Robinet qui fuit impossible a reparer : qui paye, le locataire ou le proprietaire ?
Deltaplan
J'ai rendu il y a quelques temps mon ancien appartement en fin de bail.
Lors de l'état des lieux, il a été noté qu'un des robinets fuit
énormément. Cela ne m'a pas surpris, je savais que ce robinet fuyait,
mais après de longues recherches dans de multiples enseignes de
bricolage il m'a été impossible de trouver un joint de remplacement (car
c'est bien le joint qui est en cause, le mitigeur a deux joints, un
au-dessus et un au-dessous de la sortie d'eau, et l'un des deux est tout
dur et tout déformé, et c'est par là que l'eau fuit, si j'inverse les
deux joints l'eau fuit par l'autre extrémité). En effet, et c'est ce
qu'on m'a systématiquement dit partout où je suis allé, ce type de joint
est introuvable dans le commerce, c'est un joint totalement spécifique
que le fabricant de robinets ne commercialise pas séparément des
robinets, et dans une dimension tellement grande qu'il est impossible de
trouver un modèle même vaguement équivalent. Autrement dit, le seul
moyen d'éliminer la fuite serait de remplacer le robinet complet.
J'ai donc noté ceci en observation sur l'état des lieux. La
représentante de l'agence qui a fait l'état des lieux m'a alors dit "on
ne peut pas relouer l'appartement avec un robinet qui fuit, ils vont
vous facturer le plombier, si ça n'est pas réparable ils vous retireront
en plus une indemnité forfaitaire sur votre dépot de garantie". Je
trouve le procédé absolument insupportable, je ne peux pas accepter
d'être victime du fait que le propriétaire ait fait installer des
robinets dotés de joints qu'on ne peut pas remplacer.
Je n'ai toujours pas de nouvelles de mon dépot de garantie, je dois les
relancer. J'aimerais être sûr de ce que je peux avancer comme éléments
pour appuyer ma position, afin que mon argumentation apparaisse comme la
plus sérieuse possible.
Jean-michel
Bonjour,
Je crains qu'aucune argumentation "sérieuse" ne soit utile à défendre une
position qui est indéfendable.
Tout d'abord concernant l'état des lieux que vous avez signé, que vous
n'avez pas contesté, il constitue une PREUVE d'un manquement à vos
obligations, à savoir l'obligation d'entretien. Car pour ce qui concerne la
fuite d'eau au robinet, que vous n'ignoriez pas par ailleurs, c'est bien de
votre responsabilité de locataire d'en assurer la réparation.
Vous ne ferez croire à personne qu'il est impossible de réparer un robinet
qui fuit.
Ensuite, cette réparation, vous ne l'avez pas effectuée AVANT la remise des
clefs et avant l'état des lieux. Or, c'est de votre obligation de restituer
un logement en bon état de réparation locative.
Personnellement, si j'étais le propriétaire de ce logement, je vous
facturerais effectivement les travaux de plomberie de remise en état de ce
robinet et probablement aussi une indemnité de privation de jouissance, dans
la mesure où effectivement je me refuserais à louer un logement dont un
robinet a une fuite importante, sachant que vous avez laissé les choses en
l'état à la sortie et à la remise des clés.
Vous trouvez les arguments insupportables.... Certes, c'est votre position.
Mais avant de continuer à avoir cette opinion, vous devriez vous poser la
question de celle du propriétaire de ce logement, et de celle du futur
locataire...
Quant au dépôt de garantie, cela ne fait aucun doute qu'une somme suivant
devis vous sera retenue. Par ailleurs, le bailleur a deux mois pour vous le
restituer.
Sans doute d'autres contributeurs auront des avis plus nuancés, voire même
opposés au mien, je vous suggère d'écouter les avis des uns et des autres
sur ce point... Vous vous ferez ainsi votre propre idée sur la position que
vous devrez adopter....et en subirez les conséquences....
La seule chose que je ferais à votre place c'est d'aller trouver cette
agence de manière à ce que les travaux de remise en état se fassent le plus
rapidement possible. Non seulement parce que le sort de votre dépôt de
garantie en dépend, mais aussi quant au montant l'indemnité de privation de
jouissance de manière à en réduire la durée.
Bon courage
--
Jean-Michel-jmkdb
belloy
"Jean-michel" <jm...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
C4571259.1C782%jm...@yahoo.fr...
> « Deltaplan » <delt...@free.fr> a écrit :
Comme le dit si justement Jean Michel, votre argumentation ne tient pas....
Impossible de trouver un joint dans un magasin de bricolage....
Il fallait vous rapprocher d'un véritable professionnel qui aurait su
réparer votre robinet, dont vous deviez assurer l'entretien..., art. 7d de
la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989....
Droger Jean-Paul
> Comme le dit si justement Jean Michel, votre argumentation ne tient pas....
> Impossible de trouver un joint dans un magasin de bricolage....
> Il fallait vous rapprocher d'un véritable professionnel qui aurait su réparer
> votre robinet, dont vous deviez assurer l'entretien..., art. 7d de la loi n°
> 89-462 du 6 juillet 1989....
pour une jois je serais d'accord avec JM, tout type de joint, surtout
pour les robinets se trouve ... chez un marchand de robinet ou
plombier, il est évident que les marchands de bricolage ont un choix
limité de joints!!
Au pire: il fallait démonter le robinet et l'amener chez un pro ad hoc
ou faire intervenir un pro des sanitaires; s'il déclarait le robinet
irréparable (jamais vu) il aurait facturé le déplacement puis fait un
papier le certifiant puis aurait fait un devis pour le remplacement au
miex!! Et là la position d'un locataire eut été plus forte!!
PS je ne connais pas de robinets d'intérieur à 2 joints d'étanchéité
sur des robinets autre que certain à "céramique" où il faut d'ailleurs
remplacer la "cartouche" pour remplacer le joint inférieur!
--
Pour m'envoyer un mail, remplacer anti par droger et manama par
wanadoo; to send me directly a mail replace anti with droger and manama
with wanadoo;
anti.je...@manama.fr
Laurent GARNIER
> Sans doute d'autres contributeurs auront des avis plus nuancés, voire même
> opposés au mien, je vous suggère d'écouter les avis des uns et des autres
> sur ce point...
Je vais alors me permettre de donner le mien ;-)
Le locataire en s'abstenant d'effectuer l'entretien du robinet a commis
une faute. Le proprio a le droit de d'effectuer cet entretien a la place
du locataire et de retenir les frais sur le depot de garantie.
Cependant, notez bien que j'ai parle d'entretien. Le proprio en
changeant completement le robinet alors qu'il suffisait de remplacer les
joints va trop loin puisque le changement de robinet est normalement a
sa charge.
Attention cependant : le manque d'entretien peut avoir rendu le
remplacement du robinet indispensable et justifier la retenue sur le
depot de garantie. Je ne sais qui doit en apporter la preuve.
L'agence indique en plus qu'elle retiendra une indemnite forfaitaire si
le robinet est a changer : elle est dans l'illegalite la plus totale. En
effet elle ne peut retenir que des sommes justifiees par un devis (ou
par les travaux reellement effectue). Reste a savoir si il ne serait pas
plus avantageux d'accepter cette indemnite forfaitaire ?
> La seule chose que je ferais à votre place c'est d'aller trouver cette
> agence de manière à ce que les travaux de remise en état se fassent le plus
> rapidement possible. Non seulement parce que le sort de votre dépôt de
> garantie en dépend, mais aussi quant au montant l'indemnité de privation de
> jouissance de manière à en réduire la durée.
L'agence ne pourra retenir cette indemnite de privation de jouissance
d'autorite sur le depot de garanti. Elle s'expose aux foudres de la
justice en se faisant justice elle meme. Le proprio doit aller en
justice reclamer cette indemnite.
--
Laurent GARNIER
Deltaplan
> Je crains qu'aucune argumentation "sérieuse" ne soit utile à défendre une
> position qui est indéfendable.
>
> Tout d'abord concernant l'état des lieux que vous avez signé, que vous
> n'avez pas contesté, il constitue une PREUVE d'un manquement à vos
> obligations, à savoir l'obligation d'entretien. Car pour ce qui concerne la
> fuite d'eau au robinet, que vous n'ignoriez pas par ailleurs, c'est bien de
> votre responsabilité de locataire d'en assurer la réparation.
Je précise : je n'ai signé l'état des lieux en y précisant qu'il m'avait
été impossible de changer le joint du robinet car ce modèle de joint
était introuvable dans le commerce, et que la seule solution qui m'avait
été proposée était un remplacement complet du robinet, ce que je
considère ne pas être à ma charge mais à celle du propriétaire.
> Vous ne ferez croire à personne qu'il est impossible de réparer un robinet
> qui fuit.
C'est ce que trois *professionnels* de la robinetterie m'ont affirmé.
L'un d'eux m'a même dit mot pour mot : "ces joints de mitigeurs ne sont
pas prévus pour être changés, ils sont sensés durer autant que le
robinet, donc quand ça fuit il faut changer tout le robinet"
Deltaplan
> PS je ne connais pas de robinets d'intérieur à 2 joints d'étanchéité
> sur des robinets autre que certain à "céramique" où il faut d'ailleurs
> remplacer la "cartouche" pour remplacer le joint inférieur!
Il s'agit d'un mitigeur de marque "Piel", de référence inconnue des
revendeurs qui proposent cette marque (car trop ancien). Je suis allé
les voir avec le joint en mains, et une photo du robinet.
Les deux joints sont identiques, ils sont situés de part en haut et en
bas du cylindre vertical servant d'axe de rotation au col du robinet.
L'eau, après mélange en partie supérieure du robinet, sort par un trou
situé entre ces deux joints, à l'aplomb de l'ouverture du col, et ces
joints servent respectivement à ce que l'eau ne s'échappe pas ni par en
hautn, ni par en bas.
Deltaplan
> Au pire: il fallait démonter le robinet et l'amener chez un pro ad hoc
> ou faire intervenir un pro des sanitaires; s'il déclarait le robinet
> irréparable (jamais vu) il aurait facturé le déplacement puis fait un
> papier le certifiant puis aurait fait un devis pour le remplacement au
> miex!! Et là la position d'un locataire eut été plus forte!!
Juste pour dire, ceci serait totalement absurde d'un point de vue
économique : faire venir un plombier pour réparer cette fuite coûterait
de toutes manières plus cher (même s'il arrivait à la réparer sans
changer le robinet) que d'acheter un robinet neuf et de l'installer.
Alain Montfranc
> Ensuite, cette réparation, vous ne l'avez pas effectuée AVANT la remise des
> clefs et avant l'état des lieux. Or, c'est de votre obligation de restituer
> un logement en bon état de réparation locative.
Il me semblait plutot qu'on devait le rendre dans le meme etat qu'a
l'entrée....
Deltaplan
A ce propos, j'ajouterais d'ailleurs que dans mon cas, l'état des lieux
d'entrée n'a jamais été fait, l'agence de l'époque (qui n'est pas la
même que celle qui gère l'appartement aujourd'hui) ayant refusé de le
faire, en prétextant des travaux de rénovation qui devaient avoir lieu
après mon installation, ils disaient qu'ils feraient l'état des lieux à
la fin des travaux, et puis à la fin des travaux ils ont refusé de le
faire en prétextant que j'étais déjà dans les lieux et que c'était trop
tard...
Jean-michel
Le 19/05/08 13:47, dans mn.9b3b7d85d...@x.con, « Alain Montfranc »
<x...@x.con> a écrit :
Bonjour,
Pas tout à fait, ce n'est pas ce que dit la Loi ! En absence d'état des
lieux d'entrée (et c'est le cas, je réponds par la même occasion à Deltaplan
), le logement est réputé loué en bon état de réparation locative.
C'est normalement TOUJOURS le cas. Bien évidemment, le propriétaire a la
possibilité de s'exonérer de cette obligation, encore faut-il que cela soit
stipulé explicitement sur le bail (et non dans l'état des lieux) et que cela
fasse l'objet d'une compensation, à charge du locataire entrant d'engager
les réparations nécessaires.
Par rapport au reste, si effectivement il y a contestation sur le bien fondé
de la réparation de ce robinet qui fuit, la Commission Départementale de
conciliation est compétente pour régler ce genre de litige. Mais a priori,
il appartiendra au locataire d'apporter les preuves de ce qu'il avance.
Mais je doute fort que l'agent immobilier se rende à la convocation de cette
Commission de conciliation, comme c'est son droit. La raison en est très
simple, c'est que cette Commission en général, ne donne JAMAIS raison à un
agent immobilier, même et y compris quand il n'a pas tort. Les gens ne sont
pas idiots... Et ils ne s'y rendent plus....
Maintenant si le locataire peut prouver la vétusté de l'installation....
Mais pour un simple robinet.... Je doute fort que cela tienne la route, et
puis ce n'est pas ce qu'il y a dans l'état des lieux contradictoire....
Bien évidemment, pour réponse à la contribution de raison des nuances sont à
apporter à mes propos, entre autres si indemnité de privation de jouissance
il y a, elle sera soumise à l'approbation d'un Juge si celui-ci est saisi de
cette affaire....
Décidément les problèmes des robinets qui fuient ne sont pas l'apanage
exclusif des élèves du Cours Moyen..... :-)
--
Jean-Michel-jmkdb
Alain Montfranc
>
>
> Le 19/05/08 13:47, dans mn.9b3b7d85d...@x.con, « Alain Montfranc »
> <x...@x.con> a écrit :
>
>> Jean-michel a écrit
>>
>>> Ensuite, cette réparation, vous ne l'avez pas effectuée AVANT la remise des
>>> clefs et avant l'état des lieux. Or, c'est de votre obligation de restituer
>>> un logement en bon état de réparation locative.
>>
>> Il me semblait plutot qu'on devait le rendre dans le meme etat qu'a
>> l'entrée....
>>
>>
> Bonjour,
>
> Pas tout à fait, ce n'est pas ce que dit la Loi ! En absence d'état des
> lieux d'entrée (et c'est le cas, je réponds par la même occasion à Deltaplan
> ), le logement est réputé loué en bon état de réparation locative.
Oui, j'avais loupé cette absence d'EDL. Là il est mal...
>
> C'est normalement TOUJOURS le cas.
Euh, vous avez souvent loué des biens ? ;-) Je n'ai jamais vu de
logement parfait, même dans le neuf.
> Bien évidemment, le propriétaire a la
> possibilité de s'exonérer de cette obligation, encore faut-il que cela soit
> stipulé explicitement sur le bail (et non dans l'état des lieux) et que cela
> fasse l'objet d'une compensation, à charge du locataire entrant d'engager
> les réparations nécessaires.
J'en prend bonne note.
> Maintenant si le locataire peut prouver la vétusté de l'installation....
> Mais pour un simple robinet.... Je doute fort que cela tienne la route, et
> puis ce n'est pas ce qu'il y a dans l'état des lieux contradictoire....
Oui, il y aurait eu un EDL indiquant la suite, il pouvait sans doute
remplacer le robinet et repartir avec le sien à la fin du bail, non ?
Jean-Marc Desperrier
Dans ce cas, il ne fallait pas hésiter. il fallait changer soi-même le
robient, quitte à prendre le modèle le plus économique possible.
A mon avis, le mieux est si c'est encore envisageable de négocier avec
l'agence pour revenir changer le robinet soi-même.
Voir chez brico-dépôt, on peut trouver des robinets à des prix où il
vaut mieux éviter de se passer du changement :
http://www.bricodepot.fr/fleury-merogis/taxonomy/1/238/308
Bernard Guérin
"Deltaplan" <delt...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 1ih6xrb.s5jxbt1q6aoczN%delt...@free.fr...
> A ce propos, j'ajouterais d'ailleurs que dans mon cas, l'état des lieux
> d'entrée n'a jamais été fait, l'agence de l'époque (qui n'est pas la
Donc vous êtes considéré comme ayant eu un appartement totalement en état,
tous les travaux seront à votre charge.
> faire, en prétextant des travaux de rénovation qui devaient avoir lieu
> après mon installation, ils disaient qu'ils feraient l'état des lieux à
Non, ça n'est jamais comme çà. On fait un état des lieux normal au début,
constatant les travaux à faire, puis un complément d'état des lieux après
les travaux, précisant l'état des parties qui ont été améliorées.
--
Bernard Guérin
Deltaplan
> Deltaplan wrote:
> > Droger Jean-Paul<anti.je...@manama.fr> wrote:
> >
> >> Au pire: il fallait démonter le robinet et l'amener chez un pro ad hoc
> >> ou faire intervenir un pro des sanitaires; s'il déclarait le robinet
> >> irréparable (jamais vu) il aurait facturé le déplacement puis fait un
> >> papier le certifiant puis aurait fait un devis pour le remplacement au
> >> miex!! Et là la position d'un locataire eut été plus forte!!
> >
> > Juste pour dire, ceci serait totalement absurde d'un point de vue
> > économique : faire venir un plombier pour réparer cette fuite coûterait
> > de toutes manières plus cher (même s'il arrivait à la réparer sans
> > changer le robinet) que d'acheter un robinet neuf et de l'installer.
>
> Dans ce cas, il ne fallait pas hésiter. il fallait changer soi-même le
> robient, quitte à prendre le modèle le plus économique possible.
>
> A mon avis, le mieux est si c'est encore envisageable de négocier avec
> l'agence pour revenir changer le robinet soi-même.
Mais ce n'est précisément pas à moi de changer le robinet, ce type de
réparation incombe au propriétaire. Quand bien même je l'aurais changé,
le propriétaire aurait pu me reprocher de l'avoir fait.
Deltaplan
> > faire, en prétextant des travaux de rénovation qui devaient avoir lieu
> > après mon installation, ils disaient qu'ils feraient l'état des lieux à
>
> Non, ça n'est jamais comme çà. On fait un état des lieux normal au début,
> constatant les travaux à faire, puis un complément d'état des lieux après
> les travaux, précisant l'état des parties qui ont été améliorées.
Oui mais l'agence a refusé de procéder ainsi, j'étais à la rue, ils
avaient déjà encaissé mes chèques, je n'avais guère le choix... et ils
le savaient bien.
Bernard Guérin
"Deltaplan" <delt...@free.fr> a écrit dans le message de groupe de
discussion : 1ih7893.9ibw9xlwyndzN%delt...@free.fr...
> Oui mais l'agence a refusé de procéder ainsi, j'étais à la rue, ils
> avaient déjà encaissé mes chèques, je n'avais guère le choix... et ils
> le savaient bien.
Oui, vous étiez mal informé. Vous aviez la possibilité de faire faire l'état
des lieux par un expert ou un huissier. Et surtout, comme vous l'auriez fait
faire en entrant, l'agence aurait été très diligente pour en refaire un
après les travaux, sinon vous auriez eu la possibilité d'user prématurément
tout ce qui avait été refait sans que l'agence ou le propriétaire ne puisse
rien dire !
--
Bernard Guérin
Deltaplan
Oui mais bon, mettez-vous à ma place aussi : l'agence indique sur le
bail une mention disant "compte-tenu des travaux, l'état des lieux aura
lieu une fois qu'ils seront achevés". Je me voyais mal rentrer d'emblée
dans une logique d'affrontement en faisant venir un huissier pour faire
l'état des lieux sans eux, si j'avais fait ça je pouvais être sûr qu'ils
auraient fait arrêter immédiatement les travaux et les réparations
qu'ils devaient faire et que je n'aurais plus eu que les yeux pour
pleurer...
Peut-être aurais-je du faire venir un huissier un mois plus tard, à
l'issue des travaux...
Moisse
[joint non remplacé en fin de location]
>>
>> La seule chose que je ferais à votre place c'est d'aller trouver
>> cette agence de manière à ce que les travaux de remise en état se
>> fassent le plus
>> rapidement possible. Non seulement parce que le sort de votre dépôt
>> de garantie en dépend, mais aussi quant au montant l'indemnité de
>> privation de
>> jouissance de manière à en réduire la durée.
>>
>> Bon courage
>> --
>> Jean-Michel-jmkdb
>
> Comme le dit si justement Jean Michel, votre argumentation ne tient
> pas.... Impossible de trouver un joint dans un magasin de
> bricolage.... Il fallait vous rapprocher d'un véritable professionnel
> qui aurait su
> réparer votre robinet, dont vous deviez assurer l'entretien..., art.
> 7d de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989....
Ceci étant ce n'est pas l'agence ou le bailleur qui vont pouvoir rétenir
sur le dépôt de garantie une éventuelle privation de jouissance.
Dans la mesure où les clefs sont rendues, c'est à la diligeance du
bailleur d'accomplir les éventuels travaux.
Le changement d'un joint par un plombier coute certes, mais ne demande
pas 10 ans.
--
Moisse
Nospam : sans doute
moi...@douteifrance.com
Jean-michel
Le 19/05/08 22:04, dans 4831dd54$0$6982$426a...@news.free.fr, « Moisse »
<moi...@douteifrance.com> a écrit :
Que nenni Moisse.... !
Si les travaux nécessité par la remise en état de l'immeuble empêche le
relogement, il est clair que cela constitue une bonne raison d'invoquer la
privation de jouissance.
Une fuite d'eau rend "inlouable" un logement.... C'est clair.
La remise des clés n'a strictement rien à voir....
J'oubliais aussi, que le locataire, bien qu'ayant remis les clés restera
redevable également de la facture d'eau lié à son défaut d'entretien qui a
seul occasionné une fuite.
Si vous relisez le post initial, le contributeur n'ignorait en rien
l'existence de cette fuite. Il ne se borne qu'à la signaler lors de l'état
des lieux de sortie.... !
Si le joint nécessite un changement du robinet...on est très clairement en
présence d'un défaut d'entretien qui a occasionné la perte du robinet.
Ipso facto, je ne vois pas dans quelle mesure le locataire sortant pourra
s'exonérer de son obligation d'entretien, et comme conséquence d'en assumer
la charge qui sera déduite de son dépôt de garantie.
Dans ce fil, quelqu'un suggère de demander à l'agence d'autoriser le
locataire sortant d'effectuer le changement de robinet.... Si l'agence
l'autorise, c'est une faute professionnelle. Le locataire a rendu les clés,
le bail est éteint, rien n'autorise le locataire sortant à pénétrer dans le
logement.
C'est AVANT la remise des clés qu'il aurait fallu se préoccuper de cela, pas
après.
--
Jean-Michel-jmkdb
Eric WISNIEWSKI
"Deltaplan" <delt...@free.fr> a écrit dans le message de news:
1ih784q.18lutsylq7pdtN%delt...@free.fr...
Surtout qu'un robinet Piel c'est du trés haut de gamme, supérieur à Grohé.
pour info,Piel à été repris par Jado. Votre problême c'est un "joint
torique" commercialement vous en trouverez des boites entières en GSB ou en
mécaniques auto.
En matière de droit ; vous pouvez négocier la vétusté du joint , vous
n'étiez pas le seul à l'avoir usé!
nestor burma
Il ne faut pas tout mélanger:
-au locataire d'assurer l'entretien donc ici le changement de joint
-au propriétaire d'assurer le remplacement du robinet.
Or ici le locataire est dans l'impossibilité d'assurer l'entretien du
fait du joint introuvable malgré sa volonté.
Il doit donc apporter la preuve de sa recherche de joint, de sa
consultation d'un plombier et de la réponse de l'homme de l'art selon
laquelle il est impossible de trouver ce joint, si tel est bien le cas.
Ce n'est pas à lui de remplacer le robinet si sa remise en état est
matériellement impossible.
Il est vrai qu'il aurait dû en prévenir avant le propriétaire.
Moisse
<jm...@yahoo.fr> exprime ceci:
Non c'est possible.
Et puisqu'à nouveau nous exprimons notre désaccord, expliquez-moi
comment le bailleur va pouvoir retenir une indemnité de privation de
jouissance sur le dépôt de garantie.
>
> La remise des clés n'a strictement rien à voir....
Mais si, puisqu'elle marque l'impossibilité pour le locataire de
procéder à une quelconque remise en ordre.
>
> J'oubliais aussi, que le locataire, bien qu'ayant remis les clés
> restera redevable également de la facture d'eau lié à son défaut
> d'entretien qui a seul occasionné une fuite.
Là encore c'est possible, mais si un relevé est consigné dans l'état des
lieux, impossible de se faire justice soit-même.
> Si vous relisez le post initial, le contributeur n'ignorait en rien
> l'existence de cette fuite. Il ne se borne qu'à la signaler lors de
> l'état des lieux de sortie.... !
> Si le joint nécessite un changement du robinet...on est très
> clairement en présence d'un défaut d'entretien qui a occasionné la
> perte du robinet.
ALors là je suis d'autant plus d'accord que se vanter de ne pas avoir
trouver un malheureux joint spi ou torique pour rejetter sur le bailleur
la responsabilité d'avoir installé du matériel trop beau ne me paraît
pas sérieux.
>
> Ipso facto, je ne vois pas dans quelle mesure le locataire sortant
> pourra s'exonérer de son obligation d'entretien, et comme conséquence
> d'en assumer la charge qui sera déduite de son dépôt de garantie.
Je ne discute que laa privation de jouissance.
>
> Dans ce fil, quelqu'un suggère de demander à l'agence d'autoriser le
> locataire sortant d'effectuer le changement de robinet.... Si l'agence
> l'autorise, c'est une faute professionnelle. Le locataire a rendu les
> clés, le bail est éteint, rien n'autorise le locataire sortant à
> pénétrer dans le logement.
>
> C'est AVANT la remise des clés qu'il aurait fallu se préoccuper de
> cela, pas après.
D'où ma remarque que vous avez combattu au départ de votre réponse sur
la remise des clés.
A+
Jean-michel
Le 20/05/08 8:56, dans 4832762d$0$5212$426a...@news.free.fr, « Moisse »
<moi...@douteifrance.com> a écrit :
Le désaccord provient de votre méconnaissance ou de votre ignorance.... Donc
je vous informe que vous avez par exemple l'arrêt de la Cour de Cassation du
27 avril 1979 3è chambre civile (réf : Gaz. Pal 1979, 2, pan 391) qui
précise que si le preneur n'exécute pas les réparations locatives avant de
quitter les lieux, il est condamné au remboursement de leur coût, ainsi qu'à
une indemnité de privation de jouissance pendant la durée des travaux.
Par ailleurs, le bailleur dispose d'une créance privilégiée au sens de
l'article 2102 du code civil.
>
>>
>> La remise des clés n'a strictement rien à voir....
>
> Mais si, puisqu'elle marque l'impossibilité pour le locataire de
> procéder à une quelconque remise en ordre.
Ben oui.... Le texte de la loi de 89 étant d'ordre public, nul ne peut y
déroger. En outre un arrêt de la cour de Cassation du 19 juin 1907 (Réf: Gaz
Pal 1907n 2, 11, S 1912,1,74; DP 1908 1, 342) mais vous n'étiez pas né, qui
indique que le preneur doit faire les réparations à ses frais AVANT la date
à laquelle il va quitter les lieux. Que ce locataire démontre alors avec des
preuves irréfragables qu'il était dans l'impossibilité de faire effectuer
les réparations nécessitées alors qu'il existe un manque d'entretien évident
de sa part, puisqu'il ne pouvait pas ignorer l'existence de la fuite. La
remise des clés n'ayant absolument rien à voir. Ce n'est pas parce qu'un
locataire remet les clés qu'il s'exonère ainsi de ses obligations, et que le
bailleur est réputé avoir renoncé à prélever sur le dépôt de garantie les
dégradations et pertes.
>>
>> J'oubliais aussi, que le locataire, bien qu'ayant remis les clés
>> restera redevable également de la facture d'eau lié à son défaut
>> d'entretien qui a seul occasionné une fuite.
>
> Là encore c'est possible, mais si un relevé est consigné dans l'état des
> lieux, impossible de se faire justice soit-même.
Il ne s'agit pas de se faire justice... Personne ni moi ni un autre, n'a
parlé de cela. Mais il est évident que la fuite d'eau est sous la
responsabilité du locataire et que par voie de conséquence, le bailleur est
fondé à demander une réparation, en particulier sur la consommation anormale
d'eau, consécutive au défaut d'entretien.
>
>> Si vous relisez le post initial, le contributeur n'ignorait en rien
>> l'existence de cette fuite. Il ne se borne qu'à la signaler lors de
>> l'état des lieux de sortie.... !
>> Si le joint nécessite un changement du robinet...on est très
>> clairement en présence d'un défaut d'entretien qui a occasionné la
>> perte du robinet.
>
> ALors là je suis d'autant plus d'accord que se vanter de ne pas avoir
> trouver un malheureux joint spi ou torique pour rejetter sur le bailleur
> la responsabilité d'avoir installé du matériel trop beau ne me paraît
> pas sérieux.
Ben oui, mais voyez-vous, tout dépend.... Car un locataire peut s'exonérer
de certaines "réparations" lui incombant, notamment si l'état de vétusté du
robinet peut être démontré.
>>
>> Ipso facto, je ne vois pas dans quelle mesure le locataire sortant
>> pourra s'exonérer de son obligation d'entretien, et comme conséquence
>> d'en assumer la charge qui sera déduite de son dépôt de garantie.
>
> Je ne discute que laa privation de jouissance.
Ah ?
>>
>> Dans ce fil, quelqu'un suggère de demander à l'agence d'autoriser le
>> locataire sortant d'effectuer le changement de robinet.... Si l'agence
>> l'autorise, c'est une faute professionnelle. Le locataire a rendu les
>> clés, le bail est éteint, rien n'autorise le locataire sortant à
>> pénétrer dans le logement.
>>
>> C'est AVANT la remise des clés qu'il aurait fallu se préoccuper de
>> cela, pas après.
>
> D'où ma remarque que vous avez combattu au départ de votre réponse sur
> la remise des clés.
Vous ne lisez que ce qui vous arrange. La remise des clés n'exonère pas le
locataire.... En ce sens, la date à laquelle celle-ci a eu lieu n'a
strictement aucune importance en regard du problème soulevé.
--
Jean-Michel-jmkdb
Moisse
<jm...@yahoo.fr> exprime ceci:
>>> Non c'est possible.
>> Et puisqu'à nouveau nous exprimons notre désaccord, expliquez-moi
>> comment le bailleur va pouvoir retenir une indemnité de privation de
>> jouissance sur le dépôt de garantie.
>
> Le désaccord provient de votre méconnaissance ou de votre
> ignorance.... Donc je vous informe que vous avez par exemple l'arrêt
> de la Cour de Cassation du 27 avril 1979 3è chambre civile (réf :
> Gaz. Pal 1979, 2, pan 391) qui précise que si le preneur n'exécute
> pas les réparations locatives avant de quitter les lieux, il est
> condamné au remboursement de leur coût, ainsi qu'à une indemnité de
> privation de jouissance pendant la durée des travaux.
>
Puisque nous abordons les compliments, je vous considère comme
inutilement insultant, ignare et du genre m'a tu vu.
Vous prétendez que le bailleur va pouvoir retenir sur le dépôt de
garantie la privation de jouissance.
Puis sur mon insistance vous passez à un arrêt en cassation.
J'en déduis que le bailleur ne peut pas retenir quoique ce soit hors les
réparations présumées ressortant à l'état des lieux.
Pour le reste il est obligé comme tout le monde d'attraire son
adversaire en justice.
> Par ailleurs, le bailleur dispose d'une créance privilégiée au sens de
> l'article 2102 du code civil.
L'ancien 2102 ne traite que du droit de gage et/ou rétention du
garagiste, de l'hotelier, du voiturier...
J'ai utilisé l'alinéa 6 pour faire vendre aux enchères publiques une
bonne douzaine de fois dans ma carrière.
Appliqué au droits du bailleur, cela ne peut concerner que les meubles
restés dans les locaux ou le dépot de garantie non restitué dans les 2
mois.
Jean-michel
Le 21/05/08 20:17, dans 48346720$0$20764$426a...@news.free.fr, « Moisse »
<moi...@douteifrance.com> a écrit :
> Dans le message C458BC97.1C7BE%jm...@yahoo.fr, Jean-michel
> <jm...@yahoo.fr> exprime ceci:
>>>> Non c'est possible.
>>> Et puisqu'à nouveau nous exprimons notre désaccord, expliquez-moi
>>> comment le bailleur va pouvoir retenir une indemnité de privation de
>>> jouissance sur le dépôt de garantie.
>>
>> Le désaccord provient de votre méconnaissance ou de votre
>> ignorance.... Donc je vous informe que vous avez par exemple l'arrêt
>> de la Cour de Cassation du 27 avril 1979 3è chambre civile (réf :
>> Gaz. Pal 1979, 2, pan 391) qui précise que si le preneur n'exécute
>> pas les réparations locatives avant de quitter les lieux, il est
>> condamné au remboursement de leur coût, ainsi qu'à une indemnité de
>> privation de jouissance pendant la durée des travaux.
>>
>
> Puisque nous abordons les compliments, je vous considère comme
> inutilement insultant, ignare et du genre m'a tu vu.
Inutile...? Mais quand vous venez pour dire des conneries, sa Seigneurie
n'accepte pas qu'on vienne le lui rappeler ?... Et puis quoi encore ?
Vous posez une question
"comment le bailleur va pouvoir retenir une indemnité de privation de
jouissance sur le dépôt de garantie"
Qui émet un tant soit peu un doute sur une possibilité bien réelle que par
ailleurs vous méconnaissez. J
Je maintiens donc que ce que vous appelez "désaccord" provient bien de votre
ignorance.
C'est un fait sans aucune interprétation possible. Le locataire RISQUE donc
non seulement de se voir retenir le montant de la réparation, mais aussi une
indemnité pour privation de jouissance. Et ne vous trompez pas, cela sera au
locataire d'en contester le principe. Selon la Jurisprudence, il n'aura
aucune chance d'obtenir gain de cause.
Comment donc le bailleur fera-t-il ? Mais c'est extrêmement simple, en
retenant cette somme sur le dépôt de garantie, qui est spécialement conçu
pour cela : défaut de paiement du loyer, dégradations et pertes, dommages et
intérêts.... Et ce sur la base d'un arrêt jurisprudentiel, celui-là même qui
est cité.
Même en rêve, ce que vous prétendez cela n'existe pas ! Le bailleur
retiendra la valeur de son préjudice. ET celui-ci découle de l'état des
lieux de sortie constatant la fuite du robinet.
> Pour le reste il est obligé comme tout le monde d'attraire son
> adversaire en justice.
NON
C'est au locataire qu'il appartiendra de contester les sommes retenues...;
vous vous trompez complètement.
>
>
>> Par ailleurs, le bailleur dispose d'une créance privilégiée au sens de
>> l'article 2102 du code civil.
>
> L'ancien 2102 ne traite que du droit de gage et/ou rétention du
> garagiste, de l'hotelier, du voiturier...
Vous ne lisez pas ce que j'écris.... Et les juristes savent bien de quoi il
est question.... Le Droit précise que le bailleur, vis-à-vis d'un preneur
dispose d'une créance privilégiée AU SENS de l'article 2102. AU SENS DE....
C'est par exemple, ce qui donne le droit à un propriétaire bailleur
d'envoyer à la Banque du preneur un avis à tiers détenteur par exploit
d'huissier et par voie de conséquence de "bloquer le compte bancaire".
Bien évidemment, il faut que l'on se place durant la période de validité du
bail pour se faire.
> J'ai utilisé l'alinéa 6 pour faire vendre aux enchères publiques une
> bonne douzaine de fois dans ma carrière.
Quel est le rapport entre vos ventes aux enchères publiques et le sujet qui
nous occupe ici ?
Si vous parlez de votre carrière avec 12 mutations.... Vous me faites
doucement rigoler.
> Appliqué au droits du bailleur, cela ne peut concerner que les meubles
> restés dans les locaux ou le dépot de garantie non restitué dans les 2
> mois.
>
C'est vous qui le dites.... Donnez donc les références des textes et de la
Jurisprudence comme je le fais moi-même à l'appui de vos démonstrations
fumeuses.
Pour revenir au cas présent dans ce fil, et que cela vous plaise ou non :
Le locataire RISQUE :
- en premier lieu une retenue sur son dépôt de garantie correspondant au
montant d'un devis de réparation de ce robinet
- une indemnité de privation de jouissance durant la durée des travaux
- une indemnité destinée à indemniser le propriétaire bailleur sur le
montant de la facture d'eau.
Au propriétaire bailleur et à son représentant d'appliquer la loi et le
droit, et c'est l'ensemble de ces risques que le locataire sortant aura à
supporter.
Si vous voyez un iota dans les textes ou la Jurisprudence contraires à ces
trois affirmations, je vous prierais, par respect pour celui qui pose la
question de bien vouloir citer vos sources ainsi que les références utiles
pour PROUVER ce que vous avancez.
D'ici là, je n'ai rien d'autre à ajouter.
--
Jean-Michel-jmkdb
Laurent GARNIER
> Le désaccord provient de votre méconnaissance ou de votre ignorance.... Donc
> je vous informe que vous avez par exemple l'arrêt de la Cour de Cassation du
> 27 avril 1979 3è chambre civile (réf : Gaz. Pal 1979, 2, pan 391) qui
> précise que si le preneur n'exécute pas les réparations locatives avant de
> quitter les lieux, il est condamné au remboursement de leur coût, ainsi qu'à
> une indemnité de privation de jouissance pendant la durée des travaux.
Il est logique et normal qu'un proprio ne jouissant plus d'un logement
du fait du comportement fautif du locataire recoive une indemnisation.
Il est donc normal qu'en saissant la justice le locataire soit condamne
a payer une indemnisation. Mais rien dans la decision que vous citez ne
permet a un proprio de "saisir" cette indemnisation d'autorite sur le
depot de garantie. Surtout rien ne lui permet de determiner lui meme
quel sera le montant de cette indemnisation.
> Par ailleurs, le bailleur dispose d'une créance privilégiée au sens de
> l'article 2102 du code civil.
Mais ca ne l'autorise pas pour autant a se servir lui meme ! Il doit
passer par les voies legales.
> Mais il est évident que la fuite d'eau est sous la
> responsabilité du locataire et que par voie de conséquence, le bailleur est
> fondé à demander une réparation, en particulier sur la consommation anormale
> d'eau, consécutive au défaut d'entretien.
L'etat des lieux de sortie fixe l'etat du logement sauf preuve du
contraire.
Le proprio devra donc prouver que la surconsomation post depart est du
UNIQUEMENT a cette fuite. Je lui souhaite bon courage car le locataire
aura beau jeu d'expliquer que si il y avait fuite indique sur l'etat des
lieux de sortie, le proprio en avait necessairement connaissance et
qu'il pouvait prendre toutes les mesures conservatoires jusqu'a la
reparation en coupant l'eau dans le logement ou du moins sur la colonne
concernee.
> Vous ne lisez que ce qui vous arrange. La remise des clés n'exonère pas le
> locataire....
L'etat des lieu de sortie exonere completement le locataire sur les
degats qui ni serait pas indique sauf preuve du contraire. C'est au
proprio de ***prouver*** ce qu'il avance.
--
Laurent GARNIER
svbeev
Vous devriez être plus prudent dans vos affirmations car la jurisprudence
vous savez, pour les juges de base ce n'est pas la bible....
Les positions de principe de la Cour de Cassation sont une chose et le
quotidien des juridictions de proximité et des Tribunaux d'Instance en est
une autre et compte tenu du taux d'appel des décisions des JTI et du taux de
pourvoi des jugements de proxi on est bien inspiré de regarder ce qui se
passe en bas plutôt que sur les sommets de l'olympe judiciaire.
On a vu des juridictions de premier degré résister pendant des années à
leurs Cours d'Appel et à la Cour de Cass et parfois à juste titre, et la loi
de janvier 2008 sur le droit de conso est un exemple trés parlant du bien
fondé d'une resistance de la base, finalement consacrée par la loi.
Jean-michel
Le 23/05/08 10:00, dans 48367b13$0$902$ba4a...@news.orange.fr, « svbeev »
<tc...@wanadoo.fr> a écrit :
Je suis bien d'accord avec vous pour ce qui concerne les Juges de la
première instance....
> Les positions de principe de la Cour de Cassation sont une chose et le
> quotidien des juridictions de proximité et des Tribunaux d'Instance en est
> une autre et compte tenu du taux d'appel des décisions des JTI et du taux de
> pourvoi des jugements de proxi on est bien inspiré de regarder ce qui se
> passe en bas plutôt que sur les sommets de l'olympe judiciaire.
D'accord, mais qu'avez-vous à produire pour contredire mon raisonnement ? Je
ne suis pas, moi, dans la tête des Juges... Je me contente de lire la loi,
de lire la Jurisprudence et la documentation qui va avec. Sans oublier 20
ans de pratique.
>
> On a vu des juridictions de premier degré résister pendant des années à
> leurs Cours d'Appel et à la Cour de Cass et parfois à juste titre, et la loi
> de janvier 2008 sur le droit de conso est un exemple trés parlant du bien
> fondé d'une resistance de la base, finalement consacrée par la loi.
>
Oui, je suis bien de votre avis, un Tribunal est comparable dans le pays à
la loterie nationale.
Je prépare un rendez-vous ministériel durant lequel j'aurais malheureusement
très peu de temps à consacrer sur les sujets juridiques, l'ordre du jour
étant plutôt le pouvoir d'achat, encore que lorsque je vois le nombre des
saisines des ventes de particulier à particulier - 60 000 sur 800 000
mutations, et des coûts que cela engendre pour la collectivité, en regard du
point de vue des professionnels soumis à la loi Hoguet, car les honoraires -
à condition qu'ils soient revus à la baisse - ne constituent en rien le
renchérissement sur les prix des transactions finales (j'en veux pour preuve
le panier moyen des biens vendus qui sont environ 20% plus chers que si une
agence intervient) et qu'enfin on pourra contredire le journal
"L'Entreprise" qui présente le patron du PAP comme un spécialiste de
l'immobilier, alors que ce n'est qu'un patron de presse, et que ce monsieur
prétend connaître le marché de l'immobilier comme personne en France.... Je
pense qu'il y a, ou plus exactement il DOIT y avoir un certain nombre de
choses qui doivent changer en France, et en particulier, tous les
corporatismes de tout poil, celui des Magistrats, des banques, du lobby
FNAIM-C21-ORPI-Franc-maçonnerie.... Parce que cela se fait aux dépend des
consommateurs, des citoyens et des contribuables que nous sommes.
--
Jean-Michel-jmkdb
svbeev
"Jean-michel" <format...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
C45C57B3.1CE3E%format...@orange.fr...
Vu la suite de votre discours, je ne suis pas sur que vous ayez bien saisi
mon propos...
>> Les positions de principe de la Cour de Cassation sont une chose et le
>> quotidien des juridictions de proximité et des Tribunaux d'Instance en
>> est
>> une autre et compte tenu du taux d'appel des décisions des JTI et du taux
>> de
>> pourvoi des jugements de proxi on est bien inspiré de regarder ce qui se
>> passe en bas plutôt que sur les sommets de l'olympe judiciaire.
>
> D'accord, mais qu'avez-vous à produire pour contredire mon raisonnement ?
> Je
> ne suis pas, moi, dans la tête des Juges... Je me contente de lire la loi,
> de lire la Jurisprudence et la documentation qui va avec. Sans oublier 20
> ans de pratique.
Je vous invite simplement à plus de prudence avant d'écrire "Selon la
Jurisprudence, il n'aura
aucune chance d'obtenir gain de cause" voilà tout.
>>
>> On a vu des juridictions de premier degré résister pendant des années à
>> leurs Cours d'Appel et à la Cour de Cass et parfois à juste titre, et la
>> loi
>> de janvier 2008 sur le droit de conso est un exemple trés parlant du bien
>> fondé d'une resistance de la base, finalement consacrée par la loi.
>>
> Oui, je suis bien de votre avis, un Tribunal est comparable dans le pays à
> la loterie nationale.
Ce n'était évidemment pas mon propos. Ce qui confirme que vous n'en avez pas
saisi la teneur exacte.
Je dis au contraire que d'une part, la jurisprudence, fût elle celle de la
Cour de Cass, n'est pas une source du droit, (d'où la prohibition des arrêts
de règlement), qu'elle est loin d'être immuable et que son évolution se fait
toujours en partant de la base (puisque par défnition la JP de la Cour de
Cass ne peut évoluer qu'à l'occasion d 'un pourvoi à l'encontre d'une
décision résistant à une précédente jurisprudence ).
Jean-michel
Le 23/05/08 20:32, dans 48370db9$0$907$ba4a...@news.orange.fr, « svbeev »
<tc...@wanadoo.fr> a écrit :
Je note dans vos propos que la Cour de Cassation ne serait pas "source du
droit".... Alors que j'ai appris à l'école qu'elle ne fait que le
rappeler...
--
Jean-Michel-jmkdb
>