Liberté d'expression et forums internet: la modération en question

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Apokrif

unread,
Jul 25, 2002, 1:02:04 PM7/25/02
to
darts a écrit :

[au sujet de l'article http://fr.news.yahoo.com/020725/7/2ot4k.html]


> Marchera pas, ici.
> Usenet sort du cadre du droit français, puisque les serveurs de news
> sont répartis dans le monde entier.

Justement, le caractère «international» d'Internet (ou d'Usenet) ne plaît
pas trop à la justice française, qui s'efforce de traiter les problèmes
en fonction des lois nationales: voir l'affaire Yahoo, qui a été jugée
selon le droit français, sans application du droit américain comme le
demandait Yahoo.

Il est arrivé que des associations attaquent des providers français parce
qu'ils permettaient d'accéder (comme tous les providers !) à des sites
douteux situés à l'étranger. Dans le cas d'Usenet (je crois que les affaires
dont parle l'info sur le site de Yahoo concernent plutôt les forums Web),
il y a un risque qu'un serveur français soit considéré comme responsable
des messages qui y passent, puisqu'il est assez facile de repérer et
de supprimer les posts illégaux (par exemple les posts racistes de fsp)
avant de les proposer à la lecture. Cela semblerait aberrant aux yeux
d'un usenaute, mais l'idée risque de plaire aux juges français qui
s'appuient sur le Code civil ou pénal au lieu de se référer aux traditions
qui régiss(ai)ent les réseaux.

Suivi sur fr.misc.droit.internet .
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web

Stephane Marchau

unread,
Jul 25, 2002, 4:58:09 PM7/25/02
to
Dans fr.misc.droit.internet, Apokrif <apok...@yahoo.com> ecrivait:

> Il est arrivé que des associations attaquent des providers français parce
> qu'ils permettaient d'accéder (comme tous les providers !) à des sites
> douteux situés à l'étranger. Dans le cas d'Usenet (je crois que les affaires
> dont parle l'info sur le site de Yahoo concernent plutôt les forums Web),
> il y a un risque qu'un serveur français soit considéré comme responsable
> des messages qui y passent, puisqu'il est assez facile de repérer et
> de supprimer les posts illégaux (par exemple les posts racistes de fsp)

Non, c'est faux. Il n'est pas "facile de repérer et supprimer les posts
illégaux". Même un petit serveur traite plusieurs articles à la seconde.
Usenet-fr par exemple oscille entre 10 000 et 12 000 articles à la
journée. usenet-es dans les 20 000 articles; la hierarchie rec du big 8
tourne en moyenne dans les 35 000 articles etc etc

Tu imagines donc aisement le "volume" d'un serveur. Un serveur de fai
approximativement "complet" tourne avec un volume qui s'exprime en
million d'article jour.

C'est même extremement complexe de reperer les problemes dans tout ce
volume. Les outils de recherche utilisables pour ce genre de chose sont
rare et relativement couteux en terme de service.

Deuxiemement se pose le probleme que tu n'as pas le *droit* de proceder
à des annulations sur l'article de tiers simplement (tu violerais alors
la legislation d'autres fournisseurs). (Precision tu n'en as pas le
droit sans motif technique et respect d'une procedure assez lourde).

Le probleme par contre peut venir ama de deux cas :

1) Si les propos sortent de ton service. La tu as le droit de faire une
annulation en tant que fournisseur. Tu en as même le devoir ethique à
mon avis mais c'est un autre debat. Mais encore faut il que tu saches
que X à tenus les propos Y.

2) Le fait que tu puisses proceder à une annulation de l'article
litigieux sur ton serveur et uniquement celui la. Mais la procedure
n'est pas toujours simple et surtout tu retombes sur le probleme du
depart. Encore faut il savoir qu'il y a eut probleme et vu le nombre
d'article recu tout les jours, ce n'est pas forcement simple.

> avant de les proposer à la lecture. Cela semblerait aberrant aux yeux
> d'un usenaute, mais l'idée risque de plaire aux juges français qui
> s'appuient sur le Code civil ou pénal au lieu de se référer aux traditions
> qui régiss(ai)ent les réseaux.

Pour l'instant la seul affaire ayant eut une conclusion juridique sur
Usenet en France a dedouané les prestataires francais. Et ceci etait bien avant
la modification d'aout 2000 et la de-responsabilisation des prestataires
techniques. Dedouanement du fait justement que les articles litigieux ne
sortaient pas de chez eux et que les serveurs etaient equipés de système
de filtre. Mais comme tout système de filtre, tu n'a jamais 100% de
reussite.

Il ne faut pas oublier que les jugements des derniers temps sur les
forums web etait des cas trés precis.

Rare, très rare et même inexistant sont les forums proprietaires qui
travaillent sur des volumes aussi important.

--
http://www.non-sequitur.com/comics/2002/april/0414.jpg

Acceder à Usenet simplement de n'importe ou.
http://www.mes-news.com

soufron

unread,
Jul 25, 2002, 7:25:47 PM7/25/02
to
> Il est arrivé que des associations attaquent des providers français
> parce qu'ils permettaient d'accéder (comme tous les providers !) à des
> sites douteux situés à l'étranger. Dans le cas d'Usenet (je crois que
> les affaires dont parle l'info sur le site de Yahoo concernent plutôt
> les forums Web), il y a un risque qu'un serveur français soit considéré
> comme responsable des messages qui y passent, puisqu'il est assez facile
> de repérer et de supprimer les posts illégaux (par exemple les posts
> racistes de fsp) avant de les proposer à la lecture.

c'est impossible sur usenet

> Cela semblerait
> aberrant aux yeux d'un usenaute, mais l'idée risque de plaire aux juges
> français qui s'appuient sur le Code civil ou pénal au lieu de se référer
> aux traditions qui régiss(ai)ent les réseaux.

tout le problème repose sur la qualification des réseaux et des
intervenants sur les réseaux
les lois sont, à mon avis, bien faites mais les juges sont mauvais et
sont incapables de poser correctement les problèmes de droit et de bien
qualifier les faits

> Suivi sur fr.misc.droit.internet .

--
Jean-Baptiste Soufron
DESS de Droit du Multimédia et des Systèmes d'Information
DEA de Droit des Contrats et Droit des Affaires
http://soufron.free.fr

soufron

unread,
Jul 25, 2002, 7:31:44 PM7/25/02
to
> Non, c'est faux. Il n'est pas "facile de repérer et supprimer les posts
> illégaux". Même un petit serveur traite plusieurs articles à la seconde.
> Usenet-fr par exemple oscille entre 10 000 et 12 000 articles à la
> journée. usenet-es dans les 20 000 articles; la hierarchie rec du big 8
> tourne en moyenne dans les 35 000 articles etc etc
>
> Tu imagines donc aisement le "volume" d'un serveur. Un serveur de fai
> approximativement "complet" tourne avec un volume qui s'exprime en
> million d'article jour.
>
> C'est même extremement complexe de reperer les problemes dans tout ce
> volume. Les outils de recherche utilisables pour ce genre de chose sont
> rare et relativement couteux en terme de service.

et certainement relativement inneficaces... sans compter qu'on en
viendrait à pénaliser un système utile à la recherche, à l'éducation et à
la liberté d'expression pour contrôler quelques fous isolés qui seraient
pénalement accessibles par d'autres voies et qui trouveraient de toute
façons d'autres méthodes pour communiquer et faire leur prosélytisme


> Le probleme par contre peut venir ama de deux cas :
>
> 1) Si les propos sortent de ton service. La tu as le droit de faire une
> annulation en tant que fournisseur. Tu en as même le devoir ethique à
> mon avis mais c'est un autre debat. Mais encore faut il que tu saches
> que X à tenus les propos Y.

tout dépend aussi de la nature de ces propos

si par exemple je dis que X est un voleur, peut être que je peux le
prouver, peut être pas... mais si l'expression d'une opinion doit à
chaque fois être étudiée et vérifiée par celui qui l'héberge... on arrive
à une impasse où l'expression personnelle n'est plus possible car
trop difficile à mettre en oeuvre



> 2) Le fait que tu puisses proceder à une annulation de l'article
> litigieux sur ton serveur et uniquement celui la. Mais la procedure
> n'est pas toujours simple et surtout tu retombes sur le probleme du
> depart. Encore faut il savoir qu'il y a eut probleme et vu le nombre
> d'article recu tout les jours, ce n'est pas forcement simple.

mais ca revient encore à juger du contenu de l'article!



>> avant de les proposer à la lecture. Cela semblerait aberrant aux yeux
>> d'un usenaute, mais l'idée risque de plaire aux juges français qui
>> s'appuient sur le Code civil ou pénal au lieu de se référer aux
>> traditions qui régiss(ai)ent les réseaux.
>
> Pour l'instant la seul affaire ayant eut une conclusion juridique sur
> Usenet en France a dedouané les prestataires francais. Et ceci etait
> bien avant la modification d'aout 2000 et la de-responsabilisation des
> prestataires techniques. Dedouanement du fait justement que les articles
> litigieux ne sortaient pas de chez eux et que les serveurs etaient
> equipés de système de filtre. Mais comme tout système de filtre, tu n'a
> jamais 100% de reussite.

vous auriez la référence?

c'est intéressant parce que la loi d'aout 2000 aurait plutôt tendance à
décharger les hébergeurs / créateurs de forums et usenet de leurs
responsabilités sauf s'ils sont saisis par une instance judiciaire (ce
qui va de soi de toute façon)...

cet arrêt montrerait donc, que la loi d'aout 2000 reprend un principe
déjà dégagé et qui est seulement contredit aujourd'hui pour des raisons
qui restent encore obscures à mes yeux ^_^



> Il ne faut pas oublier que les jugements des derniers temps sur les
> forums web etait des cas trés precis.

et qui ont été analysés à la va-vite



> Rare, très rare et même inexistant sont les forums proprietaires qui
> travaillent sur des volumes aussi important.

et est-il besion de rappeller qu'usenet c'est l'usage initial
d'internet!!!

Apokrif

unread,
Jul 25, 2002, 7:00:55 PM7/25/02
to

Stephane Marchau a écrit:

Dans fr.misc.droit.internet, Apokrif <apok...@yahoo.com> ecrivait:

>Non, c'est faux. Il n'est pas "facile de repérer et supprimer les posts
>illégaux". Même un petit serveur traite plusieurs articles à la seconde.

Je ne pensais pas au cancel des articles, mais plutôt à leur suppression sur un
serveur donné; j'ai en tête l'analogie avec les providers qui interdisent
l'accès à certains serveurs web, sans bien sûr que les serveurs en question
soient effacés. C'est sans doute difficile à faire sur l'ensemble de Usenet,
mais c'est tout à fait faisable dans les deux ou trois groupes francophones les
plus «chauds». D'autant plus que les trois quarts des posts racistes viennent
d'un petit groupe de contributeurs. Après tout, Foorum a bien décidé de faire
sa propre modération en écriture sur fsp.

>2) Le fait que tu puisses proceder à une annulation de l'article
>litigieux sur ton serveur et uniquement celui la.

C'est à peu près à ça que je pensais.

--
Utilisez notre serveur de news 'news.foorum.com' depuis n'importe ou.
Plus d'info sur : http://nnrpinfo.go.foorum.fr/

soufron

unread,
Jul 25, 2002, 11:08:10 PM7/25/02
to
>>Non, c'est faux. Il n'est pas "facile de repérer et supprimer les posts
>>illégaux". Même un petit serveur traite plusieurs articles à la seconde.
>
> Je ne pensais pas au cancel des articles, mais plutôt à leur suppression
> sur un serveur donné;

c'est facile en effet...

> j'ai en tête l'analogie avec les providers qui
> interdisent l'accès à certains serveurs web, sans bien sûr que les
> serveurs en question soient effacés. C'est sans doute difficile à faire
> sur l'ensemble de Usenet, mais c'est tout à fait faisable dans les deux
> ou trois groupes francophones les plus «chauds». D'autant plus que les
> trois quarts des posts racistes viennent d'un petit groupe de
> contributeurs. Après tout, Foorum a bien décidé de faire sa propre
> modération en écriture sur fsp.
>
>>2) Le fait que tu puisses proceder à une annulation de l'article
>>litigieux sur ton serveur et uniquement celui la.
>
> C'est à peu près à ça que je pensais.

oui ca c'est facile :)

Franck ANDRIANO

unread,
Jul 26, 2002, 6:22:39 AM7/26/02
to
Hiho!

soufron a écrit :


>
> >>Non, c'est faux. Il n'est pas "facile de repérer et supprimer les posts
> >>illégaux". Même un petit serveur traite plusieurs articles à la seconde.
> >
> > Je ne pensais pas au cancel des articles, mais plutôt à leur suppression
> > sur un serveur donné;
>
> c'est facile en effet...

Houhou... tu me donnes la recettes ? (tu as tes entrées sur tous les serveurs ?)



> > j'ai en tête l'analogie avec les providers qui
> > interdisent l'accès à certains serveurs web, sans bien sûr que les
> > serveurs en question soient effacés. C'est sans doute difficile à faire
> > sur l'ensemble de Usenet, mais c'est tout à fait faisable dans les deux
> > ou trois groupes francophones les plus «chauds». D'autant plus que les
> > trois quarts des posts racistes viennent d'un petit groupe de
> > contributeurs. Après tout, Foorum a bien décidé de faire sa propre
> > modération en écriture sur fsp.
> >

On ne pas doit pas arrêter un délit en cours ? C'est très courageux...

> >>2) Le fait que tu puisses proceder à une annulation de l'article
> >>litigieux sur ton serveur et uniquement celui la.
> >
> > C'est à peu près à ça que je pensais.
>
> oui ca c'est facile :)

Et les autres serveurs ? les autres internautes vont se cacher les yeux ?

Hé... T'es où ma marmotte ???
Tu laisses passer cette intoxication....

/Franck

--
!

Stephane Marchau

unread,
Jul 26, 2002, 5:27:09 AM7/26/02
to
soufron <jean-bapti...@libertysurf.fr> n'a pas hesité à dire :

coucou,

[Recherche complexe et precise sur Usenet]

> et certainement relativement inneficaces... sans compter qu'on en
> viendrait à pénaliser un système utile à la recherche, à l'éducation et à
> la liberté d'expression pour contrôler quelques fous isolés qui seraient
> pénalement accessibles par d'autres voies et qui trouveraient de toute
> façons d'autres méthodes pour communiquer et faire leur prosélytisme

Ce type de système existe, plusieurs tournent actuellement mais
uniquement pour des recherches sur des criteres "techniques". Traiter
le contenu est lourd et ne sert effectivement à pas grand chose.

>> 1) Si les propos sortent de ton service. La tu as le droit de faire une
>> annulation en tant que fournisseur. Tu en as même le devoir ethique à
>> mon avis mais c'est un autre debat. Mais encore faut il que tu saches
>> que X à tenus les propos Y.
> tout dépend aussi de la nature de ces propos

Bien entendu. Tout est fonction aussi d'une autre chose. Les cgu du
fournisseur. Les cgu de serveur americains ne sont pas les mêmes que
ceux des francais.

> si par exemple je dis que X est un voleur, peut être que je peux le
> prouver, peut être pas... mais si l'expression d'une opinion doit à
> chaque fois être étudiée et vérifiée par celui qui l'héberge... on arrive
> à une impasse où l'expression personnelle n'est plus possible car
> trop difficile à mettre en oeuvre

Pas necessairement. Le fsi ne va verifier que par rapport aux cgu.

>> 2) Le fait que tu puisses proceder à une annulation de l'article
>> litigieux sur ton serveur et uniquement celui la. Mais la procedure
>> n'est pas toujours simple et surtout tu retombes sur le probleme du
>> depart. Encore faut il savoir qu'il y a eut probleme et vu le nombre
>> d'article recu tout les jours, ce n'est pas forcement simple.

> mais ca revient encore à juger du contenu de l'article!

Pas juger au sens juridique du mot mais au sens contractuel. Est ce que
l'usage fait par le "client" viole le contrat passé entre eux. Si le fsi
estime que oui, il peut proceder à une annulation. Elle est legitime au
sens Usenet. Aprés legalement c'est autre chose et fonction des pays.

>>> avant de les proposer à la lecture. Cela semblerait aberrant aux yeux
>>> d'un usenaute, mais l'idée risque de plaire aux juges français qui
>>> s'appuient sur le Code civil ou pénal au lieu de se référer aux
>>> traditions qui régiss(ai)ent les réseaux.
>>
>> Pour l'instant la seul affaire ayant eut une conclusion juridique sur
>> Usenet en France a dedouané les prestataires francais. Et ceci etait
>> bien avant la modification d'aout 2000 et la de-responsabilisation des
>> prestataires techniques. Dedouanement du fait justement que les articles
>> litigieux ne sortaient pas de chez eux et que les serveurs etaient
>> equipés de système de filtre. Mais comme tout système de filtre, tu n'a
>> jamais 100% de reussite.

> vous auriez la référence?

A l'origine recherche l'affaire "francenet/worldnet saisie disque dur,
garde à vue", le non lieu date de decembre 1999 si mes souvenirs sont
bon et tu as un commentaire du non lieu qui a été fait par un de tes
confreres lors d'une conference à lilles ou nantes. Avec google tu dois
pouvoir tout retrouver.

J'ai pas el temps de chercher les url là.


> c'est intéressant parce que la loi d'aout 2000 aurait plutôt tendance à
> décharger les hébergeurs / créateurs de forums et usenet de leurs
> responsabilités sauf s'ils sont saisis par une instance judiciaire (ce
> qui va de soi de toute façon)...

Pas totalement ama mais bon. Il est aussi necessaire de faire preuve
d'une minimum de jugeotte lorsque tu recois une plainte.

Si tu recois une plainte pour quelque chose dont tu ne peux ignorer
le caractere illegal ... ne pas intervenir n'est pas ethiquement
accepté par tout le monde.

> cet arrêt montrerait donc, que la loi d'aout 2000 reprend un principe
> déjà dégagé et qui est seulement contredit aujourd'hui pour des raisons
> qui restent encore obscures à mes yeux ^_^

Dans au moins un des cas (le premier, l'histoire pere noel), j'ai
l'impression que les defendeurs ont essayés de jouer au con. Lorsque tu
lis leur arguementaire tu te demandes ce qu'ils avaient en tete.

>> Il ne faut pas oublier que les jugements des derniers temps sur les
>> forums web etait des cas trés precis.
> et qui ont été analysés à la va-vite

Peut etre.

>> Rare, très rare et même inexistant sont les forums proprietaires qui
>> travaillent sur des volumes aussi important.

> et est-il besion de rappeller qu'usenet c'est l'usage initial
> d'internet!!!

Usenet n'est pas internet. C'est un reseau independant qui utilise
internet par facilité pour son transport. Mais oui il faut rappeler
ama que Usenet est un réseau a part entiere.

Stephane Marchau

unread,
Jul 26, 2002, 6:38:56 AM7/26/02
to
Stephane Marchau <step...@cabale.net> n'a pas hesité à dire :

re coucou,

> A l'origine recherche l'affaire "francenet/worldnet saisie disque dur,
> garde à vue", le non lieu date de decembre 1999 si mes souvenirs sont
> bon et tu as un commentaire du non lieu qui a été fait par un de tes
> confreres lors d'une conference à lilles ou nantes. Avec google tu dois
> pouvoir tout retrouver.

> J'ai pas el temps de chercher les url là.

J'oubliais sur ce sujet. Il y a aussi les procedures justemachinchose
(qui n'ont pas vu la mise en cause des exploitants de serveur Usenet
mais uniquement l'auteur) ainsi qu'une autre affaire de publication mais
dont je n'ai jamais trouvé de trace "officiel".

http://www.legalis.net/cgi-iddn/certificat.cgi?IDDN.FR.010.0098320.000.R.A.2002.035.40100

(affaire redoine T vs Mrap)

soufron

unread,
Jul 26, 2002, 6:33:44 PM7/26/02
to
hum... vous ne semblez pas comprendre le fonctionnement de usenet :

c'est un ensemble de serveurs physiques répartis dans le monde et qui
recopient les posts les uns vers les autres de manière à se tenir
actualisés...

donc il est facile d'imposer à un serveur sur son propre territoire de
supprimer tel ou tel post

mais comment voulez vous imposer la même chose à des serveurs situés à
l'étranger qui ne sont pas forcèment régis par la même loi?

--

Apokrif

unread,
Jul 28, 2002, 3:49:31 PM7/28/02
to

Stephane Marchau a écrit:

>http://www.legalis.net/cgi-iddn/certificat.cgi?


>IDDN.FR.010.0098320.000.R.A.2002.035.40100
>(affaire redoine T vs Mrap)

Jugement intéressant car il montre la compétence des juges qui ont examiné
l'affaire. On y lit que des posts racistes ont été relevés :

sur le site france.soc.politique
sur le site newsgroup.france.soc.politique
sur le forum.soc.culture arabic
sur les sites soc.culture algéria et fr.soc.politique

sur le site soc.culture.algeria
Le site renvoie à un autre site www.[censuré].com site négationiste et
violemment antisémite

Comment peut-on confier ces affaires à des juges qui ne connaissent même pas la
différence entre Usenet et le Web ? Pour prouver la culpabilité de l'inculpé,
le tribunal note que "Les éléments recueillis dans le cadre de l'information
ont permis d'établir que Redoine T. était l'auteur des 42 messages retenus à ce
titre" : espérons que cette information a été conduite par des enquêteurs qui
ne confondent pas leur souris avec une télécommande. Les juges ont
manifestement copié-collé des morceaux des rapports d'instruction, comme
"via le serveur proxy de deja-com pour le client 213.195.19.202, le 26 novembre
2000" sans savoir ce qu'ils signifiaient. Enfin, on note que la version
diffusée du jugement est anonymisée, mais que l'adresse électronique complète
du condamné (contenant quelque chose qui ressemble à un nom de famille) y
figure.

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