divorce habillement enfants
Alain
d'hébergement 1 week-end sur 2 (du vendredi soir au lundi matin) et 1
mercredi sur 2. Dois-je fournir leur trousseau de vêtements pour tous les
jours où ils sont chez leur père ou simplement pour le jour où ils
reviennent à mon domicile? Le père de mes enfants ne doit-il pas subvenir
aux besoins de ses enfants lorsqu'il exerce son droit d'hébergement? Qu'en
disent les textes?
frd11
> 1) que vous êtes une mère (ce que vous semblez oublier) pensant à ses
> enfants autrement que comme un moyen de faire chier leur père
Bravo, bien dit!
> 2) que vous touchez une pension alimentaire même pour les jours où vous
> ne les avez pas à charge.
Exact!
>
> Vous ne pensez pas non plus que vous devriez aussi ne pas leur donner à
> manger la veille aussi pour qu'ils aient plus faim chez leur père ?
Re bravo, re bien dit!!!
>
> Quelle misère et quelle petitesse, pauvres gosses :-(
Dites vous bien que vos enfants n'ont pas demandé à venir et n'ont
certainement pas souhaitée cette situation; faites les choses pour vos
enfants avant de les faire contre votre ex-mari!!!
Et surtout ne les prenez pas à partie et éviter de vous prendre la tête avec
le papa devant eux!
Ne leur dites jamais du mal de leur père et n'oubliez jamais qu'ils ont
besoin de vous deux pour s'épanouir....
Stop à toutes ces mesquineries, ne vous servez pas des petits pour régler
vos comptes ou pour vous faire du mal car en agissant de la sorte c'est vos
enfants que vous atteindrez plus que leur papa!!
SVP réfléchissez.......
Emeline
Ben, chais pas moi ... tu n'as qu'à les envoyer à poil chez leur père par
exemple
C'est incroyable le nombre de mères indignes qui se dévoilent au cours d'un
divorce (je vis rigoureusement la même expérience avec la mère des enfants
de mon compagnon : tout pour sa gueule)
Tes enfants, c'est quoi à ton avis : punching ball, bouclier, instrument de
chantage, pompe à fric, ou tout ça à la fois ???
MARC
"Alain" <g...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
anflfs$qaq$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> J'ai la garde de mes 2 enfants, leur père un droit de visite et
> d'hébergement 1 week-end sur 2 (du vendredi soir au lundi matin) et 1
> mercredi sur 2. Dois-je fournir leur trousseau de vêtements pour tous les
> jours où ils sont chez leur père ou simplement pour le jour où ils
> reviennent à mon domicile?
Non seulement vous le devez, mais si vous présentez systématiquement vos
enfants dans un état de dénuement évident, leur père serait bien fondé à
demander le transfert de leur résidence à son profit. Doit-on rappeller que
les enfants doivent être habillés, nourris, et "à la charge" du parent chez
qui ils résident, et que l'autre parent est soumis à une "participation à
cet entretien" ? Lorsque vos enfants partent en colonies de vacances ou en
classe de neige, c'est la même chose. Vous devez prévoir un "trousseau" (et
en ce cas, il est même souvent imposé, ce qui parfois pose problème aux
familles à faible ressource).
D'autre part, la pension que vous percevez pour vos enfants est calculée
selon une méthode qui n'est pas absolument la seule. La pension n'est qu'un
mode de calcul comme un autre, qui comprend globalement les frais annuels
concernant les enfants, et pour plus de commodité, répartis sur 12 mois.
C'est la raison pour laquelle la pension est due même pendant la période des
droits de visite et d'hébergement (qui pourtant entraînent des frais
spécifiques). Mais il y a d'autres manières de la payer (je ne rentrerai pas
dans les détails, ce n'est pas le sujet). Mais si votre pension vous avait
été versée en un capital ... une fois ce capital versé (en une ou deux fois
...), vos enfants seraient-il obligés de cesser de grandir, de changer de
vêtements, de ne pas se nourrir ?
Ma réponse se veut la moins "moralisatrice" possible, mais il est vrai que
votre question n'est pas à votre avantage. Cela dit, si vraiment votre
situation financière est difficile, et surtout, en mesure d'invoquer un fait
NOUVEAU, vous pouvez toujours tenter de faire modifier le montant de la
pension à la hausse ... prenant le risque que toute procédure étant
contradictoire, le père réponde qu'après tout, il vaudrait mieux qu'il
assume la majorité des frais en demandant la résidence si vous ne pouvez
assumer financièrement TOUTE L'ANNEE vos enfants alors que vos droits sont
établis ...
Le père de mes enfants ne doit-il pas subvenir
> aux besoins de ses enfants lorsqu'il exerce son droit d'hébergement?
Le détenteur du droit de visite et d'hébergement est déjà astraint (sauf
disposition contraire) à venir chercher et à ramener les enfants (frais de
transports). Ils doit les nourrir, les héberger de façon décente (sans pour
cela ni bénéficier pour le moment d'avantage sociaux telle l'allocation
logement pour raison familiale), il doit les sortir, les emmener en
vacances, il doit assumer les frais de gardiennage s'il travaille, il doit
payer lui-même les colonies de vacances où sont inscrits les enfants sur sa
période de droits de visite et d'hébergement. Et il doit continuer à verser
la pension alimentaire ... Cela peut faire un très gros budget, au final,
vous savez ...
>
>
Gilles Silberzahn
> In article <anflfs$qaq$1...@news-reader10.wanadoo.fr>, g...@hotmail.com
> says...
> 1) que vous êtes une mère (ce que vous semblez oublier) pensant à ses
> enfants autrement que comme un moyen de faire chier leur père
Brina,
Je comprends parfaitement ta réaction, mais je peux quand même
comprendre celle de la première posteuse (Alain???).
En ce qui me concerne, ma fille partait le week-end habillée très
proprement et revenait quasiment en loques. Les vêtements étaient
"oubliés" au domicile de la maman... Pour éviter des rachats
hebdomadaires importants, j'ai du effectivement l'envoyer quelques temps
chez sa mère avec le strict minimum et sans rechange. Jusqu'à ce que les
choses se calment entre nous.
Quelle autre solution dans ce cas ?
> 2) que vous touchez une pension alimentaire même pour les jours où vous
> ne les avez pas à charge.
Si elle est dans le même cas que moi, elle ne touche pas de pension...
Elle n'est pas obligatoire.
--
Gilles
http://www.Gilles.Silberzahn.com
Gilles Silberzahn
> Certains voulaient savoir s'il y avait des papas ayant eu la garde :-)
Oui, oui, Marc & moi avons déjà répondu (au garde-à-vous!)...
> Dans ce cas, on ne pose pas la question de la façon dont l'a faite la
> posteuse initiale, tu ne crois pas ?
Je n'étais pas sûr que c'était si clair que ça, mais au vu des autres
réponses, tu as sans doute raison.
> On peut aussi aller rechercher les enfants avec un tiers pour constater
> que la mère ne rend pas les affaires (vol)
Ouais, bonjour l'ambiance... D'autant plus qu'en général, on ne va pas
chercher les enfants, ils sont ramenés au domicile du parent gardien.
Témoin au départ des enfants, témoin au retour...
Il me semble que dans tes autres posts, tu prones plutôt la conciliation
et la discussion, non ? ;-)
--
Gilles
http://www.Gilles.Silberzahn.com
IDENTITE & Caractères / Cré
br...@alussinan.org a écrit le 2/10/02 23:24 :
> In article <anflfs$qaq$1...@news-reader10.wanadoo.fr>, g...@hotmail.com
> says...
> 1) que vous êtes une mère (ce que vous semblez oublier) pensant à ses
> enfants autrement que comme un moyen de faire chier leur père
> 2) que vous touchez une pension alimentaire même pour les jours où vous
> ne les avez pas à charge.
>
> Vous ne pensez pas non plus que vous devriez aussi ne pas leur donner à
> manger la veille aussi pour qu'ils aient plus faim chez leur père ?
>
> Quelle misère et quelle petitesse, pauvres gosses :-(
Quelle élégance dans la réponse ! De quelle misère parlez-vous, de quelle
petitesse ? Comment peut-on se permettre de juger, de trancher, d'insulter
même, sans savoir de quoi ni de qui on parle (et bien sûr sans demander
d'infos supplémentaires).
En bref, votre réponse est choquante de bêtise et de brutalité ...
Etes-vous à ce point parfaitement au fait des préoccupations de "cette mère
qui s'oublie" ?
Savez-vous qu'il y a des pères qui ne lavent jamais 1 vêtement, ne prennent
même pas la peine de renvoyer les affaires ou perdent les manteaux, égarent
des gants, rendent des affaires déchirées, etc ...
Croyez-vous sérieusement que la pension alimentaire versée donne le droit au
père de s'épargner toute question d'intendance vis-à-vis de ses enfants tout
en obligeant la mère à gérer ces même questions d'intendance en toutes
circonstance ?
La pension alimentaire ne sert pas à décharger le père de laver qques
culottes ...
D'autre part on oublie trop souvent que la pension alimentaire ne couvre pas
la totalité de la charge que représente un enfant.
Et oui, malgré le bonheur que procure le fait d'avoir son enfant tous les
jours cela représente également des heures de présence et de travail au
quotidien: (repas, bains, trajets à l¹école et pour diverses activités,
week-ends, Š).
Ces heures sont autant d¹heures prises sur la vie professionnelle de la
mère, sa vie privée et sa liberté de mouvements.
La mère doit organiser ses mouvement en fonction de l'enfant, et ce, toute
la semaine. Si elle veut sortir, il lui faut payer la nounou, prévoir à
l'avance ou s'organiser avec d'autre mamans et rendre la pareille, rappelons
que le père peut décider à 9h le soir d'aller voir un film sans avoir à
payer autre chose que le prix de la place de ciné.
Il s¹agit bien d¹une contribution en nature pour le coup impossible à
chiffrer! D¹autant qu¹elle se mêle à un plaisir personnel (celui de
s¹occuper de son enfant). Ceci dit, elle est bien réelle et très, très
prenante.
A méditer, non ?
Anne-Claude
message : B9C1D734.ADE%wint...@wanadoo.fr...
> La mère doit organiser ses mouvement en fonction de l'enfant, et ce,
toute
> la semaine. Si elle veut sortir, il lui faut payer la nounou, prévoir à
> l'avance ou s'organiser avec d'autre mamans et rendre la pareille,
rappelons
> que le père peut décider à 9h le soir d'aller voir un film sans avoir à
> payer autre chose que le prix de la place de ciné.
> Il s¹agit bien d¹une contribution en nature pour le coup impossible à
> chiffrer! D¹autant qu¹elle se mêle à un plaisir personnel (celui de
> s¹occuper de son enfant). Ceci dit, elle est bien réelle et très, très
> prenante.
>
>
> A méditer, non ?
Dans ce cas là :
- elle ne fait pas d'enfant
- elle ne divorce pas
- elle ne demande pas la garde.
--
Anne-Claude
Des photos : http://www.pandansloeil.free.fr/
jr
>> Croyez-vous sérieusement que la pension alimentaire versée donne le
>> droit au père de s'épargner toute question d'intendance vis-à-vis de
>> ses enfants tout en obligeant la mère à gérer ces même questions
>> d'intendance en toutes circonstance ?
>
> en gros, oui.
> Il me semble que les parents qui ont la résidence habituelle ne se
> gènent pas bien souvent pour inscrire un enfant dans une autre école,
> à un sport, à une colonie ou à une éducation religieuse sans se
> préoccuper de l'avis de l'autre parent ni de son autorisation et sans
> courir le moindre risque.
--
jr
IDENTITE & Caractères / Cré
anne....@freesbeeantispammeur.fr a écrit le 3/10/02 11:28 :
Oui, au même titre que le père s'il ne veut pas se charger d'intendance et
de contraintes dans le fond bien secondaires :
- ne fait pas d'enfant
- ne divorce pas
- ne demande pas de droit de visite
Très fin comme analyse n'est-ce pas ?
Remarquez, cela a le mérite d'écraser le sujet ...
jr
>> http://abou.papou.free.fr
>
> mais comment faîtes vous pour trouver ces sites ?
Un don.
--
jr
jr
>>> A méditer, non ?
>>
>> Dans ce cas là :
>> - elle ne fait pas d'enfant
>> - elle ne divorce pas
>> - elle ne demande pas la garde.
>>
> Oui, au même titre que le père s'il ne veut pas se charger
> d'intendance et de contraintes dans le fond bien secondaires :
> - ne fait pas d'enfant
> - ne divorce pas
> - ne demande pas de droit de visite
Oui, au même titre, ni plus ni moins. Mais il était question de la mère, au
même titre donc.
--
jr
IDENTITE & Caractères / Cré
br...@alussinan.org a écrit le 3/10/02 11:34 :
> In article <B9C1D734.ADE%wint...@wanadoo.fr>, wint...@wanadoo.fr
> says...
>> Croyez-vous sérieusement que la pension alimentaire versée donne le droit au
>> père de s'épargner toute question d'intendance vis-à-vis de ses enfants tout
>> en obligeant la mère à gérer ces même questions d'intendance en toutes
>> circonstance ?
>
> en gros, oui.
> Il me semble que les parents qui ont la résidence habituelle ne se gènent
> pas bien souvent pour inscrire un enfant dans une autre école, à un
> sport, à une colonie ou à une éducation religieuse sans se préoccuper de
> l'avis de l'autre parent ni de son autorisation et sans courir le moindre
> risque.
De quoi parlez-vous ? un cas si particulier ne suffit pas à justifier que
dans tous les cas l'un des parents se décharge des contraintes ne serais-ce
que les WE.
>
>> La pension alimentaire ne sert pas à décharger le père de laver qques
>> culottes ...
>
> pour un WE ? ce sont vraiment des détails montés en épingle par la
> séparation donc un problème d'adultes que l'on fait paye aux enfants.
Des détails ? Des problèmes d'adultes ? Un détail monte toujours en épingle
tout seul quand il est récurent et systématique, il ne s'agit plus alors de
détail.
Et l'enfant dont vous vous réclamez sur ce sujet, qu'en pense-t-il ? Cela
ne le dérange jamais de perdre ses affaires, des vêtements qu'il aime, ne
serais-ce que de se rendre compte que l'u ndes parents porte une attention
modérée à ses affaires ?
> Si vous vous conduisez aussi bêtement que leur père, quel exemple donnez-
> vous à vos enfants sur le monde des adultes ?
Quand c'est systématique cela peut fatiguer non ? Réagir ne veut pas dire
contrairement à ce que vous pensez faire représaille ou devenir bête.
Proposer au père de constituer un petit stock de vêtement chez lui et ainsi
lui donner la possibilité de les choisir et les entretenir pourrait
éventuellement le responsabiliser et le rapprocher de son enfant tout en
évitant que la mère ne se charge de réparer, racheter, etc
Cela vous parait-il très bête ?
Autre remarque : le monde des adultes n'et pas "le monde merveilleux de
Barbie", autant ne pas le faire croire à nos enfants nous serions très
embarrassés dans le fond.
Encore une fois, penser que réagir revient forcément à se conduire bêtement
est ... bête. Nous avons d'autre alternatives : la réflexion et la nuance
>
>> D'autre part on oublie trop souvent que la pension alimentaire ne couvre pas
>> la totalité de la charge que représente un enfant.
>
> ce qui est tout à fait normal puisque vous devez aussi, en tant que
> parent, y contribuer.
Non, ce n'est pas normal, d'ailleurs, je vous le rappelle, que la pension
alimentaire représente la moitié des frais...
ex: 1000F de pension versée suppose que la mère reste à "verser" 1000F de
son coté pour un coût total de 2000F/mensuel
Ceci dit, vous vous trompez de charges, celles dont je parlais ne se
chiffrent pas, m'avez vous lue ?
- "malgré le bonheur que procure le fait d'avoir son enfant tous les
jours cela représente également des heures de présence et de travail
au quotidien: (repas, bains, trajets à l¹école et pour diverses
activités, week-ends, Š).
Ces heures sont autant d¹heures prises sur la vie professionnelle de
la mère, sa vie privée et sa liberté de mouvements."
> Avoir ses enfants chez soi apporte plus de frais, plus de contraintes,
> vous préfereriez de les voir qu'un WE sur deux ?
Je pense que si je ne les voyaient qu'un WE sur deux, je ferais
particulièrement attention à leurs affaires entre autres et que je n'aurais
pas la malhonneteté ou la mesquinerie de croire ou de faire croire que
puisque je paye, je peux me débarrasser des tâches "ingrates"
jr
> Et l'enfant dont vous vous réclamez sur ce sujet, qu'en pense-t-il ?
> Cela ne le dérange jamais de perdre ses affaires, des vêtements qu'il
> aime, ne serais-ce que de se rendre compte que l'u ndes parents porte
> une attention modérée à ses affaires ?
Ca ressemble fort à une argutie. D'une part, dans la vie de couple pas
divorcé, il serait miraculeux que les parents aient le même niveau
d'attention aux impedimenta, et on peut observer que les enfants s'en
accommodent fort bien - et ont même un discours dessus.
De même un enfant de parents séparés s'accommode fort bien des changements
de style de vie, d'exigences diverses (télé, heure coucher, sorties,
hygiène) et du niveau d'attention/distraction du parent local- Exactement
pareil que quand il va chez des grand-parents à bouillotte. Et si un parent
a une machine à laver qui mange les chaussettes, je demande à voir l'enfant
que ça traumatisera, si tant est que l'autre parent ne vient pas y mettre
son grain de sel.
Mais bon, si défaut il y a, on peut au moins se dire qu'on a supporté
l'autre parent avec ce défaut là dans une vie commune, et que ce n'est plus
le moment de vouloir régler sa vie, surtout à travers des exigences portées
de facto par les enfants.
--
jr
Bernard Chevalier
Alain <g...@hotmail.com> a écrit dans le message :
anflfs$qaq$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Hallucinant !
MARC
"IDENTITE & Caractères / Créa Winter" <wint...@wanadoo.fr> a écrit >
> Quand c'est systématique cela peut fatiguer non ?
Attention, je reviens sur un point qui n'était peut-être pas évident sur le
post initial.
La question, telle qu'elle était formulée, était choquante et donnait
l'impression d'un harcèlement du parent chez qui l'enfant vit contre le
parent détenteur du droit de visite (ai-je la permission de présenter mon
enfant tout nu pour embêter mon ex ?). Présenté comme cela, évidement non.
Mais à l'inverse, il y a peut-être tentative (aussi classique) de
harcèlement du parent détenteur du droit de visite (oubli systématique,
voire dégradation volontaire des effets personnels de l'enfant pour obliger
à des rachats systématiques ...).
Un bon moyen est effectivement de proposer une petite garde-robe (en évitant
si possible faire la "grève" de la valise du week-end ...) et recentrer les
choses sur l'enfant. Si aucun dialogue n'est possible (ce qui semble le
cas), faire constater ... et envoyer une lettre RAR en rappelant que le
parent détenteur du droit de visite doit rendre l'enfant et les effets
personnels de celui-ci dans un état correct. Dans des situations où les
choses vont vraiment trop loin, ne pas hésiter à saisir le JAF. Ce type de
comportement peut se retourner contre le parent fautif.
Cela dit, petit conseil (qui peut sembler facile comme cela, mais n'oubliez
pas que le but de tout harcèlement est de provoquer une réaction ...), le
plus efficace à long terme est ... de ne pas réagir du tout. Sur les
week-ends, prévoir le strict minimum de rechange et ne pas s'attendre à
retrouver le tout propre et repassé ... Partant de ce principe, ce petit jeu
perd de son intérêt.
JCE
vous déplaît.
D'autre part si cela limite vos libertés de mouvement, il ne fallait pas
faire de gosses! J'oserais ajouter: il ne fallait pas vous marier. Cela vous
aurait épargné bien des soucis, mais également à votre ex et vos enfants.
La liberté de mouvement est aussi limitée au profits des enfants MEME CHEZ
LES GENS MARIES !
Sans rancunes.
JCE
"IDENTITE & Caractères / Créa Winter" <wint...@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: B9C1D734.ADE%wint...@wanadoo.fr...
> week-ends, S).
Lodoss
> Qu'en disent les textes?
Ils disent que les parents sont responsables de leurs enfants, tout comme de
leurs actes (mariages etc...) et qu'ils doivent les assumer.
Il faut donc être respecté d'eux, pour cela il faut les aimer et les traiter
comme des humains et non des objets.
Lodoss
> Vous ne pensez pas non plus que vous devriez aussi ne pas leur donner à
> manger la veille aussi pour qu'ils aient plus faim chez leur père ?
Ainsi ils chieraient un peu plus chez le père... Non mais sans dec, c'est
incroyable de qu'on peut lire parfois sur Usenet. Y'en a qui ont aucune
moralité.
Lodoss
> Encore une fois, penser que réagir revient forcément à se conduire
bêtement
> est ... bête. Nous avons d'autre alternatives : la réflexion et la nuance
On vous parle d'assumer vos actes et vos choix.
C'est bête de réagir tout de suite contre le père.
Les enfants ne sont justement pas des Barbie avec des habits, ils ont un
coeur et un cerveau, s'il y a un problème de ce côté là, il faut les
éduquer, comme on le fait quand on est encore mariés : leur apprendre à
respecter leurs affaires. Et surtout ne pas en profiter pour noircir l'ex
conjoint à leurs yeux. Bien sur s'ils sont très jeunes et que l'ex conjoint
ne fait rien pour assurer la conservation de leurs affaires, c'est pénible.
Lodoss
> Mon dieu, les enfants qui prennent du temps sur votre vie,
> quel scandale.
> Ben oui, c'est normal, c'est le cas de tout le monde.
Non mais une mère digne de ce nom peut-elle parler ainsi ?
Peut être qu'il déconne parce qu'il en a marre...
> Ceux voulant garder leur liberté de mouvements et avoir une vraie vie
> privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette honneteté)
Je préfère les gens égoïstes mais responsables aux égoïstes irresponsables.
> D'accord ... vous savez , à vous lire, on a vraiment l'impression que
> vous regrettez sincèrement d'avoir la résidence de vos enfants.
> "s'occuper de ses enfants au quotidien" = tâches ingrates ....
Je plains ses enfants, ils doivent ressentir cela, et seront de plus en
plus écoeuré par l'exemple de leurs parents.
Bernard Chevalier
Brina <br...@alussinan.org> a écrit dans le message :
> Mon dieu, les enfants qui prennent du temps sur votre vie, quel
scandale.
> Ben oui, c'est normal, c'est le cas de tout le monde.
> privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette honneteté)
Mesquinerie ...que de crimes on commet en ton nom.
MARC
> > Non, ce n'est pas normal, d'ailleurs, je vous le rappelle, que la
pension
> > alimentaire représente la moitié des frais...
>
> moyens.
La pension alimentaire est une contribution forfaitaire répartie sur 12 mois
calculée en fonctions des charges et revenus des parents et des besoins de
l'enfant. Elle est souvent ressentie comme trop élevée par le débiteur,
comme sous-évaluée par le créancier. En réalité, elle couvre très rarement
les frais réels induits par l'enfant. C'est aussi pour cela que les
infrastructures "compensent" en favorisant fiscalement et socialement le
parent qui détient la résidence à titre principal. Par ailleurs, cette
contribution est calculée "prorata temporis" (elle peut être augmentée en
cas de non-exercice du droit de visite et d'hébergement ou diminuée en cas
de résidence alternée ou de participation financière directe de l'autre
parent).
> > Ces heures sont autant d¹heures prises sur la vie
professionnelle de
> > la mère, sa vie privée et sa liberté de mouvements."
>
> Mon dieu, les enfants qui prennent du temps sur votre vie, quel scandale.
> Ben oui, c'est normal, c'est le cas de tout le monde.
> Ceux voulant garder leur liberté de mouvements et avoir une vraie vie
> privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette honneteté)
>
> > > Avoir ses enfants chez soi apporte plus de frais, plus de contraintes,
> > > vous préfereriez de les voir qu'un WE sur deux ?
Attention, là encore ... "ne pas charger la mule " ... Bien entendu, avoir
des enfants implique des contraintes. Mais il faut savoir que la séparation
parentale n'implique pas que l'un des parents se décharge intégralement sur
l'autre (l'autorité parentale conjointe devrait par exemple, impliquer des
rencontres parentales n'ayant rien à voir avec le droit de visite et
d'hébergement, comme réunions de parents d'élèves, participation aux
activités sociales des enfants, implication des deux parents dans les
traitements médicaux et suivis éducatifs, etc ...). Dans la plupart des cas,
malheureusement, c'est le parent détenant la résidence principale (et malgré
un exercice "conjoint" de l'autorité parentale qui assume seul les
rendez-vous chez le médecin, dentiste, psy, orthophoniste, qui fait le taxi
pour le judo ou le théatre, qui rencontre les professeurs et assiste aux
réunions de parent - S d'élève ... Ce n'est pas logique ni normal, ni non
plus que sur le plan matériel, malgré le versement d'une pension
alimentaire, le parent détenteur d'un droit de visite et d'hébergement ne
respecte pas les contraintes matérielles telles que garde-robe, devoir, et
certains gros budget tels les anniversaires et les fêtes (j'ai vu des
parents qui sous couvert de verser une pension ne faisait pas de cadeau -
jamais - à leur enfant !). J'en ai vu aussi qui venait chercher leur enfant
le samedi APRES le déjeuner et les ramenaient AVANT le diner du dimanche
explicitement pour minorer les frais de repas pendant le droit de visite !
> D'accord ... vous savez , à vous lire, on a vraiment l'impression que
> vous regrettez sincèrement d'avoir la résidence de vos enfants.
> "s'occuper de ses enfants au quotidien" = tâches ingrates ....
>
> Espérons que vos enfants n'ont, déjà, pas compris ce que vous pensez.
Il n'est pas indigne qu'un parent "surchargé" soit fatigué. Cela ne
présuppose pas qu'il regrette d'avoir ses enfants. Mais seulement qu'il
s'indigne d'être mis en situation de parent orphelin ... ce qui n'est pas la
même chose. Avoir la résidence des enfants implique - c'est vrai et il faut
avoir le courage de l'avouer - beaucoup de tâches ingrates. Et j'estime au
contraire qu'il est assez sain de le reconnaître, et encore plus sain de le
verbaliser auprès des enfants ... qui sont trop souvent confrontés au
discours inverse. Par ailleurs, un enfant doit être responsabilisé, se
rendre compte de l'ampleur de la tâche parentale (pour pouvoir assumer son
propre devoir d'enfant) et se rendre compte que les parents ont aussi le
droit d'exister en tant qu'adulte et pas seulement comme parent. C'est
d'ailleurs pour cela que Françoise DOLTO a créé des lieux d'accueil dont
l'utilité était double : pour les parents détenteur d'un droit de visite
entravé, cela permet un minimum de respect du droit. Mais pour le parent
détenteur de la résidence principale, cela permet aussi de déléguer le temps
dévolu à l'autre parent à un tiers.
On a assez reproché aux mères de déposséder les pères de leur paternité pour
souligner que parfois, les mères ont le droit aussi, de ne pas toujours se
réjouir d'être monoparentale.
Il faut aussi souligner un préjudice grave parfois, du fait de l'attribution
de la résidence de l'enfant sans soutien de l'autre parent : c'est la
difficulté pour le parent monoparentale d'assumer une vie professionnelle,
et une vie sentimentale, son temps étant principalement accaparé par le rôle
parental. Là non plus, ce n'est pas logique. Il est essentiel de répéter
encore et toujours que le divorce et la séparation ne devraient concerner
que le COUPLE et non la fonction parentale.
Bernard Chevalier
Brina <br...@alussinan.org> a écrit dans le message : > Bref, l'autorité
parentale conjointe est un leurre : quand les parents
> sont capables de l'exercer ensemble, ils le faisaient déjà avant
toutes
> les lois précisant cette autorité conjointe et ceux qui n'en sont pas
> capables ne le font toujours pas.
Une enquête rapide chez les gens mariés prouve que ce n'est déjà pas
souvent le cas. Après divorce, souvent, le père est responsabilisé et en
fait un peu plus
jr
> Dans la plupart des cas,
> malheureusement, c'est le parent détenant la résidence principale (et malgré
> un exercice "conjoint" de l'autorité parentale qui assume seul les
> rendez-vous chez le médecin, dentiste, psy, orthophoniste,
...et qui ne pense pas une seconde à informer l'autre parent ni à lui
donner les coordonnées desdits médecins, dentistes, etc de façon que
l'autre puisse avoir quelques informations.
De ce fait, sachant que l'autorité parentale est conjointe dans la vaste
majorité des cas, un toubib qui soigne un enfant présenté par un parent
séparé, sans exiger l'adresse de l'autre parent et sans lui envoyer un
petit courrier pour simplement signaler son existence devrait être pendu
avec son sthétoscope. Pareil avec un directeur d'école acceptant une
inscription et un curé prenant au catéchisme.
(xp et sà)
> J'en ai vu aussi qui venait chercher leur enfant
> le samedi APRES le déjeuner et les ramenaient AVANT le diner du dimanche
> explicitement pour minorer les frais de repas pendant le droit de visite !
Certes. Rappelons néanmoins que le simple exercice du droit de visite et
d'hébergement dans une autre ville coûte la peau du cul et qu'il n'est
pas question d'être rmiste ni même smicard pour se payer 2WE par mois à
l'hôtel avec les gosses avec la nécessité de gérer leurs loisirs sans
pouvoir se poser, ou les 2 + (2 x nb d'enfants) aller-retours SNCF
nécessaires si on les prend chez soi. Et que j'imagine assez bien un
quidam être à deux restos (fois le nombre d'enfants plus lui) près.
--
jr
C'est en mouchant qu'on devient moucheron.
jr
> > ...et qui ne pense pas une seconde à informer l'autre parent ni à lui
> > donner les coordonnées desdits médecins, dentistes, etc de façon que
> > l'autre puisse avoir quelques informations.
> >
> > De ce fait, sachant que l'autorité parentale est conjointe dans la vaste
> > majorité des cas, un toubib qui soigne un enfant présenté par un parent
> > séparé, sans exiger l'adresse de l'autre parent et sans lui envoyer un
>
> ah non : l'autre parent n'a pas forcément l'autorité parentale
Mais même dans ce cas, même déchu de tout, même en taule, il a toujours
le droit de s'intéresser. Être tenu au courant n'est pas prendre une
décision.
> > petit courrier pour simplement signaler son existence devrait être pendu
>
> ce qui est une violation du secret médical si l'autre parent n'a pas
> l'autorité parentale.
Pas du tout. Juste signaler son existence à un parent n'est pas une
violation. Et il n'y a rien de plus simple que de demander au parent qui
présente s'il a un jugement qui empêcherait que l'autre soit simplement
prévenu. Vu que c'est rare.
> C'est au parent présentant l'enfant de transmettre les informations qu'il
> ait la résidence ou non : il arrive aussi que l'autre parent soit amené à
> mener l'enfant chez un médecin.
Faut distinguer les bobos du reste. Mais quand il s'agit de choses
graves, les deux parents doivent être consultés et au moins prévenus.
C'est d'ailleurs l'esprit même de la loi.
> Si maintenant, chaque médecin exigeait le jugement confirmant l'autorité
> parentale de l'autre parent, on n'en sort plus d'autant que cette
> ordonnance n'existe pas toujours.
Si l'ordonnance n'existe pas, c'est très simple: l'autorité est
conjointe. Pour le reste, comme l'autorité est conjointe à peu près tout
le temps, c'est au parent qui présente l'enfant et qui ne veut pas
donner l'info de dire pourquoi. C'est marrant qu'on accepte qu'un
banquier demande des tas de trucs sur le statut conjugal qu'on trouve
inimaginables dans d'autres matières que le fric.
> De plus, d'un aspect purement technique : ce n'est pas au médecin
> financer l'information de l'autre parent.
>
> > avec son sthétoscope. Pareil avec un directeur d'école acceptant une
> > inscription
>
> avertir, oui mais c'est tout parce qu'un directeur d'établissement public
> relevant de l'instruction obligatoire ne peut refuser l'inscription d'un
> enfant dépendant de son secteur géographique.
Et privé? J'ai de nombreux exemples d'inscriptions en école privée, non
seulement faite sans demander l'avis de l'autre, mais en sachant qu'il
ne serait pas d'accord, et par dessus le marché se retrouvant in fine
dans les charges de la famille sur le bureau du juge.
> > et un curé prenant au catéchisme.
>
> ou l'asso sportive de foot (ben quoi, on a le droit d'estimer que le foot
> est contraire à son éthique de vie et refuser que son enfant en fasse).
...ou la boxe, ou le tir, etc. Je n'aurais aucun mal à vous trouver des
activités sportives sur lesquelles un parent peut avoir un avis, disons,
moral et participant de l'éducation. Et il n'y aucune raison qu'on
prenne un gosse dans une activité de groupe sans que les deux parents
soient au moins au courant.
MARC
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
3D9DE222...@rouillard.org...
> MARC a écrit :
>
>
> > Dans la plupart des cas,
> > malheureusement, c'est le parent détenant la résidence principale (et
malgré
> > un exercice "conjoint" de l'autorité parentale qui assume seul les
> > rendez-vous chez le médecin, dentiste, psy, orthophoniste,
>
> ...et qui ne pense pas une seconde à informer l'autre parent ni à lui
> donner les coordonnées desdits médecins, dentistes, etc de façon que
> l'autre puisse avoir quelques informations.
C'est effectivement un comportement fréquent et condamnable. Mais il ne faut
pas généraliser tout de même. Il y a aussi de nombreux parents détenant la
résidence des enfants qui téléphonent régulièrement à leur ex pour donner
des nouvelles, des enfants qui spontanément ont des relations scolaires avec
leur parent absent, des parents détenteurs du droit de visite qui assistent
aux réunions de parents d'élèves, des parents qui se partagent les trajets
pour accompagner les enfants chez les médecins, voire même (j'en ai vu) ...
des parents détenteurs de la résidence principale qui déposent eux-mêmes les
enfants et vont ensuite eux-mêmes les rechercher. Enfin, bref, il y a des
parents qui comprennent qu'on divorce d'un homme ou d'une femme ... pas de
ses enfants.
En revanche, c'est au parent détenteur de l'exercice conjoint à l'extérieur
de faire valoir ses droits si l'école ne fournit pas les documents
scolaires, c'est au parent détenteur du droit de surveillance s'il n'a pas
l'exercice de l'autorité parentale de s'informer auprès de tous les
intervenants sociaux - et il faut insister, le secret professionnel n'est
pas opposable. Quant à certains actes, la signature des deux parents étant
requises, le parent détenteur de l'autorité parentale ne peut agir sans le
consentement de l'autre. (cas du curé, par exemple ... qui ne baptisera pas
un enfant sans le consentement des deux parents).
> De ce fait, sachant que l'autorité parentale est conjointe dans la vaste
> majorité des cas, un toubib qui soigne un enfant présenté par un parent
> séparé,
Le médecin de famille, le dentiste et tous les médecins qui pratiquent des
actes courants, ne sont pas concernés, l'accord de l'autre parent étant
supposé acquis. En revanche, un médecin devant faire un prélèvement
génétique, par exemple, vérifiera qui est le responsable légal - ou les
responsables légaux - à moins qu'il ne s'agisse d'un acte d'urgence (pas
d'autorisation parentale du tout, dans ce cas, c'est le praticien qui prend
la décision).
sans exiger l'adresse de l'autre parent et sans lui envoyer un
> petit courrier pour simplement signaler son existence devrait être pendu
> avec son sthétoscope.
Un médecin n'a pas à demander l'adresse de l'autre parent. Mais il peut
exiger le carnet de l'enfant - et en principe, ce genre de "détail" y
figure. Je dis bien ... en principe.
Pareil avec un directeur d'école acceptant une
> inscription
L'inscription à l'école publique est soumise à condition territoriale, et
donc l'inscription se fait sans autorisation particulière. En revanche, en
privé, un enfant ne sera pas inscrit sans autorisation des représentants
légaux - à moins que l'autorité ne soit exercée uniquement par le parent
demandeur.
et un curé prenant au catéchisme.
Le curé peut prendre un enfant au catéchisme. Il ne pourra pas accepter une
préparation au baptème.
> (xp et sà)
>
> > J'en ai vu aussi qui venait chercher leur enfant
> > le samedi APRES le déjeuner et les ramenaient AVANT le diner du dimanche
> > explicitement pour minorer les frais de repas pendant le droit de visite
!
>
> Certes. Rappelons néanmoins que le simple exercice du droit de visite et
> d'hébergement dans une autre ville coûte la peau du cul et qu'il n'est
> pas question d'être rmiste ni même smicard pour se payer 2WE par mois
Il est toujours possible de demander la minoration de la pension alimentaire
si celle-ci pénalise vraiment le budget de parent détenteur du droit de
visite. L'éloignement géographique étant précisément une charge à faire
valoir.
à
> l'hôtel avec les gosses avec la nécessité de gérer leurs loisirs sans
> pouvoir se poser,
Situations qui existent, mais qui ne sont tout de même pas la règle. Un
droit d'hébergement peut à l'hotel au début de la séparation mais après, le
parent qui n'habite plus avec l'enfant doit recevoir l'enfant chez lui.
ou les 2 + (2 x nb d'enfants) aller-retours SNCF
Les frais de transport liés à l'exercice du droit doivent être soumis au
JAF. Il peut y avoir deux sortes de réaménagements : soit financier (partage
des frais ou diminution de la pension), ou partage du trajet.
> nécessaires si on les prend chez soi. Et que j'imagine assez bien un
> quidam être à deux restos (fois le nombre d'enfants plus lui) près.
Le resto, c'est pas obligé non plus ! Même si parfois le parent qui reçoit
l'enfant
1) ne prend pas forcément toujours le temps de s'investir dans un rôle
parental normal (la vie doit rester normale, et le parent doit être capable
d'avoir un enfant qui s'ennuie chez lui, qui fait la tête et ... ses devoirs
scolaires).
2) Le resto, c'est aussi un bon moyen de renouer par le ludique des liens
qui tout de même sont différents. Il y a comme même une notion de fête ne
serait-ce que dans le week-end, et surtout, à voir le parent "minoritaire"
en temps ...
Mais en principe, il me semble que tout de même ... quelques repas pris avec
le parent bénéficiaires d'un droit de visite et d'hébergement (même si ce ne
sont que pasta-parties !) ... c'est un peu la moindre des choses ... non ?
MARC
> Brina a écrit :
>
> > > ...et qui ne pense pas une seconde à informer l'autre parent ni à lui
> >
> > ah non : l'autre parent n'a pas forcément l'autorité parentale
>
> Mais même dans ce cas, même déchu de tout, même en taule, il a toujours
> le droit de s'intéresser. Être tenu au courant n'est pas prendre une
> décision.
Parfaitement exact. Un parent qui n'exerce pas l'autorité parentale reste un
parent à moins qu'il ne soit déchu de son autorité parentale, ce qui n'est
pas la même chose et qui coupe les liens de la filiation. En cas de non
exercice en commun de l'autorité parentale, le parent qui ne l'exerce pas
conserve un droit de surveillance et d'information, ainsi qu'un droit de
communication en dehors de ses périodes de droit de visite et d'hébergement.
L'autre parent en pratique, n'a aucun mal à y faire entrave s'il est de
mauvaise foi ... mais cela reste de la mauvaise foi.
> Et privé? J'ai de nombreux exemples d'inscriptions en école privée, non
> seulement faite sans demander l'avis de l'autre, mais en sachant qu'il
> ne serait pas d'accord, et par dessus le marché se retrouvant in fine
> dans les charges de la famille sur le bureau du juge.
Non seulement l'inscription est illégale (et donc peut être invalidée par
l'autre parent s'il l'apprend et qu'il n'est pas d'accord) mais les charges
invoquées ne seront certainement pas prises en considération par le juge au
vu d'une telle situation.
> > > et un curé prenant au catéchisme.
> >
> > ou l'asso sportive de foot (ben quoi, on a le droit d'estimer que le
foot
> > est contraire à son éthique de vie et refuser que son enfant en fasse).
>
> ...ou la boxe, ou le tir, etc. Je n'aurais aucun mal à vous trouver des
> activités sportives sur lesquelles un parent peut avoir un avis, disons,
> moral et participant de l'éducation. Et il n'y aucune raison qu'on
> prenne un gosse dans une activité de groupe sans que les deux parents
> soient au moins au courant.
Il serait correct de mettre l'autre parent au courant. Mais pour ce genre
d'activités, ce n'est pas légalement obligatoire, car le fait qu'un enfant
fasse du foot ou du judo n'a pas franchement une importance démesurée pour
les parents - l'un paie la cotisation - et l'autre non, mais les deux n'ont
qu'à simplement se réjouir que l'enfant ait une vie personnelle. Et les deux
"devraient" participer à ces activités (en faisant alternativement le taxi,
par exemple, pour les compets'...). Ce qui est d'ailleurs parfois ...
obligatoire de fait si les horaires de ces activités sont à cheval sur les
fins de semaines des deux parents ... Mais il y a aussi de nombreux parents
détenteurs du droit de visite qui non seulement ne "suivent" pas les
activités mais font obstruction sous prétexte que c'est une activité initiée
par l'autre parent (oubliant qu'elle est pratiquée ... par l'enfant).
IDENTITE & Caractères / Cré
br...@alussinan.org a écrit le 3/10/02 16:58 :
> In article <B9C21356.AF3%wint...@wanadoo.fr>, wint...@wanadoo.fr
> says...
>>> Il me semble que les parents qui ont la résidence habituelle ne se gènent
>>> pas bien souvent pour inscrire un enfant dans une autre école, à un
>>> sport, à une colonie ou à une éducation religieuse sans se préoccuper de
>>> l'avis de l'autre parent ni de son autorisation et sans courir le moindre
>>> risque.
>>
>> De quoi parlez-vous ? un cas si particulier ne suffit pas à justifier que
>> dans tous les cas l'un des parents se décharge des contraintes ne serais-ce
>> que les WE.
>
> Cela justifie le fait qu'avoir la résidence des enfants apporte des
> avantages et des inconvénient.
Vous voulez peut-être dire que le "privilège" de pouvoir inscrire son enfant
à une éducation religieuse doit être légitimement compensé par le fait de
devoir laver systématiquement les culottes sales au retour des WE? Une telle
horizontalité des valeurs peut surprendre. En définitive, si je veux que mon
enfant rencontre "Dieu", il faut que je rencontre systématiquement la
paresse de l'autre. Vous faites dans le mélange des genres...
>>>> La pension alimentaire ne sert pas à décharger le père de laver qques
>>>> culottes ...
>>>
>>> pour un WE ? ce sont vraiment des détails montés en épingle par la
>>> séparation donc un problème d'adultes que l'on fait paye aux enfants.
>>
>> Des détails ? Des problèmes d'adultes ? Un détail monte toujours en épingle
>> tout seul quand il est récurent et systématique, il ne s'agit plus alors de
>> détail.
>
> Mais si, c'est le monter en épingle qui fait, que pour vous, ce n'est
> plus un détail.
>
En définitive vous posez de façon pertinente le problème de l'oeuf et de la
poule. Est-ce que ce n'est plus un détail parce que je le monte en épingle,
ou est-ce monté en épingle parce ce n'est pas pour moi un détail. Nous
tomberons d'accord sur le peu d'intérêt de cette analyse. Encore un mot:
n'oubliez pas que la notion de "détail" est fort relative. Pensez au borgne
d'extrême droite qui a fait des chambres à gaz un "détail" de l'histoire. Si
tout est "détail" on peut s'interroger sur le sens de l'éducation...
>> Et l'enfant dont vous vous réclamez sur ce sujet, qu'en pense-t-il ? Cela
>> ne le dérange jamais de perdre ses affaires, des vêtements qu'il aime, ne
>> serais-ce que de se rendre compte que l'u ndes parents porte une attention
>> modérée à ses affaires ?
>
> Si cela le dérangeait, il penserait à s'en occuper et à les ramener.
Vous parlez d'un enfant de 17 ans ou de 4 ans ?
On peut effet demander à l'enfant dérangé par la situation familiale de
résoudre lui-même le problème en bossant à ses heures perdus le code civil
et le droit des familles. Il pourra ainsi proposer à ses parents une
"médiation" afin de déterminer qui lavera ses culottes sales. C'est en effet
une idée à méditer... En ce qui concerne la méthode de lavage nous lui
conseillerons, en parents avisés, "génie sans frotter" (à 4 ans les mains
sont encore trop tendre pour récurer le caca sans une aide chimique
efficace).
Vous avez certainement raison il faut les responsabiliser le plus tôt
possible.
>
>>> Si vous vous conduisez aussi bêtement que leur père, quel exemple donnez-
>>> vous à vos enfants sur le monde des adultes ?
>>
>> Quand c'est systématique cela peut fatiguer non ? Réagir ne veut pas dire
>
> oui, cela peut fatiguer
>
>> contrairement à ce que vous pensez faire représaille ou devenir bête.
>> Proposer au père de constituer un petit stock de vêtement chez lui et ainsi
>> lui donner la possibilité de les choisir et les entretenir pourrait
>> éventuellement le responsabiliser et le rapprocher de son enfant tout en
>> évitant que la mère ne se charge de réparer, racheter, etc
>> Cela vous parait-il très bête ?
>
> non, mais cela n'a rien à voir avec le droit.
Vous parlez enfin de droit ? Pourquoi n'avez vous pas répondu en terme de
droit à cette "femme qui s'oubliait" au lieu de l'insulter ?
>>>> D'autre part on oublie trop souvent que la pension alimentaire ne couvre
>>>> pas
>>>> la totalité de la charge que représente un enfant.
>>>
>>> ce qui est tout à fait normal puisque vous devez aussi, en tant que
>>> parent, y contribuer.
>>
>> Non, ce n'est pas normal, d'ailleurs, je vous le rappelle, que la pension
>> alimentaire représente la moitié des frais...
>
> non. elle représente la contribution d'un des parents en fonction de ses
> moyens.
>
>> ex: 1000F de pension versée suppose que la mère reste à "verser" 1000F de
>> son coté pour un coût total de 2000F/mensuel
>
> non.
>
>> Ceci dit, vous vous trompez de charges, celles dont je parlais ne se
>> chiffrent pas, m'avez vous lue ?
>> - "malgré le bonheur que procure le fait d'avoir son enfant tous les
>> jours cela représente également des heures de présence et de travail
>> au quotidien: (repas, bains, trajets à l école et pour diverses
>> activités, week-ends, ?).
>> Ces heures sont autant d heures prises sur la vie professionnelle de
>> la mère, sa vie privée et sa liberté de mouvements."
>
> Mon dieu, les enfants qui prennent du temps sur votre vie, quel scandale.
> Ben oui, c'est normal, c'est le cas de tout le monde.
"Mon Dieu": ha je comprends mieux la référence à l'éducation religieuse. La
maternité serait-elle un chemin de croix? On peut après tout enfermer la
mère dans sa caverne utérine et laisser au père les moyens de lui offrir les
chemins de la rédemption dans les sphères éthérées d'un désengagement
matériel. Les plus honnêtes dans cette affaire ne sont pas les célibataires
sans enfants mais les saintes dévotes du Dieu auquel vous faites
implicitement référence.
"C'est le cas de tout le monde" dites-vous. Quelle étrange référence à
l'universalité. Restons à notre modeste place et n'oublions que nos
jugements ne sont en définitive que l'expression locale de nos petits
préjugés: les femmes doivent souffrir pour ne pas être des mères indignes.
> Ceux voulant garder leur liberté de mouvements et avoir une vraie vie
> privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette honneteté)
"La liberté" dites-vous? Mais l'on peut choisir librement la voie de la
résignation, du ressentiment et de la dette. De plus, la distinction que
vous faites entre maternité et "vraie vie privée" (mais peut-être s'agit-il
d'un lapsus) est pour le moins surprenante. Avoir des enfants c'est (si je
vous suis à la lettre) se condamner à une "fausse vie privée". S'agit-il
chez vous de l'expression inconsciente d'un regret ?
>
>>> Avoir ses enfants chez soi apporte plus de frais, plus de contraintes,
>>> vous préfereriez de les voir qu'un WE sur deux ?
>>
>> Je pense que si je ne les voyaient qu'un WE sur deux, je ferais
>> particulièrement attention à leurs affaires entre autres et que je n'aurais
>> pas la malhonneteté ou la mesquinerie de croire ou de faire croire que
>> puisque je paye, je peux me débarrasser des tâches "ingrates"
>
> D'accord ... vous savez , à vous lire, on a vraiment l'impression que
> vous regrettez sincèrement d'avoir la résidence de vos enfants.
> "s'occuper de ses enfants au quotidien" = tâches ingrates ....
>
> Espérons que vos enfants n'ont, déjà, pas compris ce que vous pensez.
M'avez-vous vraiment lue ? En ce qui concerne la compréhension de l'enfant
ne soyez pas dupe. Le pseudo-sacrifice maternel sera un jour compris par
l'enfant (encore faut-il qu'il n'est pas le crâne farci par des discours
hypocrites dont le seul but est de lui faire oublier que tous les choix
humains sont fondamentalement égoïstes). Et oui, c'est bien par égoïsme que
l'homme engendre l'homme et c'est aussi par égoïsme qu'il en appelle à Dieu
pour fonder sa morale de l'honnêteté. Votre menace d'une compréhension
future de l'enfant me fait penser à la menace du prêtre en confession.
Culpabilisez, femmes indignes qui ne voulez pas souffrir plus que l'homme,
les portes de l'enfer vous sont promises... Amen.
Nous savons bien que les plus grands misogynes se comptent parmi les femmes
mais bravo à vous Brina, vous les surpassez toutes !
dans l'article anigf6$hqu$1...@wanadoo.fr, JCE à jcl....@wanadoo.fr a écrit le
4/10/02 0:30 :
> J'ai médité et approuve les réponses qui vous ont été faites, même si cela
> vous déplaît.
> D'autre part si cela limite vos libertés de mouvement, il ne fallait pas
> faire de gosses! J'oserais ajouter: il ne fallait pas vous marier. Cela vous
> aurait épargné bien des soucis, mais également à votre ex et vos enfants.
>
> La liberté de mouvement est aussi limitée au profits des enfants MEME CHEZ
> LES GENS MARIES !
>
> Sans rancunes.
> JCE
Sans rancune ? Vraiment ? En êtes vous sûr ? N'est pas le ressentiment qui
vous fait parler ?
Pourquoi donc le père qui ne veut pas se charger d'intendance n'aurait il
pas droit à la même analyse que la mère (analyse que vous faites si
finement) ...
Vous voulez dire que la femme qui décide de se marier ne doit jamais se
plaindre et doit reconnaissance éternelle à son ex ? Que la meilleure façon
de le prouver est d'accepter qu'il n'ai aucune contrainte ? Egalement que
lorsqu'elle n'est plus au foyer elle doit définivement s'écraser en
remerciant son mari de lui laisser les enfants ?
Je repose la question : pourquoi l'homme peut se décharger facilement de
certaines tâches tout en passant pour une victime alors que la mère passe
pour indigne lorsqu'elle n'est pas d'accord ?
Votre réponse est assommante de bêtise et de manque de réflexion
> Je plains ses enfants, ils doivent ressentir cela, et seront de plus en
> plus écoeuré par l'exemple de leurs parents.
Ne plaignez pas mes enfants, est-ce que je plains les vôtres ?
Quelle suffisance : êtes vous sûr de savoir lesquels sont le plus à
plaindre? les miens, ceux des autres, peut-être les vôtres ...
> Mesquinerie ...que de crimes on commet en ton nom.
Je ne vous le fait pas dire
> Attention, là encore ...
> Il n'est pas indigne qu'un parent "surchargé" soit fatigué. Cela ne
> présuppose pas qu'il regrette d'avoir ses enfants. Mais seulement qu'il
> s'indigne d'être mis en situation de parent orphelin ...
> On a assez reproché aux mères de déposséder les pères de leur paternité pour
> souligner que parfois, les mères ont le droit aussi, de ne pas toujours se
> réjouir d'être monoparentale.
> Avoir la résidence des enfants implique - c'est vrai et il faut
> avoir le courage de l'avouer - beaucoup de tâches ingrates. Et j'estime au
> contraire qu'il est assez sain de le reconnaître, et encore plus sain de le
> verbaliser auprès des enfants ...
Oui, oui, oui nous y sommes...
Entièrement d'accord avec Marc
> In article <ank4ac$73f$1...@wanadoo.fr>, m...@wanadoo.fr says...
>> Attention, là encore ... "ne pas charger la mule " ... Bien entendu, avoir
>> des enfants implique des contraintes. Mais il faut savoir que la séparation
>> parentale n'implique pas que l'un des parents se décharge intégralement sur
>> l'autre (l'autorité parentale conjointe devrait par exemple, impliquer des
>> rencontres parentales n'ayant rien à voir avec le droit de visite et
>> d'hébergement, comme réunions de parents d'élèves, participation aux
>> activités sociales des enfants, implication des deux parents dans les
>> traitements médicaux et suivis éducatifs, etc ...).
>
> c'est vrai, en théorie.
> Cela sera le parent qui a la résidence qui devra prendre seul pas mal de
> décisions. Souvent parce qu'il n'y a pas forcément le temps d'aller
> consulter l'autre et surtout parce que cela n'en finirait pas (demander
> l'avis à chaque prescription médicale, à chaque signature sur le carnet
> de correspondance etc.)
C'est vrai en théorie... mais surtout en pratique, d'ailleurs vous le
décrivez !
jr
> > Et privé? J'ai de nombreux exemples d'inscriptions en école privée, non
> > seulement faite sans demander l'avis de l'autre, mais en sachant qu'il
> > ne serait pas d'accord, et par dessus le marché se retrouvant in fine
> > dans les charges de la famille sur le bureau du juge.
>
> Non seulement l'inscription est illégale (et donc peut être invalidée par
> l'autre parent s'il l'apprend et qu'il n'est pas d'accord) mais les charges
> invoquées ne seront certainement pas prises en considération par le juge au
> vu d'une telle situation.
Bienvenue sur terre. Le juge verra la situation en question 6, 18 ou 24
mois après les faits, ce sera renvoyé deux ou trois fois pour cause de
grippe, de grève des avocats ou pour cause de pluie ou de soleil, et
l'enfant sera lui-même en train de régler son propre divorce ou de
prendre sa retraite quand la chose passera. Prime à celui qui joue la
montre.
> les charges
> invoquées ne seront certainement pas prises en considération par le juge au
> vu d'une telle situation.
Pff. Si par miracle le juge considère la chose avant le quatrième
millénaire, il y aura dans les pièces une attestation d'un psy
complaisant ou d'une voisine amie disant que l'enfant se sent bien ici
et mal là. Et l'inscription sera déjà assez ancienne pour que l'enfant
ait fait son trou et dise lui-même qu'il y a des copains.
IDENTITE & Caractères / Cré
br...@alussinan.org a écrit le 5/10/02 13:33 :
> In article <B9C49423.CB2%wint...@wanadoo.fr>,
>>> Cela justifie le fait qu'avoir la résidence des enfants apporte des
>>> avantages et des inconvénient.
>>
>> Vous voulez peut-être dire que le "privilège" de pouvoir inscrire son enfant
>> à une éducation religieuse doit être légitimement compensé par le fait de
>> devoir laver systématiquement les culottes sales au retour des WE? Une telle
>> horizontalité des valeurs peut surprendre. En définitive, si je veux que mon
>> enfant rencontre "Dieu", il faut que je rencontre systématiquement la
>> paresse de l'autre. Vous faites dans le mélange des genres...
>
> non, je fais dans la vie quotidienne.
De quoi parlez vous ? A quoi répondez vous exactement, que discutez vous au
juste dans cette réponse, pouvez vous discuter ? c'est loin d'être sûr ...
Vous n'avez rien lu.
>
>> n'oubliez pas que la notion de "détail" est fort relative. Pensez au borgne
>> d'extrême droite qui a fait des chambres à gaz un "détail" de l'histoire. Si
>> tout est "détail" on peut s'interroger sur le sens de l'éducation...
>
> et vous parliez des mélanges des genres ....
J'ai mélangé les genres puisque vous semblez ne pouvoir raisonner autrement,
et j'ai l'impression que vous en voyez peut-être enfin la limite.
> En l'occurrence, le "détail" de Le Pen était là pour envenimer la
> situation et faire parler de lui ...
Oui ?
Tout le monde d'après vous envenime les choses, les détails et les
situations ?
le Pen utilisait faisait bien la même erreur de jugement que vous en parlant
de détails! Savez-vous ce que donne une somme de détails ?
>>>> Et l'enfant dont vous vous réclamez sur ce sujet, qu'en pense-t-il ? Cela
>>>> ne le dérange jamais de perdre ses affaires, des vêtements qu'il aime, ne
>>>> serais-ce que de se rendre compte que l'u ndes parents porte une attention
>>>> modérée à ses affaires ?
>>>
>>> Si cela le dérangeait, il penserait à s'en occuper et à les ramener.
>>
>> Vous parlez d'un enfant de 17 ans ou de 4 ans ?
>
> des deux.
> Votre enfant oublie aussi son doudou ?
Figurez-vous qu'il n'en ont pas.
De toute façon je ne crois pas que le rapport qu'entretient un enfant avec
son doudou soit strictement le même que celui qu'il "entretient avec ses
clottes sales, qu'en pensez-vous?
Mélange de genre encore une fois ?
>> On peut effet demander à l'enfant dérangé par la situation familiale de
>> résoudre lui-même le problème en bossant à ses heures perdus le code civil
>> et le droit des familles. Il pourra ainsi proposer à ses parents une
>> "médiation" afin de déterminer qui lavera ses culottes sales. C'est en effet
>
> oui et pourquoi pas aussi pour la marque des yaourts.
> Vous êtes en plein délire.
>
Je vois que vous avez bien compris mon propos, vos suggestions de
responsabiliser l'enfant à ce point même en bas âge sont effectivement
délirantes !
>>> Mon dieu, les enfants qui prennent du temps sur votre vie, quel scandale.
>>> Ben oui, c'est normal, c'est le cas de tout le monde.
>>
>>
>> "Mon Dieu": ha je comprends mieux la référence à l'éducation religieuse. La
>
> vous êtes décidemment très stupide.
Je ne pense pas que vous seriez en mesure de repérer la stupidité si vous la
croisiez.
>
>> maternité serait-elle un chemin de croix? On peut après tout enfermer la
>
> non, cela doit être un plaisir avec aussi des contraintes dont
> l'importance est négligeable quand on tient à ses enfants.
Très justement dit. Mais puisqu'elles sont négligeables, ces contraintes
pourquoi le père ne veux pas partager la joie de les assumer également
puisqu'il qu'il tient à ses enfants également ?
>>> Ceux voulant garder leur liberté de mouvements et avoir une vraie vie
>>> privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette honneteté)
>>
>> "La liberté" dites-vous? Mais l'on peut choisir librement la voie de la
>> résignation, du ressentiment et de la dette. De plus, la distinction que
>> vous faites entre maternité et "vraie vie privée" (mais peut-être s'agit-il
>
> la vraie vie privée ? oui, celle de pouvoir sortir à toute heure et de
> revenir avec un mec, par exemple.
> De pouvoir faire la grasse matinée quand l'envie en prend, de partir en
> vacances quand cela plait et où cela plait
> Ben non, pas possible quand on a un enfant à la maisson.
>
>> d'un lapsus) est pour le moins surprenante. Avoir des enfants c'est (si je
>> vous suis à la lettre) se condamner à une "fausse vie privée". S'agit-il
>> chez vous de l'expression inconsciente d'un regret ?
>
> non, d'un choix que j'ai fait en ayant un enfant et que j'assume
> (contrairement à vous).
Vous assumez quoi de plus que moi au juste ? Le fait de ne pas demander au
père d'assumer avec vous ?
>
>>> Espérons que vos enfants n'ont, déjà, pas compris ce que vous pensez.
>>
>> M'avez-vous vraiment lue ? En ce qui concerne la compréhension de l'enfant
>> ne soyez pas dupe. Le pseudo-sacrifice maternel sera un jour compris par
>
> Mais quel sacrifice ?
> Vous en êtes là ? A estimer que vous sacrifiez pour vos enfants ?
> Mais il ne fallait pas en faire !
> N'ayez pas de chien, non plus, surtout.
Je parlais de votre sacrifice ! pas du mien, je n'ai pas le goût de ces
choses là. J'élève mes enfants de manière à ne pas avoir de ressentiment
envers eux plus tard, ce qui vous arrivera immanquablement vu votre état
d'esprit, mais je vous rassure : vous ne vous en rendrez pas compte !
Vous arriverez même à sauvegarder votre image de mère "sainte" exemplaire
qui n'a jamais souffert et a tout assumé vaillamment avec joie et béatitude
en épargnant au père de trop se charger.
C'est, il est vrai, le meilleur moyen d'interdire à ses enfants de vous
juger plus tard et de "tenir" le père en brandissant tout ce qu'il n'aura
pas fait contrairement à vous !
Malhonneteté intellectuelle !
>
>> Nous savons bien que les plus grands misogynes se comptent parmi les femmes
>> mais bravo à vous Brina, vous les surpassez toutes !
>
> Et c'est avec une idéologie fanatique de femme que vous, la mère, vous
> vous opposez à leur père en tant qu'homme et non en tant que père ...
> Confusion des genres, vous disiez ...
C'est vous qui vous imaginez que parler du père c'est parler de l'homme,
Peut-être est-ce le fond de votre difficulté...
jr
> > ...et qui ne pense pas une seconde à informer l'autre parent ni à lui
> > donner les coordonnées desdits médecins, dentistes, etc de façon que
> > l'autre puisse avoir quelques informations.
>
> C'est effectivement un comportement fréquent et condamnable. Mais il ne faut
> pas généraliser tout de même. Il y a aussi de nombreux parents détenant la
> résidence des enfants qui téléphonent régulièrement à leur ex pour donner
> des nouvelles,
Oui. Mais un divorce sur deux est pour faute et là-dessus un bon
pourcentage est une guerre de tranchées. C'est loin d'être marginal. De
mémoire, un gosse de divorcés sur quatre ne voit jamais l'autre parent.
> En revanche, c'est au parent détenteur de l'exercice conjoint à l'extérieur
> de faire valoir ses droits si l'école ne fournit pas les documents
> scolaires, c'est au parent détenteur du droit de surveillance s'il n'a pas
> l'exercice de l'autorité parentale de s'informer auprès de tous les
> intervenants sociaux - et il faut insister, le secret professionnel n'est
> pas opposable.
Mais le parent distant n'a *aucun* moyen de savoir qui sont ces
intervenants. S'ils ne se signalent pas eux-mêmes.
> > De ce fait, sachant que l'autorité parentale est conjointe dans la vaste
> > majorité des cas, un toubib qui soigne un enfant présenté par un parent
> > séparé,
>
> Le médecin de famille, le dentiste et tous les médecins qui pratiquent des
> actes courants, ne sont pas concernés, l'accord de l'autre parent étant
> supposé acquis.
Bobologie, oui. Opération, décision quelconque, traitement au long
cours, non.
> > sans exiger l'adresse de l'autre parent et sans lui envoyer un
> > petit courrier pour simplement signaler son existence devrait être pendu
> > avec son sthétoscope.
>
> Un médecin n'a pas à demander l'adresse de l'autre parent. Mais il peut
> exiger le carnet de l'enfant - et en principe, ce genre de "détail" y
> figure. Je dis bien ... en principe.
S'il ne le fait pas, personne ne le fera. Et c'est l'enfant qui est
lésé, in fine.
> > Pareil avec un directeur d'école acceptant une
> > inscription
>
> L'inscription à l'école publique est soumise à condition territoriale, et
> donc l'inscription se fait sans autorisation particulière.
La carte scolaire laisse des latitudes et on a souvent le choix,
justement. Et dans le secondaire le choix des options et langues
détermine aussi l'établissement, même public.
> En revanche, en
> privé, un enfant ne sera pas inscrit sans autorisation des représentants
> légaux - à moins que l'autorité ne soit exercée uniquement par le parent
> demandeur.
>
> et un curé prenant au catéchisme.
>
> Le curé peut prendre un enfant au catéchisme. Il ne pourra pas accepter une
> préparation au baptème.
Non, un curé n'a pas à prendre au catéchisme, pas plus qu'un
scientologue ou un raélien. Le baptème n'a aucun sens en lui-même, c'est
justement le caté qui est dangereux.
> > > J'en ai vu aussi qui venait chercher leur enfant
> > > le samedi APRES le déjeuner et les ramenaient AVANT le diner du dimanche
> > > explicitement pour minorer les frais de repas pendant le droit de visite
> !
> >
> > Certes. Rappelons néanmoins que le simple exercice du droit de visite et
> > d'hébergement dans une autre ville coûte la peau du cul et qu'il n'est
> > pas question d'être rmiste ni même smicard pour se payer 2WE par mois
>
> Il est toujours possible de demander la minoration de la pension alimentaire
> si celle-ci pénalise vraiment le budget de parent détenteur du droit de
> visite. L'éloignement géographique étant précisément une charge à faire
> valoir.
Compter un siècle ou deux, suivant le nombre de guerres mondiales.
> Situations qui existent, mais qui ne sont tout de même pas la règle. Un
> droit d'hébergement peut à l'hotel au début de la séparation mais après, le
> parent qui n'habite plus avec l'enfant doit recevoir l'enfant chez lui.
"doit" :) Mais l'intérêt des enfants n'est pas forcément de faire 8
heures de train tous les 15 jours. Surtout quand le WE commence un
samedi midi pour finir le dimanche soir, et que l'autre parent refuse,
comme il en a le droit, de faire le taxi jusqu'à et depuis la gare.
>
> ou les 2 + (2 x nb d'enfants) aller-retours SNCF
>
> Les frais de transport liés à l'exercice du droit doivent être soumis au
> JAF. Il peut y avoir deux sortes de réaménagements : soit financier (partage
> des frais ou diminution de la pension), ou partage du trajet.
Comptez le temps d'aller sur Jupiter, et retour.
> Mais en principe, il me semble que tout de même ... quelques repas pris avec
> le parent bénéficiaires d'un droit de visite et d'hébergement (même si ce ne
> sont que pasta-parties !) ... c'est un peu la moindre des choses ... non ?
Certes. Néanmoins les rmistes divorcent aussi, et le rmi est à moins de
100F par jour. Je peux comprendre certaines économies.
jr
> > > ce qui est une violation du secret médical si l'autre parent n'a pas
> > > l'autorité parentale.
> >
> > Pas du tout. Juste signaler son existence à un parent n'est pas une
> > violation. Et il n'y a rien de plus simple que de demander au parent qui
>
> Le simple fait de dire qu'il y a eu consultation en est une.
Pas au parent.
> > présente s'il a un jugement qui empêcherait que l'autre soit simplement
> > prévenu. Vu que c'est rare.
>
> et, en cas où le parent refuse de donner le jugement ou de donner
> l'adresse ?
> Le médecin n'est pas investi du pouvoir de police.
Le médecin a un patient et un seul: l'enfant; lequel a deux parents qui
sont responsables et donc doivent être informés. La loi dit que
l'autorité parentale concerne toutes les décisions autres que
routinières. Le toubib qui propose, par exemple, un traitement vaguement
risqué ou contraignant, doit s'assurer qu'il a la délégation pour le
faire.
> > Faut distinguer les bobos du reste. Mais quand il s'agit de choses
> > graves, les deux parents doivent être consultés et au moins prévenus.
> > C'est d'ailleurs l'esprit même de la loi.
>
> Quand il s'agit de choses graves, si la loi permet l'autorisation d'un
> sel des parents, c'est que son esprit n'est pas que les deux doivent le
> faire.
Je ne parle pas d'urgence.
> > > Si maintenant, chaque médecin exigeait le jugement confirmant l'autorité
> > > parentale de l'autre parent, on n'en sort plus d'autant que cette
> > > ordonnance n'existe pas toujours.
> >
> > Si l'ordonnance n'existe pas, c'est très simple: l'autorité est
> > conjointe.
>
> Faux. Il faut que le parent ait reconnu l'enfant avant ses un ans.
Eh bien tout le monde a une langue et peut s'expliquer. Un enfant a en
général deux parents responsables, et si ce n'est pas le cas, suffit de
le montrer. Si un jour un quidam veut tomber sur un toubib qui aura fait
une connerie, hors urgence, sans avoir tenu au courant tous ceux qui
auraient pu s'y opposer, je vous assure que j'enverrai un chèque de
soutien pour payer un bon avocat au plaignant. Un gros.
> > > avertir, oui mais c'est tout parce qu'un directeur d'établissement public
> > > relevant de l'instruction obligatoire ne peut refuser l'inscription d'un
> > > enfant dépendant de son secteur géographique.
> >
> > Et privé?
>
> c'est bien pour cela que je dis "en public"
Mais même, vous avez tort: la carte scolaire est souple.
> La loi précise bien les cas où l'autorisation d'un seul parent suffit.
Restent les autres. Et j'aimerais voir avec mes yeux quelqu'un ayant
agi, hors urgence, avec l'autorisation d'un parent et l'interdiction
formelle de l'autre ayant aussi autorité. Le truc, c'est que le parent
qui autorise se garde bien de donner à l'autre les moyens d'interdire,
et c'est pour ça que les acteurs doivent se signaler, juste se signaler.
jr
>
> In article <3D9EE389...@rouillard.org>, j...@rouillard.org says...
> > Oui. Mais un divorce sur deux est pour faute et là-dessus un bon
> > pourcentage est une guerre de tranchées. C'est loin d'être marginal. De
> > mémoire, un gosse de divorcés sur quatre ne voit jamais l'autre parent.
>
> qui n'a pas la résidence,
Eh bé.
> du fait de ce parent qui n'use pas de son droit d'hébergement ...
...disent les parents qui ont la résidence. Je connais assez d'histoires
où le parent visiteur a fini par se décourager pour mettre un ptit bémol
là-dessus. Ils ont tort, certes, mais la panoplie est vaste qui permet
d'empêcher la visite et d'user le visiteur. Le certificat médical qu'on
présente à la place de l'enfant, plusieurs fois de suite, alors que
l'autre a fait 500 bornes. Et devant un certificat, personne ne peut
rien. Le RV manqué, le refus d'accompagner à la gare, les permutations
foireuses, l'enfant qu'on donne hurlant "je veux rester chez maman", la
visite du soir-même chez le toubib pour "prouver" que l'enfant revient
malade, etc etc. Je peux vous faire un catalogue si vous voulez.
Lodoss
> > Vous faites dans le mélange des genres...
> non, je fais dans la vie quotidienne.
Je pense que beaucoup d'autres le fond aussi. Le mélange apporte toujours
quelque chose de positif quand on y réfléchit bien.
De plus être contre le mélange des genres, lu comme ça, on pourrait croire
que l'on parle là de "races".
> oui et pourquoi pas aussi pour la marque des yaourts.
> Vous êtes en plein délire.
En fait c'est qui l'enfant dans l'histoire ?
> vous êtes décidemment très stupide.
lol, tout le monde a bien compris ça dés le début...
Demain, quand elle se lèvera, elle devrait remercier tous les gens qu'elle
côtoie au long de la journée, parce qu'ils la supportent, et ça doit être
déjà beaucoup...
> non, d'un choix que j'ai fait en ayant un enfant et que j'assume
> (contrairement à vous).
Je me demande même si elle se rend compte de ce qu'est un enfant, son
enfant...
> Mais quel sacrifice ?
> Vous en êtes là ? A estimer que vous sacrifiez pour vos enfants ?
Peut être qu'elle se prend pour le Christ...
En tout cas même Marie ne c'est pas sacrifiée... ;)
> Mais il ne fallait pas en faire !
Certaines personnes doivent avoir un cerveau de poule...
> Et c'est avec une idéologie fanatique de femme que vous, la mère, vous
> vous opposez à leur père en tant qu'homme et non en tant que père ...
Houla, là elle va y perdre ses derniers neurones...
Lodoss
> De quoi parlez vous ? A quoi répondez vous exactement,
> que discutez vous au juste dans cette réponse, pouvez
> vous discuter ?
Ces sur avec vous qui ne posez que des questions et attendez les réponses
qui vous conviennent...
> Vous n'avez rien lu.
Si, si, nous savons lire NOUS !
> Figurez-vous qu'il n'en ont pas.
> De toute façon je ne crois pas que le rapport qu'entretient un enfant avec
> son doudou soit strictement le même que celui qu'il "entretient avec ses
> clottes sales, qu'en pensez-vous?
> Mélange de genre encore une fois ?
lol, le raisonnement à 30 cents...
C'est pitoyable. On ne peut donc rien comparer à rien, houla, surtout ça.
> Je ne pense pas que vous seriez en mesure de repérer
> la stupidité si vous la croisiez.
Avec vous il est inutile de la repérer, on sait tout de suite où elle est.
> Très justement dit. Mais puisqu'elles sont négligeables, ces contraintes
> pourquoi le père ne veux pas partager la joie de les assumer également
> puisqu'il qu'il tient à ses enfants également ?
Parce qu'il est aussi inhumain que vous ?
> Vous assumez quoi de plus que moi au juste ?
Plein de choses, comme le fait d'avoir des enfants, de les aimer, et donc de
s'en occuper du mieux possible... que ce n'est pas parce que vous avez
merdouillé votre couple qu'il faut continuer à emmerder tout le monde avec
ça... ne ma gémir comme vous, qui devez laver les culottes sales de vos
enfants, qui continuez à faire la guerre au père, qui restez dans la
stupidité de la haine...
> Le fait de ne pas demander au père d'assumer avec vous ?
Avant de demander quelque chose, il faudrait d'abord assumer sa part des
choses, et laisser vos erreurs communes dans le passé. Et ne pas pinailler
sur des conneries genre "il a perdu sa chaussette etc..."
Dans la vie, il y a peut de choses également réparties, on en fait souvent
plusque ce qu'on devrait, on le fait par amour, parce qu'on a des enfants
qu'on aime, et le pognon, le temps perdu, l'inégalité des choses ça passe
bien après. Dans un couple aussi on a chacun sa part, et pas forcément les
mêmes équitablement.
> J'élève mes enfants de manière à ne pas avoir de ressentiment
> envers eux plus tard, ce qui vous arrivera immanquablement vu votre état
> d'esprit, mais je vous rassure : vous ne vous en rendrez pas compte !
lol, vous êtes de celle qui ne donnerait pas un rein à son enfant de peur
que plus tard vous pourriez le regretter ?
Oui, il faut savoir se sacrifier pour eux, ils comptent plus que nous.
> Vous arriverez même à sauvegarder votre image de mère "sainte" exemplaire
> qui n'a jamais souffert et a tout assumé vaillamment avec joie et
béatitude
> en épargnant au père de trop se charger.
Excusez le père, il n'a pas accouché comme vous, le vil bougre, il fout
vraiment rien...
> Malhonneteté intellectuelle !
Voilà donc ce que vous pensez de l'amour. On comprend bien, à présent...
> C'est vous qui vous imaginez que parle
> du père c'est parler de l'homme,
> Peut-être est-ce le fond de votre difficulté...
La difficulté c'est d'arriver à supporter la stupidité de vos phrases.
Lodoss
> décidemment, vous êtes obsédée par les culottes sales.
Ouep, elle doit être du genre à ne pas torcher le cul de son enfant...
Puisqu'on en est à parler de détails : on les lave facilement les culottes,
surtout vu leur taille et les moyens qu'on a à notre époque. En tout cas les
enfants pourront dire de leurs parents par la suite quelque chose dans ce
style : "notre père ne lavait pas nos culottes, notre mère les lavait en
jurant par tous les diables de l'enfer tellement ça lui coûtait de faire ça
pour nous."
> Votre histoire aurait reçu la même réponse si cela avait été
> un homme qui voulait faire chier son ex-femme.
C'est étonnant, mais aucun n'a eu le culot d'être aussi mesquin. :)
En fait un homme ne ferait pas tant de manière, il irait dire franchement ce
qu'il en pense à son ex conjoint, et si ça continue il nettoierait ces
foutues culottes, il n'y en a pas 50 à laver tous les jours quand même et il
ne va pas laisser ses enfants comme ça !!
Lodoss
> et puis d'un point de vue purement pratique : on fait une machine quand
> on a le linge pour la remplir et vu qu'on ne lave, généralement pas les
> culottes avec les jeans, ce n'est pas les affaires de deux jours qui
> permettent de laver.
Soit dit en passant, tu postes complètement off-topic là, bientôt tu vas
nous parler de cuisine et de tricot ? (je rappelle qu'il y a des NG qui sont
faits pour cela) ;)
> Bref, là, je vois bien la dame se frotter les mains d'un air mesquin :
> "je vais lui faire laver à la main ou lancer des machines aux trois-
> quarts vides" ... minable.
Et ne pas oublier de mettre l'un en coton blanc, et l'autre en rouge
syntétique. ;)
MARC
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.1809052e5...@brina.bj...
> > pourcentage est une guerre de tranchées. C'est loin d'être marginal. De
> > mémoire, un gosse de divorcés sur quatre ne voit jamais l'autre parent.
>
> d'hébergement ...
Il ne faut pas généraliser les statistiques à ce point, mais il vrai que les
enfants qui ne voient plus l'un des deux parents ne sont pas forcément
victimes d'une entrave du droit, mais parfois d'un délaissement. Contre
lequel il n'y a pas de recours, le droit de visite étant un droit, pas une
obligation légale.
MARC
> > >
> > > non, je fais dans la vie quotidienne.
> >
> > De quoi parlez vous ?
>
> la vie quotidienne dont laver deux culottes sales qu'ils ont osé salir
> ailleurs que chez vous n'est qu'un détail.
Il ne s'agit pas forcément de "culottes sales" ! Arrêtez avec cela, c'est
ridicule ! Il s'agit - selon le post initial - de trousseau, rendu sale
et/ou abîmé, d'enfant que l'on ne lave pas forcément pour volontairement
marquer le fait de ne pas être le parent détenteur de la résidence (vu), le
fait de refuser d'appeler un médecin pour un enfant "à la charge de l'autre
parent" (vu), de se limiter strictement et de façon ostentatoire à la
pension alimentaire en précisant à l'enfant "t'es à la charge de x ou ce
n'est pas à moi de payer (au choix, une paire de chaussure ou un cadeau
d'anniversaire)".
Ces comportements - inadmissibles - sont le fait de PARENTS (supposés avoir
un lien affectif avec l'enfant). Ils ne seraient pas tolérés d'une colonie
de vacances (un trousseau est demandé, pointé et rendu en bon état), et en
cas de perte ou de détérioration, même les écoles maternelles rhabillent les
enfants avec des vêtements prévus pour ce genre de situation.
> > > En l'occurrence, le "détail" de Le Pen était là pour envenimer la
> > > situation et faire parler de lui ...
[hors-sujet]
> > De toute façon je ne crois pas que le rapport qu'entretient un enfant
avec
> > son doudou soit strictement le même que celui qu'il "entretient avec ses
> > clottes sales, qu'en pensez-vous?
A priori, je pense qu'un parent détenteur du droit de visite qui se fiche
des petites culottes, se fiche également du doudou ...
> Quand une personne a un enfant, il a une responsabilité individuelle qui
> ne change pas selon les actes de l'autre parent.
> Le fait qu'un des parents ne fassent pas, selon vos critères son boulot,
> ne vous défausse pas de votre responsabilité de parent.
Exact. Dans les deux sens.
> > > non, d'un choix que j'ai fait en ayant un enfant et que j'assume
> > > (contrairement à vous).
> >
> > Vous assumez quoi de plus que moi au juste ? Le fait de ne pas demander
au
> > père d'assumer avec vous ?
C'est là où le bât blesse. Brina, ne répondez que si vous le souhaitez ...
> oui, finalement. N'importe qui avec un peu d'intelligence sait qu'en
> ayant un enfant, il a un risque de se trouver un jour à l'élever seul.
Je pense qu'en ayant cela en tête, même inconscienmment, on est déjà dans
une problématique de conception captatrice. En principe, un enfant se
conçoit à deux. Lorsque la mère a déjà en tête le "risque" d'élever seule
son enfant, c'est qu'inconsciement, déjà, elle le fait seule. A mon avis ...
mais là, c'est une considération toute personnelle.
> s'il n'en est pas capable, qu'il ne fasse pas d'enfant.
> Votre histoire aurait reçu la même réponse si cela avait été un homme qui
> voulait faire chier son ex-femme.
Ah bon ... ;-) Il me semble que cette histoire provoque un certains nombres
de réactions différentes. Et si effectivemet, j'insiste sur le fait que je
réponds toujours en disant "parent" et non "père", "mère", "homme", "femme".
> > choses là. J'élève mes enfants de manière à ne pas avoir de ressentiment
> > envers eux plus tard, ce qui vous arrivera immanquablement vu votre état
> > d'esprit, mais je vous rassure : vous ne vous en rendrez pas compte !
>
> Pouvez-vous me donner la marque de votre boule de cristal ?
Vous l'avez bien cherché, Brina. Même si effectivement, c'est s'avancer un
peu. Surtout eut égard à votre situation, très particulière. En revanche, il
est sain de ne pas élever les enfants dans l'idée "qu'ils doivent quelque
chose à leur sainte mère" ... qui doit aussi rester un individu à part
entière (en l'occurence une femme).
> > Vous arriverez même à sauvegarder votre image de mère "sainte"
exemplaire
> > qui n'a jamais souffert et a tout assumé vaillamment avec joie et
béatitude
> > en épargnant au père de trop se charger.
Stop aux attaques personelles. Brina a largement eu sa part de souffrance.
Et je doute qu'elle ait toujours assumé avec joie et béatitude.
[...]
> >
> > C'est vous qui vous imaginez que parler du père c'est parler de l'homme,
>
> ben tiens, et c'est moi qui parle de mysoginie ?
> Vous confondez les genres en assimilant les reproches que l'on vous fait
> à votre état de femme. Ils ont été faits à votre état de parent, ils
> auraient été les mêmes à un père pleunirchant parce que la mère, pendant
> les WE ne lavent pas les petites culottes des enfants.
Effectivement. La situation serait la même quelque soit le sexe des parents
... ce qui ne change rien au problème soulevé au départ, à savoir que le
parent détenteur d'un droit de visite (père ou mère) n'a pas à se décharger
intégralement sur le parent détenteur de la résidence principale. Or, non
seulement certains sont simplement démissionnaires et négligents, mais
d'autres sont carrément dans le harcèlement et l'agression permanente - le
coup classique étant d'obliger systématiquement à des rachats de vêtements
soi-disants perdus ou détériorés. Pour revenir au strict droit, si ce type
d'incident est systématique, le parent détenteur du droit de résidence est
bien fondé à demander soit une augmentation de la pension (pour compenser
les frais), soit une diminution des droits de visite (un droit de visite
sert au maintien des liens avec l'autre parent, pas à harceler le parent
principal par instrumentalisation de ce droit).
>
MARC
> non, je fais dans la vie quotidienne.
Qui concerne les DEUX parents. Le week-end n'est pas une situation hors de
la vie quotidienne.
> > > Si cela le dérangeait, il penserait à s'en occuper et à les ramener.
S'il faut effectivement responsabiliser les enfants, il ne faut pas oublier,
tout de même qui est qui. Les parents sont les parents et les enfants sont
les enfants. Le parent détenteur de la résidence doit veiller à présenter
l'enfant correctement habillé et équipé, et le parent qui le reçoit, doit
veiller à restituer l'enfant dans le même état. C'est la moindre des choses.
> > Vous parlez d'un enfant de 17 ans ou de 4 ans ?
>
> des deux.
> Votre enfant oublie aussi son doudou ?
>
> > On peut effet demander à l'enfant dérangé par la situation familiale de
> > résoudre lui-même le problème en bossant à ses heures perdus le code
civil
> > et le droit des familles. Il pourra ainsi proposer à ses parents une
> > "médiation" afin de déterminer qui lavera ses culottes sales. C'est en
effet
>
> oui et pourquoi pas aussi pour la marque des yaourts.
> Vous êtes en plein délire.
Attention au manque de respect dans le dialogue, Brina. On peut débattre
sans insulter. D'autant que le problème évoqué est relativement fréquent (il
ne se cantonne pas aux "culottes sales").
> > > Mon dieu, les enfants qui prennent du temps sur votre vie, quel
scandale.
> > > Ben oui, c'est normal, c'est le cas de tout le monde.
Non. Précisément, et sans donner des précisions sur votre propre vie privée,
Brina, vous êtes de très mauvaise foi. Vous souffrez vous-même de ce que
vous déniez.
> non, cela doit être un plaisir avec aussi des contraintes dont
> l'importance est négligeable quand on tient à ses enfants.
Là encore, Brina, sans vouloir donner de précisions sur votre vie privée, ce
discours est tout simplement du déni de réalité. Connaissant votre
situation, je ne peux que comprendre, sur le plan humain, même si ce déni ne
vous autorise pas à agresser autrui, même virtuellement.
> > > Ceux voulant garder leur liberté de mouvements et avoir une vraie vie
> > > privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette honneteté)
1) on ne choisit pas toujours
2) on ne prévoit pas toujours la séparation
3) une séparation, même avec enfant n'implique pas d'être condamné(e) à
assumer tout tout seul.
> la vraie vie privée ? oui, celle de pouvoir sortir à toute heure et de
> revenir avec un mec, par exemple.
Et pourquoi pas ? Avoir un enfant ne signifie pas entrer au couvent,
d'autant que par définition, un divorce rend les parents célibataires. Celui
des deux célibataires qui n'a pas la résidence de l'enfant n'a précisément
aucune entrave dans sa vie privée lorsqu'il n'a pas l'enfant. Ce qui ne
signifie pas pour autant que le parent qui a la résidence n'a aucun moyen
non plus d'avoir une vie privée - à condition d'en avoir les moyens
FINANCIERS.
> De pouvoir faire la grasse matinée quand l'envie en prend, de partir en
> vacances quand cela plait et où cela plait
> Ben non, pas possible quand on a un enfant à la maisson.
Ce n'est guère possible non plus pour toute personne qui travaille. La
grasse matinée et partir où l'on veut reste absolument possible même avec
enfants, même avec animaux. A condition, encore une fois d'en avoir les
moyens. Ces moyens (généralement) sont plus importants tant sur le plan
financier que sur le plan de l'organisation matérielle espace-temps pour le
parent non détenteur de la résidence principale de l'enfant. Ce qui
d'ailleurs, est AUSSI une cause pour laquelle certains hommes qui POURRAIENT
demander la résidence de l'enfant ne le font pas. Demander la résidence de
l'enfant implique d'assumer plus de contraintes que le parent seulement
détenteur d'un droit de visite.
>
> > d'un lapsus) est pour le moins surprenante. Avoir des enfants c'est (si
je
> > vous suis à la lettre) se condamner à une "fausse vie privée". S'agit-il
> > chez vous de l'expression inconsciente d'un regret ?
>
> non, d'un choix que j'ai fait en ayant un enfant et que j'assume
> (contrairement à vous).
Brina, encore une fois, sans entrer dans les détails, je ne peux que
féliciter une mère qui assume des difficultés énormes telles que vous le
faites. En revanche, je doute que vous ayiez choisi. Certainement pas.
> > > Espérons que vos enfants n'ont, déjà, pas compris ce que vous pensez.
> >
> > M'avez-vous vraiment lue ? En ce qui concerne la compréhension de
l'enfant
> > ne soyez pas dupe. Le pseudo-sacrifice maternel sera un jour compris par
>
> Mais quel sacrifice ?
Pseudo-sacrifice ... pas sacrifice.
> Vous en êtes là ? A estimer que vous sacrifiez pour vos enfants ?
Il me semble avoir compris le contraire. Qu'il ne s'agit pas de dire
"sacrifice". Mais "pseudo"-sacrifice. La notion de sacrifice étant
d'ailleurs assassine pour les enfants (qui restent des débiteurs insolvables
toute leur vie, selon le vieil adage ...)
> Mais il ne fallait pas en faire !
> N'ayez pas de chien, non plus, surtout.
>
>
> > Nous savons bien que les plus grands misogynes se comptent parmi les
femmes
> > mais bravo à vous Brina, vous les surpassez toutes !
Brina n'est pas misogyne. Mais elle parle vite, sans réfléchir, et projette
beaucoup avec douleur. Ce qui est compréhensible, mais pas forcément
excusable non plus. En plus, ses propos deviennent tout à fait hors-sujet
sur le plan strict du droit.
MARC
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
3D9EE65B...@rouillard.org...
> Brina a écrit :
>
> > > > ce qui est une violation du secret médical si l'autre parent n'a pas
> > > > l'autorité parentale.
> > >
> > > Pas du tout. Juste signaler son existence à un parent n'est pas une
> > > violation. Et il n'y a rien de plus simple que de demander au parent
qui
> >
> > Le simple fait de dire qu'il y a eu consultation en est une.
>
> Pas au parent.
Ca dépend des situations.
>
> > > présente s'il a un jugement qui empêcherait que l'autre soit
simplement
> > > prévenu. Vu que c'est rare.
> >
> > et, en cas où le parent refuse de donner le jugement ou de donner
> > l'adresse ?
> > Le médecin n'est pas investi du pouvoir de police.
>
> Le médecin a un patient et un seul: l'enfant; lequel a deux parents qui
> sont responsables et donc doivent être informés. La loi dit que
> l'autorité parentale concerne toutes les décisions autres que
> routinières. Le toubib qui propose, par exemple, un traitement vaguement
> risqué ou contraignant, doit s'assurer qu'il a la délégation pour le
> faire.
Absolument exact.
> > > Faut distinguer les bobos du reste. Mais quand il s'agit de choses
> > > graves, les deux parents doivent être consultés et au moins prévenus.
> > > C'est d'ailleurs l'esprit même de la loi.
Toujours exact.
> > Quand il s'agit de choses graves, si la loi permet l'autorisation d'un
> > sel des parents, c'est que son esprit n'est pas que les deux doivent le
> > faire.
>
> Je ne parle pas d'urgence.
Non. En cas d'urgence, les parents (aucun des deux) ne rentrent plus en
ligne de compte. C'est le médecin et le médecin seul qui décide et engage sa
responsabilité pénale. Avec tous les risques dont on en entend beaucoup
parler actuellement sur les conséquences pour le corps médical de
judiciarisation de l'erreur médicale, et le surcoût que cela implique au
niveau des assurances.
Là, il y a erreur complète. C'est précisément en public que le parent
principal peut agir seul (en raison de la carte scolaire, qui n'est pas si
souple que cela, tout de même, surtout en primaire). En privé, le directeur
demande toujours l'ordonnance qui a fixé l'autorité parentale. En cas de
doute ... il ne prend pas de risque et refuse l'inscription.
MARC
C'est malheureusement une réalité. Comme est également une réalité du non
exercice du droit de visite. Rappel, un droit est un droit. Même bafoué, il
ne faut pas renoncer. Il ne faut s'en désister. Ne serait-ce que parce que
les enfants grandissent ... et que cela ne prend pas 3000 ans, justement. Il
deviennent même majeurs au bout de 18 ans. Et là, beaucoup de choses peuvent
changer.
MARC
> Oui. Mais un divorce sur deux est pour faute et là-dessus un bon
> pourcentage est une guerre de tranchées.
Cette guerre de tranchée est de la responsabilité des parents. La Justice
n'y peut plus grand chose, et c'est la raison pour laquelle la médiation
familiale devient de plus en plus recommandée. Lorsque les parents finissent
par laisser tomber leurs rancoeurs, le droit peut s'appliquer (car le droit
existe, n'est pas si mal fait, il est simplement instrumentaliser par des
personnes incapables de faire le deuil d'une situation). Dans les cas
extrèmes où ces personnes persistent volontairement dans des conflits qui
mettent en péril la sécurité des personnes ou des enfants, ces procédures de
divorces extrèmement conflictuelles peuvent déboucher sur d'autres
juridiction (tribunal pour enfant, tribunal correctionnel ... voire les
assises).
En principe, un divorce devrait se résumer à ce simple fait : deux adultes
consentants ont vécus ensembles. Deux adultes consentants ont eu un ou
plusieurs enfants commun. Deux adultes consentants décident de se séparer.
Deux parents restent parents ... à vie.
C'est loin d'être marginal. De
> mémoire, un gosse de divorcés sur quatre ne voit jamais l'autre parent.
Effectivement. Mais contrairement à ce que l'on dit, ce n'est pas toujours
pour les mêmes raisons. Il y a des enfants dont le parent qui détient la
résidence fait obstruction au droit de visite (et dans ce cas, il existe des
recours, car il s'agit d'un délit). Il y a aussi des parents qui n'exercent
pas leur droit de visite et d'hébergement. Et là, il n'y a aucun recours.
Sauf si la situation perdure, une demande mdodificative en minoration voire
en suppression d'un droit qui comporte toujours (même après 10 ans de
carence) un risque pénal pour le parent qui détient la résidence principale.
> > En revanche, c'est au parent détenteur de l'exercice conjoint à
l'extérieur
> > de faire valoir ses droits si l'école ne fournit pas les documents
> > scolaires, c'est au parent détenteur du droit de surveillance s'il n'a
pas
> > l'exercice de l'autorité parentale de s'informer auprès de tous les
> > intervenants sociaux - et il faut insister, le secret professionnel
n'est
> > pas opposable.
>
> Mais le parent distant n'a *aucun* moyen de savoir qui sont ces
> intervenants. S'ils ne se signalent pas eux-mêmes.
Bien sûr que si. Le parent distant a normalement fait valoir ses droits, il
détient un droit de visite et d'hébergement et doit une pension alimentaire
à l'autre parent. Ce qui implique d'être contraint de donner son adresse
pour les deux parents. A partir de ce seul élément, l'adresse de l'école
n'est pas difficile à trouver. Il suffit d'adresser un courrier à l'école
pour obtenir les documents. Il faut aussi avoir le simple bon sens de
demander certains renseignements directement à l'autre parent : par exemple
les nouvelles de la santé de l'enfant.
Par ailleurs, un simple suivi sur le droit de visite et d'hébergement et le
dialogue avec ses propres enfants devrait aussi permettre de savoir à peu
près où en sont les choses.
> > > De ce fait, sachant que l'autorité parentale est conjointe dans la
vaste
> > > majorité des cas, un toubib qui soigne un enfant présenté par un
parent
> > > séparé,
> >
> > Le médecin de famille, le dentiste et tous les médecins qui pratiquent
des
> > actes courants, ne sont pas concernés, l'accord de l'autre parent étant
> > supposé acquis.
>
> Bobologie, oui. Opération, décision quelconque, traitement au long
> cours, non.
C'est ce que je dis précisément. Pour la bobologie, l'accord des deux
parents étant supposé, il n'y a pas lieu de sonner le clairon à chaque
rhino, à chaque gastro ... ce qui parfois frise le harcèlement. En revanche,
les gros problèmes de santé doivent être signalés, et certains actes
médicaux ne peuvent tout simplement pas se pratiquer sans le consentement
des deux parents.
> > > sans exiger l'adresse de l'autre parent et sans lui envoyer un
> > > petit courrier pour simplement signaler son existence devrait être
pendu
> > > avec son sthétoscope.
> >
> > Un médecin n'a pas à demander l'adresse de l'autre parent. Mais il peut
> > exiger le carnet de l'enfant - et en principe, ce genre de "détail" y
> > figure. Je dis bien ... en principe.
>
> S'il ne le fait pas, personne ne le fera. Et c'est l'enfant qui est
> lésé, in fine.
Cela ne regarde pas l'enfant, tout simplement. Il n'a pas à être mêlé à ce
genre de coupage de cheveux en quatre. Un enfant n'a pas à servir de
téléphone entre ses parents.
> > > Pareil avec un directeur d'école acceptant une
> > > inscription
> >
> > L'inscription à l'école publique est soumise à condition territoriale,
et
> > donc l'inscription se fait sans autorisation particulière.
>
> La carte scolaire laisse des latitudes et on a souvent le choix,
> justement. Et dans le secondaire le choix des options et langues
> détermine aussi l'établissement, même public.
Dans des limites assez ... limitées. Et au pire, il faut s'adresser à
l'académie dont dépend l'enfant. Les deux parents ont accès au dossier
scolaire. Et donc aux affectations territoriales.
> > En revanche, en
> > privé, un enfant ne sera pas inscrit sans autorisation des représentants
> > légaux - à moins que l'autorité ne soit exercée uniquement par le parent
> > demandeur.
> >
> > et un curé prenant au catéchisme.
> >
> > Le curé peut prendre un enfant au catéchisme. Il ne pourra pas accepter
une
> > préparation au baptème.
>
> Non, un curé n'a pas à prendre au catéchisme, pas plus qu'un
> scientologue ou un raélien. Le baptème n'a aucun sens en lui-même, c'est
> justement le caté qui est dangereux.
Le catéchisme est un enseignement, auquel on adhère ou on adhère pas. La
baptème est un acte qui engage au sens où il inscrit l'enfant dans une
religion, ce qui est très différent. Par ailleurs, le problème religieux est
encore différent selon la religion. Si vous avez un enfant avec une femme
juive, par exemple, autorité parentale ou non, votre enfant sera juif, eut
égard à la transmissilité de cette religion.
> >
> > Il est toujours possible de demander la minoration de la pension
alimentaire
> > si celle-ci pénalise vraiment le budget de parent détenteur du droit de
> > visite. L'éloignement géographique étant précisément une charge à faire
> > valoir.
>
> Compter un siècle ou deux, suivant le nombre de guerres mondiales.
Vous faites partie de ces gens qui râlent de ne pas avoir les droits qu'ils
revendiquent mais sans avoir le courage d'assumer l'action qui pourrait leur
faire obtenir ce qu'ils prétendent souhaiter. Une requête est simplissime :
il suffit d'adresser un courrier (même pas RAR) au TGI du département dont
dépend l'enfant. Compter entre 2 à 4 mois pour obtenir une audience en 1ère
instance. La représentation n'est pas obligatoire (vivement conseillée tout
de même). Entre la date d'enrolement, d'audience, délibéré, il se sera
écoulé au plus 6 mois. Compter un délai d'appel de 15 jours à compter de la
notification par voie d'huissier. En cas d'appel, la représentation est
obligatoire avec avocat et avoué. Là, effectivement les délais sont plus
longs (mais les appels ne sont pas non plus la majorité des affaires ...).
Un appel renvoie à environ 18 mois.
Donc une requête modificative auprès du JAF dure de 4 mois (dans le meilleur
des cas), à ... mettons 2 ans (dans le pire). Cela peut peut-être valoir le
coup et ... le coût, lorsqu'il s'agit de pensions alimentaires à faire
minorer, s'il est élevée, s'il y a plusieurs enfants. En revanche, si la
pension est faible, si l'enfant est unique, si aucun élément ne justifie
réellement la demande, mieux réfléchir avant d'entamer la 3ème guerre
mondiale, en effet ... Après tout, il s'agit tout de même de la
participation due à l'entretien de l'enfant, pas d'un racket en faveur de
l'autre parent, comme c'est souvent vécu par le parent débiteur.
à l'exercice du droit doivent être soumis au
> > JAF. Il peut y avoir deux sortes de réaménagements : soit financier
(partage
> > des frais ou diminution de la pension), ou partage du trajet.
>
> Comptez le temps d'aller sur Jupiter, et retour.
Idem.
D'autre part, en cas d'urgence (surrendettement très important ou menace sur
la possibilité même d'exercice du droit de visite, il y a toujours la
procédure de référé).
> > Mais en principe, il me semble que tout de même ... quelques repas pris
avec
> > le parent bénéficiaires d'un droit de visite et d'hébergement (même si
ce ne
> > sont que pasta-parties !) ... c'est un peu la moindre des choses ... non
?
> Certes. Néanmoins les rmistes divorcent aussi,
Ils divorcent même majoritairement. Lorsqu'il n'y a plus de foin dans le
ratelier, les ânes se battent ...
et le rmi est à moins de
> 100F par jour.
Vous posez mal le problème, dans la mesure où il y a aussi des rmistes
détenteurs de la résidence de l'enfant.
Le montant exact du RMI est (par mois)
405,62 E pour un célibataire sans enfant.
608,43 E pour un célibataire avec un enfant. 730,12 E pour 2 enfants. 162,25
E par enfant supplémentaire.
Je peux comprendre certaines économies.
Le JAF aussi (aide juridictionnelle totale, soit dit en passant). Le RMI est
insaisissable. Il s'agit de cas d'insolvabilité. C'est un cas d'exemption de
charge alimentaire.
A noter que le RMI étant une allocation différentielle, il est assez rare
que le parent détenteur de la résidence principale des enfants perçoivent
l'intégralité du RMI, car tous les revenus étant comptés, il faut en déduire
les autres prestations sociales ainsi que la pension alimentaire
éventuellement perçue.
Par ailleurs, pour le rmiste (avec ou sans enfant), il faut déduire une
somme forfaitaire de 48,67 E s'il n'y a pas de charge de logement ou si
perception d'une aide au logement.
MARC
> MARC a écrit :
>
> > > Et privé? J'ai de nombreux exemples d'inscriptions en école privée,
non
> > > seulement faite sans demander l'avis de l'autre, mais en sachant qu'il
> > > ne serait pas d'accord, et par dessus le marché se retrouvant in fine
> > > dans les charges de la famille sur le bureau du juge.
> >
> > Non seulement l'inscription est illégale (et donc peut être invalidée
par
> > l'autre parent s'il l'apprend et qu'il n'est pas d'accord) mais les
charges
> > invoquées ne seront certainement pas prises en considération par le juge
au
> > vu d'une telle situation.
>
> Bienvenue sur terre. Le juge verra la situation en question 6, 18 ou 24
> mois après les faits, ce sera renvoyé deux ou trois fois pour cause de
> grippe, de grève des avocats ou pour cause de pluie ou de soleil, et
> l'enfant sera lui-même en train de régler son propre divorce ou de
> prendre sa retraite quand la chose passera. Prime à celui qui joue la
> montre.
Ce type de situation justifie le référé. Qui est une procédure d'urgence. Je
vous rappelle que légalement, seule sa scolarisation de l'enfant est
obligatoire, pas son inscription dans un établissement scolaire. Légalement
toujours, l'enfant en établissement public l'est sous condition
territoriale - et donc le chef d'établissement ne vérifie que l'adresse
légale de l'enfant. Dans un établissement privé, le chef d'établissement
n'inscrit pas un enfant sans vérification de l'identité des responsables
légaux. En cas soit de refus explicite, soit de défaut d'accord signé par
les deux parents; l'inscription ne peut tout simplement pas se faire - elle
est invalide légalement et à tout moment de l'année. Ce qui met l'enfant en
situation administrative délicate - d'où la procédure de référé en cas de
conflit sur ce type de problème.
> > les charges
> > invoquées ne seront certainement pas prises en considération par le juge
au
> > vu d'une telle situation.
>
> Pff. Si par miracle le juge considère la chose avant le quatrième
> millénaire, il y aura dans les pièces une attestation d'un psy
> complaisant ou d'une voisine amie disant que l'enfant se sent bien ici
> et mal là. Et l'inscription sera déjà assez ancienne pour que l'enfant
> ait fait son trou et dise lui-même qu'il y a des copains.
Il ne s'agit pas d'une question d'attribution de résidence. Ni le psy ni la
voisine n'ont rien à faire (même complaisants ... ce qui n'engage que votre
interprétation de la responsabilité pénale de ces intervenants) n'ont rien à
voir, ce problème étant purement administratif et juridique.
MARC
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.1809052e5...@brina.bj...
> > pourcentage est une guerre de tranchées. C'est loin d'être marginal. De
> > mémoire, un gosse de divorcés sur quatre ne voit jamais l'autre parent.
>
> d'hébergement ...
Anne-Claude
> Il n'est pas indigne qu'un parent "surchargé" soit fatigué. Cela ne
> présuppose pas qu'il regrette d'avoir ses enfants. Mais seulement qu'il
> s'indigne d'être mis en situation de parent orphelin ... ce qui n'est
pas la
> même chose. Avoir la résidence des enfants implique - c'est vrai et il
faut
> avoir le courage de l'avouer - beaucoup de tâches ingrates. Et j'estime
au
> contraire qu'il est assez sain de le reconnaître, et encore plus sain de
le
> verbaliser auprès des enfants ... qui sont trop souvent confrontés au
> discours inverse. Par ailleurs, un enfant doit être responsabilisé, se
> rendre compte de l'ampleur de la tâche parentale (pour pouvoir assumer
son
> propre devoir d'enfant) et se rendre compte que les parents ont aussi le
> droit d'exister en tant qu'adulte et pas seulement comme parent. [...]
Qu'entendez-vous par "devoir d'enfant" ? Un enfant ne doit rien à ses
parents, il n'est pas en dette envers eux.
Ce que l'enfant reçoit, il le transmettra à ses propres enfants, il n'a
rien à "rendre" à ses parents.
--
Anne-Claude
Des photos : http://www.pandansloeil.free.fr/
lyhale
>
> De quoi parlez vous ?
>> des choix que l'on fait dans la vie quotidienne d'un enfant, des actes de
>> la vie quotidienne dont laver deux culottes sales qu'ils ont osé salir
>> ailleurs que chez vous n'est qu'un détail.
Vous arrivez tard dans la discussion. Vous parlez de la vie quotidienne
alors que c'est l'usage de cette notion dans un autre contexte qui faisait
problème. A reprendre par conséquent.
> Tout le monde d'après vous envenime les choses, les détails et les
> situations ?
>> non, ce sont ceux qui utilisent des faits pour envenimer une situation
idem.
> le Pen utilisait faisait bien la même erreur de jugement que vous en parlant
> de détails! Savez-vous ce que donne une somme de détails ?
>> il ne faisait justement aucune erreur de jugement, il savait parfaitement
>> ce qui allait se passer en disant cela.
>> Tout comme vous savez que laver des culottes sales est un détail dont
>> vous vous servez.
Nous parlions d'un sac d'habits ramené systématiquement sale au retour du
WE. A reprendre par conséquent.
> De toute façon je ne crois pas que le rapport qu'entretient un enfant avec
> son doudou soit strictement le même que celui qu'il "entretient avec ses
> clottes sales, qu'en pensez-vous?
>> décidemment, vous êtes obsédée par les culottes sales.
Hors sujet. Il s'agissait de savoir si un enfant pouvait seul avoir à sa
charge son sac d'habit. A reprendre par conséquent (Cà commence à faire
beaucoup).
>> ben tiens, et c'est moi qui parle de mysoginie ?
>> Vous confondez les genres en assimilant les reproches que l'on vous fait
>> à votre état de femme. Ils ont été faits à votre état de parent, ils
>> auraient été les mêmes à un père pleunirchant parce que la mère, pendant
>> les WE ne lavent pas les petites culottes des enfants.
> vous êtes décidemment très stupide.
>> lol, tout le monde a bien compris ça dés le début...
>> Demain, quand elle se lèvera, elle devrait remercier tous les gens qu'elle
>> côtoie au long de la journée, parce qu'ils la supportent, et ça doit être
>> déjà beaucoup...
L'art de l'insulte demande beaucoup d'esprit, et vous êtes loin du compte
malgré votre bonne volonté et tous vos efforts.
Le "tout le monde" dont vous parlez n'est autre que ce tout petit ensemble:
vous et vous-même. Mais peut-être êtes vous un peu juste pour méditer des
notions telles que "pseudo-sacrifice", 'liberté" et respect de l'autre.
> non, d'un choix que j'ai fait en ayant un enfant et que j'assume
> (contrairement à vous).
>> Je me demande même si elle se rend compte de ce qu'est un enfant, son
>> enfant...
Ce la fait des années que j'attends un homme aussi éclairé que vous pour me
le dire!
> Mais quel sacrifice ?
> Vous en êtes là ? A estimer que vous sacrifiez pour vos enfants ?
>> Peut être qu'elle se prend pour le Christ...
>> En tout cas même Marie ne c'est pas sacrifiée... ;)
Je ne parle pas de "sacrifice" mais d'un pseudo-sacrifice ("pseudes": faux).
Je veux donc dire le contraire de ce pour quoi vous m'insultez. A défaut
d'esprit, vous avez au moins l'art du contre-sens. La référence au Christ
qui n'est là que pour montrer que vous savez l'orthographier fait en effet
avancer l'analyse! A moins que vous ne soyez déjà en train de monter la
crèche pour Noël, ce qui vous donne dès Octobre des idées pertinentes. A ce
propos il vous faut aussi ajouter les rois mages et Joseph mais surtout...le
mouton.
> Mais il ne fallait pas en faire !
>> Certaines personnes doivent avoir un cerveau de poule...
Ha non c'est pas sport! D'abord il n'y a pas de poules dans la crèche. Vous
tenez là enfin une nouvelle idée. C'est bien!
> Et c'est avec une idéologie fanatique de femme que vous, la mère, vous
> vous opposez à leur père en tant qu'homme et non en tant que père ...
>> Houla, là elle va y perdre ses derniers neurones...
>> Bref, là, je vois bien la dame se frotter les mains d'un air mesquin :
>> "je vais lui faire laver à la main ou lancer des machines aux trois-
>> quarts vides" ... minable.
Vous êtes donc en train de décrire la neuro-physiologie de la poule (nous
sommes loin du sujet).
dans l'article ann0js$ng0$1...@news-reader10.wanadoo.fr, Lodoss à
nos...@worldonline.fr a écrit le 5/10/02 17:27 :
> IDENTITE & Caractères / Créa Winter wrote :
>
>> De quoi parlez vous ? A quoi répondez vous exactement,
>> que discutez vous au juste dans cette réponse, pouvez
>> vous discuter ?
>
> Ces sur avec vous qui ne posez que des questions et attendez les réponses
> qui vous conviennent...
>
>> Vous n'avez rien lu.
>
> Si, si, nous savons lire NOUS !
Vos remarques précédentes me font douter de vos qualités de lecteur. La
connaissance de l'alphabet est nécessaire mais pas suffisante. Je cherche le
SENS de vos subtiles réflexions.
>
>> Figurez-vous qu'il n'en ont pas.
>> De toute façon je ne crois pas que le rapport qu'entretient un enfant avec
>> son doudou soit strictement le même que celui qu'il "entretient avec ses
>> clottes sales, qu'en pensez-vous?
>> Mélange de genre encore une fois ?
>
> lol, le raisonnement à 30 cents...
> C'est pitoyable. On ne peut donc rien comparer à rien, houla, surtout ça.
En effet : certaines comparaisons ne sont pas possibles, vous le découvrez
aujourd'hui ?
> lol, le raisonnement à 30 cents...
Au fait, nous sommes passés aux euros.
>
>> Très justement dit. Mais puisqu'elles sont négligeables, ces contraintes
>> pourquoi le père ne veux pas partager la joie de les assumer également
>> puisqu'il qu'il tient à ses enfants également ?
>
> Parce qu'il est aussi inhumain que vous ?
Relisez les posts précédents... Vous êtes encore hors sujet
>
>> Vous assumez quoi de plus que moi au juste ?
>
> Plein de choses, comme le fait d'avoir des enfants, de les aimer, et donc de
> s'en occuper du mieux possible... que ce n'est pas parce que vous avez
> merdouillé votre couple qu'il faut continuer à emmerder tout le monde avec
> ça... ne ma gémir comme vous, qui devez laver les culottes sales de vos
> enfants, qui continuez à faire la guerre au père, qui restez dans la
> stupidité de la haine...
Hors sujet.
>
>> Le fait de ne pas demander au père d'assumer avec vous ?
>
> Avant de demander quelque chose, il faudrait d'abord assumer sa part des
> choses, et laisser vos erreurs communes dans le passé. Et ne pas pinailler
> sur des conneries genre "il a perdu sa chaussette etc..."
> Dans la vie, il y a peut de choses également réparties, on en fait souvent
> plusque ce qu'on devrait, on le fait par amour, parce qu'on a des enfants
> qu'on aime, et le pognon, le temps perdu, l'inégalité des choses ça passe
> bien après. Dans un couple aussi on a chacun sa part, et pas forcément les
> mêmes équitablement.
>
L'enfer est pavé de bonnes intentions.
>
>> J'élève mes enfants de manière à ne pas avoir de ressentiment
>> envers eux plus tard, ce qui vous arrivera immanquablement vu votre état
>> d'esprit, mais je vous rassure : vous ne vous en rendrez pas compte !
>
> lol, vous êtes de celle qui ne donnerait pas un rein à son enfant de peur
> que plus tard vous pourriez le regretter ?
> Oui, il faut savoir se sacrifier pour eux, ils comptent plus que nous.
sans commentaire. Relisez-vous à tête reposée.
>
> Excusez le père, il n'a pas accouché comme vous, le vil bougre, il fout
> vraiment rien...
Hors sujet.
>
>> Malhonneteté intellectuelle !
>
> Voilà donc ce que vous pensez de l'amour. On comprend bien, à présent...
>
>> C'est vous qui vous imaginez que parle
>> du père c'est parler de l'homme,
>> Peut-être est-ce le fond de votre difficulté...
>
> La difficulté c'est d'arriver à supporter la stupidité de vos phrases.
>
Allez encore un effort. La stupidité étant une notion relative n'oubliez pas
que vous avez besoin de moi pour sentir (par différence bien sûr) la
profondeur de votre propos!
dans l'article ann182$pmo$1...@news-reader10.wanadoo.fr, Lodoss à
nos...@worldonline.fr a écrit le 5/10/02 17:38 :
> Brina wrote :
>
>> décidemment, vous êtes obsédée par les culottes sales.
>
> Ouep, elle doit être du genre à ne pas torcher le cul de son enfant...
> Puisqu'on en est à parler de détails : on les lave facilement les culottes,
> surtout vu leur taille et les moyens qu'on a à notre époque. En tout cas les
> enfants pourront dire de leurs parents par la suite quelque chose dans ce
> style : "notre père ne lavait pas nos culottes, notre mère les lavait en
> jurant par tous les diables de l'enfer tellement ça lui coûtait de faire ça
> pour nous."
>
>> Votre histoire aurait reçu la même réponse si cela avait été
>> un homme qui voulait faire chier son ex-femme.
>
En ma qualité de poule, je ne souhaite pas passer pour le Dindon de la
farce. C'est donc cela que vous appelez "faire chier". Un peu de respect
pour les animaux.
> il irait dire franchement dire ce
> qu'il en pense à son ex conjoint,
Cette logique du "coup de boule" propre à l'homme que vous décrivez
(j'appelle "coup de boule ce que vous appelez "franchise") doit certainement
porter ses fruits! Pour le reste je vous rappelle (mais est-ce bien
nécessaire) qu'il s'agit d'un sac d'habits.
> En fait un homme ne ferait pas tant de manière,
Tout le monde sait que la virilité de l'homme s'exprime par sa grandeur
d'âme face à ce qu'il considère comme des problèmes de femme.
Donc du calme et pas de panique, vous nous avez tous convaincus : vous êtes
vraiment un homme sans aucunes manières ambigues.
A présent, plus personne ne doute de votre virilité qui si elle est
conséquente pourrait vous éviter les problèmes de culottes sales : il suffit
simplement d'opter pour une petite séance de pignolle entre hommes. N'ayez
pas peur des solutions radicales.
En bref, Brina et Lodoss, vos insultes creuses n'expriment que votre propre
vide. Diagnostic: des problèmes de lecture, des difficultés avec la logique
la plus élémentaire (Contre-sens, paralogisme), problèmes d'expression. Que
de belles choses à servir en modèle à ce bel enfant qui aura certes des
culottes propres mais une tête complètement vide. Je ne vous salut pas.
jr
> > > Le simple fait de dire qu'il y a eu consultation en est une.
> >
> > Pas au parent.
>
> "pas au parent détenteur de l'autorité parentale" or sans la volonté du
> parent qui amène l'enfant, un médecin n'a pas le pouvoir, ne serait-ce de
> savoir s'il y existe un autre parent.
Le médecin n'est jamais obligé de soigner, sauf urgence ou réquisition.
Sans même avoir à donner de raison.
> > Le médecin a un patient et un seul: l'enfant; lequel a deux parents qui
> > sont responsables et donc doivent être informés. La loi dit que
> > l'autorité parentale concerne toutes les décisions autres que
>
> oui et donc, pour commettre une faute, il doit être informé par le parent
> qui amène l'enfant des renseignements idoines et encore, la loi autorise
> les actes médicaux avec un seul des parents.
Les actes d'urgence, ou de routine. Pas les "décisions".
> > > > Faut distinguer les bobos du reste. Mais quand il s'agit de choses
> > > > graves, les deux parents doivent être consultés et au moins prévenus.
> > > > C'est d'ailleurs l'esprit même de la loi.
> > >
> > > Quand il s'agit de choses graves, si la loi permet l'autorisation d'un
> > > sel des parents, c'est que son esprit n'est pas que les deux doivent le
> > > faire.
> >
> > Je ne parle pas d'urgence.
>
> La loi ne fait pas de distinction entre l'urgent ou non.
Mais si. Un toubib peut parfaitement n'accepter que des malades de plus
d'1m80 sans avoir à se justifier. Sauf urgence ou réquisition
(gardes,..). Et donc il peut parfaitement n'accepter de soigner un
mineur qu'en connaissant les tenants.
> > Eh bien tout le monde a une langue et peut s'expliquer. Un enfant a en
> > général deux parents responsables, et si ce n'est pas le cas, suffit de
> > le montrer.
>
> Non car si l'enfant a été reconnu après ses un an par l'un des parents,
> que les parents ne vivaient pas ensemble etc., ce dernier n'a pas
> l'autorité parentale.
> Il n'y a alors aucun papier à montrer disant que ce parent n'a pas
> l'autorité parentale et le médecin ne peut pas le deviner.
L'autre parent a, de toute façon, le droit d'être informé. Autorité ou
pas.
> > Si un jour un quidam veut tomber sur un toubib qui aura fait
> > une connerie, hors urgence, sans avoir tenu au courant tous ceux qui
> > auraient pu s'y opposer, je vous assure que j'enverrai un chèque de
> > soutien pour payer un bon avocat au plaignant. Un gros.
>
> et qui fera jouer quelle loi puisque l'autorisation d'un seul des parents
> suffit légalement pour couvrir le médecin.
Sauf décision hors urgence. Genre traitement d'ashme, décision de
prothèse, rééducation pesante, ou suivi psy sur des années.
> > > c'est bien pour cela que je dis "en public"
> >
> > Mais même, vous avez tort: la carte scolaire est souple.
>
> Non, uniquement via des dérogations.
Pour lesquelles l'enfant a *aussi* deux parents.
> > Et j'aimerais voir avec mes yeux quelqu'un ayant
> > agi, hors urgence, avec l'autorisation d'un parent et l'interdiction
> > formelle de l'autre ayant aussi autorité. Le truc, c'est que le parent
> > qui autorise se garde bien de donner à l'autre les moyens d'interdire,
> > et c'est pour ça que les acteurs doivent se signaler, juste se signaler.
>
> quelle loi les y oblige ?
372 dit "en commun".
372-2 parle d'acte "usuel" pour dire qu'une seule autorisation suffit.
Bref, un de ces quatre un toubib se prendra un procès après un accident
qui n'aurait pas eu lieu si l'autre parent avait été prévenu. Ce n'est
pas une prédiction, c'est une annonce; ça ne peut pas ne pas arriver.
jr
> Là, il y a erreur complète. C'est précisément en public que le parent
> principal peut agir seul (en raison de la carte scolaire, qui n'est pas si
> souple que cela, tout de même, surtout en primaire).
..et dans le secondaire, il y a la multitude de décisions genre options,
orientations. Tenez, les parents peuvent maintenant refuser tout
redoublement jusqu'en terminale. C'est une décision à haut risque quand
elle est prise contre l'avis du conseil de classe. Qui a jamais averti
l'autre parent? Comme vous le dites, on ne demande pas l'ordonnance.
> En privé, le directeur
> demande toujours l'ordonnance qui a fixé l'autorité parentale. En cas de
> doute ... il ne prend pas de risque et refuse l'inscription.
Nombreux contre-exemples. Le temps que l'autre arrive à secouer un juge,
le gosse est en fac.
jr
> C'est malheureusement une réalité. Comme est également une réalité du non
> exercice du droit de visite. Rappel, un droit est un droit. Même bafoué, il
> ne faut pas renoncer. Il ne faut s'en désister. Ne serait-ce que parce que
> les enfants grandissent ... et que cela ne prend pas 3000 ans, justement. Il
> deviennent même majeurs au bout de 18 ans. Et là, beaucoup de choses peuvent
> changer.
Sans vouloir vous vexer, ce n'est pas le jeu "du dernier mot". Evincé
pendant 10, 15 ans ou plus, l'autre parent peut certes avoir sur ses
vieux jours la satisfaction de voir enfin son gosse sans rendez-vous
foireux, ou servir de refuge pendant la fin de l'âge bête. Il n'empêche
qu'il n'y a plus d'enfant à ce moment là, que des adultes qui ont des
années merdiques de souvenirs en commun.
jr
> > Bienvenue sur terre. Le juge verra la situation en question 6, 18 ou 24
> > mois après les faits, ce sera renvoyé deux ou trois fois pour cause de
> > grippe, de grève des avocats ou pour cause de pluie ou de soleil, et
> > l'enfant sera lui-même en train de régler son propre divorce ou de
> > prendre sa retraite quand la chose passera. Prime à celui qui joue la
> > montre.
>
> Ce type de situation justifie le référé. Qui est une procédure d'urgence.
Marseille, 6 semaines pour un référé, procédure "d'urgence". Et là,
suffit d'une argutie pour que rien ne se fasse et que ça soit renvoyé au
fond.
> > Pff. Si par miracle le juge considère la chose avant le quatrième
> > millénaire, il y aura dans les pièces une attestation d'un psy
> > complaisant ou d'une voisine amie disant que l'enfant se sent bien ici
> > et mal là. Et l'inscription sera déjà assez ancienne pour que l'enfant
> > ait fait son trou et dise lui-même qu'il y a des copains.
>
> Il ne s'agit pas d'une question d'attribution de résidence. Ni le psy ni la
> voisine n'ont rien à faire (même complaisants ... ce qui n'engage que votre
> interprétation de la responsabilité pénale de ces intervenants) n'ont rien à
> voir, ce problème étant purement administratif et juridique.
Voulez rire? Après des mois, le parent pas content doit négocier avec
son propre gosse qui n'a pas envie de faire les frais de la guerilla, et
il cède.
jr
> Qu'entendez-vous par "devoir d'enfant" ? Un enfant ne doit rien à ses
> parents, il n'est pas en dette envers eux.
> Ce que l'enfant reçoit, il le transmettra à ses propres enfants, il n'a
> rien à "rendre" à ses parents.
:) C'est un peu simplet, sans vouloir vous vexer. Dans le monde des
adultes, chacun a des devoirs envers chacun, personne n'a de droit sur
personne; l'enfant ne devient pas homme le jour J de son 18eme
anniversaire, et il est de bon goût qu'il se trouve avant cette échéance
quelques devoirs vis-à-vis des gens qui ont des devoirs envers lui,
sinon je prédis des bugs à imputer sur l'éducation.
jr
> oui et aller chez un médecin est un acte usuel.
Mais pas le faire traiter au long cours.
> Vous disiez que tout
> médecin qui recevait un enfant sans avertir l'autre parent devrait être
> pendu par son stéto... :-)
Qui soigne, disais-je.
jr
>
> In article <3D9F477F...@rouillard.org>, j...@rouillard.org says...
> > > oui et aller chez un médecin est un acte usuel.
> >
> > Mais pas le faire traiter au long cours.
>
> "simplement avertir de la consultation".
Non, je parlais de soins. Relisez bien.
> Or là, on entre dans le secret médical et le praticien doit savoir qui a
> l'autorité parentale ou non.
Ben oui. Et le demander.
> on en revient à la seule responsabilité du parent qui présente l'enfant.
...et à celle du médecin qui l'accepte comme ça, hors urgence et
réquisition. Il ne l'accepterait pas présenté par un étranger, eh bien
qu'il fasse de même s'il n'est pas mis au courant de la responsabilité
parentale. Le simple fait qu'il ait le choix engage sa responsabilité.
> > > Vous disiez que tout
> > > médecin qui recevait un enfant sans avertir l'autre parent devrait être
> > > pendu par son stéto... :-)
> >
> > Qui soigne, disais-je.
>
> un rhume ?
Non, vous comprenez bien ce que je dis. Un truc impliquant décision
informée. Opérations dites de confort, par exemple (chirurgie de la
myopie, certaines transfusions pour hémophiles). Traitement psy. Même
certaines vaccinations. Etc.
> Sérieusement, la loi ne faisant pas la distinction entre un acte normal,
> grave etc pour exiger d'un médecin une seule autorisation (voire aucune
> pour des actes comme la contraception), je ne vois pas pour quel motif,
> l'autre parent pourrait ester contre le médecin.
Parce que le médecin n'a pas fait en sorte que l'autre parent soit
prévenu.
> Par contre, il pourra se retourner contre l'autre parent qui, lui, n'a
> pas rempli ses obligations.
Quand deux individus se tapent dessus par voie de justice et
s'étrangleraient s'ils se voyaient, ce n'est vraiment pas raisonnable de
leur demander, à eux, de s'informer objectivement. Il suffit d'une
exigence d'information du toubib, dont le patient est, je vous le
rappelle, l'enfant, qui a deux parents.
jr
>
> In article <3D9F534D...@rouillard.org>, j...@rouillard.org says...
>
> > > Or là, on entre dans le secret médical et le praticien doit savoir qui a
> > > l'autorité parentale ou non.
> >
> > Ben oui. Et le demander.
>
Refus de répondre: refuser le patient. Quant à produire des faux, ma
foi, il aura au moins fait diligence.
> Voyons, si l'autre parent n'a pas reconnu de suite l'enfant, celui qui
> l'a reconnu de suite à en sa possession un livret de famille indiquant un
> seul parent (et personne n'est contraint à le mettre à jour)
Eh bien personne n'est tenu non plus d'avoir un papier d'identité.
Pourtant, si vous voulez prendre l'avion...Ben là pareil. Hors urgence,
on a tout le temps de se munir des papiers nécessaires. Si on attend
qu'il y ait urgence, c'est une négligence.
> > > on en revient à la seule responsabilité du parent qui présente l'enfant.
> >
> > ...et à celle du médecin qui l'accepte comme ça, hors urgence et
> > réquisition. Il ne l'accepterait pas présenté par un étranger, eh bien
>
> bien sur que si. Est-ce que vous avez déjà vu un médecin demander une
> pièce d'identité ?
Pour faire une opération sur un mineur? Je veux. Et quand c'est au cours
d'une colonie de vacances, faut vraiment qu'il y ait le feu pour que
l'hosto se contente de la décharge et n'appelle pas les parents.
> > qu'il fasse de même s'il n'est pas mis au courant de la responsabilité
> > parentale. Le simple fait qu'il ait le choix engage sa responsabilité.
>
> référence ?
Attendez la prochaine affaire où un accident arrivera qu'aurait évité
une information qu'avait l'autre parent non prévenu.
> > Non, vous comprenez bien ce que je dis. Un truc impliquant décision
> > informée. Opérations dites de confort, par exemple (chirurgie de la
> > myopie, certaines transfusions pour hémophiles). Traitement psy. Même
> > certaines vaccinations. Etc.
>
> Référence ?
"Usuel".
> > > Sérieusement, la loi ne faisant pas la distinction entre un acte normal,
> > > grave etc pour exiger d'un médecin une seule autorisation (voire aucune
> > > pour des actes comme la contraception), je ne vois pas pour quel motif,
> > > l'autre parent pourrait ester contre le médecin.
> >
> > Parce que le médecin n'a pas fait en sorte que l'autre parent soit
> > prévenu.
>
> Ce n'est pas à lui de le faire.
S'il ne le fait pas, personne ne le fera. Il peut le faire, il n'est pas
obligé d'accepter le client. Il sait qu'un gosse peut avoir deux
parents. Son patient, c'est le gosse, pas le parent qui présente. Si
c'est une consultation psy, il peut même être *officiellement et
professionnellement* au courant que l'information ne sera pas transmise.
> > > Par contre, il pourra se retourner contre l'autre parent qui, lui, n'a
> > > pas rempli ses obligations.
> >
> > Quand deux individus se tapent dessus par voie de justice et
> > s'étrangleraient s'ils se voyaient, ce n'est vraiment pas raisonnable de
> > leur demander, à eux, de s'informer objectivement. Il suffit d'une
>
> ce n'est pas le problème des tiers.
C'est un tiers qui accepte le cas et qui n'est pas obligé de le faire.
Il doit faire au mieux des intérêts de son patient, et compter sur la
raison de gens qui s'étripent n'est pas raisonnable.
> > exigence d'information du toubib, dont le patient est, je vous le
> > rappelle, l'enfant, qui a deux parents.
>
> il informe la personne présente.
> Vous imaginez un parent qui ne répondrait pas à la demande d'un médecin ?
> Donc on ne soigne plus son enfant sans faire appel au Procureur de la
> République ?
On n'accepte pas de faire, sur un enfant, quelque chose de "non usuel"
sans être certain que tous ceux qui ont le droit d'être au courant sont
simplement au courant. Je ne parle même pas d'autorisation.
jr
> > > bien sur que si. Est-ce que vous avez déjà vu un médecin demander une
> > > pièce d'identité ?
> >
> > Pour faire une opération sur un mineur? Je veux. Et quand c'est au cours
>
> Vous vous êtes déjà présenté dans un hôpital avec un enfant ? On vous a
> déjà demandé vos papiers ?
Hors urgence, évidemment. Des hernies, pour être précis, sur un gosse de
2 ans. Grenoble. Signature des deux parents.
> > > Référence ?
> >
> > "Usuel".
>
> Mais, Jacques, vous cites une loi qui est opposable à l'autre parent et
> qui sert aux parents.
> Elle permet de se contraindre les parents à s'informer ou à un des
> parents de se présenter *seul* pour avoir les informations liés à son
> enfant et c'est *tout*.
>
> C'est comme vouloir donner la responsabilité du bruit de ses voisins à
> son bailleur :
Non: le bailleur n'a pas le choix de résilier. Le toubib n'est pas
obligé d'accepter le client et peut cesser les soins à tout moment, hors
urgence.
> Pour l'EN, par exemple, ils ont été plus loin que la loi en faisant une
> circulaire pour que l'autre parent reçoive les informations sans avoir à
> le demander.
Une circulaire, pas une loi. Par parenthèse, avant la circulaire, bien
des proviseurs inertes ont été contraints de le faire, sans même aller
jusqu'au tribunal où ils auraient eu tort.
> > On n'accepte pas de faire, sur un enfant, quelque chose de "non usuel"
> > sans être certain que tous ceux qui ont le droit d'être au courant sont
> > simplement au courant. Je ne parle même pas d'autorisation.
>
> et la loi lui permet de le faire avec l'autorisation d'un représentant
> légal du mineur, c'est la seule chose opposable à un médecin !
On peut opposer à un médecin de ne pas avoir fait ce qu'il aurait pu
faire dans l'intérêt de son patient. Qui est l'enfant. Je vous le redis,
attendons calmement le procès où un toubib sera cloué par l'autre parent
après un accident évitable.
Yves Benisty
> Non, vous comprenez bien ce que je dis. Un truc impliquant décision
> informée. Opérations dites de confort, par exemple (chirurgie de la
> myopie, certaines transfusions pour hémophiles). Traitement psy. Même
> certaines vaccinations. Etc.
Vous avez parfaitement raison, et une affaire similaire est en cours.
La loi précise que les deux parents doivent participer à la décision (en
cas d'autorité parentale conjointe) pour les actes graves, et qu'un seul
parent peut prendre les décisions pour des actes usuels. Un acte
chirurgical non vital, même tout à fait indiqué (par exemple, chirurgie
de l'oreille moyene pour surdité, chirurgie de la scoliose), n'est pas
un acte usuel.
Il s'agit d'un enfant vu dans un hôpital et toujours amené par sa mère,
et elle n'a semble-t-il pas parlé du père. L'autorisation d'opérer a été
donnée uniquement par la mère, le père n'a été ni informé ni consulté.
Il y a eu complication, sans faute de l'hôpital. Le père engage une
action contre l'hôpital pour défaut d'information. L'affaire est en
cours, mais ça sent le roussi pour l'hôpital.
Même dans le cas où un seul parent a l'autorité parentale, le médecin ne
commet aucune faute en *informant* l'autre parent. Je ne vois pas où il
y aurait faute à informer le père d'un enfant.
--
=^^=
( )~ Yves Benisty, benist...@wanadoo.fr
Yves Benisty
> Même dans le cas où un seul parent a l'autorité parentale, le médecin ne
> commet aucune faute en *informant* l'autre parent. Je ne vois pas où il
> y aurait faute à informer le père d'un enfant.
Je précise que je parlais là du problème du secret professionnel.
jr
(bla)
Pour conclure un peu sur ces histoires d'information, je dirai aux
"seconds parents"
1- qu'il ne faut *rien* attendre d'une contrainte d'un jugement sur le
parent qui a la résidence: ça va coûter la peau du cul, ça va prendre 10
ans et ce sera contournable au jour le jour. La justice ne marche pas en
général, et là en particulier.
2- qu'il faut écrire systématiquement à tous ceux dont on a l'adresse,
médecins, psys, curés, dentistes, directeurs, gentiment, poliment, mais
fermement et leur dire qu'on existe et qu'on s'intéresse, s'étonner
doucement de n'être pas prévenu. Donner les coordonnées. Citer
l'ordonnance. Bien dire platement et sans polémique qu'on n'a aucune
information du parent-résidence.
3- réécrire en l'absence de réponse. Téléphoner. Y aller. La plupart
n'iront pas chercher dans les codes civil et pénal si vraiment ils
peuvent se permettre de fâcher un parent qui écrit, et ils répondront.
Les autres, ma foi, méritent qu'on les secoue un peu. Si on a un peu
d'argent à perdre on peut faire porter ses courriers par huissier, quand
l'autre devra payer un avocat pour demander s'il risque quelque chose,
il se dira peut-être qu'un timbre est moins cher.
Et si le parent-résidence joue à cache cache, au moins saura-t-il/elle
que ce n'est pas normal, et aura-t-il/elle à mettre des mots là-dessus
quand un tiers, toubib ou un curé lui parlera de courrier reçu et lui
dira, hors polémique, qu'un enfant a bien deux parents.
jr
>
> In article <1fjmoqs.o99g7m1lynjltN%voi...@reply.to>, voi...@reply.to
> says...
> > > Même dans le cas où un seul parent a l'autorité parentale, le médecin ne
> > > commet aucune faute en *informant* l'autre parent. Je ne vois pas où il
> > > y aurait faute à informer le père d'un enfant.
> >
> > Je précise que je parlais là du problème du secret professionnel.
>
Même. Le patient est l'enfant.
Yves Benisty
> > Même dans le cas où un seul parent a l'autorité parentale, le médecin ne
> > commet aucune faute en *informant* l'autre parent. Je ne vois pas où il
> > y aurait faute à informer le père d'un enfant.
> > Je précise que je parlais là du problème du secret professionnel.
Brina <br...@alussinan.org> wrote:
> même si le parent n'a pas l'autorité parentale ?
Même. On peut se poser la question si le parent est déchu de tous ses
droits parentaux, mais certainement pas pour un parent n'ayant pas
l'autorité parentale mais un droit de visite.
Par ailleurs, sauf en cas de mauvaise foi du parent qui présente
l'enfant en consultation, dans la plupart des cas le médecin est informé
de la situation familiale, et même des détails.
--
Un joli X-Face pour la circonstance
Yves Benisty, benist...@wanadoo.fr
Gérard Cojot
> In article <ann500$ovc$1...@wanadoo.fr>, m...@wanadoo.fr says...
> > > Deux ans après la séparation, un enfant sur deux ne voit plus le parent
> > > qui n'a pas la résidence, du fait de ce parent qui n'use pas de son droit
> > > d'hébergement ...
> >
> > Il ne faut pas généraliser les statistiques à ce point, mais il vrai que les
> > enfants qui ne voient plus l'un des deux parents ne sont pas forcément
> > victimes d'une entrave du droit, mais parfois d'un délaissement.
>
> Ah mais moi je parle justement de délaissement !
> Aucune entrave d'un des parents (sauf les enlèvements) n'empêche l'autre
> de voir ses enfants.
Il y a des enlèvement légaux.
Référé auprès du JAF en 10 jours pour partir avec les enfants à 6000 kms
sans avoir à rendre compte et même pas aménager le droit de visite.
Autorité parentale maintenue mais inexerçable.
--
" On ne peut donner que deux choses à ses enfants:
Des racines et des ailes."
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Gérard Cojot
> Qu'entendez-vous par "devoir d'enfant" ? Un enfant ne doit rien à ses
> parents, il n'est pas en dette envers eux.
> Ce que l'enfant reçoit, il le transmettra à ses propres enfants, il n'a
> rien à "rendre" à ses parents.
'La Terre ne nous appartient pas, nous l'empruntons à nos enfants'
(Proverbe Massaï repris par Antoine de Saint-Exupéry)
jr
>
> Anne-Claude <anne....@freesbeeantispammeur.fr> wrote:
>
> > Qu'entendez-vous par "devoir d'enfant" ? Un enfant ne doit rien à ses
> > parents, il n'est pas en dette envers eux.
> > Ce que l'enfant reçoit, il le transmettra à ses propres enfants, il n'a
> > rien à "rendre" à ses parents.
>
> 'La Terre ne nous appartient pas, nous l'empruntons à nos enfants'
> (Proverbe Massaï repris par Antoine de Saint-Exupéry)
Vi eh ben St Ex a tort, avec les Massaï. Les parents sont des hommes
sujets de droit autant que les enfants, qui sont protégés en raison de
leur faiblesse mais pas divinisés en raison de leur âge. Et, pour ce qui
est des générations futures, rien n'appartient à des gens qui n'existent
pas. La Terre nous appartient.
jr
> > Il y a des enlèvement légaux.
>
> cela reste des enlèvements car, visiblement, il y a dysfonctionnement de
> la justice.
..la règle.
Bernard Chevalier
Lodoss <nos...@worldonline.fr> a écrit dans le message :
> C'est étonnant, mais aucun n'a eu le culot d'être aussi mesquin. :)
> En fait un homme ne ferait pas tant de manière, il irait dire
franchement ce
> qu'il en pense à son ex conjoint, et si ça continue il nettoierait ces
> foutues culottes, il n'y en a pas 50 à laver tous les jours quand même
et il
> ne va pas laisser ses enfants comme ça !!
Bien sûr, il en achèterait tous les deux ans douze douzaines chez Tati
à 0,5 euros pièces, et pour 72 euros (36 euros par an, sauf à parfaire
ou à diminuer...), il les jetterait au fur et à mesure, s'il fait un
blocage sur la lessive. C'est du moins mon conseil, ici économique et
non juridique...
Bernard Chevalier
MARC <m...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> > oui, finalement. N'importe qui avec un peu d'intelligence sait qu'en
> > ayant un enfant, il a un risque de se trouver un jour à l'élever
seul.
>
> Je pense qu'en ayant cela en tête, même inconscienmment, on est déjà
dans
> une problématique de conception captatrice. En principe, un enfant se
> conçoit à deux. Lorsque la mère a déjà en tête le "risque" d'élever
seule
> son enfant, c'est qu'inconsciement, déjà, elle le fait seule. A mon
avis ...
> mais là, c'est une considération toute personnelle.
Compte tenu des statistiques, c'est plutôt du réalisme.
Bernard Chevalier
oublier,
> tout de même qui est qui. Les parents sont les parents et les enfants
sont
> les enfants. Le parent détenteur de la résidence doit veiller à
présenter
> l'enfant correctement habillé et équipé, et le parent qui le reçoit,
doit
> veiller à restituer l'enfant dans le même état. C'est la moindre des
choses.
Eh ben dites donc ! Vous faites fort !
jr
> Il s'agit d'un enfant vu dans un hôpital et toujours amené par sa mère,
> et elle n'a semble-t-il pas parlé du père. L'autorisation d'opérer a été
> donnée uniquement par la mère, le père n'a été ni informé ni consulté.
> Il y a eu complication, sans faute de l'hôpital. Le père engage une
> action contre l'hôpital pour défaut d'information. L'affaire est en
> cours, mais ça sent le roussi pour l'hôpital.
Notez que le fait qu'il y ait complication n'est pas, dans cette
affaire, la question, pour ce que vous en dites. S'il obtient gain de
cause, ça va inspirer, j'espère, d'autres parents dans des cas de figure
médicalement plus calmes. Et inspirer aussi, j'espère, les hopitaux et
toubibs. Et les autres.
Ahma, la seul espoir judiciaire que les choses bougent n'est pas du côté
des JAF, déjà, comment dire poliment...mmmhm, très "submergés", mais
bien du côté de quelques actions coûteuses, spectaculaires et isolées
entreprises par des martyrs de la cause, qui sont reprises par la presse
professionnelle et induisent la crainte de la cata chez les pros et
leurs assureurs. Et des circulaires, et des conversations inquiètes au
golf. Voyez le résultat d'*un* malheureux procès sur la pratique de
l'échographie obstétrique et du diagnostic prénatal, allant jusqu'à une
grève et une loi votée dans l'urgence.
jr
> Boah. Vais essayer de clarifier ce que je voulais dire.
> Le problème est que je ne sais pas quand Marc cause droit et quand il ne
> cause pas droit.
Vaste question.
> En droit, les devoirs des enfants envers leurs parents sont inscrits
> (notamment) à l'a. 371 C. civ., lequel dispose "l'enfant, à tout âge, doit
> honneur et respect à ses père et mère".
4eme commandement.
> Ce que je voulais dire est qu'il ne me semble pas une bonne idée de penser
> que l'enfant a un "devoir d'affection", "devoir de reconnaissance",
> "devoir d'amour" envers son parent.
Non bien sûr. Mais, puisqu'on parle abondamment de droit de visite, je
prétends moi que l'intérêt du parent, et le plaisir qu'il prend à la
visite, et le besoin qu'il a d'être reconnu, ne sont pas quantités
complètement négligeables devant ce qu'on nomme "l'intérêt de l'enfant";
le parent est aussi un être humain sensible. Et donc il est de bon goût
que l'enfant en soit un peu conscient, ce qu'on baptiser pompeusement
"devoir". Et il y a pas mal de situations de ce genre.
> Quant aux devoirs de l'enfant envers l'adulte, je ne suis pas certaine
> qu'ils soient une spécificité de la minorité.
> En tant qu'adulte, et contrairement à ce que vous indiquez, il y a
> d'autres adultes, qui ont des droits sur moi. A commencer par mon
> employeur, puisque j'ai volontairement (quoiqu'on pourrait discuter du
> caractère volontaire ou nécessaire) accepté de me placer sous son autorité
> et donc d'obéir à ses ordres dans la limites du contrat de travail et des
> règles de droit.
Ce sont des droits conjoncturels, pas des droits liés à un état.
Sinon, d'accord bien sûr avec votre article.
Yves Benisty
> > Il s'agit d'un enfant vu dans un hôpital et toujours amené par sa mère,
> > et elle n'a semble-t-il pas parlé du père. L'autorisation d'opérer a été
> > donnée uniquement par la mère, le père n'a été ni informé ni consulté.
> > Il y a eu complication, sans faute de l'hôpital. Le père engage une
> > action contre l'hôpital pour défaut d'information. L'affaire est en
> > cours, mais ça sent le roussi pour l'hôpital.
jr <j...@rouillard.org> wrote:
> Notez que le fait qu'il y ait complication n'est pas, dans cette
> affaire, la question, pour ce que vous en dites.
Àmha, ça joue un grand rôle au contraire. En effet, le préjudice peut se
définir clairement, et il y a de la jurisprudence à ce sujet : le défaut
d'information. À noter que le défaut d'information n'est retenu comme
préjudice que s'il y a choix possible.
> S'il obtient gain de cause, ça va inspirer, j'espère, d'autres parents
> dans des cas de figure médicalement plus calmes. Et inspirer aussi,
> j'espère, les hopitaux et toubibs. Et les autres.
C'est probable, même si ça ne va pas simplifier la vie de tous les jours
des hôpitaux. Parce que, dans la plupart des cas, le consentement est
implicipe (que le couple soit ou non séparé).
> Voyez le résultat d'*un* malheureux procès sur la pratique de
> l'échographie obstétrique et du diagnostic prénatal, allant jusqu'à une
> grève et une loi votée dans l'urgence.
Affaire complexe s'il en est, et qui nous entraînerait très loin,
surtout que Brina a les dents particulièrement aiguisées à ce sujet. Le
problème est que la décision de justice est mauvaise, mais que la loi a
été faite trop vite et est mauvaise aussi.
MARC
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.180a1af85...@brina.bj...
ne
> > > commet aucune faute en *informant* l'autre parent. Je ne vois pas où
il
> > > y aurait faute à informer le père d'un enfant.
> >
> > Je précise que je parlais là du problème du secret professionnel.
>
Oui. Le fait de ne pas exercer l'autorité parentale ne signifie pas que l'on
ne soit pas le parent de l'enfant. Le parent qui ne l'exerce pas n'en est
pas déchu. L'exercice n'est qu'un attribut de l'autorité parentale. L'autre
parent, s'il n'est pas déchu de cette autorité parentale, et même s'il ne
l'exerce pas, reste soumis à l'obligation alimentaire, conserve
l'intégralité de ses droits (en particulier de visite et d'hébergement),
ainsi qu'un droit de surveillance et de correspondance. Il reste un parent à
part entière, mais à responsabilité limitée. Il n'est plus décisionnaire,
mais n'est pas écarté pour autant. Contrairement au parent déchu, la
déchéance d'autorité parentale rompant les liens de filiation.
MARC
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
3D9FFA86...@rouillard.org...
> Je disais:
> (bla)
>
> Pour conclure un peu sur ces histoires d'information, je dirai aux
> "seconds parents"
>
> 1- qu'il ne faut *rien* attendre d'une contrainte d'un jugement sur le
> parent qui a la résidence: ça va coûter la peau du cul, ça va prendre 10
> ans et ce sera contournable au jour le jour. La justice ne marche pas en
> général, et là en particulier.
Non. On ne peut pas laisser dire cela. Le seul fait d'avoir une ordonnance
la rend exécutoire.
> 2- qu'il faut écrire systématiquement à tous ceux dont on a l'adresse,
> médecins, psys, curés, dentistes, directeurs, gentiment, poliment, mais
> fermement et leur dire qu'on existe et qu'on s'intéresse, s'étonner
> doucement de n'être pas prévenu. Donner les coordonnées. Citer
> l'ordonnance. Bien dire platement et sans polémique qu'on n'a aucune
> information du parent-résidence.
Oui. C'est ce type d'action que permet l'ordonnance. Et c'est aussi le fait
que la décision soit exécutoire qui permet d'obtenir un résultat - sinon,
ces démarches n'auraient aucun intérêt. Elles pourraient même se retourner
contre le parent qui les entame pour harcèlement s'il n'était pas en mesure
de justifier ses demandes et son action par le fait, justement d'être
détenteur d'un droit.
>
> 3- réécrire en l'absence de réponse. Téléphoner. Y aller. La plupart
> n'iront pas chercher dans les codes civil et pénal si vraiment ils
> peuvent se permettre de fâcher un parent qui écrit,
Ce n'est pas la problème. Il ne faut pas mélanger le droit et le sentiment.
[...]
Si on a un peu
> d'argent à perdre on peut faire porter ses courriers par huissier,
Ce qui revient bien à faire exécuter une ordonnance, et donc, bel et bien
compter sur la Justice (ce qu'il faut faire).
quand
> l'autre devra payer un avocat pour demander s'il risque quelque chose,
> il se dira peut-être qu'un timbre est moins cher.
Non. Il n'y a pas de notion de "risque", et chaque parent conserve le droit
de saisir le JAF (et il n'est pas nécessaire de payer un avocat), même s'il
est recommandé d'être représenter devant le JAF.
> Et si le parent-résidence joue à cache cache, au moins saura-t-il/elle
> que ce n'est pas normal, et aura-t-il/elle à mettre des mots là-dessus
> quand un tiers, toubib ou un curé lui parlera de courrier reçu et lui
> dira, hors polémique, qu'un enfant a bien deux parents.
Quand un parent joue à cache-cache de cette manière, on n'en est déjà plus
là. Seule la Justice peut contraindre.
MARC
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.180a0f0d7...@brina.bj...
>
> Vous vous êtes déjà présenté dans un hôpital avec un enfant ? On vous a
> déjà demandé vos papiers ?
C'est obligatoire. Même si dans les faits, il est vrai qu'il y a souvent
omission.
> Même pour entrer en réa pédia : "suis la maman de xxx", on ne m'a rien
> demandé ...
L'urgence est un cas particulier. La réa est une urgence.
>
> > > > Non, vous comprenez bien ce que je dis. Un truc impliquant décision
> > > > informée. Opérations dites de confort, par exemple (chirurgie de la
> > > > myopie, certaines transfusions pour hémophiles). Traitement psy.
Même
> > > > certaines vaccinations. Etc.
> > >
> > > Référence ?
> >
> > "Usuel".
>
> Mais, Jacques, vous cites une loi qui est opposable à l'autre parent et
> qui sert aux parents.
Non. Opposable au tiers, justement.
[...]
>
> C'est comme vouloir donner la responsabilité du bruit de ses voisins à
> son bailleur : il y a d'une part une loi interdisant le bruit uniquement
> opposable à ses voisins et d'autre part une loi opposable au bailleur qui
> dit explicitement qu'il n'est concerné que s'il est le bailleur des
> voisins. Ce n'est pas parce que le bailleur doit garantir une jouissance
> paisible qu'il est concerné par la loi sur le bruit concernant les
> voisins (parce que dans ce cas, elle ne lui est pas opposable)
> Tout comme la loi s'appliquant au bailleur n'est pas opposable au voisin.
Votre exemple est un contre-exemple, dans le sens où justement, en cas de
tapage, c'est d'abord au propriétaire de l'appartement fautif que l'on
s'adresse dans les premières démarches contentieuses (après échec des
discussions amiables avec l'auteur des troubles). Le propriétaire averti est
avertir de sommer son locataire de cesser de troubler l'entourage.
> Pour l'EN, par exemple, ils ont été plus loin que la loi en faisant une
> circulaire pour que l'autre parent reçoive les informations sans avoir à
> le demander.
En réalité, cela n'est qu'application de la loi sur l'exercice conjoint de
l'autorité parentale et surtout, initialement, du droit de surveillance.
MARC
a
> > > l'autorité parentale ou non.
> >
> > Ben oui. Et le demander.
>
> l'a reconnu de suite à en sa possession un livret de famille indiquant un
> seul parent (et personne n'est contraint à le mettre à jour)
Si. Un livret de famille doit être tenu à jour. Tout comme tout changement
d'état-civil doit être mentionné et transcris.
> > > on en revient à la seule responsabilité du parent qui présente
l'enfant.
Non et non ! La "seule responsabilité du parent qui présente l'enfant" ne
concerne que le parent détenteur d'un exercice unique de l'autorité
parentale. Et encore ... car l'autre parent, même en cas d'exercice unique,
conserve un droit de surveillance.
> > ...et à celle du médecin qui l'accepte comme ça, hors urgence et
> > réquisition. Il ne l'accepterait pas présenté par un étranger, eh bien
>
> bien sur que si. Est-ce que vous avez déjà vu un médecin demander une
> pièce d'identité ?
Vous mélangez tout. Il ne s'agit pas de pièce d'identité mais de
vérification de qui est le responsable légal de l'enfant. (ou les ...)
> ce n'est pas le problème des tiers.
Précisément si.
> il informe la personne présente.
Oralement, le médecin INFORME la personne présente. Mais il ne prend pas de
décision. La décision revenant aux parents. En cas d'exercice conjoint de
l'autorité parentale, AUX DEUX. Je ne parle évidemment pas de la bobologie,
nous sommes bien d'accords (pour la simple consultation d'antibiotiques, la
question ne se pose pas, bien entendu).
> Vous imaginez un parent qui ne répondrait pas à la demande d'un médecin ?
En cas d'exercice conjoint et sans accord parental, sauf urgence, cela
bloque en effet légalement la décision médicale.
> Donc on ne soigne plus son enfant sans faire appel au Procureur de la
> République ?
On fait appel au JAF. Le Procureur de la République, c'est la rayon pénal.
MARC
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
3D9F534D...@rouillard.org...
> >
> > un rhume ?
>
> Non, vous comprenez bien ce que je dis. Un truc impliquant décision
> informée. Opérations dites de confort, par exemple (chirurgie de la
> myopie, certaines transfusions pour hémophiles). Traitement psy. Même
> certaines vaccinations. Etc.
En fait, il existe trois situations au regard de l'autorité parentale, pour
la médecine.
1) l'acte usuel (qui ne demande pas confirmation de l'exercice de l'autorité
parentale, l'accord des deux parents étant supposé) ex : la consultation
pour gastro ou le soin de la carie banale.
2) la consultation impliquant une décision parentale (ex : certains suivis
au long court, certaines interventions non urgentes, à condition qu'il n'y
ait pas urgence). En ce cas, les deux parents doivent être consultés. Les
deux parents doivent décider. En cas d'opposition de l'un des parents, deux
cas de figure : la décision est nulle de plein droit. Le parent qui souhaite
maintenir la décision en réfère au JAF pour arbitrage). Malheureusement, en
principe, c'est relativement inapplicable si cela se reproduit souvent ...
et il arrive que la saisine ne concerne plus la seule décision, mais
l'exercice même de l'autorité parentale, de fait impossible à exercer
conjointement).
3) L'urgence. En ce cas, les parents ne décident pas, que l'autorité soit ou
non conjointe. La décision revient au médecin.
[...)
> Quand deux individus se tapent dessus par voie de justice et
> s'étrangleraient s'ils se voyaient, ce n'est vraiment pas raisonnable de
> leur demander, à eux, de s'informer objectivement. Il suffit d'une
> exigence d'information du toubib, dont le patient est, je vous le
> rappelle, l'enfant, qui a deux parents.
Exact.
MARC
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.18096d625...@brina.bj...
>
>
> un rhume ?
>
> Sérieusement, la loi ne faisant pas la distinction entre un acte normal,
Si, bien sûr Brina. Un prélèvement génétique, par exemple, implique une
demande écrite avec signature et autorisation formelle des DEUX parents en
cas d'autorité conjointe. Si le praticien passe outre, il engage sa
responsabilité au même titre que le parent obstructif.
MARC
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
3DA01468...@rouillard.org...
Absolument d'accord. Même si on adore St Ex !
MARC
"Anne-Claude" <anne....@freesbeeantispammeur.fr> a écrit dans le message
de news:
> Qu'entendez-vous par "devoir d'enfant" ? Un enfant ne doit rien à ses
> parents, il n'est pas en dette envers eux.
> Ce que l'enfant reçoit, il le transmettra à ses propres enfants, il n'a
> rien à "rendre" à ses parents.
J'entends pour "devoir d'enfant" le fait d'avoir à respecter et à obéir à
ses parents. J'entends par là la notion de minorité - soumise à autorité
parentale jusqu'à majorité. J'entends par là individuation, qui doit inclure
la responsabilité de l'enfant avec le soutien de ses père et mère. Il ne
faut pas oublier que si beaucoup de parents manipulent les enfants, les
enfants eux aussi manipulent les parents. Mais ce qui est admissible d'un
enfant, justement, parce qu'il est immature, ne l'est pas d'adultes, qui ne
doivent pas laisser l'enfant dans de telles illusions.
.
MARC
"jr" <j...@rouillard.org> a écrit dans le message de news:
3D9F4184...@rouillard.org...
>
>
> Marseille, 6 semaines pour un référé, procédure "d'urgence". Et là,
> suffit d'une argutie pour que rien ne se fasse et que ça soit renvoyé au
> fond.
6 semaines = 1 mois et demi. Relativisez tout de même. Quant aux renvois ...
d'où l'intérêt d'avoir un avocat ! Il peut éviter.
[...]
> Voulez rire? Après des mois, le parent pas content doit négocier avec
> son propre gosse qui n'a pas envie de faire les frais de la guerilla, et
> il cède.
Le parent "pas content" n'a ni à négocier avec l'enfant, ni à céder sur ses
droits. Il fait exécuter. Point barre. C'est cela aussi, "l'autorité
parentale". Petit rappel : il n'y a pas que la Bible qui soumet l'enfant à
l'obéissance de ses parents, il y a aussi le Code Civil.
MARC
> MARC a écrit :
>
> > C'est malheureusement une réalité. Comme est également une réalité du
non
> > exercice du droit de visite. Rappel, un droit est un droit. Même bafoué,
il
> > ne faut pas renoncer. Il ne faut s'en désister. Ne serait-ce que parce
que
> > les enfants grandissent ... et que cela ne prend pas 3000 ans,
justement. Il
> > deviennent même majeurs au bout de 18 ans. Et là, beaucoup de choses
peuvent
> > changer.
>
> Sans vouloir vous vexer, ce n'est pas le jeu "du dernier mot". Evincé
> pendant 10, 15 ans ou plus, l'autre parent peut certes avoir sur ses
> vieux jours la satisfaction de voir enfin son gosse sans rendez-vous
> foireux, ou servir de refuge pendant la fin de l'âge bête. Il n'empêche
> qu'il n'y a plus d'enfant à ce moment là, que des adultes qui ont des
> années merdiques de souvenirs en commun.
C'est une épouvantable réalité. Mais il faut raisonner à long terme et en
n'oubliant jamais que la parentalité est une notion qui ne cesse qu'à la
mort des individus. C'est long, une vie. Et on peut se découvrir entre
parents et enfants à un âge parfois très avancé. Sans que cela n'efface les
"souvenirs merdiques", certes, mais en en créant d'autres, axés sur
l'avenir.
MARC
> Nombreux contre-exemples. Le temps que l'autre arrive à secouer un juge,
> le gosse est en fac.
Contre-exemple ne signifie pas respect de la légalité.
>
>
MARC
"Brina" <br...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
MPG.18093c4e9...@brina.bj...
>
> Vous avez des enfants ? Bien sur qu'ils prennent du temps, tout le monde
> est dans cette situation.
1) Je ne donnerai aucun détail de ma propre vie privée
2) je connais un détail de votre vie privée (que je ne révèlerai pas sans
votre autorisation)
3) ce détail fait que je suis bien fondé à penser que votre situation n'est
en aucun cas le cas général et à au moins deux titres.
(...)
> comme dirait Jacque : Pinpon
Encore une fois, Brina, je ne donnerai pas de détails de votre vie privée.
Mais lorsque Jacques dit "pimpon", je ne sais toujours pas à quel véhicule
d'urgence il fait allusion. Pimpon peut signifier véhicule de police,
ambulance, camion de pompier ... En l'occurence, pour vous, Brina ... pimpon
a failli avoir une signification particulière.
> > > > > Ceux voulant garder leur liberté de mouvements et avoir une vraie
vie
> > > > > privée, ne font pas d'enfant (j'en connais qui ont cette
honneteté)
> >
> > 1) on ne choisit pas toujours
> > 2) on ne prévoit pas toujours la séparation
>
> et c'est un tort. idem pour le mariage, l'union libre etc.
>
> > 3) une séparation, même avec enfant n'implique pas d'être condamné(e) à
> > assumer tout tout seul.
>
> Mais si, soyez réaliste. Quand l'un des parents n'a qu'un WE sur deux, le
> parent ayant la résidence assume seul.
Il est impossible, au jour d'aujourd'hui où tout va dans le sens de
l'amélioration de la coparentalité, de laisser dire une chose pareille. Même
si encore une fois, votre vie privée Brina, vous fait extrapoler ...
> > > la vraie vie privée ? oui, celle de pouvoir sortir à toute heure et de
> > > revenir avec un mec, par exemple.
> >
> > Et pourquoi pas ? Avoir un enfant ne signifie pas entrer au couvent,
> > d'autant que par définition, un divorce rend les parents célibataires.
Celui
>
> pourquoi pas ? Parce que lorsqu'on a la residence de l'enfant, il dort le
> plus souvent chez soi et qu'on ne laisse pas un enfant seul pour sortir,
> tout comme on se débrouille pour que le gosse en se levant ne se trouve
> pas nez à nez avec un inconnu.
Cela n'implique - stricto sensu - que des contraintes matérielles. Il est
parfaitement possible d'être un parent célibataire avec enfant et d'avoir
une vie sexuelle - à condition d'avoir les moyens financiers de faire garder
l'enfant pendant ses absences, et à condition de ne pas mélanger les genres
(on peut avoir des partenaires sexuels sans que les enfants ne tombent nez à
nez dessus). En revanche, pour revenir au droit, en cas de compétition
parentale, sachez qu'un parent en couple sera mieux placé qu'un parent
célibataire, et un parent célibataire en activité sexuelle mieux placé qu'un
parent "entré au couvent" ... eh oui, les temps changent et la morale aussi
;-) ! (En réalité, il s'agit surtout pour le magistrat décisionnaire
d'éviter les dérives possibles de la monoparentalité au sens strict du terme
et, précisément, d'éviter les enfants dans le "sacrifice" du parent à qui on
attribue la résidence principale. Car ce sacrifice est particulièrement
corrosif pour les enfants, sur le plan psychologique ... et n'oublions pas
que la décision du magistrat ne repose pas sur la "morale" mais sur
l'intérêt des enfants.
> > > De pouvoir faire la grasse matinée quand l'envie en prend, de partir
en
> > > vacances quand cela plait et où cela plait
> > > Ben non, pas possible quand on a un enfant à la maisson.
> >
> > Ce n'est guère possible non plus pour toute personne qui travaille. La
>
> Même le dimanche ? :-)
Le dimanche n'est pas un privilège réservé au parent détenteur de la
résidence principale ou au parent détenteur du droit de visite. En revanche,
la semaine favorise certainement plus de liberté de mouvement pour le parent
détenteur du droit de visite.
> > grasse matinée et partir où l'on veut reste absolument possible même
avec
> > enfants, même avec animaux. A condition, encore une fois d'en avoir les
> > moyens. Ces moyens (généralement) sont plus importants tant sur le plan
> > financier que sur le plan de l'organisation matérielle espace-temps pour
le
> > parent non détenteur de la résidence principale de l'enfant. Ce qui
> > d'ailleurs, est AUSSI une cause pour laquelle certains hommes qui
POURRAIENT
> > demander la résidence de l'enfant ne le font pas. Demander la résidence
de
> > l'enfant implique d'assumer plus de contraintes que le parent seulement
> > détenteur d'un droit de visite.
>
> Je ne fais que dire cela : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du
> beurre.
Qui a le beurre ? Qui a l'argent du beurre ? Vous confondez beaucoup de
choses. Il me semble avoir clairement exposé ma position sur le sujet : il
n'y a pas plus d'avantages-inconvénients dans aucune des deux situations
parentales, à condition que cette situation parentale soit assumée. On peut
être parent détenteur de la résidence. On peut être parent détenteur du
droit de visite. Dans les deux cas, on se résume à être parent.
>
> > > > d'un lapsus) est pour le moins surprenante. Avoir des enfants c'est
(si
> > je
> > > > vous suis à la lettre) se condamner à une "fausse vie privée".
S'agit-il
> > > > chez vous de l'expression inconsciente d'un regret ?
> > >
> > > non, d'un choix que j'ai fait en ayant un enfant et que j'assume
> > > (contrairement à vous).
> >
> > Brina, encore une fois, sans entrer dans les détails, je ne peux que
> > féliciter une mère qui assume des difficultés énormes telles que vous le
>
> Il n'y a pas à féliciter ou pas, on a des gosses et on assume, c'est
> tout. On ne se demande pas si on doit ou veut le faire, c'est comme cela.
> Je n'ai jamais entendu avant ce fil, un parent se demander s'il devait ou
> pas laver les affaires de son enfant.
Sur le plan strictement formel, je reconnais que le post initial est pour le
moins litigieux. Cela dit ... il faut savoir entendre, et je ne crois pas
que le fond soit cela ... mais il faudrait que la posteuse confirme. Il me
semble que ce qui est exprimé avant tout est une lassitude comportementale
très classique chez certains parents détenteurs du droit de visite, qui
consiste au mieux à se décharger intégralement sur le parent détenteur de la
résidence principale, au pire, à "saboter" systématiquement dans un objectif
de harcèlement (en forçant à racheter des vêtements par exemple).
> > faites. En revanche, je doute que vous ayiez choisi. Certainement pas.
>
> choisie d'élever seule ? si c'était prévue :-)
Non seulement il s'agit d'un pieux mensonge, mais vous avez admirablement
surmonté une situation qui aurait pu très mal tourner. Je connais votre
histoire.
> Quant au droit, chacun aurait du répondre, pour s'y cantonner, à la
> question initiale, un simple et laconique "non".
Et c'est d'ailleurs ce que j'ai fait ... sur la forme. Ce n'est qu'après
plusieurs réponses - dont quelques attaques très éloignées du droit - que
j'ai nuancé ma réponse car il me semble que la question posée initialement
étant plus complexe demandait également une réponse moins simpliste.
jr
> > Pour conclure un peu sur ces histoires d'information, je dirai aux
> > "seconds parents"
> >
> > 1- qu'il ne faut *rien* attendre d'une contrainte d'un jugement sur le
> > parent qui a la résidence: ça va coûter la peau du cul, ça va prendre 10
> > ans et ce sera contournable au jour le jour. La justice ne marche pas en
> > général, et là en particulier.
>
> Non. On ne peut pas laisser dire cela.
Vous avez une ordonnance? :)
> Le seul fait d'avoir une ordonnance la rend exécutoire.
C'est ça. Faites donner les enfants par les gendarmes avec l'ordonnance
en main, juste pour rire.
> > Si on a un peu
> > d'argent à perdre on peut faire porter ses courriers par huissier,
>
> Ce qui revient bien à faire exécuter une ordonnance, et donc, bel et bien
> compter sur la Justice (ce qu'il faut faire).
Pas du tout, un huissier peut très bien faire le facteur pour porter une
carte postale. Sans ordonnance. C'est juste une super lettre
recommandée, et le côté inhabituel inquiète le destinataire, c'est tout.
> > Et si le parent-résidence joue à cache cache, au moins saura-t-il/elle
> > que ce n'est pas normal, et aura-t-il/elle à mettre des mots là-dessus
> > quand un tiers, toubib ou un curé lui parlera de courrier reçu et lui
> > dira, hors polémique, qu'un enfant a bien deux parents.
>
> Quand un parent joue à cache-cache de cette manière, on n'en est déjà plus
> là. Seule la Justice peut contraindre.
Non, la justice (avec un j minuscule) peut faire des moulinets avec ses
petits bras dans les cas particuliers. Sa seule utilité pratique est le
bon gros procès médiatique qui inquiète une profession entière.
jr
> 3) L'urgence. En ce cas, les parents ne décident pas, que l'autorité soit ou
> non conjointe. La décision revient au médecin.
Mais non voyons. Le médecin ne peut agir par dessus les parents qu'après
procédure, cf les histoires de transfusions chez les TJ.
jr
> > Marseille, 6 semaines pour un référé, procédure "d'urgence". Et là,
> > suffit d'une argutie pour que rien ne se fasse et que ça soit renvoyé au
> > fond.
>
> 6 semaines = 1 mois et demi. Relativisez tout de même.
Dans le cas d'espèce (inscription dans un bahut) ajoutez deux semaines
pour simplement le savoir, et le temps d'exécuter, on est quasi à Noël.
> Quant aux renvois ...
> d'où l'intérêt d'avoir un avocat ! Il peut éviter.
Voulez rire?
> > Voulez rire? Après des mois, le parent pas content doit négocier avec
> > son propre gosse qui n'a pas envie de faire les frais de la guerilla, et
> > il cède.
>
> Le parent "pas content" n'a ni à négocier avec l'enfant, ni à céder sur ses
> droits. Il fait exécuter. Point barre. C'est cela aussi, "l'autorité
> parentale". Petit rappel : il n'y a pas que la Bible qui soumet l'enfant à
> l'obéissance de ses parents, il y a aussi le Code Civil.
Il fait changer le gosse d'école à la fin du premier trimestre juste
pour avoir le dernier mot, gosse qui n'a rien demandé à personne lui?
Tss tss. En fait, conscient qu'il ne fera pas tout ça et que la justice,
en plus d'être aveugle, est cul-de-jatte et manchotte, il renonce à la
procédure dès le début.
La seule chose vraiment efficace qu'il puisse faire est, dès le début,
un courrier recommandé pas content au directeur de l'école qui craindra
les emmerdements et fera probablement quelque chose.
jr
Certes, mais la légalité inefficace n'a guère d'intérêt pratique.
jr
> > Si. Un livret de famille doit être tenu à jour. Tout comme tout changement
> > d'état-civil doit être mentionné et transcris.
>
> Bien sur et si on ne le fait pas ?
Négligence.
> donc si le parent ignore l'adresse de l'autre (et ce même sans que le
> délit d'abandon de famille soit constitué), l'enfant ne reçoit plus de
> soin.
> si l'autre parent n'est pas joignable idem.
S'il n'y a pas urgence, c'est le moment pour demander l'exercice
exclusif de l'autorité parentale. Ce qui n'empêche un devoir
d'information à l'autre parent.
jr
>
> In article <anq7gi$nvh$1...@wanadoo.fr>, m...@wanadoo.fr says...
> > > Sérieusement, la loi ne faisant pas la distinction entre un acte normal,
> >
> > Si, bien sûr Brina. Un prélèvement génétique, par exemple, implique une
> > demande écrite avec signature et autorisation formelle des DEUX parents en
> > cas d'autorité conjointe.
>
> décide pas) ?
Urgence.
jr
> jr <j...@rouillard.org> wrote:
>> Notez que le fait qu'il y ait complication n'est pas, dans cette
>> affaire, la question, pour ce que vous en dites.
>
> Àmha, ça joue un grand rôle au contraire. En effet, le préjudice peut
> se définir clairement,
Lié au défaut d'information? Je ne comprends pas, vous dites qu'il n'y a
pas de faute de l'hosto.
>> Voyez le résultat d'*un* malheureux procès sur la pratique de
>> l'échographie obstétrique et du diagnostic prénatal, allant jusqu'à
>> une grève et une loi votée dans l'urgence.
>
> Affaire complexe s'il en est, et qui nous entraînerait très loin,
> surtout que Brina a les dents particulièrement aiguisées à ce sujet.
> Le problème est que la décision de justice est mauvaise, mais que la
> loi a été faite trop vite et est mauvaise aussi.
Certes. Mais en attendant, c'est l'acra et la baleinière pour se faire
faire une écho 6ème mois, les gynécos se renvoient la balle ad infinitum
avec un petit mot aux patientes expliquant que la loi est mal faite et
c'est sur leur cotisation d'assurance qu'ils voient qu'il y a un souci. Sur
la France entière, et à cause d'une seule affaire. C'est autrement efficace
que N petites affaires devant N petits tribunaux.
--
jr
De minimis non disputandur.
Bernard Chevalier
jr <j...@rouillard.org> a écrit dans le message :
> Mais, puisqu'on parle abondamment de droit de visite, je
> prétends moi que l'intérêt du parent, et le plaisir qu'il prend à la
> visite, et le besoin qu'il a d'être reconnu, ne sont pas quantités
> complètement négligeables devant ce qu'on nomme "l'intérêt de
l'enfant";
> le parent est aussi un être humain sensible. Et donc il est de bon
goût
> que l'enfant en soit un peu conscient,
Vous parlez de bon sens. Mais sachez que l'enfant, par définition, est
incapable de comprendre les besoins de l'adulte, qu'il imagine comme un
roc. C'est du moins ce dont il a besoin pour grandir. Rappelez vous
l'image que vous aviez de vos parents. Teniez-vous compte de leurs états
d'âme?
Bernard Chevalier
MARC <m...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
> J'entends pour "devoir d'enfant" le fait d'avoir à respecter et à
obéir à
> ses parents. J'entends par là la notion de minorité - soumise à
autorité
> parentale jusqu'à majorité. J'entends par là individuation, qui doit
inclure
> la responsabilité de l'enfant avec le soutien de ses père et mère.
Bien sûr, mais tout cela est secondaire par rapport au devoir principal
des parents qui est d'amener les enfants sans trop de casse à l'âge
adulte. Et ce par l'exemple, les actes et l'attention, plus que par des
positions de principe sur les devoirs de chacun.
jr
>
> jr <j...@rouillard.org> a écrit dans le message :
>> Mais, puisqu'on parle abondamment de droit de visite, je
>> prétends moi que l'intérêt du parent, et le plaisir qu'il prend à la
>> visite, et le besoin qu'il a d'être reconnu, ne sont pas quantités
>> complètement négligeables devant ce qu'on nomme "l'intérêt de
>> l'enfant"; le parent est aussi un être humain sensible. Et donc
>> il est de bon goût que l'enfant en soit un peu conscient,
>
> Vous parlez de bon sens. Mais sachez que l'enfant, par définition, est
> incapable de comprendre les besoins de l'adulte, qu'il imagine comme un
> roc. C'est du moins ce dont il a besoin pour grandir.
Heu....que l'enfant ne comprenne pas tout, évidemment. Mais de là à ne rien
comprendre... Tenez, par exemple l'enfant peut se comporter tout à fait
honorablement vis-à-vis de gens qui ne lui sont rien mais qui sont chers au
parent-distant, genre fratrie rustinée. Et ce n'est pas forcément son
"intérêt", au sens "intérêt de l'enfant".
> Rappelez vous
> l'image que vous aviez de vos parents. Teniez-vous compte de leurs états
> d'âme?
L'âge venant, évidemment, enfin! Tout petit aussi probablement, j'ai
toujours eu bon fond, mais je ne m'en souviens pas.
Ceci dit, pour prendre le cas extrême, la visite-emmerdante-chez-tante-
Fistule peut très bien être expliquée et acceptée de l'enfant par simple
gentillesse. Suffit de parler. Alors, le fait que le parent-distant soit un
humain sensible doit pouvoir passer aussi.
--
jr
De minimis non disputandum.
Bernard Chevalier
rien
> comprendre... Tenez, par exemple l'enfant peut se comporter tout à
fait
> honorablement vis-à-vis de gens qui ne lui sont rien mais qui sont
chers au
> parent-distant, genre fratrie rustinée. Et ce n'est pas forcément son
> "intérêt", au sens "intérêt de l'enfant".
Je ne dis pas qu'il ne comprend pas ce que souffre le parent distant,,
mais je pense qu'il ne peut pas en tenir compte dans son attitude, en
règle générale, car il utilise toutes ses forces pour se protéger. Bien
sûr, il peut et doit faire un effort de temps en temps, mais cela doit
être salué comme exceptionnel.
> De minimis non disputandum.
En bon français : le curé des Minimes n'est pas prêteur.
MARC
"Bernard Chevalier" <bernard....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news: anrml5$gsc$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
Nous sommes bien entendu d'accords là-dessus ... mais on me reproche assez
de ne pas me cantonner strictement au droit. Il y a évidement de multiples
facteurs qui entrent en jeu dans les relations parents-enfants. Le droit
régit l'ensemble des règles de la société et sert surtout à poser des
limites. Mais l'amour, la morale, l'éducation religieuse, le bon sens, la
psychologie, la pédagogie, la bobologie, etc ... font que ce joyeux mélange
donne ou ne donne pas un résultat acceptable un jour pour tout le monde (y
compris la société, si l'on se souvient de certaines paroles politiques à
propos de nos petits sauvageons !) ;-)
>
MARC
"Bernard Chevalier" <bernard....@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news: anrm78$149$1...@wanadoo.fr...
Par ailleurs, cet aspect de la question est prévue dans la loi. Il est
clairement dit que l'enfant n'a pas plus le choix que le parent détenteur du
d'hébergement d'entraver le droit de visite de l'autre parent. L'enfant est
obligé de soumettre à la loi tout comme ses parents.
>
MARC
>
> Il fait changer le gosse d'école à la fin du premier trimestre juste
> pour avoir le dernier mot, gosse qui n'a rien demandé à personne lui?
> Tss tss. En fait, conscient qu'il ne fera pas tout ça et que la justice,
> en plus d'être aveugle, est cul-de-jatte et manchotte, il renonce à la
> procédure dès le début.
Renoncer à agir est un choix. Personnel. Mais il ne faut pas confondre
désistement de droit et absence de droit.
> La seule chose vraiment efficace qu'il puisse faire est, dès le début,
> un courrier recommandé pas content au directeur de l'école qui craindra
> les emmerdements et fera probablement quelque chose.
C'est une action qui relève du droit. Le directeur n'agira d'ailleurs pas
"par crainte des emmerdements" mais tout simplement parce qu'il se soumet
d'autant plus facilement au droit qu'il n'est pas entravé par une
implication personnelle. Beaucoup de comportements parentaux délictuels ou
semi-délictuels ne le sont qu'en raison d'une absence de neutralité dans la
communication. Le même problème posé avant la séparation conflictuelle
aurait été règlé normalement.
MARC
normal,
> >
> > Si, bien sûr Brina. Un prélèvement génétique, par exemple, implique une
> > demande écrite avec signature et autorisation formelle des DEUX parents
en
> > cas d'autorité conjointe.
>
> décide pas) ?
> de l'analyse) et puis, ce n'est qu'une prise de sang ou prélèvement de
> salive :-)
J'ai vu le cas. Dans ce type de situation, le médecin peut volontairement
(tout en connaissant le risque juridique) décider de passer outre. Soit, le
parent se heurte à une opposition déontologique ferme. C'est un cas de
référé.
MARC
> MARC a écrit :
>
> > 3) L'urgence. En ce cas, les parents ne décident pas, que l'autorité
soit ou
> > non conjointe. La décision revient au médecin.
>
> Mais non voyons. Le médecin ne peut agir par dessus les parents qu'après
> procédure, cf les histoires de transfusions chez les TJ.
Quand je parle d'urgence, je parle d'urgence. Il y a des décisions médicales
qui doivent être prises en quelques secondes.(urgence cardiologique par
exemple). Un médecin ne demande pas qui est le responsable légal et si les
parents sont d'accord pour choquer un enfant en arrêt cardiaque.
>
>