 ou 5
n'entendaient meme pas ce qu'on disait avec le brouhaha... un magistrat
un greffier qui prend les notes, je comprends, 8 personnes, c'est une
abbération !

Le problème, c'est pas toujours les moyens mais la façon de
fonctionner... c'est le meme probleme que partout ailleurs: santé,
éducation, etc. On a les plus gros prélèvements d'europe et on se
demande pas comment font les voisins pour mieux fonctionner sans pour
antant dépenser autant !

> Vous parlez de la justice, des politiques, des syndicats de salariés et
> des 300.000 informaticiens en SSII. Et votre exemple de lenteur de la
> justice porte sur une location dans l'immobilier. J'aurai attendu un
> exemple relatif au travail ou, mieux, sur le thème du fil de discussion.
> Mais bon.

Non, l'exemple a déjà été mentionné dans le fil, c'est pour ca que j'ai
pas répété, mais je vais essayer de donner quelques exemples plus larges
en répétant en premier celui concernant le fil en cours:
- CPH: première réunion de concertation au bout d'un mois qui en général
n'aboutit à rien, audience 6 ou 7 mois plus tard avec un délibéré 1 à 2
mois plus tard je crois. On est sur des procédures simples dans la
plupart des cas, ou tous les éléments sont connus dès le départ puisque
tout une phase préalable au licenciement est sensé impliquer que tout le
monde possède les éléments argumentaires avant le licenciement. Malgré
ce, le résultat est de minimum 9 mois entre le recours et le délibéré
- immobilier: locataire qui paye pas: en général, au moins 12 mois pour
un délibéré, et pour une réelle intervention ou indemnisation, on peut
se brosser
- divorce: on dirait que le tribunal joue le temps en espérant que faute
de divorce le couple abandonne les négociation... a croire que les
magistrats le jouent à l'usure
- outreau: malgré une détention préventive, plusieurs années avant de
s'apercevoir qu'on abandonne tout
- les grosses affaires: sang contaminé, erika, b tapie, hormones, ...
minimum 15 ans d'instruction .. la plupart des victimes ont le temps de
mourir avant la fin du procès

[Pif]

Le 12/06/2013 23:18, MeSme Mau a écrit :

>>> L'autoformation? On ne signe pas un contrat pour s'autoformer...etre sur le terrain c'est mieux.

on a passé des loi pour forcer les entreprise à investir dans la
formation du personnel au long de la carrière. Ca coute cher aux
entreprises.

Et vous vous venez expliquer que vous pensez que vous n'etes pas obligé
d'aller au travail si on veut vous former pasque dans votre contrat il
n'est pas écrit que vous risquez d'etre formé ???

c'est du troll ca...

[MeSme Mau]

Tu n'as rien compris!!, c'est quoi l'autoformation pour toi?
On va arreter !! CLOS !! THE END

[Pif]

l'autoformation, c'est une méthode de formation... elle a l'avantage de
ne rien couter si c'est "à temps perdu".

arrete de prendre les gens pour des cons. Tu crois peut etre que ton
contrat de travail indique que l'employeur a le droit de te former s'il
paye des mecs à 1000€/j mais qu'il a pas le droit de te demander de lire
des docs sur le net ?

[www.juristprudence.c.la]

Le 13/06/2013 20:28, Pif a �crit :
> Le 13/06/2013 09:35, www.juristprudence.c.la a �crit :
>> trop facile d'imputer les carences notoires des plaideurs �

>> l'institution judiciaire
>
> quand on parle de la "justice", on ne fait pas le distinguo entre les

> diff�rents corps de m�tier...

quand "on" proc�de par affirmation p�remptoire, on ne fait gu�re preuve
de discernement, c'est exact

les retards du client dans l'apport de pi�ces demand�s par son avocat ne
sont pas des carences de la partie adverse ou du juge ;
mais vous pouvez persister � ne pas vouloir l'admettre



> quand on parle de la justice, on met dans le m�me paniers tous ceux
> qui contribuent � un r�sultat innacceptable...

nul doute que, lorsque vous �voquez les embouteillages, vous "mettez
dans le m�me panier", pour leur imputer le "r�sultat inacceptable", les
passagers d'un bus de transport en commun

> par ailleurs, � vous entendre les fautifs sont les avocats, pas les

> magistrats et il n'y a pas de solution possible sauf une sanction de
> ces avocats.

sachant que j'ai en r�alit� �crit :

"en sanctionnant par une "radiation" les demandeurs qui prennent
l'initiative de demandes de renvois ? "

a) une radiation est une sanction administrative concernant le
justiciable et pas l'avocat
b) m�me en cas de repr�sentation obligatoire, il appartient au client de
v�rifier que son avocat accompli EN TEMPS UTILE les actes de proc�dure
qui lui incombent (� lui et pas � X ou Y)
c) aucun magistrat ne vient en audience en ayant un comportement du genre :
"vos dossiers sont pr�ts � �tre plaid�s, mais aujourd'hui je n'en prends
que... tant et je renvoie tous les autres"

pour en revenir � votre expression de mettre tout le monde dans le m�me
panier, surtout ne vous oubliez pas puisque VOUS �tes partiellement
responsable, par le choix de votre parlementaire, du montant budg�taire
allou� � la justice ;
cela ne va pas assez vite ? soit ! p�titionnez donc plus utilement pour
l'augmentation de la part de vos imp�ts destin�s � la r�novation des
salles d'audience, au recrutement de greffier, � la d�centralisation des
juridictions de premier degr� au lieu de fermer des tribunaux, etc.



> Je ne donne pas de solution, je ne suis pas comp�tent

j'avais remarqu� ;o}



> /.../on m'appelle � 14h15 et je dois faire coucou, et ensuite on me
> fait passer � 18h...


et que dire du magistrat, qui doit normalement travailler cette
demi-journ�e l�,
MAIS qui, lors de l'appel des causes en d�but d'audience,
se trouve confront� avec 50% de demandes de renvois ?

c'est lui le responsable des probl�mes de communication des parties ?


> Est-il normal de devoir syst�matiquement passer 4h dans une salle

> d'audience pour une affaire des plus simples ? Ne pensez vous pas

> qu'il y a un moyen de prendre en consid�ration de justiciable plus
> efficacement ?

Ok regardons ce que cela donne :
� 14h00 une premi�re affaire est plaid�e sans probl�me (15 minutes
chaque justiciable)
Mme Durand et M. Dupont sont convoqu�s � 14h30, pour telle ou telle
raison un renvoi est n�cessaire
14h35 le juge attend l'affaire suivante
14h36 l'adversaire de PIF veut plaider alors que celui-ci est , � sa
demande, convoqu� pour 15h00
14h37 le juge doit accepter d'entendre l'affaire sans PIF ?
�a c'est de la "bonne" justice ?


> Vous avez le droit de penser que c'est in�luctable et de dire que je
> ne propose aucune solution, mais le constat est flagrant est ind�niable.

il est surtout ind�niable que, quels que soient les d�sagr�ments que
vous �noncez, il serait plus pertinent de vous interroger sur la
v�ritable origine : l'arbre des causes !

[www.juristprudence.c.la]

Le 13/06/2013 23:31, Pif a écrit :
>
> - si on transférait le temps qu'on fait perdre à 20 avocats convoqués
> en meme temps pour des affaires bénines pendant 3h et qu'on utilisait
> ces heures de façon plus adéquates dans la justice, la aussi on aurait
> des grosses économies.

vous ignorez visiblement les audiences de "mises en état" (d'être plaidé)

un juge organise une audience administrative pour "fixer" les dates de
communication entre les parties

chaque avocat s'engage sur un calendrier de procédure...
et l'un des deux ne respecte pas son propre délai ;
l'autre réplique plus tard
et une demande de renvoi surgit le jour initialement envisagé pour les
plaidoiries

de plus, lors de ces audiences de "fixation",
on voir généralement UN, UN SEUL avocat (que l'on d"signe sous le nom de
carpiste) qui prend la parole tour à tour aux noms de tous ces confrères :
" dossier A, j'ai un billet de Me Untel qui a besoin de 2 mois ; j'ai un
billet de son contradicteur qui souhaite répondre... X semaines plus tard)

et à part critiquer l'institution judiciaire,
vous proposez quoi comme solution à ce genre de constat QUOTIDIEN ?

je retiens l'affaire de force ?
je déboute celui qui est en retard à cause d'une maladie ? d'une
grossesse de son avocat ? d'une rétention de pièce par la partie adverse ?

c'est tellement "facile" de "mettre tout le monde dans le même panier"

> - CPH: première réunion de concertation au bout d'un mois qui en
> général n'aboutit à rien, audience 6 ou 7 mois plus tard avec un
> délibéré 1 à 2 mois plus tard je crois. On est sur des procédures
> simples dans la plupart des cas, ou tous les éléments sont connus dès
> le départ puisque tout une phase préalable au licenciement est sensé
> impliquer que tout le monde possède les éléments argumentaires avant
> le licenciement.

donc le salarié licencié ne devrait même pas saisir le CPH puisque "tous
les éléments sont connus dès le départ" ;
on lui énonce quelque chose et dès lors c'est avéré... circulez il n'y a
rien à contester

ça c'est un "bon" fonctionnement de la justice ?

[www.juristprudence.c.la]

Le 13/06/2013 23:18, Rafael d'Anal a compulsivement éructé :
>
> tralalalala on va rigoler tu vas nous l'énerver le pépère tu vas voir
> ha ha ha ha ha ha ha ha ha


énième démonstration d'une petitesse stérilement provocatrice

[maurice]

Pif a formulé la demande :

> - outreau: malgré une détention préventive, plusieurs années avant de
> s'apercevoir qu'on abandonne tout

Il y a eu quatre condamnations dans cette affaire, ne le perdez pas de
vue. 12 enfants ont été indemnisés suites aux viols admis par la
justice.
C'est plutôt un exemple ou le battage médiatique des avocats l'a
emporté sur la sérénité de la justice. Et des acquittés auraient bien
commis des actes punissables sur de jeunes enfants.

Un film a essayé récemment de revenir sur cette affaire. Je ne l'ai pas
vu.
http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/outreau-l-autre-verite-le-38367

Si pour le coté judiciaire cela semble terminé, l'histoire donnera
peut-être un autre éclairage sur cette affaire. Imposible de faire
d'outreau une généralité, mais elle a au moins de nouveau posé le
véritable problème qu'est la détention provisoire en France.

--
maurice

[www.juristprudence.c.la]

Le 15/06/2013 12:54, Rafael d'Anal a écrit :
> voila lis bien les réponses du pépère tu vas voir il commence à
> chauffer tu l'as énervé mais c'est pas fini il fait de
> l'auto-allumage/.../

énième démonstration d'une autoflagellation publique

[www.juristprudence.c.la]

> Le 13/06/2013 23:18, Rafael d'Anal a compulsivement éructé :

>>> /.../tu vas voir ha ha ha ha ha ha ha ha ha
>
> Le 15/06/2013 12:51, Rafael d'Anal a vomi :
> j'te cause pas trouducu ha ha ha ha ha ha ha


toujours aussi risible l'insane ignare en droit

[Pif]

moi je réponds plus à ses messages vulgaires et je ne les lis plus...
c'est plus simples... tu joues sont jeu e lui répondant, il fait ca sur
tous les forums dont j'ai connaissance et en plusieurs année je ne l'ai
pas vu poser une seule question ou répondre...

son seul loisir dans la vis est de trouver des jeux de mots vulgaires
sur son pseudo....

[Pif]

Le 15/06/2013 11:17, www.juristprudence.c.la a �crit :

> Le 13/06/2013 20:28, Pif a �crit :
>> Le 13/06/2013 09:35, www.juristprudence.c.la a �crit :
>>> trop facile d'imputer les carences notoires des plaideurs �
>>> l'institution judiciaire
>>
>> quand on parle de la "justice", on ne fait pas le distinguo entre les
>> diff�rents corps de m�tier...
>
> quand "on" proc�de par affirmation p�remptoire, on ne fait gu�re preuve
> de discernement, c'est exact

pas exactement, quand le "justiciable" se pose la question de "justice",
il pense � la fois aux lois, � leur applications et � tous les maillons
de la chaine qui le concernent. On ne pense pas forc�ment uniquement au
juge... On ne fait pas de l'amalgame par manque de discernement mais
parce qu'on pense � une syst�me inefficace dans sa globalit�:
- complexit� avant d'arriver � la justice
- lois
- d�cisions et proc�dures de justices
- couts de la justice qui devient in�quitable en fonction des moyens
- application des peines
- conservation des preuves
...

Je ne manque pas forc�ment de discernement, et je pense au contraire en
faire preuvent quand j'indique que je n'incrimine pas sp�cifiquement les
magistrats quand je dis qu'une proc�dure est trop longue, mais
l'ensemble d'un syst�me dont il font partie.

Je pense que des pistes d'am�lioration � moyen constants, il y en a.

>
> les retards du client dans l'apport de pi�ces demand�s par son avocat ne
> sont pas des carences de la partie adverse ou du juge ;
> mais vous pouvez persister � ne pas vouloir l'admettre

je veux bien l'admettre. Mais dans un cas pr�cis comme un recours
basique au CPH ou un recours sur un locataire qui paye pas, il n'y a pas
de raison pr�cise de passer 1 an de proc�dure pour 1 entrevue avec les
parties et 1 d�cision, alors m�me que l'ensemble du dossier a �t� mis en
place au pr�alable avec huissier dans le cadre d'un commandement de
payer...

Tout est ficel�... vous pouvez aussi ignorer volontairement le probl�me,
mais je pense que 8 personnes devant mois avec un d�lai de 1 an pour un
probl�me aussi simple, c'est une anomalie. Et je le r�p�te, dans mon
cas, il n'y a eu aucune carence d'avocat (il n'y en avait pas), il n'y a
une qu'une seule convocation, et lors de la convocation , le locataire a
tout reconnu. Quand au dossier, il avait d�j� �t� enti�remnt mont� avec
la convocation.

> nul doute que, lorsque vous �voquez les embouteillages, vous "mettez
> dans le m�me panier", pour leur imputer le "r�sultat inacceptable", les
> passagers d'un bus de transport en commun

Il faut pas faire une r�forme sans les magistrats, mais il faut pas non
plus s'attendre � ce qu'ils participent � une r�forme ? Faut juste
adorrer l'immobilisme en somme ?

> pour en revenir � votre expression de mettre tout le monde dans le m�me
> panier, surtout ne vous oubliez pas puisque VOUS �tes partiellement
> responsable, par le choix de votre parlementaire, du montant budg�taire
> allou� � la justice ;
> cela ne va pas assez vite ? soit ! p�titionnez donc plus utilement pour
> l'augmentation de la part de vos imp�ts destin�s � la r�novation des
> salles d'audience, au recrutement de greffier, � la d�centralisation des
> juridictions de premier degr� au lieu de fermer des tribunaux, etc.

je sais, le lundi, on m'explique qu'il faudrait augmenter les sous dans
l'�ducation nationale. Le mardi dans la justice. Le mercredi dans la
police. Le jeudi dans la sant�. Le vendredi c'est pour la retraite. Le
samedi c'est pour l'int�gration. Le dimanche c'est pour d�fense. La
semaine suivante, on commence par la fracture num�rique. Le mardi c'est
le min�fi pour la fraude. Le mercredi c'est pour la recherche et le
jeudi l'entreprise et l'inovation. Le vendredi, on m'explique que malgr�
tout ce qu'on augment� par le pass�, y'a plus de chaumeur, alors on va
r�duire mes revenus et augmenter mes impots.

Je suis d�sol�, mais y'a quand m�me un probl�me clair: d'autres pays
avec des taux de pr�l�vement plus bas s'en tirent bien mieux que nous.
Par ailleurs, je ne dis pas que les budgets sont suffisant et qu'il
faudrait pas les augmenter, mais je dis qu'il y en a marre de toujours
dire qu'il faut augmenter les impots en premier. Il faut commencer par
se poser la question d'optimiser l'utilisation de l'argent, je crois que
en �tant champion du monde des impots, on peut commencer � r�fl�chir �
comment augmenter l'efficacit� en d�pensant moins. Il est clair qu'en
�vitant de multiplier les cas, de traiter des affaires simples sur moins
d'1 an (qu'on ne traite pas vraiment au final), qu'on ne sanctionne pas
non plus les infractions ce qui provoque de les multiplier ou encore en
ne mettant pas 8 bonshommes pour rien, on gagnera en �conomie. Des
pistes, il y en a plein et forc�ment puisque la justice n'a jamais
vraiment fait de r�forme structurelle pour gagner sur les d�penses.

> et que dire du magistrat, qui doit normalement travailler cette
> demi-journ�e l�,
> MAIS qui, lors de l'appel des causes en d�but d'audience,
> se trouve confront� avec 50% de demandes de renvois ?

les magistrats doivent �tre � l'initiative de la r�forme...

un renvoi doit etre d�pos� X jours avant l'audience. Sinon, amende.

> c'est lui le responsable des probl�mes de communication des parties ?

Non, mais qui est responsable... c'est facile... cf plus haut.

>
>
>> Est-il normal de devoir syst�matiquement passer 4h dans une salle
>> d'audience pour une affaire des plus simples ? Ne pensez vous pas
>> qu'il y a un moyen de prendre en consid�ration de justiciable plus
>> efficacement ?
>
> Ok regardons ce que cela donne :
> � 14h00 une premi�re affaire est plaid�e sans probl�me (15 minutes
> chaque justiciable)
> Mme Durand et M. Dupont sont convoqu�s � 14h30, pour telle ou telle
> raison un renvoi est n�cessaire
> 14h35 le juge attend l'affaire suivante
> 14h36 l'adversaire de PIF veut plaider alors que celui-ci est , � sa
> demande, convoqu� pour 15h00
> 14h37 le juge doit accepter d'entendre l'affaire sans PIF ?
> �a c'est de la "bonne" justice ?

Attend, j'ai �t� convoqu� dans une s�ance ou il y a 107 affaires
trait�es... Si ton m�decin te convoquais � 14h et que tu passes � 18h et
qu'il te r�pondre qu'il peut pas avoir de trou... tu dirais quoi ?

Pense ce que tu veux, mais remplace le temps et l'�nergie perdue par
tout le monde et r�investit cette �nergie dans la justice, t'imagines
m�me pas combien de postes de magistrat ca te payerait !

> il est surtout ind�niable que, quels que soient les d�sagr�ments que
> vous �noncez, il serait plus pertinent de vous interroger sur la
> v�ritable origine : l'arbre des causes !

oui, je sais , personnes n'est jamais responsable, si ce n'est le pauvre
con d'�lecteur qui esp�re une justice trop rapide alors qu'il ne paye
toujours pas assez d'impot

[Pif]

Le 15/06/2013 11:28, www.juristprudence.c.la a écrit :
> Le 13/06/2013 23:31, Pif a écrit :
>>
>> - si on transférait le temps qu'on fait perdre à 20 avocats convoqués
>> en meme temps pour des affaires bénines pendant 3h et qu'on utilisait
>> ces heures de façon plus adéquates dans la justice, la aussi on aurait
>> des grosses économies.
>
> vous ignorez visiblement les audiences de "mises en état" (d'être plaidé)

en attendant 4h, j'ai compris comment certaines choses fonctionnaient
quand même. Je ne prétend pas avoir tout compris, mais j'en ai compris.
Ca ne retire pas le cout et le temps perdu à ce genre de connerie. Un
agenda correctement géré ou une séances est reportée si elle n'est pas
confirmé, ca en fait gagner du temps à un magistrat et à l'avocat qui
vient pour rien...

reste que vous semblez laisser penser que c'est un fonctionnement
immuable. Vous trouvez ca parfait et vous pensez que ca ne doit pas être
changé ou optimisé ?

> on voir généralement UN, UN SEUL avocat (que l'on d"signe sous le nom de
> carpiste) qui prend la parole tour à tour aux noms de tous ces confrères :
> " dossier A, j'ai un billet de Me Untel qui a besoin de 2 mois ; j'ai un
> billet de son contradicteur qui souhaite répondre... X semaines plus tard)

dans ce cas la, les les avocats étaient entre 20 et 30, représentaient
105 des 107 affaires traitées (sachant que les avocats passent
devant...). L'avocat qui a traité le plus d'affaire en a traité 7 pour
la même banque. Dans 50% des cas, il s'agissait d'une banque qui avait
un défaut de paiement sur un crédit conso.

>
> et à part critiquer l'institution judiciaire,
> vous proposez quoi comme solution à ce genre de constat QUOTIDIEN ?

pourquoi faut-il un juge pour convenir d'un agenda ? ne peut on laisser
les avocats en décider pour 80% des cas ? Ne peut on pas confier ce
travail hors séance à un secrétariat pour gérer l'emploi du temps ? Ne
peut pas valider ces choses avant d'arriver devant le juge et
sanctionner des renvois répétés et pas forcément justifié ? A-t-on
besoin de 8 personnes en séances pour gérer ca ?

> je retiens l'affaire de force ?
> je déboute celui qui est en retard à cause d'une maladie ? d'une
> grossesse de son avocat ? d'une rétention de pièce par la partie adverse ?
>
> c'est tellement "facile" de "mettre tout le monde dans le même panier"

c'est tellement facile de citer 3 cas marginaux et dire que rien ne doit
bouger, qu'il faut juste augmenter les crédits.

> donc le salarié licencié ne devrait même pas saisir le CPH puisque "tous
> les éléments sont connus dès le départ" ;

non, mais y'a une concertation à 1 mois. On peut considérer qu'à cette
date le dossier peut etre complet et que si tout le monde le considère
complet, alors il peut etre plaiter 3 mois plus tard avec un délibéré
sous 15j.
en général, le recours au CPH est à l'initiative du salarié. Quand il
saisit le CPH par conséquent, il a eu le temps de préparer son dossier,
et on peut l'autoriser à demander un délai d'audience à 7 mois sans pour
autant lui imposer ce délai... ;

> on lui énonce quelque chose et dès lors c'est avéré... circulez il n'y a
> rien à contester
>
> ça c'est un "bon" fonctionnement de la justice ?

je vois pas le rapport, je n'ai jamais dit ce genre de chose.
>

[www.juristprudence.c.la]

et en plus il ne se rend même pas compte qu'il ne fait que dénoncer ses
propres procédés ;
j'adore le voir s'enliser ainsi

le volume de ses provocations est inversement proportionnel à la qualité
de ses messages

[www.juristprudence.c.la]

Le 15/06/2013 19:54, Rafael d'Anal a écrit :
> tu es risible comme un singe savant doublé d'un perroquet qui récite
> le droit en hurlant de hargne et en trépidant quand l'autre ne te
> comprend pas ou ose discuter ha ha ha ha ha ha ha ha akkez vas-y
> mords-y le mollet bon chien attaque attaque ha ha ha ha ha ha ha le
> petit roquet

tu es pitoyable dans tes tentatives d'imputer à autrui tes systématiques
errements

continue tes aboiements, cela ne m'empêchera nullement de venir
souligner la véritable nature de tes provocations notoires

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 08:15, Rafael d'Anal a écrit :
>
> /.../ vieux peigne-cul ne se comportera pas avec plus de modestie pour
> autant c'est dans ses gènes la suffisance prétentieuse


chacun peut mesurer le degré de pertinence d'une telle auto-dénonciation

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 00:28, Pif a �crit :

> quand le "justiciable" se pose la question de "justice", il pense � la
> fois aux lois, � leur applications et � tous les maillons de la chaine
> qui le concernent. On ne pense pas forc�ment uniquement au juge... On
> ne fait pas de l'amalgame par manque de discernement mais parce qu'on
> pense � une syst�me inefficace dans sa globalit�:

le justiciable ne doit surtout pas, aussi, prendre en consid�ration sa
part ("�ventuelle") de responsabilit� dans tel ou tel d�lai ;
je me r�jouis de voir que votre actuel propos semble moins viser
l'institution judiciaire en elle-m�me, ce que le premier message pouvait
laisser entendre

> je n'incrimine pas sp�cifiquement les magistrats quand je dis qu'une
> proc�dure est trop longue, mais l'ensemble d'un syst�me dont il font
> partie.

je tiens � rappeler que la plus grande partie des d�lais ne r�sulte pas
d'une volont� du juge, mais du temps que prennent les parties pour se
r�pliquer � tour de r�le

> Mais dans un cas pr�cis comme un recours basique au CPH ou un recours
> sur un locataire qui paye pas, il n'y a pas de raison pr�cise de
> passer 1 an de proc�dure pour 1 entrevue avec les parties et 1
> d�cision, alors m�me que l'ensemble du dossier a �t� mis en place au
> pr�alable avec huissier dans le cadre d'un commandement de payer...

en mati�re de CPH, si le greffe envoie une convocation � 15 jours et que
La Poste n'a pas ramen� l'accus� r�ception,
il faut reconvoquer en cas d'absence du d�fendeur ;
d�s lors, il est pr�conis� de fixer la premi�re audience � environ un
mois � partir de la saisine

� d�faut de conciliation, ce qui r�sulte PARTIELLEMENT de la volont�
unilat�rale du demandeur,
ce dernier propose le d�lai dont il a besoin pour r�diger ses conclusions
en moyenne, cela �quivaut � deux mois

c'est alors que le d�fendeur r�clame le m�me temps pour r�pondre

selon l'encombrement du r�le d'audience on peut voir, rarement, des
affaires plaid�es en moins de six mois ;
MAIS il a d�j� ici �t� rappel� que les parties continuent � communiquer
et il est ainsi coutumier de voir au moins deux mois �tre ajout�s

d'autre part, s'il existe des "grands" CPH avec au moins une audience
hebdomadaire par section,
ils sont nombreux ceux o� c'est parfois une audience par mois

ensuite allongent les d�lais :
- les vacances d'�t�, de noel, de paques
- les absences d'un conseiller (maladie, d�placement professionnel)
- les n�cessit�s potentielles d'une instruction (convocation t�moins ?
rapport d'expertise ?)
- un poste de greffier provisoirement absent et non-remplac�

je rappelle que les conseillers ont en parall�le une vie professionnelle
et ne sont pas pr�sents tous les jours dans leurs juridictions ;
de plus, il m'�tonnerait que les �lus syndicalistes salari�s, n'aient
pas � coeur de faire en sorte que les d�cisions "sortent" le plus t�t
possible

compte tenu de ce que je peux constater r�guli�rement, je crois pouvoir
vous affirmer que toutes ces personnes veillent aux int�r�ts de tous les
justiciables

>
> Tout est ficel�... vous pouvez aussi ignorer volontairement le probl�me

allons, allons, ce n'est pas mon genre de fuir une argumentation...
surtout lorsqu'elle me parait devoir �tre utilement contredite ;o}

> , mais je pense que 8 personnes devant mois avec un d�lai de 1 an pour
> un probl�me aussi simple, c'est une anomalie. Et je le r�p�te, dans
> mon cas, il n'y a eu aucune carence d'avocat (il n'y en avait pas), il
> n'y a une qu'une seule convocation, et lors de la convocation , le
> locataire a tout reconnu. Quand au dossier, il avait d�j� �t�
> enti�remnt mont� avec la convocation.

je ne peux savoir ce qui explique tel cas particulier,
je retiens, da&ns votre cas, une seule audience et huit mois de d�lai :

version a) la juridiction est tellement encombr�e que le juge ne pouvait
entendre l'affaire plus t�t ?

version b) l'affaire a �t� entendue rapidement, mais la d�cision a pris
XXX mois ?

en toutes hypoth�ses, il existe un lien causal autre que la volont� de
faire poireauter les justiciables

> Il faut pas faire une r�forme sans les magistrats, mais il faut pas
> non plus s'attendre � ce qu'ils participent � une r�forme ? Faut juste
> adorrer l'immobilisme en somme ?

la r�forme d�coule du pouvoir du l�gislateur (le parlement) ;
si la loi (les r�gles de proc�dure) est mauvaise,
il faut changer la loi... ou le l�gislateur au lieu d'incriminer le juge


> /.../ d'autres pays avec des taux de pr�l�vement plus bas s'en tirent
> bien mieux que nous.

�a c'est une "g�n�ralit�", voire une "conviction", mais pas une "certitude"

> un renvoi doit etre d�pos� X jours avant l'audience. Sinon, amende.

donc quand l'avocat d'un demandeur communique tardivement
Et que la d�fense a LEGITIMEMENT besoin d'un d�lai pour r�pondre,
il faut mettre une amende � la d�fense...

ah tiens je n'y avais pas song�.

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 00:40, Pif a �crit :

> pourquoi faut-il un juge pour convenir d'un agenda ? ne peut on

> laisser les avocats en d�cider pour 80% des cas ?

les avocats peuvent parfaitement convenir entre eux de tels ou tels
d�lais...
mais l'exp�rience montre que, dans un conflit, il faut que l'arbitre
siffle la fin de la mi-temps

nous ne sommes pas dans le monde des bisounours, mais dans un contexte
d'affrontement de deux th�ses
et il est globalement indispensable que le juge " FIXE " certaines �ch�ances

> Ne peut on pas confier ce travail hors s�ance � un secr�tariat pour
> g�rer l'emploi du temps ?

on pourrait m�me confier cela � un logiciel ?
et on compterait alors sur sa capacit� d'analyse pour mesurer si dans
tel ou tel cas il faut (ou pas) accorder tel d�lai ?

> Ne peut pas valider ces choses avant d'arriver devant le juge et

> sanctionner des renvois r�p�t�s et pas forc�ment justifi� ? A-t-on
> besoin de 8 personnes en s�ances pour g�rer ca ?

HUIT ? il y avait des stagiaires ?
abstraction fa�te d'un greffier et d'au moins un juge (au T. I.) je
per�ois mal qui �taient les 6 autres

mais si les justiciables, en personne, et les avocats sont inclus dans
ces 6,
pourquoi sont-ils tous venus pour un renvoi ?... si ce n'est :
- soit pour manque de communication entre eux
- soit pour d�saccord... n�cessitant alors qu'un juge (et pas une
secr�taire) tranche

>
>> je retiens l'affaire de force ?

>> je d�boute celui qui est en retard � cause d'une maladie ? d'une
>> grossesse de son avocat ? d'une r�tention de pi�ce par la partie
>> adverse ?
>>
>> c'est tellement "facile" de "mettre tout le monde dans le m�me panier"

>
> c'est tellement facile de citer 3 cas marginaux

"marginaux" !
alors l� je vois que vous m�connaissez la r�alit� des "incidents" en
phase d'appel des causes en audience

> et dire que rien ne doit bouger

c'est ce que vous voudriez que j'exprime, mais que je n'ai pas �crit !
pourquoi d�naturez le sens effectif de mon propos ?
je cite des modalit�s effectives de fonctionnement, je ne soutiens pas
qu'il ne faut rien faire ;
expliquer n'est pas r�futer

> qu'il faut juste augmenter les cr�dits.

ou plus exactement qu'il faut, notamment, s'interroger sur les moyens
mat�riels et humains des juridictions


>
>> donc le salari� licenci� ne devrait m�me pas saisir le CPH puisque "tous
>> les �l�ments sont connus d�s le d�part" ;
>
> non, mais y'a une concertation � 1 mois. On peut consid�rer qu'� cette
> date le dossier peut etre complet et que si tout le monde le consid�re
> complet, alors il peut etre plaiter 3 mois plus tard avec un d�lib�r�
> sous 15j.

il n'y a pas de concertation, mais une obligation de tenter une conciliation
ce jour l�, de fait, il ne s'agit pas d'exposer un dossier, mais de voir
si un "marchandage" peut na�tre

� d�faut d'une conciliation totale, le salari� licenci� conteste la
mesure prise � son encontre,
MAIS il n'a pas les documents, preuves, pi�ces comptables, griefs d'un
client ou toute autre chose que l'employeur ne lui a jamais remise pour
justifier de la rupture du contrat

c'est l� que le demandeur va �laborer une contestation de principe
PUIS le d�fendeur produira son argumentation
ET... il faudra que le demandeur r�plique encore par rapport aux pi�ces
adverses qu'il aura enfin obtenues

on peut r�former cela :
proposez donc � votre d�put� pr�f�r� de d�poser une proposition de loi
du genre
"tout employeur convoqu� en conciliation doit apporter sous huitaine la
totalit� des pi�ces de son dossier ;
� d�faut, il est pr�sum� auteur d'un licenciement d�finitivement
injustifiable"

chiche ;o}


> en g�n�ral, le recours au CPH est � l'initiative du salari�. Quand il
> saisit le CPH par cons�quent, il a eu le temps de pr�parer son dossier
>> on lui �nonce quelque chose et d�s lors c'est av�r�... circulez il n'y a
>> rien � contester

>
> je vois pas le rapport, je n'ai jamais dit ce genre de chose.

je vous r�sume : "le salari� saisit donc il a eu le temps"

le salari� licenci� pour cause �conomique n'a pas les justifications
comptables de cette d�cision
le salari� licenci� pour insuffisance professionnelle n'a pas les
r�criminations de la client�le, les t�moignages du chef ou de X ou Y
etc.

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 08:18, Rafael d'Anal a écrit :
> ça n'a aucune importance pour lui tout ce qui lui importe c'est de la
> ramener en aboyant comme un roquet stérile plein de bave haineuse et
> méprisante pour le monde entier d'ailleurs l'ardoise magique du
> syndicat de la magistrature est en photo sur sa table de nuit

le veule provocateur se complait dans sa pseudo existence et baigne ici
encore dans son fiel,
si caractéristique de la vanité de ses élucubrations

[www.juristprudence.c.la]

Le 15/06/2013 19:54, Rafael d'Anal a écrit :
> allez ksss ksss continue mon gros loulou je sais bien que tu n'as pas
> encore appris à te taire ha ha ha ha ha ha juste à mordiller mes
> sandales ha ha ha ha ha ha

persiste à être auto-convaincu de l'importance de ton Ego,
plus tu en fais étalage, moins j'ai besoin de l'indiquer au lecteur de
passage

surtout ne change rien, j'adore ;o}

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 12:42, Rafael d'Anal a écrit :
> mais on s'en fout ça n'intéresse que toi et ton petit ego de malade
> surmené ha ha ha ha ha ha ha allez ridiculise-toi encore un peu
> réponds-moi je te rappelle que la barre est à 31 réponses à la con
> comme tu en as le secret ha ha ha ha ha ha

je me gausse de toi, qui n'intéresse personne ;
tu te limites à faire étalage de ta pathologie de vulgaire insane
provocateur

allez rocky, reviens exposer la stérilité de ta hargne obsessionnelle

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 15:26, Rafael d'Anal a écrit :
> tu pues la haine et le mépris tant que tu le montres à tous en te
> ridiculisant ça me va mais méfie-toi tu vas devoir disparaître à
> nouveau dans pas longtemps si tu persistes à vouloir battre ton record

> ha ha ha ha ha ha ha

tu es imbattable dans ton flot de fiel puérilement vindicatif et tu peux
persister à en faire le continuel étalage, cela ne fait que confirmer
ton incapacité à apporter la moindre utile contribution dans ce groupe
de discussion juridique

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 14:55, Rafael d'Anal a écrit :
> www.juristprudence.c.la a smashé :

> oh oui chacun va le faire d'ailleurs tu as un mètre choupinet?

c'est plutôt d'un microscope qu'il faudrait se servir pour trouver trace
de ta pertinence, rocky

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 14:55, Rafael d'Anal a écrit :

> record de connerie avec 31 réponses ridicules putain quel suspense
> choupinet ha ha ha ha ha ha ha

tu es médaille d'or, rocky.
aboie ! la caravane passe

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 14:55, Rafael d'Anal a écrit :
> ben tant que ça marche je rejoue choupinet ha ha ha ha ha ha ha ha

aboie ! rocky.
tu indiffères

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 14:55, Rafael d'Anal a écrit :
> tu sais choupinet.................. tes besoins................... eh
> ben on les sent venir de loin allez continue il y a plusieurs fils de
> 31 commencés les finiras-tu tous ha ha ha ha ha ha ha

tu sais, rocky, tu es tellement prévisible dans tes sempiternelles
chicaneries que je doute de tes capacités à faire preuve d'un minimum
d'esprit novateur

[Pif]

Le 16/06/2013 10:56, www.juristprudence.c.la a écrit :

> les avocats peuvent parfaitement convenir entre eux de tels ou tels

> délais...
> mais l'expérience montre que, dans un conflit, il faut que l'arbitre

> siffle la fin de la mi-temps
>
> nous ne sommes pas dans le monde des bisounours, mais dans un contexte

> d'affrontement de deux thèses

> et il est globalement indispensable que le juge " FIXE " certaines

> échéances

ok... dans ce cas, tu adoptes un fonctionnement simple: proposition
conjointe des deux parties, arbitrage si nécessaire par le juge...
toujours pareil. Faut-il une audience avec 8 personnes sur derrière la
table et 30 avocats qui attendent derrière ? Faut-il seulement se
déplacer ? Un système de communication moderne et efficace ne peut il
pas suffir ?

Je suis informaticien, je fais du télétravail en permanence et parmi mon
activité, j'administre et j’interviens sur des serveurs ou des postes
dont je ne sais seulement pas où ils sont. J'ai du mal à penser que
toute cette lourdeur soit nécessaire.

Encore une fois, je ne critique ni les avocats, ni les juges, je dis
qu'à moyen constant (car un logiciel, c'est peanuts par rapport aux
dépenses annuelles...), des amélioration de fonctionnement peuvent faire
gagner beaucoup de temps à tout le monde.

>> Ne peut on pas confier ce travail hors séance à un secrétariat pour

>> gérer l'emploi du temps ?
>
> on pourrait même confier cela à un logiciel ?
> et on compterait alors sur sa capacité d'analyse pour mesurer si dans
> tel ou tel cas il faut (ou pas) accorder tel délai ?

quand je dit un logiciel, je dis pas une automatisation, mais je parle
d'un "groupware", une sorte d'agenda partagé spécifiquement adapté au
problème de la justice, qui évite de faire perdre une demi journée à 30
personnes pour fixer des dates... Et je parle meme de l'économie
structurelle derriere : frais de déplacement, problèmes de stationnement
autour des tribunaux, problèmes de bouchons, cout de fonctionnement des
batiments et des salles dont on ne manquerait pas pour le coup...

>> Ne peut pas valider ces choses avant d'arriver devant le juge et

>> sanctionner des renvois répétés et pas forcément justifié ? A-t-on
>> besoin de 8 personnes en séances pour gérer ca ?

>
> HUIT ? il y avait des stagiaires ?

> abstraction faîte d'un greffier et d'au moins un juge (au T. I.) je
> perçois mal qui étaient les 6 autres

il y a eu une présentation rapide au début de la séance, mais j'ai pas
entendu. J'étais au fond, tous les avocats étant devant et il y avait un
brouhaha.

>
> mais si les justiciables, en personne, et les avocats sont inclus dans
> ces 6,

non il y avait un juge stagiaire je crois, les 5 autres je sais pas,
mais c'était uniquement le "poste fixe" je connais pas le terme, les
avocats ou les personnes n'étaient pas sur l'estrade.

>> et dire que rien ne doit bouger
>

> c'est ce que vous voudriez que j'exprime, mais que je n'ai pas écrit !
> pourquoi dénaturez le sens effectif de mon propos ?

vous semblez penser que tous mes constats sont faux, que j'ai une
volonté de dénaturer une réalité et de m'en prendre à la magistrature,
ce qui n'est pas le cas. Vous semblez vouloir démontrer qu'aucune
amélioration de structure n'est possible et vous offenser de penser que
le justiciable trouve la justice trop lente...

On peut trouver ca faut, subjectif ou autre, mais c'est notre droit de
penser ce qu'on attend d'un service publique qu'on finance par ailleurs,
car le justiciable est aussi contribuable...

Augmenter les impots n'est pas la solution. On pourra demander
d'augmenter les impots au contraire quand on montrera qu'à coté on fait
des efforts pour se restructurer, bouger les lignes, etc.

> ou plus exactement qu'il faut, notamment, s'interroger sur les moyens

> matériels et humains des juridictions

par le passé, on a fait que toucher au budget, les impots augmentent en
permanence, et quand il n'augmentent pas, on en créé des nouveaux.

Il faut arreter avec et maintenant avancer sur d'autres axes: optimiser
et moderniser. IL faut analyser tout ce qui prend du temps et taper
dessus pour l'éviter.

> il n'y a pas de concertation, mais une obligation de tenter une
> conciliation

> ce jour là, de fait, il ne s'agit pas d'exposer un dossier, mais de voir
> si un "marchandage" peut naître

je ne remet pas en cause l'utilité de cette procédure (bien que
totalement inefficace comme toutes les autres mesures genre entretien
préalable, mais on sort du sujet). Bref, je ne remet pas en cause la
conciliation à 1 mois, je dis que:
1) quand l'employeur licencie, il doit être motivé et donc son "dossier"
est quelque part déjà monté. S'il licencie sans avoir des arguments en
tête, c'est que le licenciement est probablement abusif...
2) l'employé, quand il va à la conciliation a préalablement entamé un
recours et saisi un avocat. Avant de lancer la procédure, l'avocat et le
salarié ont donc déjà très certainement monté leur dossier
3) dans tous les cas, lors de la conciliation, il est clair que les deux
parties doivent avoir en main toutes leur cartes et ne pas arriver les
mains dans les poches.

A partir de ce constat, pourquoi attendre 6 mois pour une audience ?

> c'est là que le demandeur va élaborer une contestation de principe
> PUIS le défendeur produira son argumentation
> ET... il faudra que le demandeur réplique encore par rapport aux pièces

> adverses qu'il aura enfin obtenues

les pièces comptables ne concernent que les licenciement économiques. Si
je ne me trompe pas, un licenciement économique implique une procédure
spécifique dans lequel les DP/Syndicats sont sensé avoir été informé
préalablement avec tous les justificatifs ?

La encore, proposition:
- on propose un délai de 2 mois pour l'audience, mais à la conciliation,
on laisse la possibilité au salarié de demander un délai de 6 mois...
tout le monde est content.

> on peut réformer cela :
> proposez donc à votre député préféré de déposer une proposition de loi
> du genre
> "tout employeur convoqué en conciliation doit apporter sous huitaine la
> totalité des pièces de son dossier ;
> à défaut, il est présumé auteur d'un licenciement définitivement
> injustifiable"
>
> chiche ;o}
>
>
>> en général, le recours au CPH est à l'initiative du salarié. Quand il
>> saisit le CPH par conséquent, il a eu le temps de préparer son dossier
>>> on lui énonce quelque chose et dès lors c'est avéré... circulez il n'y a
>>> rien à contester

>>
>> je vois pas le rapport, je n'ai jamais dit ce genre de chose.
>

> je vous résume : "le salarié saisit donc il a eu le temps"
>
> le salarié licencié pour cause économique n'a pas les justifications
> comptables de cette décision
> le salarié licencié pour insuffisance professionnelle n'a pas les
> récriminations de la clientèle, les témoignages du chef ou de X ou Y
> etc.

sans aller jusque la, au lieu que je propose au député, car je n'en ai
pas la légitimité, la magistrature peut proposer à son ministre ou à ses
syndicats qui proposent à la législature une réforme du genre:
- les recours CPH hors licenciment économiques sont traités sous 2 mois
- les recours CPH après licenciement économiques sont traités sous 4 mois
- lors d'un licenciement économique, les justificatifs comptables
financiés sont fournis aux représentants du personnels qui mettent si
nécessaire les pièces à disposition du salarié
- les délais précédents sont minimum, l'employeur peuvent demander un
report moyennant une justification et au moins 3 semaine avant la date
d'audience

et pourvu que t'ai un secretariat et un logiciel qui gere correctement
l'agenda d'un tribunal, t'imagine meme pas comment
1) les juges gagnent du temps
2) les justiciables peuvent être traités plus rapidement...

[Pif]

Le 16/06/2013 10:34, www.juristprudence.c.la a écrit :

> je me réjouis de voir que votre actuel propos semble moins viser
> l'institution judiciaire en elle-même, ce que le premier message pouvait
> laisser entendre

dans mon premier message j'ai parlé de la "justice". Je ne sais pas dire
si "institution judiciaire" est synonyme. Je sais que pour moi, justice,
c'est un système qui réunit plein de monde et pas que les magistrats...

> je tiens à rappeler que la plus grande partie des délais ne résulte pas
> d'une volonté du juge, mais du temps que prennent les parties pour se
> répliquer à tour de rôle

dans mon litige immobilier, il n'y a pas eu à ma connaissance de
problème de communication. La date d'audience a été immmédiatement fixée
à 9 mois. Ceci avait été fait alors même que le dossier complet du
commandement de payer de l'huissier avait été transmis au locataire. Le
locataire n'avait aucun justificatif à fournir de son coté.

> version a) la juridiction est tellement encombrée que le juge ne pouvait
> entendre l'affaire plus tôt ?
>
> version b) l'affaire a été entendue rapidement, mais la décision a pris
> XXX mois ?

premier cas je pense (c'est mon dernier mot JP !). Le délibéré a été
reporté à une séance 3 mois plus tard, le courrier est arrivé chez moi 2
mois plus..; ainsi dépot du dossier chez l'huissier au mois de janvier,
commandement de payer au mois de mars je crois, convocation au tribunal
fin septembre, délibéré fin décembre, courrier envoyé au locataire
imposant le paiement au mois de février...

et ca, c'est dans un cas ou le locataire n'a rien contesté en gros.

> en toutes hypothèses, il existe un lien causal autre que la volonté de
> faire poireauter les justiciables

je ne dis pas le contraire, mais je pense que:
- la justice est trop lente, et il se fait mieux ailleurs
- ce n'est pas une question de moyen (uniquement)
- ils existes plein de solutions simples pour améliorer la fluidité du
fonctionnement.
- les magistrats comme les autres corps de métier sont partiellement
responsable dans la mesure où ils devraient porter au travers de leur
représentants et syndicats des propositions d'améliorations du système.

> la réforme découle du pouvoir du législateur (le parlement) ;
> si la loi (les règles de procédure) est mauvaise,
> il faut changer la loi... ou le législateur au lieu d'incriminer le juge

non, on peut très bien supposer que les militaires fassent des retours
pour faire adopter un fonctionement différent de leur corps.
on peut imaginer que c'est aux enseignants au travers de leur syndicats
de "provoquer" des réformes pour porter les améliorations qui leur sont
nécessaires
on peut imaginer que le personnel hospitalier soit à l'initiative de
demande de réformes pour les hopitaux, etc.

il serait aberrant au contraire qu'on considère que c'est des lambdas
comme moi de proposer des textes à des députés, ou encore de croire que
nos chers élus sont capables de ce genre d'analyse. Combien de nos élus
députés sont magistrats ? Combien de nos sénateurs ? Combien de nos
ministres ? Qui plus est, une réforme ne peut pas s'appliquer
globalement (sauf peut etre l'investissement dans certains outils de
communication), mais il est claire que le fonctionnement d'une affaire
de divorce, de CPH, d'immobilier ou de meurtre ou d'erika ne peuvent
s'instruire de la même façon...

seules les différents corps professionnels qui sont dans ces différents
domaines peuvent justement maitriser tout ca. La méthode est simple:
- on analyse combien de temps on passe à quoi faire (déplacement ?
audience ? report ? lecture de dossier ? ...). On regarde au bout d'un
mois combien de temps a passé à quoi, et sur l'ensemble de son temps, en
quoi les compétence d'un magistrat sont nécessaires et ne peuvent être
déléguées.
- de facon transversale, on analyse la durée des procédures, et on
regarde les durées des différentes étapes et combien peuvent etre
raccourcies.

Je suis certain qu'en appliquant des méthodes simples, on va retrouver
les lois des 80/20 et qu'on va voir que tout le monde perd un temps
incroyable...

> donc quand l'avocat d'un demandeur communique tardivement

> Et que la défense a LEGITIMEMENT besoin d'un délai pour répondre,
> il faut mettre une amende à la défense...

a un moment donné, penser que se rendre compte devant juge pendant
l'audience qu'on peut rien faire c'est pas optimal...

alors on considère que toutes les pièces doivent êrte communiquées au
maximum 15j avant. On indique alors que jusqu'à 8j avant on peut
demander un report...

Ainsi, normalement, pas besoin de se retrouver devant le juge à trois
pour rien.

[FRITE]

Le 16/06/2013 21:29, Pif a écrit :
> Le 16/06/2013 10:56, www.juristprudence.c.la a écrit :
>
>> les avocats peuvent parfaitement convenir entre eux de tels ou tels
>> délais...
>> mais l'expérience montre que, dans un conflit, il faut que l'arbitre
>> siffle la fin de la mi-temps
>>
>> nous ne sommes pas dans le monde des bisounours, mais dans un contexte
>> d'affrontement de deux thèses
>> et il est globalement indispensable que le juge " FIXE " certaines
>> échéances
>
> ok... dans ce cas, tu adoptes un fonctionnement simple: proposition
> conjointe des deux parties, arbitrage si nécessaire par le juge...
> toujours pareil. Faut-il une audience avec 8 personnes sur derrière la
> table et 30 avocats qui attendent derrière ? Faut-il seulement se
> déplacer ? Un système de communication moderne et efficace ne peut il
> pas suffir ?
>
> Je suis informaticien, je fais du télétravail en permanence et parmi mon
> activité, j'administre et j’interviens sur des serveurs ou des postes
> dont je ne sais seulement pas où ils sont. J'ai du mal à penser que
> toute cette lourdeur soit nécessaire.
>
> Encore une fois, je ne critique ni les avocats, ni les juges, je dis
> qu'à moyen constant (car un logiciel, c'est peanuts par rapport aux
> dépenses annuelles...), des amélioration de fonctionnement peuvent faire
> gagner beaucoup de temps à tout le monde.

Effectivement on peut imaginer la simplification du droit et des
procédures (par exemple pour les divorces).
Mais bon que le monde de informatique vienne donner des leçons
d’efficacité et d'honnêteté au monde de la justice c’est l’hôpital qui
se moque de la charité.
@+

[Pif]

Le 16/06/2013 23:37, FRITE a écrit :

> Effectivement on peut imaginer la simplification du droit et des
> procédures (par exemple pour les divorces).
> Mais bon que le monde de informatique vienne donner des leçons
> d’efficacité et d'honnêteté au monde de la justice c’est l’hôpital qui
> se moque de la charité.
> @+

le monte de l'informatique ne vient pas donner des lecons d'honnetete et
d'efficacité.

Un justiciable, et c'est pas le seul reproche les délais, qui sont par
ailleurs sensiblement supérieurs à ceux pratiqués dans nombre d'autres
pays.

On répond que c'est un problème de moyen. Moi je dis que plus de moyens,
certeq ca aiderait, mais qu'il y a déjà certainement des pertes de temps
importantes et des améliorations possible à moyen constants simplement
en améliorant les procédures.

Je ne suis pas pro du droit, je ne prétend pas fréquenter les tribunaux,
et moins je le fait, mieux je me porte.

On me demande de citer des exemples pour ne pas être dans l'oposition de
principe, et j'en cite avec mon regard naif. Certaines ne me semblent
pas dénuées de sens, et je pense que si les pros se penchent sur la
choses, ils en trouveront plein d'autres.

L'informatique ne donne pas des lecons, mais les outils informatique (et
donc de communication) sont très utiles dans tous les domaines dont la
justice.

Par ailleurs, on est HS, ca ressemble à du troll, et je vois pas ce que
vous avez à reprocher à l'informatique en terme de d'honneteté ou
d'efficacité... d'autant que à ma connaissance, il n'y a pas de service
publique informatique ou de ministère de l'informatique. L'informatique
est totalement libérale et réservée à des entreprises privées... On peut
leur reprocher ce qu'on reproche au voitures, aux portes de maisons et
aux canapés, ni plus, ni moins à mon sens.

Le problème permanent de l'informatique, c'est que personne ne veut la
payer à son prix. C'est comme quand on achete un TShirt à 2€ made in
china, on doit pas s'attendre à de la voile de bateau...

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 22:04, Pif a écrit :
> - les magistrats comme les autres corps de métier sont partiellement
> responsable dans la mesure où ils devraient porter au travers de leur
> représentants et syndicats des propositions d'améliorations du système.

/.../

votre position de pur principe considère que les personnes physiques
(magistrats, greffiers) ne font rien, ou pas assez, ALORS QUE :
tant par des récriminations individuelles,
que par des revendications professionnelles collégiales,
leurs représentants ne cessent d'attirer l'attention sur les conditions
de travail ET D'ACCUEIL des justiciables

c'est l'Exécutif, le gouvernement, donc les politiques, qui décident du
budget et donc des modalités de fonctionnement y compris sur les
nécessités que, pour le genre de tache administrative que vous évoquiez,
soit il faille tel délai, soit il faille que telle catégorie de
fonctionnaire soit en face des justiciables à tel moment

c'est tellement facile de considérer que le personnel de l'institution
ne fait rien ; vous vous trompez de cible !

en ce moment, des déclarations d'appel devant une chambre sociale sont
enrolées pour JANVIER ;
vous croyiez que c'est volontaire ?

ou bien vous allez admettre qu'il est impossible : du fait des locaux,
du nombre de fonctionnaires, du volume des affaires à traiter, de
pouvoir envisager une date plus proche ? quelle que soit l'amplitude du
litige

dans ce contexte, des dates de communication sont DEJA imposées aux
parties pour septembre (l'appelant) et novembre (l'intimée) ;
je vous parie que, en janvier, il y aura plusieurs demandes de
renvois... du seul fait de tel ou tel justiciable ET DE RIEN D'AUTRE !!!

ça c'est la réalité "juridique" quotidienne

[www.juristprudence.c.la]

Le 16/06/2013 21:29, Pif a �crit :

> tu adoptes un fonctionnement simple: proposition conjointe des deux

> parties, arbitrage si n�cessaire par le juge... toujours pareil.

donc il faut une audience

> Faut-il une audience avec 8 personnes

ce n'est pas le cas, sauf s'il y a 7 stagiaires en formation ;o}


> Faut-il seulement se d�placer ? Un syst�me de communication moderne

> et efficace ne peut il pas suffir ?

demande � un avocat s'il pr�f�re envoyer un message au juge du genre :
"mon adversaire est en retard, j'accepte un renvoi"

en r�alit�, ILS contestent !
d'o� la n�cessit� d'ENTENDRE les explications r�ciproques et de fixer
telle date en fonction de crit�res OBJECTIFS et non forfaitaires
(ordinateur)

> vous semblez penser que tous mes constats sont faux, que j'ai une

> volont� de d�naturer une r�alit�

l� encore ce n'est pas ce que j'ai �crit:
je ne conteste pas votre constat, votre opinion, j'ai d�plor� que vous
d�naturiez MES PROPOS


> Vous semblez vouloir d�montrer qu'aucune am�lioration de structure

> n'est possible et vous offenser de penser que le justiciable trouve la
> justice trop lente...

l� encore vous travestissez : je n'ai jamais exprim� qu'aucune
am�lioration �tait possible, je n'ai jamais exprim� que ce n'�tait pas
lent, j'ai plus exactement indiqu� que la solution d�coulait AUSSI,
voire surtout, des justiciables et des parlementaires

>
> On peut trouver ca faut, subjectif ou autre, mais c'est notre droit de
> penser ce qu'on attend d'un service publique qu'on finance par
> ailleurs, car le justiciable est aussi contribuable...

d'o� mon conseil d'aller tirer la sonnette d'alarme aupr�s de ceux qui
briguent vos suffrages et qui, EUX, sont les d�cideurs de l'affectation
des moyens


> /.../
> 1) quand l'employeur licencie, il doit �tre motiv� et donc son
> "dossier" est quelque part d�j� mont�. S'il licencie sans avoir des
> arguments en t�te, c'est que le licenciement est probablement abusif...

mais il ne produit toujours pas son dossier � ce stade du contentieux

> 2) l'employ�, quand il va � la conciliation a pr�alablement entam� un
> recours et saisi un avocat. Avant de lancer la proc�dure, l'avocat et
> le salari� ont donc d�j� tr�s certainement mont� leur dossier

qui peut se r�sumer � "j'ai �t� licenci� sans cause, je veux le dossier
adverse"

> 3) dans tous les cas, lors de la conciliation, il est clair que les
> deux parties doivent avoir en main toutes leur cartes et ne pas
> arriver les mains dans les poches.

donc il faut que le l�gislateur CHANGE les r�gles de proc�dure
le juge se limite � les appliquer !

> A partir de ce constat, pourquoi attendre 6 mois pour une audience ?

bis repetita : parce que la loi impose que les justiciables communique
AVANT plaidoiries,
parce que la loi n'impose rien avant conciliation
parce que chaque justiciables demande usuellement au moins de mois
etc.

>
>> c'est l� que le demandeur va �laborer une contestation de principe
>> PUIS le d�fendeur produira son argumentation
>> ET... il faudra que le demandeur r�plique encore par rapport aux pi�ces

>> adverses qu'il aura enfin obtenues
>

> les pi�ces comptables ne concernent que les licenciement �conomiques.
> Si je ne me trompe pas, un licenciement �conomique implique une
> proc�dure sp�cifique dans lequel les DP/Syndicats sont sens� avoir �t�
> inform� pr�alablement avec tous les justificatifs ?

les pi�ces peuvent �tre df'une autre nature pour un licenciement
disciplinaire
en toutes hypoth�ses, quand bien m�me un tiers a eu connaissance de
quelque chose, ce n'est pas le demandeur au proc�s

>
> La encore, proposition:
> - on propose un d�lai de 2 mois pour l'audience, mais � la
> conciliation, on laisse la possibilit� au salari� de demander un d�lai

> de 6 mois... tout le monde est content.

surtout le demandeur au proc�s que vous mentionnez, sinon il demanderait
pas 6 mois

> /.../
> au lieu que je propose au d�put�, car je n'en ai pas la l�gitimit�

ah bon, il faut une qualit� particuli�re pour qu'une personne, m�me de
nationalit� �trang�re, propose ceci ou cela � un d�put� ?


> la magistrature peut proposer � son ministre ou � ses syndicats qui
> proposent � la l�gislature une r�forme du genre:
> - les recours CPH hors licenciment �conomiques sont trait�s sous 2 mois
> - les recours CPH apr�s licenciement �conomiques sont trait�s sous 4 mois

allez proposer cela � 1 (un seul syndicaliste ou avocat) et revenez
dactylographier ici sa r�ponse...

> - lors d'un licenciement �conomique, les justificatifs comptables
> financi�s sont fournis aux repr�sentants du personnels qui mettent si
> n�cessaire les pi�ces � disposition du salari�

j'adore le "si n�cessaire", �a c'est du droit objectif ;o}
et quelle cons�quence tirez vous si le tiers au proc�s refuse de "mettre
� disposition" ?

[www.juristprudence.c.la]

Le 17/06/2013 08:07, Rafael d'Anal a écrit :
>
> vas-y choupinet continue tu as de plus l'air d'un con le message va
> passer plus qu'un petit effort

vas y roquet fais encore étalage du degré de "pertinence" de tes
insanités systématiques