Re: l'obsolescence programmée des produits
trallala
distribution à courroie "photosensible","climat-sensible",
une autre
Obsolescence programmée............
Alors amis mécanos, ne ratez pas le magazine ci-dessous
"Pascal Boulerie" <pascal....@gmail.com> a écrit dans le message de
news: ad939aad-56bb-4823...@n16g2000prc.googlegroups.com...
l'obsolescence programmée des produits
mardi 15/02/2011
20 h 40 sur Arte
Rediffusion : vendredi 18/02/2011 à 10 h 30
"Dans les pays occidentaux, on peste contre des produits bas de gamme
qu'il faut remplacer sans arrêt. Tandis qu'au Ghana, on s'exaspère de
ces déchets informatiques qui arrivent par conteneurs. Ce modèle de
croissance aberrant qui pousse à produire et à jeter toujours plus ne
date pas d'hier. Dès les années 1920, un concept redoutable a été mis
au point : l'obsolescence programmée. « Un produit qui ne s'use pas
est une tragédie pour les affaires », selon une revue spécialisée de
1928. Peu à peu, les ingénieurs ont été contraints à créer des
produits qui s'usent plus vite pour accroître la demande des
consommateurs... "
Source :
http://www.tvmag.com/programme-tv/fiche/arte/documentaire/41143393/pret-a-jeter.html
f c
On nous prends bien pour des gogos
Voila pourquoi certains nous disent "c'etait mieux avant"....
Personellement je suis bien triste pour tous ces ing�nieurs pay�s a
concevoir des produit pour une mise a la poubelle programm�e, alors que
leurs metier et avant tout selon moi de faire le produit le moins cher pour
la meilleure durabilit�....
Quand on pense que les Russe faissaient des machines a laver programm�es
pour durer 25 ans ! faut dire qu'il attendait 10 ans avant de pouvoir en
avoir une....
Vaches � euros !
FaB
"trallala" <no_...@10.0.0.1> a �crit dans le message de news:
4d5a75c1$0$25567$426a...@news.free.fr...
> c'est le cas aussi des moteurs �
>
> distribution � courroie "photosensible","climat-sensible",
> une autre
>
> Obsolescence programm�e............
>
> Alors amis m�canos, ne ratez pas le magazine ci-dessous
>
>
> "Pascal Boulerie" <pascal....@gmail.com> a �crit dans le message de
> news: ad939aad-56bb-4823...@n16g2000prc.googlegroups.com...
> l'obsolescence programm�e des produits
>
> mardi 15/02/2011
> 20 h 40 sur Arte
> Rediffusion : vendredi 18/02/2011 � 10 h 30
>
> "Dans les pays occidentaux, on peste contre des produits bas de gamme
> qu'il faut remplacer sans arr�t. Tandis qu'au Ghana, on s'exasp�re de
> ces d�chets informatiques qui arrivent par conteneurs. Ce mod�le de
> croissance aberrant qui pousse � produire et � jeter toujours plus ne
> date pas d'hier. D�s les ann�es 1920, un concept redoutable a �t� mis
> au point : l'obsolescence programm�e. � Un produit qui ne s'use pas
> est une trag�die pour les affaires �, selon une revue sp�cialis�e de
> 1928. Peu � peu, les ing�nieurs ont �t� contraints � cr�er des
> produits qui s'usent plus vite pour accro�tre la demande des
> consommateurs... "
>
> Source :
> http://www.tvmag.com/programme-tv/fiche/arte/documentaire/41143393/pret-a-jeter.html
>
Ivan99
> Superbe émissions
> On nous prends bien pour des gogos
> Voila pourquoi certains nous disent "c'etait mieux avant"....
>
> des produit pour une mise a la poubelle programmée, alors que leurs metier et
>
> Quand on pense que les Russe faissaient des machines a laver programmées pour
> une....
>
Sauf que cette idée de complot de l'obsolescence programmée, c'est du
flanc. Et un mythe ne devient pas vrai parce qu'un certain nombre
d'individus y croient (ce qui est la définition même du mythe.)
D'après certains contributeurs de Wikipedia:
"En 1927, la durée de vie des ampoules était de 1000 heures en moyenne.
(...)"La caserne de pompiers de Livermore détient l'Ampoule centenaire,
l'ampoule à filament la plus vieille du monde : celle-ci date de 1901
et illumine en permanence l'intérieur du garage de la caserne. Elle est
souvent considérée comme une preuve de l'obsolescence programmée des
produits modernes."
Ce qui ne "prouve" rien du tout, pour plusieurs raisons:
1) L'espérance de vie (ou moyenne) est une notion distincte de la
dispersion d'une série, et à plus forte raison de n'importe quel
record. Comparer une valeur exceptionnelle (1 millions d'heures) à une
moyenne (1000 heures) est tout simplement idiot. C'est comme si on
mettait en avant l'homme le plus grand du monde (2.72m) pour soutenir
la thèse d'un complot visant à faire en sorte que les hommes fassent en
moyenne 1 mètre de moins...
2) Pour une ampoule à incandescence, l'usage en continu est bien plus
favorable que l'usage intermittent: annoncer "1000 heures" n'a pas de
sens si l'on ne précise pas aussi, et surtout, la fréquence de l'usage
de l'interrupteur. De la même façon, les moteurs diesel des gros
navires ont des durées de vie courantes de millions de kms (usage
régulier, maintenance professionnelle...) Ce qui n'empêche pas
l'absurdité de toute comparaison avec un diesel d'automobile de
tourisme courante.
3) On peut toujours vous proposer une lampe qui durerait (en espérance
de vie et pour un usage standard) 10 fois plus longtemps qu'une lampe
ordinaire, mais qui coûterait 100 euros...Vous l'achèteriez, vous ? Moi
non plus.
Un minimum de bon sens devrait amener à relativiser la valeur de ces
thèses complotistes dont certains médias raffolent. Il est vrai qu'il
toujours plus agréable pour l'esprit de fantasmer à bon compte.
Ghost-Rider
> Un minimum de bon sens devrait amener à relativiser la valeur de ces
> thèses complotistes dont certains médias raffolent. Il est vrai qu'il
> toujours plus agréable pour l'esprit de fantasmer à bon compte.
Bien d'accord.
Il suffit de comparer les voitures d'avant et de maintenant : on parle
ici de petites voitures qui ont 350000 kms. Il y a 50 ans on faisait
péniblement le tour du cadran et dans quelles conditions : entretien
constant, vidanges fréquentes, rodages de soupapes, embrayage à refaire,
"coup de fouet" au moteur etc.. quant à la résistance à la corrosion et
à la durabilité des pneus...
Les constructeurs ont toujours avantage à construire des voitures
fiables et durables car leur mauvaise réputation leur fait perdre des
parts de marché : voir Renault qui vise maintenant à rattraper son retard.
Les cas emblématiques de la Vel Satis et de l'Avantime, modèles mal
finis et massacrés par la presse en sont l'illustration.
Ils sont pris dans une problématique difficile : construire des produits
de qualité tout en tirant les prix au maximum. Ils y réussissent plus ou
moins bien selon les moments mais aucun n'y échappe.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ
Hugues
L'arpette "f c" <fabric...@hotmail.com> a bidouillé :
>
> Personellement je suis bien triste pour tous ces ingénieurs payés a
> concevoir des produit pour une mise a la poubelle programmée, alors que
Non, le métier d'ingénieur consiste à faire marcher son cerveau pour
répondre à un besoin donné.
En l'occurence, pondre un produit de "qualité", mais devenant obsolète
au bout d'un certain temps, c'est un travail d'ingénieur.
--
Hugues (Gugus) http://www.hiegel.fr/~hugues/Moto/
Philippe
> Superbe ï¿œmissions
> On nous prends bien pour des gogos
> Voila pourquoi certains nous disent "c'etait mieux avant"....
Je n'ai pas vu l'ï¿œmission mais l'obsolescence est surtout dans les tï¿œtes
plus que dans les faits. Combien de gens pensent, a tord, qu'une voiture
de 6-8 ans ne peut plus servir de faï¿œon fiable. L'expï¿œrience de ceux qui
font 15 ans et 30-400 mille km est lￜ pour prouver le contraire.
> Personellement je suis bien triste pour tous ces ingï¿œnieurs payï¿œs a
> concevoir des produit pour une mise a la poubelle programmï¿œe, alors
> que leurs metier et avant tout selon moi de faire le produit le moins
> cher pour la meilleure durabilitￜ....
Ce n'est pas programmￜ mais statistique. Dans un premier temps, c'est
fabriquￜ selon les possibilitￜs du moment et la durￜe de vies est mesurￜe
dans la vrai vie.
Si vendre n'est pas un problï¿œme, la dï¿œmarche sera de
faire moins cher jusqu'ￜ la durￜe de vie la plus bassse. Dans le cas
contraire, la dï¿œmarche sera la recherche d'une meilleure durï¿œe de vie
sans pour autant mettre a mal la capacitￜ de gagner de l'argent.
Si on regarde le monde de l'automobile et Renault en particulier, nous
voyons bien ce balancier entre le moins cher possible et le plus durable
possible selon les annï¿œes et les modï¿œles. Nous pouvons mï¿œme le prendre
comme un cas d'ï¿œcole. Entre les R9-R11 qui ï¿œtaient au niveau minimum de
l'acceptable et le R19 au niveau des meilleures, il y a la dï¿œmonstration
qu'ils savent construire les deux extrￜmes. Malgrￜ tout le balancier est
revenu bien bas depuis la R19 et la sanction est tombï¿œe au fil des
annï¿œes, probablement de faï¿œon durable.
J'ai toujours cet exemple: 30% en 2002 et 22% aujourd'hui sur un marchￜ
pas trï¿œs diffï¿œrent en volume.
Si on regardes d'autres marques, il y a des planchers de durï¿œe de vie
et des diffï¿œrences de facturation trï¿œs importantes. Comparer Fiat,
Mercï¿œdes et Toyota montre toutes les diffï¿œrences d'approche.
Il reste comme juge de paix le comportement de celui qui tient
le chï¿œquier.
J'ai postￜ sur un autre groupe un lien qui ramￜne au plus profond des
raisons des choix et c'est trï¿œs surprenant.
http://www.redeker.fr/cariboost_files/EpicureMarianne05022011.pdf
mais nous sommes trￜs loin de l'automobile vu du cotￜ technique et trￜs
prￜs de l'automobile vu du cotￜ de l'irrationnel des achats.
A+
--
http://www.youtube.com/watch?v=n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
f c
4d5ba2f9$0$32450$ba4a...@reader.news.orange.fr...
C'est faux et ça se comprends tout a fait, si j'etait fabricant que
souhaiterais impulser l'achat, au travers de la pub en premier, mais surtout
au travers de l'obslecence programmé afin de me garantir du boulot pour moi
et mes salariés....
Exemple :cherchez du coté de du nylon ( Dupond ) que les ingénieurs ont
conçu trop solide (les bas ne filaient plus) et qu'il on rendu fragile au UV
car il n'en vendait plus. Plus proche de votre quotidient, les imprimante
(j'ai eu le probléme avec une HP ) ont des cycle de fonctionnement programé
pour tombé en panne au bout d'un certaine quantité d'impréssion - problème
réglé en fouillant le net par un petit soft libre (non fourni par HP bien
sur) permettant de flasher l'imprimante et c'est repartie ! (c'st drole car
c'etait le méme exemple que dans le reportage mais là c'etait che EPSON...).
Je ne suis pas du tout adepte d'une quelconque theorie du complot mais il
faut avoir les yeux ouvert.
Quand a votre exemple des Renault ou autres c'est bien la preuve que ce
principe de l'obsolecence existe bien , sauf que là c'etait telement bas en
terme de qualité que ça c'est vu ! faut quant méme pas trop en faire.
De plus qui ce ce forum a une voiture qui a 350 000 km ? ? ? vous ? sans
réparration ? ci c'est le cas c'est relativement exeptionel mais possible
mais de la a en faire uen généralité ....
FaB
Ivan99
> Le 16/02/2011 10:48, Ivan99 a écrit :
>
>> Un minimum de bon sens devrait amener à relativiser la valeur de ces
>> thèses complotistes dont certains médias raffolent. Il est vrai qu'il
>> toujours plus agréable pour l'esprit de fantasmer à bon compte.
>
> Bien d'accord.
> Il suffit de comparer les voitures d'avant et de maintenant : on parle ici de
> petites voitures qui ont 350000 kms. Il y a 50 ans on faisait péniblement le
> tour du cadran et dans quelles conditions : entretien constant, vidanges
> fréquentes, rodages de soupapes, embrayage à refaire, "coup de fouet" au
> moteur etc.. quant à la résistance à la corrosion et à la durabilité des
> pneus...
En effet, mais c'était cohérent dans la mesure où l'obsolescence
de l'attractivité d'un modèle était encore plus rapide que sa durée de
vie. En clair, si une Renault Dauphine rendait l'âme au moment où son
propriétaire avait de toutes façons envie d'en changer, il prenait une
Renault 16. Si la Dauphine était hors-service prématurément, il
changeait de marque.
> Les constructeurs ont toujours avantage à construire des voitures fiables et
> durables car leur mauvaise réputation leur fait perdre des parts de marché :
> voir Renault qui vise maintenant à rattraper son retard.
> Les cas emblématiques de la Vel Satis et de l'Avantime, modèles mal finis et
> massacrés par la presse en sont l'illustration.
Je crois que ces cas sont un peu différents: leur esthétique et le fait
qu'ils aient raté leur cible sont des raisons plus crédibles.
En revanche, les cas de la Laguna 2 ou de la Peugeot 307 illustrent à
quel point l'obsolescence programmée est un jeu discutable, pour ne pas
dire un fantasme risible. Les innombrables pépins (involontaires !) de
fiabilité de ces modèles ont entraîné une détérioration sensible de
l'image de ces marques. Les modèles qui ont suivi (Laguna 3, 308)
soufrent aujourd'hui de cette image.
Les Laguna 2 et 307 d'occasion sont elles-mêmes bradées en occasion,
au vue de leur réputation exécrable. Il fallait pourtant voir les
commentaires enthousiastes des journalistes sur "la qualité perçue",au
moment de leurs commercialisations...
D'autres marques ont perdu des plumes, comme Lancia (ex-marque
"premium") ou Opel (ex-marque sérieuse-à-l'allemande, mais à force de
tirer sur les coûts...) Il faudra au moins 10 ans pour qu'elles s'en
remettent éventuellement...C'est pourquoi ces idées d'obsolescence
programmée sont insensées, surtout quand les industriels peuvent jouer
sur des registres autrement plus rémunérateurs.
o.gehaime
> le mercredi 16 février 2011 09:38, f c s'est penché sur son écritoire numérique:
>
>> Superbe émissions
>> On nous prends bien pour des gogos
>> Voila pourquoi certains nous disent "c'etait mieux avant"....
Oui, donc dores et déjà il vous manque un paquet d'éléments pour coller
au débat.
Pour info, le documentaire est disponible sur le site d'arte pendant une
semaine.
> mais l'obsolescence est surtout dans les têtes
> plus que dans les faits.
[snip blablablas]
Voilà, vous parlez donc sans savoir. Elle est dans les faits, et c'est
justement ce qui est le sujet du documentaire.
Ivan99
> le mercredi 16 février 2011 09:38, f c s'est penché sur son écritoire
> numérique:
>
>> Superbe émissions
>> Voila pourquoi certains nous disent "c'etait mieux avant"....
> plus que dans les faits. Combien de gens pensent, a tord, qu'une voiture
> font 15 ans et 30-400 mille km est là pour prouver le contraire.
Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les têtes avant
qu'ils soient objectivement dépassés sur le plan technique. Pour
certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
l'avant-dernier modèle de BMW.
Roaringriri
contrôle technique guillotine, et que les voitures recalées n'ont plus
le droit de rouler.
L'obsolescence défaillante, est remplacée par la contrainte juridique.
Ghost-Rider
> "Ghost-Rider"<Ghost...@compuserve.com> a écrit dans le message de news:
>> Le 16/02/2011 10:48, Ivan99 a écrit :
>>> Un minimum de bon sens devrait amener à relativiser la valeur de ces
>>> thèses complotistes dont certains médias raffolent. Il est vrai qu'il
>>> toujours plus agréable pour l'esprit de fantasmer à bon compte.
>>
>> Bien d'accord.
>> Il suffit de comparer les voitures d'avant et de maintenant : on parle ici
>> de petites voitures qui ont 350000 kms. Il y a 50 ans on faisait
>> péniblement le tour du cadran et dans quelles conditions : entretien
>> constant, vidanges fréquentes, rodages de soupapes, embrayage à refaire,
>> "coup de fouet" au moteur etc.. quant à la résistance à la corrosion et à
>> la durabilité des pneus...
>> Les constructeurs ont toujours avantage à construire des voitures fiables
>> et durables car leur mauvaise réputation leur fait perdre des parts de
>> marché : voir Renault qui vise maintenant à rattraper son retard.
>> Les cas emblématiques de la Vel Satis et de l'Avantime, modèles mal finis
>> et massacrés par la presse en sont l'illustration.
>> Ils sont pris dans une problématique difficile : construire des produits
>> de qualité tout en tirant les prix au maximum. Ils y réussissent plus ou
>> moins bien selon les moments mais aucun n'y échappe.
> C'est faux et ça se comprends tout a fait, si j'etait fabricant que
> souhaiterais impulser l'achat, au travers de la pub en premier, mais surtout
> au travers de l'obslecence programmé afin de me garantir du boulot pour moi
> et mes salariés....
J'ai sans doute eu le tort de ne pas nuancer assez.
Dans un système de concurrence largement ouverte, fabriquer des produits
de moindre qualité que les concurrents et vendus au même prix ou presque
est à terme suicidaire...
> Exemple :cherchez du coté de du nylon ( Dupond ) que les ingénieurs ont
> conçu trop solide (les bas ne filaient plus) et qu'il on rendu fragile au UV
> car il n'en vendait plus.
...mais quand on est seul sur un marché, la limite à la baisse de
qualité est la limite de l'acceptabilité de cette baisse de qualité par
la clientèle. Si on dépasse cette limite, on finit par tuer le produit.
L'exemple des bas nylon qui filaient trop en est un bel exemple...
> Plus proche de votre quotidient, les imprimante
> (j'ai eu le probléme avec une HP ) ont des cycle de fonctionnement programé
> pour tombé en panne au bout d'un certaine quantité d'impréssion - problème
> réglé en fouillant le net par un petit soft libre (non fourni par HP bien
> sur) permettant de flasher l'imprimante et c'est repartie ! (c'st drole car
> c'etait le méme exemple que dans le reportage mais là c'etait che EPSON...).
... et dans un produit en pleine phase de développement, les
constructeurs cherchent à rendre le marché prisonnier de leur marque.
Dans le cas des imprimantes, c'est typique : cartouches propriétaires de
faible contenance et limitation du nombre d'utilisations. Mais le marché
réagit : déblocage des logiciels, cartouches tiers et sociétés qui les
remplissent pour un nouvel usage, avec réaction des constructeurs :
nouveaux modèles... C'est la course à l'innovation, pas à l'obsolescence.
> Je ne suis pas du tout adepte d'une quelconque theorie du complot mais il
> faut avoir les yeux ouvert.
...et surtout nuancé.
> Quand a votre exemple des Renault ou autres c'est bien la preuve que ce
> principe de l'obsolecence existe bien , sauf que là c'etait telement bas en
> terme de qualité que ça c'est vu ! faut quant méme pas trop en faire.
Mais non, la Vel Satis et l'Avantime n'ont pas été conçues pour être des
échecs. C'est une mauvaise politique de la qualité qui les a tuées.
Actuellement, les gens n'acceptent plus d'essuyer les plâtres, or ces
deux voitures souffraient au départ de graves défauts de jeunesse,
corrigés ensuite pour la Vel Satis, mais il était trop tard.
> De plus qui ce ce forum a une voiture qui a 350 000 km ? ? ? vous ? sans
> réparration ? ci c'est le cas c'est relativement exeptionel mais possible
> mais de la a en faire uen généralité ....
On voit ici de nombreux messages où les gars parlent de leur petite
voiture qui est dans ce cas et ils n'ont pas subi d'avarie majeure.
Une expression qui a presque disparue, justement, pour désigner les
nouveaux modèles de voitures, c'est "essuyer les plâtres".
Les voitures actuelles sont considérablement plus fiables et durent bien
plus longtemps que les anciennes, on ne les rôde plus, les pneus font
50000 km et pas 15000, les plaquettes, c'est pareil, la première vidange
est à 20000 km et pas 500, on ne change plus l'embrayage et on ne rôde
plus les soupapes à 50000, les bougies durent 80000 km et pas 10000
etc.. etc..
Alors, oui, certains mécanismes sont encore mal maîtrisés : les volants
bi-masses, les sondes lambda, les filtres à particules ou les turbos,
mais ça ne change pas le fait que les constructeurs sont obligés pour
vendre leurs voitures, de les faire durer longtemps.
Leur problème, c'est où mettre le curseur entre prix de revient et qualité.
Ghost-Rider
> Ghost-Rider a formulￜ ce mercredi :
>> Bien d'accord.
>> Il suffit de comparer les voitures d'avant et de maintenant : on parle
>> ici de petites voitures qui ont 350000 kms. Il y a 50 ans on faisait
>> pï¿œniblement le tour du cadran et dans quelles conditions : entretien
>> constant, vidanges frￜquentes, rodages de soupapes, embrayage ￜ
>> refaire, "coup de fouet" au moteur etc.. quant ￜ la rￜsistance ￜ la
>> corrosion et ￜ la durabilitￜ des pneus...
>
> En effet, mais c'ￜtait cohￜrent dans la mesure oￜ l'obsolescence
> de l'attractivitￜ d'un modￜle ￜtait encore plus rapide que sa durￜe de
> vie. En clair, si une Renault Dauphine rendait l'ￜme au moment oￜ son
> propriï¿œtaire avait de toutes faï¿œons envie d'en changer, il prenait une
> Renault 16. Si la Dauphine ï¿œtait hors-service prï¿œmaturï¿œment, il
> changeait de marque.
Oui et aussi, la perception de la durï¿œe de vie acceptable d'une voiture
a complￜtement changￜ. On n'accepte plus des voitures bonnes pour la
casse ￜ 100000 km.
Et Mercedes a fait sa rￜputation et son succￜs sur la qualitￜ et la
durabilitￜ de ses modￜles, tout en les changeant tous les ans ou presque
ce qui leur permettait d'alimenter le marchￜ de l'occasion tout en
vendant des voitures neuves.
>> Les constructeurs ont toujours avantage ￜ construire des voitures
>> fiables et durables car leur mauvaise rï¿œputation leur fait perdre des
>> parts de marchￜ : voir Renault qui vise maintenant ￜ rattraper son
>> retard.
>> Les cas emblï¿œmatiques de la Vel Satis et de l'Avantime, modï¿œles mal
>> finis et massacrï¿œs par la presse en sont l'illustration.
>
> Je crois que ces cas sont un peu diffï¿œrents: leur esthï¿œtique et le fait
> qu'ils aient ratￜ leur cible sont des raisons plus crￜdibles.
L'esthￜtique a comptￜ, mais rappelons-nous l'accueil de la DS19.
L'Avantime avait une finition dï¿œplorable pour le prix.
La Vel Satis a souffert au dï¿œpart de gros dï¿œfauts ï¿œlectriques.
> En revanche, les cas de la Laguna 2 ou de la Peugeot 307 illustrent ￜ
> quel point l'obsolescence programmï¿œe est un jeu discutable, pour ne pas
> dire un fantasme risible. Les innombrables pï¿œpins (involontaires !) de
> fiabilitￜ de ces modￜles ont entraￜnￜ une dￜtￜrioration sensible de
> l'image de ces marques. Les modï¿œles qui ont suivi (Laguna 3, 308)
> soufrent aujourd'hui de cette image.
> Les Laguna 2 et 307 d'occasion sont elles-mï¿œmes bradï¿œes en occasion,
> au vue de leur rï¿œputation exï¿œcrable. Il fallait pourtant voir les
> commentaires enthousiastes des journalistes sur "la qualitￜ perￜue",au
> moment de leurs commercialisations...
>
> D'autres marques ont perdu des plumes, comme Lancia (ex-marque
> "premium") ou Opel (ex-marque sￜrieuse-ￜ-l'allemande, mais ￜ force de
> tirer sur les coï¿œts...) Il faudra au moins 10 ans pour qu'elles s'en
> remettent ï¿œventuellement...C'est pourquoi ces idï¿œes d'obsolescence
> programmï¿œe sont insensï¿œes, surtout quand les industriels peuvent jouer
> sur des registres autrement plus rï¿œmunï¿œrateurs.
Absolument. Il ne faut pas confondre l'obsolescence programmï¿œe de
l'ￜsthￜtique d'un modￜle avec on ne sait trop quelle perversitￜ qui
voudrait que les constructeurs conï¿œoivent exprï¿œs des vï¿œhicules qui
tombent en panne pour mieux en vendre de nouveaux.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
Ghost-Rider
> Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les têtes avant
> qu'ils soient objectivement dépassés sur le plan technique. Pour
> certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
> l'avant-dernier modèle de BMW.
Le plus bel exemple étant celui de la mode vestimentaire.
Si les femmes ne devaient changer leurs vêtements que lorsqu'ils sont
vraiment usés...
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ
o.gehaime
> Le 16/02/2011 12:46, Ivan99 a écrit :
>
>> Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les têtes avant
>> qu'ils soient objectivement dépassés sur le plan technique. Pour
>> certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
>> l'avant-dernier modèle de BMW.
>
> Le plus bel exemple étant celui de la mode vestimentaire.
> Si les femmes ne devaient changer leurs vêtements que lorsqu'ils sont
> vraiment usés...
>
Et si les hommes devaient changer de femme que lorsqu'elle est
usée...voir é-limée...
Suivi fsf fmam
o.gehaime
> Le 16/02/2011 13:50, Ghost-Rider a �crit :
>> Le 16/02/2011 12:46, Ivan99 a �crit :
>>
>>> Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les t�tes avant
>>> qu'ils soient objectivement d�pass�s sur le plan technique. Pour
>>> certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
>>
>> Le plus bel exemple �tant celui de la mode vestimentaire.
>> Si les femmes ne devaient changer leurs v�tements que lorsqu'ils sont
>> vraiment us�s...
>>
>
> Et si les hommes devaient changer de femme que lorsqu'elle est
>
> Suivi fsf fmam
>
>
Bon en fait � chaque usage de capote, l'usage d'une femme.
La soci�t� de con.sommation pouss�e dans la sph�re la plus intime.
o.gehaime
Bon en fait à chaque usage de capote, le limage d'une femme.
La société de con.sommation poussée dans la sphère la plus intime.
Lucien COSTE
"Ivan99" <rof...@yahoo.fr> a écrit dans le message de news:
ijgab7$io6$1...@speranza.aioe.org...
n'oublies pas qu'en terme de fiabilité il y a une loi qui s'appelle "loi de
Weibull" qui donne une idée de la déterioration de la qualité d'un matériau.
Par exemple un matériau soumis à des vibrations permanentes, ou des
contraintes alternées "vieillira " plus vite que le même matériau utilisé
sous contrainte constante mêm plus forte que la contraite alternée........
--
Lucien COSTE
Sergent Duclos
> Le 16/02/2011 12:46, Ivan99 a ï¿œcrit :
>
>> Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les tï¿œtes avant
>> qu'ils soient objectivement dï¿œpassï¿œs sur le plan technique. Pour
>> certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
>
> Le plus bel exemple ï¿œtant celui de la mode vestimentaire.
> Si les femmes ne devaient changer leurs vï¿œtements que lorsqu'ils sont
> vraiment usï¿œs...
...il n'y aurait plus de femmes !
sergent duclos
Ghost-Rider
> c'est le cas aussi des moteurs à
> distribution à courroie "photosensible","climat-sensible",
> une autre
> Obsolescence programmée............
> Alors amis mécanos, ne ratez pas le magazine ci-dessous
> mardi 15/02/2011
> 20 h 40 sur Arte
> Rediffusion : vendredi 18/02/2011 à 10 h 30
> Source :
> http://www.tvmag.com/programme-tv/fiche/arte/documentaire/41143393/pret-a-jeter.html
Malheureusement, il n'y a rien du tout sur l'automobile actuelle, les
mécanos seront déçus, seulement la mention de la stratégie de GM de
renouvellement des modèles dans les années 30. Et depuis ? Rien ?
Vraiment rien ?
Je me suis forcé à regarder cette émission de 75 minutes jusqu'au bout.
L'anecdote y tient une grande part, les rappels historiques aussi mais
l'analyse reste bien lacunaire, sur fond de musique d'ambiance inquiétante.
Par exemple la fameuse lampe centenaire est sous-voltée. Elle peut durer
encore très très longtemps. Une lampe actuelle ferait aussi bien.
Dans cette émission les exemples documentés d'obsolescence programmée
sont très peu nombreux:
- le cartel Phoebus imposant une durée de vie aux lampes à incandescence
(années 30)
- les bas Nylon de Du Pont (c'est bien vieux aussi)
- l'imprimante Epson limitée à 18000 pages, avec correctif sur internet
- la batterie de l'iPod limitée à 18 mois, avec modification de la
politique d'Apple suite au procès.
Et c'est tout.
C'est vraiment bien peu.
Les auteurs n'ont donc trouvé aucun ingénieur, aucun fabricant prêt à
vendre la mèche et à dénoncer le complot !
Au lieu de ça, on nous ressort un film de fiction sur l'homme au complet
blanc qui a inventé la fibre inusable et insalissable ce qui met en
fureur patrons et ouvriers du textile !
Un film de fiction comme preuve d'un complot, on a vu mieux.
Mais on nous vante la politique des régimes communistes de durée de vie
longues des produits, nécessaire pour économiser les ressources.
Résultat : les frigos durent 25 ans, certes, mais nous dit-on combien
ils consomment d'électricité ? Où le progrès peut-il s'exprimer ?
Et pour finir on y mêle la religion :
" C'est même un crime contre la loi naturelle de Dieu de gaspiller ce
qu'il nous a donné." (à 34'46").
Bref, un beau livre d'images pour téléspectateurs convaincus d'avance.
L'émission sur l'obsolescence programmée reste à faire.
o.gehaime
> Le 15/02/2011 13:46, trallala a �crit :
>
>> c'est le cas aussi des moteurs �
>> distribution � courroie "photosensible","climat-sensible",
>> une autre
>> Obsolescence programm�e............
>> Alors amis m�canos, ne ratez pas le magazine ci-dessous
>> mardi 15/02/2011
>> 20 h 40 sur Arte
>> Source :
>> http://www.tvmag.com/programme-tv/fiche/arte/documentaire/41143393/pret-a-jeter.html
>>
>
> Malheureusement, il n'y a rien du tout sur l'automobile actuelle, les
> renouvellement des mod�les dans les ann�es 30. Et depuis ? Rien ?
> Vraiment rien ?
>
> Je me suis forc� � regarder cette �mission de 75 minutes jusqu'au bout.
> L'anecdote y tient une grande part, les rappels historiques aussi mais
> Par exemple la fameuse lampe centenaire est sous-volt�e. Elle peut durer
> encore tr�s tr�s longtemps. Une lampe actuelle ferait aussi bien.
>
> Dans cette �mission les exemples document�s d'obsolescence programm�e
> sont tr�s peu nombreux:
> - le cartel Phoebus imposant une dur�e de vie aux lampes � incandescence
> (ann�es 30)
> - les bas Nylon de Du Pont (c'est bien vieux aussi)
> - la batterie de l'iPod limit�e � 18 mois, avec modification de la
> politique d'Apple suite au proc�s.
>
> Et c'est tout.
> C'est vraiment bien peu.
Des exemples assez repr�sentatifs des pratiques courantes.
C'est une �mission qui a pour but de faire passer un message, pas un
catalogue.
> Les auteurs n'ont donc trouv� aucun ing�nieur, aucun fabricant pr�t �
> vendre la m�che et � d�noncer le complot !
Des ing�nieurs de Dupont s'y expriment.
Ayant pour ma part travaill� (entre autres) dans l'automobile, au
travers de la course permanente aux restylings qui n'apportent aucun
progr�s technique concret, J'ai bien per�u cette politique permanente de
l'obsolescence programm�e, ici au travers du style.
Aussi, d�s que l'on fabrique des ensembles complets en plastique,
l'obsolescence programm�e est inscrite de facto dans la conception.
Il existe notamment sur ce plan un cahier des charge de dur�e de vie de
tous les organes. Les fabriquants tirent bien s�r sur leurs marges et
font en sorte de tenir /statistiquement/ le cahier des charges au plus
juste en en adaptant la conception.
Pour dire cela, pas besoin d'�tre dans le secret des dieux, c'est
pratique courante et tout � fait assum�e dans toute l'industrie.
Cela fait m�me partie du programme d'enseignement technique d�livr� par
l'�cole publique, ou en apprend aux �tudiants de BTS � choisir au plus
juste les roulements � billes en vue d'une dur�e de vie de 5 ans en
fonction des contraintes qui lui sont exerc�es et � l'aide des abaques
produites par les fournisseurs de ces roulements.
>
> Au lieu de �a, on nous ressort un film de fiction sur l'homme au complet
> blanc qui a invent� la fibre inusable et insalissable ce qui met en
> fureur patrons et ouvriers du textile !
> Un film de fiction comme preuve d'un complot, on a vu mieux.
>
> Mais on nous vante la politique des r�gimes communistes de dur�e de vie
> longues des produits, n�cessaire pour �conomiser les ressources.
> R�sultat : les frigos durent 25 ans, certes, mais nous dit-on combien
> ils consomment d'�lectricit� ? O� le progr�s peut-il s'exprimer ?
l'"�nergie grise", �a vous dit quelque chose?
>
> Et pour finir on y m�le la religion :
> " C'est m�me un crime contre la loi naturelle de Dieu de gaspiller ce
> qu'il nous a donn�." (� 34'46").
>
> Bref, un beau livre d'images pour t�l�spectateurs convaincus d'avance.
> L'�mission sur l'obsolescence programm�e reste � faire.
>
Y'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Va falloir se cotiser pour vous acheter un chien.
o.gehaime
Bah en fait non, pas vraiment.
Si cela était vrai, la Chine en fabriquant des saloperies à bas prix ne
connaitrait pas la prospérité qu'elle connait actuellement.
De fait, ce qui fait vivre une entreprise, ce sont les marges et le
chiffre d'affaire qu'elle génère.
Si produits trop durables, le marché se sature, le chiffre d'affaire
s'écroule et l'entreprise s'effondre et ce sans même qu'existe la
moindre concurrence.
Le fait qu'une concurrence existe exige que le prix de vente soit plus
atractif, et donc pour que les marges soient au rendez-vous, cela veut
dire baisser la qualité du produit. Celui qui opte pour une politique de
qualité ne peut de toute façon accéder qu'à une part marginale du
marché, et, dans un contexte de marché concurrentiel, doit à un moment
donné concéder à rentrer dans le système de l'obsolescence programmée,
en baissant la qualité de ses produits s'il veut augmenter ses parts de
marché.
o.gehaime
> Le 16/02/2011 11:55, Ivan99 a écrit :
>> Ghost-Rider a formulé ce mercredi :
>
>>> Bien d'accord.
>>> Il suffit de comparer les voitures d'avant et de maintenant : on parle
>>> ici de petites voitures qui ont 350000 kms. Il y a 50 ans on faisait
>>> constant, vidanges fréquentes, rodages de soupapes, embrayage à
>>> refaire, "coup de fouet" au moteur etc.. quant à la résistance à la
>>> corrosion et à la durabilité des pneus...
>>
>> En effet, mais c'était cohérent dans la mesure où l'obsolescence
>> vie. En clair, si une Renault Dauphine rendait l'âme au moment où son
>> Renault 16. Si la Dauphine était hors-service prématurément, il
>> changeait de marque.
>
> Oui et aussi, la perception de la durée de vie acceptable d'une voiture
> a complètement changé. On n'accepte plus des voitures bonnes pour la
> casse à 100000 km.
> Et Mercedes a fait sa réputation et son succès sur la qualité et la
> durabilité de ses modèles, tout en les changeant tous les ans ou presque
> ce qui leur permettait d'alimenter le marché de l'occasion tout en
> vendant des voitures neuves.
Seul dimension que vous n'intégrez pas:
Mercedes se place dans un segment de marché haut de gamme.
Par ailleurs, allez voir le prix des pièces détachées chez eux, ça coute
bonbon.
Aussi, Mercedes fait de l'obsolescence. Ses modèles ne sont pas non plus
éternels du point de vue mécanique. Du point de vue marché,
l'obsolescence se fait via le style.
En effet, il ne viendra pas à l'idée du jeune cadre dynamique citadin
d'acheter le vieux modèle de chez Merco. Faut absolument que ce soit le
dernier sorti sur le marché. les vieux modèles, c'est juste bon pour les
turcs et les portugais.
>>> Les constructeurs ont toujours avantage à construire des voitures
>>> fiables et durables car leur mauvaise réputation leur fait perdre des
>>> parts de marché : voir Renault qui vise maintenant à rattraper son
>>> retard.
>>> Les cas emblématiques de la Vel Satis et de l'Avantime, modèles mal
>>> finis et massacrés par la presse en sont l'illustration.
>>
>> Je crois que ces cas sont un peu différents: leur esthétique et le fait
>> qu'ils aient raté leur cible sont des raisons plus crédibles.
>
> L'esthétique a compté, mais rappelons-nous l'accueil de la DS19.
> L'Avantime avait une finition déplorable pour le prix.
> La Vel Satis a souffert au départ de gros défauts électriques.
>
>> En revanche, les cas de la Laguna 2 ou de la Peugeot 307 illustrent à
>> quel point l'obsolescence programmée est un jeu discutable, pour ne pas
>> dire un fantasme risible. Les innombrables pépins (involontaires !) de
>> fiabilité de ces modèles ont entraîné une détérioration sensible de
>> l'image de ces marques. Les modèles qui ont suivi (Laguna 3, 308)
>> soufrent aujourd'hui de cette image.
>> Les Laguna 2 et 307 d'occasion sont elles-mêmes bradées en occasion,
>> au vue de leur réputation exécrable. Il fallait pourtant voir les
>> commentaires enthousiastes des journalistes sur "la qualité perçue",au
>> moment de leurs commercialisations...
>>
>> D'autres marques ont perdu des plumes, comme Lancia (ex-marque
>> "premium") ou Opel (ex-marque sérieuse-à-l'allemande, mais à force de
>> tirer sur les coûts...) Il faudra au moins 10 ans pour qu'elles s'en
>> remettent éventuellement...C'est pourquoi ces idées d'obsolescence
>> programmée sont insensées, surtout quand les industriels peuvent jouer
>> sur des registres autrement plus rémunérateurs.
>
> Absolument. Il ne faut pas confondre l'obsolescence programmée de
> l'ésthétique d'un modèle avec on ne sait trop quelle perversité qui
> voudrait que les constructeurs conçoivent exprès des véhicules qui
Ivan99
> Ayant pour ma part travaillé (entre autres) dans l'automobile, au travers de
> la course permanente aux restylings qui n'apportent aucun progrès technique
> concret, J'ai bien perçu cette politique permanente de l'obsolescence
> programmée, ici au travers du style.
Qu'est-ce que l'obsolescence du style ? Simplement un moment où le
client décidera que le style ne lui plaît plus. Il n'est donc pas
prisonnier d'un dysfonctionnement, c'est hors-sujet.
> Cela fait même partie du programme d'enseignement technique délivré par
> l'école publique, ou en apprend aux étudiants de BTS à choisir au plus juste
> les roulements à billes en vue d'une durée de vie de 5 ans en fonction des
> contraintes qui lui sont exercées et à l'aide des abaques produites par les
> fournisseurs de ces roulements.
Non, pas une durée de vie de 5 ans. La durée de vie des roulements est
conçue en heures d'utilisation en régime et en charge nominale. Les
roulements sont prévus pour durer toute la durée de vie d'une
automobile (qui est actuellement d'environ 15 ans en moyenne.)
Autrement dit, ce sera normalement autre chose qui lâchera avant.
Certains modèles ont bien entendu des faiblesses de roulements (ex:
Clio 1), mais elles sont considérées comme une usure anormale, et donc
susceptibles de nuire à la réputation du constructeur.
Ivan99
>
> Mais on nous vante la politique des rï¿œgimes communistes de durï¿œe de vie
> longues des produits, nï¿œcessaire pour ï¿œconomiser les ressources.
> Rï¿œsultat : les frigos durent 25 ans, certes, mais nous dit-on combien ils
> consomment d'ￜlectricitￜ ? Oￜ le progrￜs peut-il s'exprimer ?
Vanter les mï¿œrites des produits soviï¿œtiques alors qu'on est
confortablement installￜs dans le confort moderne est tout ￜ fait
cohï¿œrent avec l'esprit bobo de cette ï¿œmission.
Dans la prochaine, aura-t'on le droit aux louanges du modï¿œle de la
dï¿œcroissance faï¿œon Corï¿œe du nord ? Tout cela n'est pas sï¿œrieux.
n°7
> Sauf que cette idï¿œe de complot de l'obsolescence programmï¿œe, c'est du
>
> D'aprï¿œs certains contributeurs de Wikipedia:
> "En 1927, la durï¿œe de vie des ampoules ï¿œtait de 1000 heures en moyenne.
> (...)"La caserne de pompiers de Livermore dï¿œtient l'Ampoule
> centenaire, l'ampoule ￜ filament la plus vieille du monde : celle-ci
> date de 1901 et illumine en permanence l'intï¿œrieur du garage de la
> caserne. Elle est souvent considï¿œrï¿œe comme une preuve de
> l'obsolescence programmï¿œe des produits modernes."
>
> Ce qui ne "prouve" rien du tout, pour plusieurs raisons:
>
> dispersion d'une sￜrie, et ￜ plus forte raison de n'importe quel
> record. Comparer une valeur exceptionnelle (1 millions d'heures) ￜ une
> mettait en avant l'homme le plus grand du monde (2.72m) pour soutenir
> en moyenne 1 mï¿œtre de moins...
>
> 2) Pour une ampoule ￜ incandescence, l'usage en continu est bien plus
> de l'interrupteur. De la mï¿œme faï¿œon, les moteurs diesel des gros
> navires ont des durï¿œes de vie courantes de millions de kms (usage
> rï¿œgulier, maintenance professionnelle...) Ce qui n'empï¿œche pas
> l'absurditￜ de toute comparaison avec un diesel d'automobile de
> tourisme courante.
>
> 3) On peut toujours vous proposer une lampe qui durerait (en espï¿œrance
> Moi non plus.
>
> Un minimum de bon sens devrait amener ￜ relativiser la valeur de ces
> thï¿œses complotistes dont certains mï¿œdias raffolent. Il est vrai qu'il
> toujours plus agrￜable pour l'esprit de fantasmer ￜ bon compte.
>
>
Vous etes le consommateur rￜvￜ des entreprises. :-[
Ghost-Rider
> Le 16/02/2011 13:17, Ghost-Rider a écrit :
>> Oui et aussi, la perception de la durée de vie acceptable d'une voiture
>> a complètement changé. On n'accepte plus des voitures bonnes pour la
>> casse à 100000 km.
>> Et Mercedes a fait sa réputation et son succès sur la qualité et la
>> durabilité de ses modèles, tout en les changeant tous les ans ou presque
>> ce qui leur permettait d'alimenter le marché de l'occasion tout en
>> vendant des voitures neuves.
>
> Seul dimension que vous n'intégrez pas:
> Mercedes se place dans un segment de marché haut de gamme.
> Par ailleurs, allez voir le prix des pièces détachées chez eux, ça coute
> bonbon.
> Aussi, Mercedes fait de l'obsolescence. Ses modèles ne sont pas non plus
> éternels du point de vue mécanique. Du point de vue marché,
> l'obsolescence se fait via le style.
> En effet, il ne viendra pas à l'idée du jeune cadre dynamique citadin
> d'acheter le vieux modèle de chez Merco. Faut absolument que ce soit le
> dernier sorti sur le marché. les vieux modèles, c'est juste bon pour les
> turcs et les portugais.
Oui, et c'est intelligent de leur part, car si une Mercedes se place,
quand elle est récente, sur les segments haut de gamme, lorsqu'elle
vieillit elle se place sur les segments de l'occasion durable.
Ainsi par exemple, au Maroc, un règlement stipule que tous les "grands"
taxis doivent être des Mercedes, ce qui permet une réparation aisée car
tous les mécanos les connaissent et les pièces sont faciles à trouver
sur les modèles en fin de vie.
Quand la main d'oeuvre est peu chère, les voitures durent plus
longtemps. J'ai pris un taxi Fiat 127 de 332000 km.
A noter au passage que les "petits" taxis ne seront plus désormais des
Fiat 127 mais des Dacia Logan.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ
n°7
Mais aux composants anciens plus fiables que vous citez, ils ajoutent de
l'electronique peu fiable.
On a donc toujours besoin de remplacer des pièces sur les voitures, et
on ne peut même plus ni les réparer, ni les changer soit même.
Et comme par hasard, le cout de l'heure de MO a doublé en 10 ans, pas le
salaire des ouvriers.
Où va l'argent ? hein?
Ghost-Rider
> Le 16/02/2011 19:19, Ghost-Rider a ï¿œcrit :
>> Dans cette ï¿œmission les exemples documentï¿œs d'obsolescence programmï¿œe
>> sont trï¿œs peu nombreux:
>> - le cartel Phoebus imposant une durￜe de vie aux lampes ￜ incandescence
>> (annï¿œes 30)
>> - les bas Nylon de Du Pont (c'est bien vieux aussi)
>> - l'imprimante Epson limitￜe ￜ 18000 pages, avec correctif sur internet
>> - la batterie de l'iPod limitￜe ￜ 18 mois, avec modification de la
>> politique d'Apple suite au procï¿œs.
>>
>> Et c'est tout.
>> C'est vraiment bien peu.
>
> Des exemples assez reprï¿œsentatifs des pratiques courantes.
> C'est une ï¿œmission qui a pour but de faire passer un message, pas un
> catalogue.
Trï¿œs peu d'exemples quand mï¿œme, alors qu'ils devraient foisonner.
Quid de l'automobile ? Sujet facile pourtant, avec tous les ennuis des
diesels modernes.
Un message sans de nombreux exemples documentï¿œs n'est plus un message
probant.
>> Les auteurs n'ont donc trouvￜ aucun ingￜnieur, aucun fabricant prￜt ￜ
>> vendre la mￜche et ￜ dￜnoncer le complot !
>
> Des ingï¿œnieurs de Dupont s'y expriment.
Oui mais quelques affirmations individuelles ne font pas des preuves, ni
d'une politique dï¿œlibï¿œrï¿œe, ni d'une politique gï¿œnï¿œralisï¿œe.
Relisons Voltaire pour la validitￜ des thￜses historiques.
> Y'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
> Va falloir se cotiser pour vous acheter un chien.
Cessez donc de considï¿œrer ceux qui discutent avec vous comme des minus
habens, Cher o.gehaime, cela serait tellement plus agrï¿œable.
Par ailleurs, je prï¿œfï¿œre les chevaux, on peut monter dessus et je ne
m'en prive pas, preuve que la philosophie de l'obsolescence programmï¿œe
ne m'a pas encore tout-ￜ-fait contaminￜ.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
n°7
>
> Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les tï¿œtes
> avant qu'ils soient objectivement dï¿œpassï¿œs sur le plan technique. Pour
>
>
Mais ceux sont des types qui souffrent du mal existenciel.
La BM n'est qu'un pansement.
n°7
> Le 16/02/2011 12:46, Ivan99 a ï¿œcrit :
>
>> Le marketing se charge de ringardiser les produits dans les tï¿œtes avant
>> qu'ils soient objectivement dï¿œpassï¿œs sur le plan technique. Pour
>> certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
>
> Le plus bel exemple ï¿œtant celui de la mode vestimentaire.
> Si les femmes ne devaient changer leurs vï¿œtements que lorsqu'ils sont
> vraiment usï¿œs...
>
Entiￜrement d'accord lￜ.
Les femmes mesemblent d'ailleurs etre les plus victimes de la sociￜtￜ de
consommation: vï¿œtements, chaussures, esthï¿œtique, bijoux, ...
Ghost-Rider
> Oui, l'automobile fait constamment d'énormes progrès.
> Mais aux composants anciens plus fiables que vous citez, ils ajoutent de
> l'electronique peu fiable.
Toute nouvelle technique met des années avant d'être au point. Regardez
les turbos, les sondes lambda, les filtres à particules, les volants
bi-masses : rien que des emmerdements au début.
L'électronique généralisée dans les moteurs en souffre aussi. Il faut
attendre.
Mais regardons les allumages : ils sont tous électroniques maintenant et
bien plus fiables que les allumages à rupteur. Et les alternateurs ont
remplacé les dynamos. Qui s'en plaint ?
> On a donc toujours besoin de remplacer des pièces sur les voitures, et
> on ne peut même plus ni les réparer, ni les changer soit même.
En fait si, refaire un moteur ou une boîte est toujours possible, mais
l'électronique demande plus que des doigts de fée, des appareils que
l'amateur ne possède pas.
> Et comme par hasard, le cout de l'heure de MO a doublé en 10 ans, pas le
> salaire des ouvriers.
> Où va l'argent ? hein?
Ben, quand on voit que le parc auto augmente régulièrement alors que les
ateliers de mécanique disparaissent, on peut se dire que l'argent reste
dans la poche de l'automobiliste qui n'a plus besoin de faire réparer sa
voiture aussi souvent qu'avant.
Ghost-Rider
> Ivan99 wrote:
>>
>> avant qu'ils soient objectivement dépassés sur le plan technique. Pour
>> certains cadres, il est insupportable de ne rouler qu'avec
> Mais ceux sont des types qui souffrent du mal existenciel.
> La BM n'est qu'un pansement.
Et un mauvais pansement, il faut le changer souvent !
Ivan99
> Ivan99 wrote:
>>
>> D'après certains contributeurs de Wikipedia:
>> "En 1927, la durée de vie des ampoules était de 1000 heures en moyenne.
>> (...)"La caserne de pompiers de Livermore détient l'Ampoule centenaire,
>> l'ampoule à filament la plus vieille du monde : celle-ci date de 1901 et
>> illumine en permanence l'intérieur du garage de la caserne. Elle est
>> souvent considérée comme une preuve de l'obsolescence programmée des
>>
>> Ce qui ne "prouve" rien du tout, pour plusieurs raisons:
>>
>> dispersion d'une série, et à plus forte raison de n'importe quel record.
>> Comparer une valeur exceptionnelle (1 millions d'heures) à une moyenne
>> visant à faire en sorte que les hommes fassent en moyenne 1 mètre de
>> moins...
>>
>> 2) Pour une ampoule à incandescence, l'usage en continu est bien plus
>> l'interrupteur. De la même façon, les moteurs diesel des gros navires ont
>> des durées de vie courantes de millions de kms (usage régulier, maintenance
>> professionnelle...) Ce qui n'empêche pas l'absurdité de toute comparaison
>>
>> plus.
>>
>> Un minimum de bon sens devrait amener à relativiser la valeur de ces thèses
>> complotistes dont certains médias raffolent. Il est vrai qu'il toujours
>> plus agréable pour l'esprit de fantasmer à bon compte.
>>
>>
> Vous etes le consommateur rêvé des entreprises. :-[
Syndrome: "si t'émets le moindre avis contraire à une niaiserie
anti-consumériste (en apparence tout du moins), t'es qu'un consommateur
rêvé par le système."
Mais j'ai eu peur: j'aurais pu être un ordinaire agent infiltré des
odieux lobbies. Je progresse... :D
Ivan99
>
> Ben, quand on voit que le parc auto augmente régulièrement alors que les
> ateliers de mécanique disparaissent, on peut se dire que l'argent reste dans
> la poche de l'automobiliste qui n'a plus besoin de faire réparer sa voiture
> aussi souvent qu'avant.
Contrairement à l'idée reçue "c'était plus solide avant", la durée de
vie des automobiles n'a fait que croître au cours des décennies.
"6 février 2008
D’après les données de l’Office de la motorisation (KBA), une voiture
allemande finit à la casse à l’âge de douze ans. En 1960, les voitures
allemandes avaient une durée de vie moyenne de 7,9 ans."
(Source: CCFA)
Voir aussi le tableau de l'évolution de la durée de vie médiane et
moyenne page 4/6:
http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/NS133-7-12_cle742892.pdf
Ivan99
> Le 15/02/2011 13:46, trallala a ï¿œcrit :
>
>> c'est le cas aussi des moteurs ￜ
>> distribution ￜ courroie "photosensible","climat-sensible",
>> une autre
>> Obsolescence programmï¿œe............
>> Alors amis mï¿œcanos, ne ratez pas le magazine ci-dessous
>> mardi 15/02/2011
>> 20 h 40 sur Arte
>> Source :
>> http://www.tvmag.com/programme-tv/fiche/arte/documentaire/41143393/pret-a-jeter.html
>
> Malheureusement, il n'y a rien du tout sur l'automobile actuelle, les mï¿œcanos
> seront dￜￜus, seulement la mention de la stratￜgie de GM de renouvellement
> des modï¿œles dans les annï¿œes 30. Et depuis ? Rien ? Vraiment rien ?
>
> Je me suis forcￜ ￜ regarder cette ￜmission de 75 minutes jusqu'au bout.
> L'anecdote y tient une grande part, les rappels historiques aussi mais
> Par exemple la fameuse lampe centenaire est sous-voltï¿œe. Elle peut durer
> encore trï¿œs trï¿œs longtemps. Une lampe actuelle ferait aussi bien.
>
> Dans cette ï¿œmission les exemples documentï¿œs d'obsolescence programmï¿œe sont
> trï¿œs peu nombreux:
> - le cartel Phoebus imposant une durￜe de vie aux lampes ￜ incandescence
> - les bas Nylon de Du Pont (c'est bien vieux aussi)
> - la batterie de l'iPod limitￜe ￜ 18 mois, avec modification de la politique
> d'Apple suite au procï¿œs.
>
> Et c'est tout.
> C'est vraiment bien peu.
>
> Au lieu de ï¿œa, on nous ressort un film de fiction sur l'homme au complet
> blanc qui a inventￜ la fibre inusable et insalissable ce qui met en fureur
> Un film de fiction comme preuve d'un complot, on a vu mieux.
>
> longues des produits, nï¿œcessaire pour ï¿œconomiser les ressources.
> Rï¿œsultat : les frigos durent 25 ans, certes, mais nous dit-on combien ils
>
> Et pour finir on y mï¿œle la religion :
> " C'est mï¿œme un crime contre la loi naturelle de Dieu de gaspiller ce qu'il
> nous a donnￜ." (ￜ 34'46").
>
> Bref, un beau livre d'images pour tï¿œlï¿œspectateurs convaincus d'avance.
> L'ￜmission sur l'obsolescence programmￜe reste ￜ faire.
J'ai regardￜ ￜgalement l'ￜmission en ligne. Elle est disponible ici,
sans doute pour quelques jours seulement:
http://videos.arte.tv/fr/videos/pret_a_jeter-3700234.html
Je suis d'accord avec les commentaires ci-dessus: ce film n'est qu'une
succession d'exemples spï¿œcieux. Entre autres:
- l'obsolescence programmï¿œe du design: il faut vraiment ï¿œtre en manque
d'arguments...
- l'imprimante limitￜe ￜ 18000 pages: il paraￜt qu'une EPROM est
programmï¿œe de la sorte, parce que l'utilisateur "rebelle" l'a lu sur un
forum. Si c'est vrai, on peut trouver douteux l'argument de
l'obsolescence programmￜe: le fabricant a tout intￜrￜt ￜ vendre des
cartouches de rechange (hors de prix) plutï¿œt qu'un nouveau modï¿œle avec
cartouche (option bien plus attractive pour le client, c'est lￜ qu'est
la vraie absurditￜ) avec toujours le risque de voir ce dernier passer ￜ
la concurrence.
- l'ￜvocation de la qualitￜ des produits en ex-RDA est des plus
tragi-comiques: le film laisse entendre qu'aprï¿œs la rï¿œunification
allemande, un constructeur est-allemand d'ampoules aurait ￜtￜ
volontairement coulￜ parce qu'il produisait des produits de trop longue
durï¿œe de vie. Naturellement, l'ï¿œtat de dï¿œliquescence insoupï¿œonnï¿œe de
l'ï¿œconomie de la RDA n'y ï¿œtait pour rien...
- le cas du frigo est-allemand conï¿œu pour durer 25 ans n'a rien
d'extraordinaire, c'ï¿œtait aussi le cas dans les pays occidentaux il y a
encore 20 ans avant le changement de frigorigï¿œne (interdiction des CFC
rï¿œputï¿œs nocifs pour la couche d'ozone.) Mais le bobo veut le beurre et
l'argent du beurre: la sophistication du produit avec la fiabilitￜ
d'une armoire, le caractￜre ￜcologique avec la longￜvitￜ, le label
"ï¿œthique" avec le prix...Et comme il ne comprend pas qu'un produit est
toujours affaire de compromis, il s'invente des thï¿œories du complot.
Regardez vite cette plaisanterie, avant de la jeter. ;-)
Ivan99
> - l'imprimante limitￜe ￜ 18000 pages: il paraￜt qu'une EPROM est programmￜe
> de la sorte, parce que l'utilisateur "rebelle" l'a lu sur un forum. Si c'est
> vrai, on peut trouver douteux l'argument de l'obsolescence programmï¿œe: le
> fabricant a tout intￜrￜt ￜ vendre des cartouches de rechange (hors de prix)
> plutï¿œt qu'un nouveau modï¿œle avec cartouche (option bien plus attractive pour
> le client, c'est lￜ qu'est la vraie absurditￜ) avec toujours le risque de
> voir ce dernier passer ￜ la concurrence.
Trouvￜ en une poignￜe de secondes sur le web (Google "durￜe de vie
imprimante":
"
Epson - Des ï¿œlï¿œments sont arrivï¿œs au terme de leur durï¿œe de vie
Le problï¿œme:
Aprï¿œs un certain nombre d'impressions, 2 leds (variables suivant les
modï¿œles) clignotent et dans "Status monitor" un message indique "Des
ï¿œlï¿œments de l'imprimante sont arrivï¿œs au terme de leur durï¿œe de vie",
autrement dit : "Jetez votre imprimante ￜ la poubelle et achetez en une
autre" !
La solution:
C'est faux. Dans le logiciel de l'imprimante, il y a un compteur de
pages imprimￜes. Arrivￜ ￜ un certain nombre qui dￜpend des modￜles,
Epson bloque l'impression et fait apparaï¿œtre le message.
Pour pouvoir continuer ￜ imprimer, il suffit de remettre le compteur ￜ
0 !
Tï¿œlï¿œcharger l'utilitaire
Pour cela, il faut d'abord tï¿œlï¿œcharger http://......exe (Gratuit)."
Sans commentaires.
Nunquae seris
>
> Y'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
> Va falloir se cotiser pour vous acheter un chien.
Une fois de plus,ogéhaime, vous récitez une leçon, toujours la même
évidemmment en rorçant la réalité (qui n'en peut mais...) à rentrer dans
le cadre de vos préjugés et de vos dogmes: le monde pour vous est si
simple, binaire, manichéen. Pitoyable !
--
Sitos asquae meritas nunquit
o.gehaime
> Le 16/02/2011 21:06, o.gehaime a �crit :
>> Le 16/02/2011 19:19, Ghost-Rider a �crit :
>
>>> Dans cette �mission les exemples document�s d'obsolescence programm�e
>>> sont tr�s peu nombreux:
>>> - le cartel Phoebus imposant une dur�e de vie aux lampes � incandescence
>>> - les bas Nylon de Du Pont (c'est bien vieux aussi)
>>> - la batterie de l'iPod limit�e � 18 mois, avec modification de la
>>> politique d'Apple suite au proc�s.
>>>
>>> Et c'est tout.
>>> C'est vraiment bien peu.
>>
>> C'est une �mission qui a pour but de faire passer un message, pas un
>> catalogue.
>
> Tr�s peu d'exemples quand m�me, alors qu'ils devraient foisonner.
Ils foisonne dans notre vie quotidienne.
Suffit d'ouvrir les yeux.
> Quid de l'automobile ? Sujet facile pourtant, avec tous les ennuis des
> diesels modernes.
> Un message sans de nombreux exemples document�s n'est plus un message
> probant.
Dans l'automobile, vous avez pl�thore d'organes qui sont "programm�s"
pour ne durer qu'un temps ou/et un kilom�trage limit�:
- roulements,
- amortisseurs,
- ampoules, ne serait-ce que celles des phares,
- pneumatiques bien s�r,
- batterie,
- bougies d'allumage ou de pr�chauffage, t�te de delco,
- etc.
>
>>> Les auteurs n'ont donc trouv� aucun ing�nieur, aucun fabricant pr�t �
>>> vendre la m�che et � d�noncer le complot !
>>
>> Des ing�nieurs de Dupont s'y expriment.
>
> Oui mais quelques affirmations individuelles ne font pas des preuves,
Arf. D�cid�ment, vous �tes vraiment de mauvaise foi.
o.gehaime
Oui, mais là, le revers de la médaille, c'est précisément que le fait
que leurs vieux modèles sont encore en circulation, qui plus est qu'ils
sont conduits par des "petites gens" est que ça dégrade l'image du
véhicule aux yeux des primo clients (à la typologie psychologique bien
particulière).
Cela tombe bien, cela fournit une raison objective pour Mercedes à
participer comme les autres fabriquants à la politique d'obsolescence
marketing.
o.gehaime
Et j'ajoute que plus "on avance", plus les constructeurs et
�quipementiers font en sorte que les organes ne soient changeables et/ou
disponibles en tant qu'ensemble complets, vendu bien s�r plus cher que
si l'on ne changeait que l'organe strictement n�cessaire.
Pour exemples:
- les charbons d'alternateurs, o� il faut vraiment une forte volont�
pour les trouver au d�tail, alors que tout est fait pour faire banquer
le client dans le changement de l'alternateur complet (plus juteux pour
tout le monde, sauf pour le client),
- Les roues et les pneumatiques, o� Michelin tente depuis d�j� une bonne
d�cennie d'imposer des ensemble jante-pneumatique. je ne doute pas que
la firme va arriver � ses fins, ne serait-ce que via des pr�textes de
s�curit�, etc,
- les pneumatiques encore, o� on sent poindre l'obligation de s'�quiper
de pneus hiver ou M+S en hiver (c'est d�j� le cas en Allemagne, �a va
veni chez nous), l'argument s�curit� est amha discutable, dans tous les
cas, �a va faire marcher le commerce, et faire durer moins vite les
pneus de ceux qui opteront pour le M+S.
- Les pneus et les jantes encore, o� tout est fait pour que chaque
nouveau mod�le mis sur le march� soit �quip� d'un type de pneu ou/et de
jantes diff�rent des v�hicules en fin de vie commerciale. Cela fait que
m�me si encore en bon �tat, il n'est g�n�ralement pas possible de
r�cup�rer des roues de l'ancien v�hicule pour les mettre sur les nouveaux.
- Concernant le pare-choc et la face avant et maintenant d'autres
organes, quand dans le temps une simple beigne pouvait se r�parer avec
du mat�riel de carrossier, il n�cessite maintenant un changement de
l'ensemble complet;
- idem concernant la planche de bord, le volant et les panneaux de
porte, qui lors d'un d�clenchement de l'air-bag n�cessitent le plus
souvent le changement de l'ensemble complet ou du moins un gorrse partie
de celui-ci.
- etc, etc.
Ghost-Rider
> Dans l'automobile, vous avez pléthore d'organes qui sont "programmés"
> pour ne durer qu'un temps ou/et un kilométrage limité:
> - roulements,
Ils sont conçus pour durer la vie de la voiture.
Une casse de roulement est exceptionnelle.
> - amortisseurs,
Durent facilement 100000 km à présent contre la moitié il y a 40 ans.
> - ampoules, ne serait-ce que celles des phares,
Renault a changé sous garantie l'ampoule xénon d'un des phares de ma Vel
Satis !
Elles doivent durer la vie de la voiture.
Les diodes ont une durée de vie encore bien plus longue et elles se
généralisent.
> - pneumatiques bien sûr,
Michelin a inventé et imposé au monde entier le pneu radial qui dure 4
fois plus longtemps que les pneus diagonaux.
Sont-ils à ce point inconscients de leurs propres intérêts ?
> - batterie,
Une batterie au plomb bien entretenue dure jusqu'à 10 ans.
> - bougies d'allumage ou de préchauffage
80000 km maintenant contre 10000 km il y a 40 ans.
, tête de delco,
Ont disparu, tous les allumages sont à présent électroniques et sont
inusables.
> - etc.
etc...
>> Oui mais quelques affirmations individuelles ne font pas des preuves,
>
> Arf. Décidément, vous êtes vraiment de mauvaise foi.
Mais non, Un témoignage ici ou là n'est pas une preuve.
Encore une fois, quelques exemples même réels ne font pas un complot
mondial.
Évitez SVP les attaques personnelles.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ
o.gehaime
> Le 17/02/2011 09:29, o.gehaime a écrit :
>
>> Dans l'automobile, vous avez pléthore d'organes qui sont "programmés"
>> pour ne durer qu'un temps ou/et un kilométrage limité:
>
>> - roulements,
>
> Ils sont conçus pour durer la vie de la voiture.
> Une casse de roulement est exceptionnelle.
Bah pourtant, il est courant de devoir les changer à 100 000 kms, mais
bon...
A moins bien sûr que vous considériez qu'une voiture est faite pour ne
durer que 100 000 km, et là nous tombons d'accord sur l'obsolescence
programmée de toute la voiture.
>
>> - amortisseurs,
>
> Durent facilement 100000 km à présent contre la moitié il y a 40 ans.
100 000 km sur des routes parfaitement goudronnées.
Il y a 40 ans je ne sais pas.
Quoi qu'il en soit, vous êtes d'accord qu'ils ne sont pas faits pour
durer éternellement.
>
>> - ampoules, ne serait-ce que celles des phares,
>
> Renault a changé sous garantie l'ampoule xénon d'un des phares de ma Vel
> Satis !
Durée de la garantie? 2 ans, trois ans? Et après, on jette la voiture?
> Elles doivent durer la vie de la voiture.
Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Rien qu'en période de garantie, les votre ont dû être changées, alors ...
> Les diodes ont une durée de vie encore bien plus longue et elles se
> généralisent.
Les diodes auront peut-être une durée plus longue (ça reste à être
établi), mais il va bien y avoir une défaillance à d'autres niveaux.
>
>> - pneumatiques bien sûr,
>
> Michelin a inventé et imposé au monde entier le pneu radial qui dure 4
> fois plus longtemps que les pneus diagonaux.
> Sont-ils à ce point inconscients de leurs propres intérêts ?
Et donc vous ne changez jamais vos pneus?
De fait, je vai vous faire une petite confidence: augmenter quelque peu
la durée de vie n'a pas été en opposition avec leurs intérêts, vu que
les automobilistes parcourent des distances toujours plus grandes.
Toujours est-il qu'ils ne sont pas éternels et qu'ils doivent être
régulièrement changés.
>
>> - batterie,
>
> Une batterie au plomb bien entretenue dure jusqu'à 10 ans.
ça, ça reste anecdotique. La plupart des batteries sur le commerce,
(notamment celle d'origine sur le véhicule) durent moitié moins.
Dans tous les cas, 10 ans ou cinq ans, ça reste de la durée de vie
programmée.
>
>> - bougies d'allumage ou de préchauffage
>
> 80000 km maintenant contre 10000 km il y a 40 ans.
Oui, et alors?
Elles sont éternelles?
>
> , tête de delco,
>
> Ont disparu, tous les allumages sont à présent électroniques et sont
> inusables.
Des têtes de delco, il y en a encore sur le parc roulant.
Concernant les modules électroniques, ils ne sont pas non plus éternels,
loin de là. Et le coût de remplacement, c'est autre chose...
>
>> - etc.
>
> etc...
>
>>> Oui mais quelques affirmations individuelles ne font pas des preuves,
>>
>> Arf. Décidément, vous êtes vraiment de mauvaise foi.
>
> Mais non, Un témoignage ici ou là n'est pas une preuve.
> Encore une fois, quelques exemples même réels
Des exemples, bien sûr. je ne suis pas payé pour établir toute la liste
des cas existants, et y'aurait de quoi.
ne font pas un complot
> mondial.
Qui vous parle de complot? C'est une pratique établie, faisant partie du
système économique dans lequel nous vivons qui s'appelle la société
capitaliste de consommation.
Tout simplement, le Grand Capital a tout intérêt à ce que ces industries
fonctionnent en permanence et que par conséquent ses investissements
soient pleinement rentabilisés.
Pour cela, il faut que les gens consomment tout jours plus, et que donc
ils soient contraints à toujours remplacer les produits manufacturés
qu'ils ont en leur possession.
Voilà tout.
_ _ vocatus
"Ghost-Rider" <Ghost...@compuserve.com> a �crit dans le message de news:
4d5bbd73$0$32462$ba4a...@reader.news.orange.fr...
> Le 16/02/2011 11:41, f c a �crit :
>
> ... et dans un produit en pleine phase de d�veloppement, les constructeurs
> cherchent � rendre le march� prisonnier de leur marque. Dans le cas des
> imprimantes, c'est typique : cartouches propri�taires de faible contenance
> et limitation du nombre d'utilisations. Mais le march� r�agit : d�blocage
> des logiciels, cartouches tiers et soci�t�s qui les remplissent pour un
> nouvel usage, avec r�action des constructeurs : nouveaux mod�les... C'est
> la course � l'innovation, pas � l'obsolescence.
si vous nommez cela de l'innovation ..
:-))))
L'innovation ne se construit pas sur de la daube
qui plus est si elle est reconnue comme telle
>
> Une expression qui a presque disparue, justement, pour d�signer les
> nouveaux mod�les de voitures, c'est "essuyer les pl�tres".
> Les voitures actuelles sont consid�rablement plus fiables et durent bien
> plus longtemps que les anciennes, on ne les r�de plus, les pneus font
> 50000 km et pas 15000
? ben sur les "anciennes" aussi
, les plaquettes, c'est pareil, la premi�re vidange
> est � 20000 km et pas 500,
on ne change plus l'embrayage
?...
les bougies durent 80000 km et pas 10000
?? ben vous avez du avoir un drole de garagiste dans le pass�
V
Ivan99
>
> durer qu'un temps ou/et un kilométrage limité:
> - roulements,
> - amortisseurs,
> - ampoules, ne serait-ce que celles des phares,
> - batterie,
> - bougies d'allumage ou de préchauffage, tête de delco
Il faudrait se mettre à la page: les "têtes de delco" n'existent plus
depuis un moment.
> - etc.
C'est un complot de la nature, qui programme l'usure de pièces telles
que les freins ou les pneus...
L'ingénieur automobile que vous êtes est-il en mesure de présenter des
solutions alternatives, économiquement plus favorables pour le client ?
Hugues
Ce cher Ivan99 <rof...@yahoo.fr> a posté :
>
> C'est un complot de la nature, qui programme l'usure de pièces telles
> que les freins ou les pneus...
En parlant de pneu, j'ai entendu parler d'un brevet pour un pneu
increvable (ou inusable ? voire les deux ?), de Michelin, qui aurait été
racheté par une boîte et verrouillé pour interdire son exploitation
commerciale...
Info, ou intox ?
--
Hugues Hiegel [http://www.hiegel.fr/~hugues/]
Ivan99
> Ce cher Ivan99 <rof...@yahoo.fr> a posté :
>>
>> C'est un complot de la nature, qui programme l'usure de pièces telles
>> que les freins ou les pneus...
>
> En parlant de pneu, j'ai entendu parler d'un brevet pour un pneu
> increvable (ou inusable ? voire les deux ?), de Michelin, qui aurait été
> racheté par une boîte et verrouillé pour interdire son exploitation
> commerciale...
>
> Info, ou intox ?
Intox par définition, jusqu'à ce qu'on ait l'info probante.
Hugues
C'est surtout vieux, et je n'ai aucun souvenir d'où j'ai pu avoir pêché
cette information...
Mais peut-être que certains connaissent...
Ivan99
> Ce cher Ivan99 <rof...@yahoo.fr> a postￜ :
>
>> Hugues avait prï¿œtendu :
>>> Ce cher Ivan99 <rof...@yahoo.fr> a postￜ :
>>>>
>>>> C'est un complot de la nature, qui programme l'usure de piï¿œces telles
>>>> que les freins ou les pneus...
>>>
>>> En parlant de pneu, j'ai entendu parler d'un brevet pour un pneu
>>> rachetￜ par une boￜte et verrouillￜ pour interdire son exploitation
>>> commerciale...
>>>
>>> Info, ou intox ?
>>
>
> C'est surtout vieux, et je n'ai aucun souvenir d'oￜ j'ai pu avoir pￜchￜ
> cette information...
>
> Mais peut-ï¿œtre que certains connaissent...
Le web regorge de sites entiers affairￜs ￜ ce genre de thￜories du
complot, et ce n'est pas moi qui irait les chercher.
En rï¿œflï¿œchissant quelques secondes, on se demande comment le pneu
inusable pourrait bien exister. Le contact avec la chaussï¿œe gï¿œnï¿œre
inï¿œvitablement l'arrachement de microparticules de gomme, mï¿œme sans
freinage.
Le pneu increvable ? A part un fantasme au jeu des 1000 bornes, ou une
roue de charrette, je ne vois pas non plus.
Il convient en effet de se rappeler que tout est affaire de compromis
technique et ï¿œconomique. Par exemple, les pneus "verts" ont la fï¿œcheuse
tendance ￜ s'user rapidement, ce qui relativise leur cￜtￜ ￜcologique.
C'est bien pourquoi d'ailleurs chaque fabricant propose toujours
plusieurs produits, afin que chaque client s'adapte au compromis de
*son* choix.
Mais des fantasmes sur le produit idï¿œal inexistant naissent facilement
les rumeurs.
Philippe
numï¿œrique:
> En parlant de pneu, j'ai entendu parler d'un brevet pour un
> pneu increvable (ou inusable ? voire les deux ?), de Michelin, qui
> aurait ￜtￜ
> rachetￜ par une boￜte et verrouillￜ pour interdire son
> exploitation commerciale...
Le pneu inusable est rangￜ sur la mￜme ￜtagￜre que le moteur a eau
Le pneu increvable existe, c'est le bandage caoutchouc plein.
--
http://www.youtube.com/watch?v=n0vMqRV2cqo
Philippe Vessaire Ò¿Ó¬
Ghost-Rider
> Le 17/02/2011 10:52, Ghost-Rider a écrit :
>> Le 17/02/2011 09:29, o.gehaime a écrit :
>>
>>> Dans l'automobile, vous avez pléthore d'organes qui sont "programmés"
>>> pour ne durer qu'un temps ou/et un kilométrage limité:
>>
>>> - roulements,
>>
>> Ils sont conçus pour durer la vie de la voiture.
>> Une casse de roulement est exceptionnelle.
> Bah pourtant, il est courant de devoir les changer à 100 000 kms, mais
> bon...
> A moins bien sûr que vous considériez qu'une voiture est faite pour ne
> durer que 100 000 km, et là nous tombons d'accord sur l'obsolescence
> programmée de toute la voiture.
Depuis 46 ans que je roule, j'ai conduit 30 voitures et j'en ai
possédées 12, dont certaines jusqu'à plus de 200.000 km et j'ai eu UNE
casse de roulement, sur une Dauphine.
>>> - amortisseurs,
>> Durent facilement 100000 km à présent contre la moitié il y a 40 ans.
>
> 100 000 km sur des routes parfaitement goudronnées.
> Il y a 40 ans je ne sais pas.
> Quoi qu'il en soit, vous êtes d'accord qu'ils ne sont pas faits pour
> durer éternellement.
Il faut bien comprendre comment fonctionne un amortisseur, à huile ou à
gaz : le fluide travaille sous des pressions énormes et s'il est soumis
à des efforts importants et répétés, il chauffe beaucoup plus et les
joints dureront moins longtemps que s'il est utilisé dans des conditions
moins dures.
Dans les pays de mauvaises routes, les voitures sont livrées, à la
demande, avec des amortisseurs renforcés (ça s'appelle Heavy duty
suspensions).
>>> - ampoules, ne serait-ce que celles des phares,
>> Renault a changé sous garantie l'ampoule xénon d'un des phares de ma Vel
>> Satis !
>
> Durée de la garantie? 2 ans, trois ans? Et après, on jette la voiture?
Pourquoi jeter une voiture borgne ?
Le changement difficile ou long de ces ampoules est souvent décrié par
les mécanos du forum.
Là encore, il faut considérer les choses:
- les ampoules xénon fonctionnent sous une tension de 80 volts, on ne
peut donc pas laisser M.Michu bricoler ça trop facilement et y mettre
ses doigts mouillés,
- et surtout, elles durent vraiment très longtemps. Le temps passé à les
changer ne se répète que très rarement.
>> Elles doivent durer la vie de la voiture.
>
> Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
Ce n'était pas une promesse en l'air, Renault m'en a changé UNE sous
garantie, à 3 ans de vie. L'autre a 5 ans et elle est toujours là, elle
éclaire pareil que la neuve.
> Rien qu'en période de garantie, les votre ont dû être changées, alors ...
Une seule. Elle éclairait rose. Les gars de Renault ont été étonnés
(vous allez me dire qu'ils jouaient la comédie... :-)
En tous cas, je n'ai rien payé et mon petit doigt me dit qu'eux ils
savent ne pas y passer 3 heures en démontant tout l'avant.
>> Les diodes ont une durée de vie encore bien plus longue et elles se
>> généralisent.
>
> Les diodes auront peut-être une durée plus longue (ça reste à être
> établi), mais il va bien y avoir une défaillance à d'autres niveaux.
Pas peut-être, c'est certain, elles durent très longtemps car elles ne
chauffent pas (entre autres).
Là, nous parlons des diodes, pas de futures éventuelles autres causes de
pannes, restons dans le sujet.
>>> - pneumatiques bien sûr,
>>
>> Michelin a inventé et imposé au monde entier le pneu radial qui dure 4
>> fois plus longtemps que les pneus diagonaux.
>> Sont-ils à ce point inconscients de leurs propres intérêts ?
>
> Et donc vous ne changez jamais vos pneus?
Bien sûr que si, ils s'usent. Pourquoi cette question ?
Mais les pneus radiaux peuvent durer, dans de bonnes conditions d'usage,
jusqu'à 80.000 km.
Faudrait-ils qu'ils durent aussi longtemps que la voiture ?
On ne sait pas encore le faire, mais ça viendra peut-être.
Le constructeur qui pourra garantir les pneus de ses voitures 7 ans aura
un bon argument de vente.
> De fait, je vai vous faire une petite confidence: augmenter quelque peu
> la durée de vie n'a pas été en opposition avec leurs intérêts, vu que
> les automobilistes parcourent des distances toujours plus grandes.
> Toujours est-il qu'ils ne sont pas éternels et qu'ils doivent être
> régulièrement changés.
Oui, comme les autres pièces d'usure mais le quadruplement du
kilométrage des pneus est bien un contre-argument massue contre l'idée
que les constructeurs, tous complices, fabriquent à dessein de mauvais
produits qui doivent être remplacés de plus en plus tôt.
En matière automobile, c'est l'exact contraire que l'on constate sur une
longue période.
Ce ne sont que les nouvelles techniques qui posent problème, quand
l'équation qualité/coût de revient n'est pas encore bien résolue.
>>> - batterie,
>>
>> Une batterie au plomb bien entretenue dure jusqu'à 10 ans.
>
> ça, ça reste anecdotique. La plupart des batteries sur le commerce,
> (notamment celle d'origine sur le véhicule) durent moitié moins.
> Dans tous les cas, 10 ans ou cinq ans, ça reste de la durée de vie
> programmée.
Les batteries au plomb se sulfatent. Il s'agit d'un phénomène qu'on ne
peut pas empêcher, juste ralentir (les constructeurs y travaillent) et
qui finit par enlever sa capacité de recharge à la batterie. Il faut
faire un choix : batterie chère et durable, batterie bon marché peu
durable. Le consommateur à le choix.
La batterie d'origine de ma Vel Satis a déjà 5 ans et elle ne montre
absolument aucun signe de faiblesse et si c'était le cas, je suis bien
sûr que Renault, qui vient de faire une révision, se serait dépêché de
me proposer de la remplacer.
A ce propos, mes pneus ont 45000 km. Ma voiture vient de passer au
contrôle technique et chez Renault pour une révision : aucun commentaire
si ce n'est qu'on verra plus tard. Avant les pneus radiaux, j'aurais
déjà usé 4 trains de pneus diagonaux (il y a un V6 de 245 chevaux sous
le capot).
>>> - bougies d'allumage ou de préchauffage
>>
>> 80000 km maintenant contre 10000 km il y a 40 ans.
>
> Oui, et alors?
> Elles sont éternelles?
On a multiplié leur durée de vie par 8. ce n'est pas mal pour des
constructeurs seulement soucieux de gagner de l'argent en vendant de la
camelote à des gogos, non ?
>> , tête de delco,
>>
>> Ont disparu, tous les allumages sont à présent électroniques et sont
>> inusables.
>
> Des têtes de delco, il y en a encore sur le parc roulant.
> Concernant les modules électroniques, ils ne sont pas non plus éternels,
> loin de là. Et le coût de remplacement, c'est autre chose...
Un allumeur classique à rupteur demande un entretien constant, le
réglage de l'écartement des "vis platinées" (qui ne sont ni vis, ni
platinées d'ailleurs), leur remplacement périodique en raison de la
détérioration de leur surface due aux étincelles, le graissage de l'axe
(le fameux feutre), le réglage de l'avance, le changement du
condensateur qui claque, du couvercle qui se fend et qui empêche de
démarrer etc..
Rien de tout cela sur les allumages électroniques.
>> Un témoignage ici ou là n'est pas une preuve.
>> Encore une fois, quelques exemples même réels
>
> Des exemples, bien sûr. je ne suis pas payé pour établir toute la liste
> des cas existants, et y'aurait de quoi.
Moi, je veux bien reprendre point par point tout les cas d'"obsolescence
programmée" dont on nous rebat les oreilles.
Il faut analyser chaque cas. Allons-y !
> ne font pas un complot
>> mondial.
>
> Qui vous parle de complot? C'est une pratique établie, faisant partie du
> système économique dans lequel nous vivons qui s'appelle la société
> capitaliste de consommation.
Pas seulement capitaliste. Les Chinois, vaillants communistes, sont dans
le même bateau.
Ce que certains appellent obsolescence programmée est en fait une
manifestation du progrès.
> Tout simplement, le Grand Capital a tout intérêt à ce que ces industries
> fonctionnent en permanence et que par conséquent ses investissements
> soient pleinement rentabilisés.
C'est tout aussi valable dans un système collectiviste car ne pas
rentabiliser les investissements mène tout droit à la faillite du
système en question.
Un exemple ? les hauts fourneaux chinois, dans chaque village ou presque
: faillite colossale.
Le grand bond en avant de la Chine : un échec retentissant, des famines.
Et je ne parle pas de l'Union Soviétique où le régime de fixation des
prix de vente déconnectés des coûts de revient leur a fait perdre la
guerre froide.
Mais on s'éloigne du sujet.
> Pour cela, il faut que les gens consomment tout jours plus, et que donc
> ils soient contraints à toujours remplacer les produits manufacturés
> qu'ils ont en leur possession.
> Voilà tout.
Dans notre système économique capitaliste, en occident, personne n'est
*contraint* de remplacer ses produits manufacturés, ni même d'en avoir.
Un exemple ? Les Amish du comté de Lancaster aux USA qui s'éclairent à
la bougie et se déplacent en carriole à cheval.
Anecdotique ? Ben non, ça fonctionne bien, ils sont très heureux comme
ça et personne n'essaye de leur vendre des chevaux à obsolescence
programmée.
Ghost-Rider
> Mais des fantasmes sur le produit idéal inexistant naissent facilement
> les rumeurs.
C'est comme les moteurs à eau, invention géniale tuée dans l'oeuf par
les lobbies pétroliers assoiffés de dollars...
Serpent de mer qui réapparaît périodiquement.
Et on voit des vidéos où de braves gars qui ne connaissent rien à la
physique-chimie ni aux moteurs affirmer que depuis qu'ils injectent de
l'eau dans leur moteur, ils consomment moins...
Combien en moins ? Ah ça, ils ne savent pas, mais avec un plein ils
faisait un certain trajet et maintenant, avec un plein plus de l'eau,
ils en font un autre, alors...
Plié de rire...
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jésus-Christ
o.gehaime
> Le 17/02/2011 11:19, o.gehaime a �crit :
>> Le 17/02/2011 10:52, Ghost-Rider a �crit :
>>> Le 17/02/2011 09:29, o.gehaime a �crit :
>>>
>>>> Dans l'automobile, vous avez pl�thore d'organes qui sont "programm�s"
>>>> pour ne durer qu'un temps ou/et un kilom�trage limit�:
>>>
>>>> - roulements,
>>>
>>> Une casse de roulement est exceptionnelle.
>
>> bon...
>> A moins bien s�r que vous consid�riez qu'une voiture est faite pour ne
>> durer que 100 000 km, et l� nous tombons d'accord sur l'obsolescence
>> programm�e de toute la voiture.
>
> Depuis 46 ans que je roule, j'ai conduit 30 voitures et j'en ai
> casse de roulement, sur une Dauphine.
Vous �tes donc visiblement parmi les chanceux.
>
>>>> - amortisseurs,
>
>>> Durent facilement 100000 km � pr�sent contre la moiti� il y a 40 ans.
>>
>> 100 000 km sur des routes parfaitement goudronn�es.
>> Il y a 40 ans je ne sais pas.
>> Quoi qu'il en soit, vous �tes d'accord qu'ils ne sont pas faits pour
>> durer �ternellement.
>
> Il faut bien comprendre comment fonctionne un amortisseur, � huile ou �
> gaz : le fluide travaille sous des pressions �normes et s'il est soumis
> � des efforts importants et r�p�t�s, il chauffe beaucoup plus et les
> joints dureront moins longtemps que s'il est utilis� dans des conditions
> moins dures.
> Dans les pays de mauvaises routes, les voitures sont livr�es, � la
> demande, avec des amortisseurs renforc�s (�a s'appelle Heavy duty
> suspensions).
>
>>>> - ampoules, ne serait-ce que celles des phares,
>
>>> Renault a chang� sous garantie l'ampoule x�non d'un des phares de ma Vel
>>> Satis !
>>
>> Dur�e de la garantie? 2 ans, trois ans? Et apr�s, on jette la voiture?
>
> Pourquoi jeter une voiture borgne ?
> Le changement difficile ou long de ces ampoules est souvent d�cri� par
> les m�canos du forum.
> L� encore, il faut consid�rer les choses:
> - les ampoules x�non fonctionnent sous une tension de 80 volts, on ne
> peut donc pas laisser M.Michu bricoler �a trop facilement et y mettre
> ses doigts mouill�s,
> - et surtout, elles durent vraiment tr�s longtemps. Le temps pass� � les
> changer ne se r�p�te que tr�s rarement.
Bien s�r, mais vous �tes au moins d'accord qu'elles ne sont pas �ternelles.
Et puis devoir aller chez le garagiste pour changer une simple ampoule
(x�non ou pas) , c'est ce que j'appelle litt�ralement prendre le client
pour un portefeuille sur pattes.
>
>>> Elles doivent durer la vie de la voiture.
>>
>> Les promesses n'engagent que ceux qui les croient.
>
> Ce n'�tait pas une promesse en l'air, Renault m'en a chang� UNE sous
> garantie, � 3 ans de vie. L'autre a 5 ans et elle est toujours l�, elle
> �claire pareil que la neuve.
Et apr�s la cinqui�me ann�es, elles ne seront jamais remplac�es?
>
>> Rien qu'en p�riode de garantie, les votre ont d� �tre chang�es, alors ...
>
> Une seule.
Elle a �t� chang�e.
> Elle �clairait rose. Les gars de Renault ont �t� �tonn�s
> (vous allez me dire qu'ils jouaient la com�die... :-)
> En tous cas, je n'ai rien pay� et mon petit doigt me dit qu'eux ils
> savent ne pas y passer 3 heures en d�montant tout l'avant.
Apr�s la p�riode de garantie, �a va se passer comment?
>
>>> Les diodes ont une dur�e de vie encore bien plus longue et elles se
>>> g�n�ralisent.
>>
>> Les diodes auront peut-�tre une dur�e plus longue (�a reste � �tre
>> �tabli), mais il va bien y avoir une d�faillance � d'autres niveaux.
>
> Pas peut-�tre, c'est certain, elles durent tr�s longtemps car elles ne
> chauffent pas (entre autres).
> L�, nous parlons des diodes, pas de futures �ventuelles autres causes de
> pannes, restons dans le sujet.
>
>>>> - pneumatiques bien s�r,
>>>
>>> Michelin a invent� et impos� au monde entier le pneu radial qui dure 4
>>> fois plus longtemps que les pneus diagonaux.
>>> Sont-ils � ce point inconscients de leurs propres int�r�ts ?
>>
>> Et donc vous ne changez jamais vos pneus?
>
> Bien s�r que si, ils s'usent. Pourquoi cette question ?
> Mais les pneus radiaux peuvent durer, dans de bonnes conditions d'usage,
> jusqu'� 80.000 km.
Faudra me donner la marque de vos pneus.
Usuellement, la dur�e de vie d'un pneu, c'est plut�t 20 000 km -40 000
km � l'avant.
> Faudrait-ils qu'ils durent aussi longtemps que la voiture ?
> On ne sait pas encore le faire, mais �a viendra peut-�tre.
Le jour o� on mettra la voiture � la casse � 50 000 km, probablement.
> Le constructeur qui pourra garantir les pneus de ses voitures 7 ans aura
> un bon argument de vente.
Une citadine qui ne roule pas beaucoup peut � la rigueur tenir ce temps.
Pour un usage standard, faut quand m�me pas r�ver.
>
>> De fait, je vai vous faire une petite confidence: augmenter quelque peu
>> la dur�e de vie n'a pas �t� en opposition avec leurs int�r�ts, vu que
>> les automobilistes parcourent des distances toujours plus grandes.
>> Toujours est-il qu'ils ne sont pas �ternels et qu'ils doivent �tre
>> r�guli�rement chang�s.
>
> Oui, comme les autres pi�ces d'usure mais le quadruplement du
> kilom�trage des pneus
�a, c'est vous qui le dites.
Usuellement, un pneu standard dure plut�t 20 000 - 40 000 � l'avant.
> est bien un contre-argument massue contre l'id�e
> que les constructeurs, tous complices, fabriquent � dessein de mauvais
> produits qui doivent �tre remplac�s de plus en plus t�t.
> En mati�re automobile, c'est l'exact contraire que l'on constate sur une
> longue p�riode.
> Ce ne sont que les nouvelles techniques qui posent probl�me, quand
> l'�quation qualit�/co�t de revient n'est pas encore bien r�solue.
Pour le moins.
>
>>>> - batterie,
>>>
>>> Une batterie au plomb bien entretenue dure jusqu'� 10 ans.
>>
>> �a, �a reste anecdotique. La plupart des batteries sur le commerce,
>> (notamment celle d'origine sur le v�hicule) durent moiti� moins.
>> Dans tous les cas, 10 ans ou cinq ans, �a reste de la dur�e de vie
>> programm�e.
>
> Les batteries au plomb se sulfatent. Il s'agit d'un ph�nom�ne qu'on ne
> peut pas emp�cher, juste ralentir (les constructeurs y travaillent) et
> qui finit par enlever sa capacit� de recharge � la batterie. Il faut
> faire un choix : batterie ch�re et durable, batterie bon march� peu
> durable. Le consommateur � le choix.
> La batterie d'origine de ma Vel Satis a d�j� 5 ans et elle ne montre
> absolument aucun signe de faiblesse et si c'�tait le cas, je suis bien
> s�r que Renault, qui vient de faire une r�vision, se serait d�p�ch� de
> me proposer de la remplacer.
> A ce propos, mes pneus ont 45000 km. Ma voiture vient de passer au
> contr�le technique et chez Renault pour une r�vision : aucun commentaire
> si ce n'est qu'on verra plus tard. Avant les pneus radiaux, j'aurais
> d�j� us� 4 trains de pneus diagonaux (il y a un V6 de 245 chevaux sous
> le capot).
>
>>>> - bougies d'allumage ou de pr�chauffage
>>>
>>> 80000 km maintenant contre 10000 km il y a 40 ans.
>>
>> Oui, et alors?
>> Elles sont �ternelles?
>
> On a multipli� leur dur�e de vie par 8. ce n'est pas mal pour des
> constructeurs seulement soucieux de gagner de l'argent en vendant de la
> camelote � des gogos, non ?
Votre voiture a 5 ans et combien de kilom�tres? C'est g�n�ralement �
partir de 100 000 km qu'arrivent les premi�res grosses r�parations.
>
>>> , t�te de delco,
>>>
>>> Ont disparu, tous les allumages sont � pr�sent �lectroniques et sont
>>> inusables.
>>
>> Des t�tes de delco, il y en a encore sur le parc roulant.
>> Concernant les modules �lectroniques, ils ne sont pas non plus �ternels,
>> loin de l�. Et le co�t de remplacement, c'est autre chose...
>
> Un allumeur classique � rupteur demande un entretien constant, le
> r�glage de l'�cartement des "vis platin�es" (qui ne sont ni vis, ni
> platin�es d'ailleurs), leur remplacement p�riodique en raison de la
> d�t�rioration de leur surface due aux �tincelles, le graissage de l'axe
> (le fameux feutre), le r�glage de l'avance, le changement du
> condensateur qui claque, du couvercle qui se fend et qui emp�che de
> d�marrer etc..
> Rien de tout cela sur les allumages �lectroniques.
Non, juste "ca marche ou �a marche pas". Et quand �a marche pas, on paye
un mec qui vient en blouse blanche avec son ordinateur sur la prise
diagnostique, il dit qu'il faut changer le module machin chose, et �a
vous co�te bonbon.
>>> Un t�moignage ici ou l� n'est pas une preuve.
>>> Encore une fois, quelques exemples m�me r�els
>>
>> Des exemples, bien s�r. je ne suis pas pay� pour �tablir toute la liste
>> des cas existants, et y'aurait de quoi.
>
> Moi, je veux bien reprendre point par point tout les cas d'"obsolescence
> programm�e" dont on nous rebat les oreilles.
> Il faut analyser chaque cas. Allons-y !
Si vous voulez. Si vous �tes honn�te, vous vous rendrez vite compte de
vous-m�me qu'il y en a pas mal et des bien concrets.
>
>> ne font pas un complot
>>> mondial.
>>
>> Qui vous parle de complot? C'est une pratique �tablie, faisant partie du
>> syst�me �conomique dans lequel nous vivons qui s'appelle la soci�t�
>> capitaliste de consommation.
>
> Pas seulement capitaliste. Les Chinois, vaillants communistes, sont dans
> le m�me bateau.
Tsss, vous avez manqu� un �pisode, mon pauvre ami.
�a fait d�j� bonne lurette que la chine est un syst�me capitaliste.
> Ce que certains appellent obsolescence programm�e est en fait une
> manifestation du progr�s.
Je ne vois pas o� est le progr�s quand un produit que vous achet� vous
l�che apr�s quelques ann�es d'usage, sans m�me la possibilit� bien
souvent de le r�parer.
Un autre exemple: Je fais mon pain avec une machine � pain.
Et bien, je peux vous dire que j'en suis � ma troisi�me MAP.
Tout simplement les mod�les en vente sur le march� ne co�tent certes pas
cher, mais ne sont pas durable.
Par ailleurs, ils sont irr�parables, car non d�montable sans d�truire
tout le chassis qui est mont� par clipage du plastique.
Idem pour les t�l�phones portables, symbole s'il en est de
l'obsolescence programm�e.
Pourtant soigneux, j'ai r�ussit � faire durer le mien pr�s de 10 ans.
Mais c'est exceptionnel, la plupart des t�l�phones potables sont HS
apr�s seulement quelques ann�es. Qui plus est les nouveaux avec �cran
tactile, cam�ra et tutti quanti.
>
>> Tout simplement, le Grand Capital a tout int�r�t � ce que ces industries
>> fonctionnent en permanence et que par cons�quent ses investissements
>> soient pleinement rentabilis�s.
>
> C'est tout aussi valable dans un syst�me collectiviste car ne pas
> rentabiliser les investissements m�ne tout droit � la faillite du
> syst�me en question.
Pourtant j'ai chez moi un vieux frigo yougo des ann�es Tito.
Il tient le coup, je vous assure, quand les actuels sur le march� ne
passent souvent pas le cap des 5 ans.
> Un exemple ? les hauts fourneaux chinois, dans chaque village ou presque
> : faillite colossale.
Vous citez un exemple qui est juste.
Mais l�, c'est autre chose, qui n'a rien � voir avec l'obsolescence
programm�e. Vous le savez comme moi (ou alors vous l'apprenez??), c'est
le dogmatisme de Mao et son incomp�tence en m�tallurgie qui a conduit �
ces arbitrages industriels d�sastreux.
> Le grand bond en avant de la Chine : un �chec retentissant, des famines.
> Et je ne parle pas de l'Union Sovi�tique o� le r�gime de fixation des
> prix de vente d�connect�s des co�ts de revient leur a fait perdre la
> guerre froide.
> Mais on s'�loigne du sujet.
Je ne vous le fais pas dire.
Ce faisant, c'est r�v�lateur: Vous faites une fixation contre le
capitalisme d'Etat centralis�, c'est flagrant.
>
>> Pour cela, il faut que les gens consomment tout jours plus, et que donc
>> ils soient contraints � toujours remplacer les produits manufactur�s
>> qu'ils ont en leur possession.
>> Voil� tout.
>
> Dans notre syst�me �conomique capitaliste, en occident, personne n'est
> *contraint* de remplacer ses produits manufactur�s,
Oh, pour s�r, personne ne vous met le pistolet sur la temps pour qu'on
le change. Qu'il tombe en panne et qu'il soit irr�parable ou que le co�t
de sa r�paration soit prohibitif suffit amplement � l'obligation de fait
de son remplacement.
> ni m�me d'en avoir.
L�, c'est moins s�r.
Dans tous les cas, le matraquage publicitaire n'est rien d'autre qu'un
conditionnement � acheter. Pas pour rien que certaines marques de
bagnoles vont jusqu'� cibler les enfants dans leurs spots.
> Un exemple ? Les Amish du comt� de Lancaster aux USA qui s'�clairent �
> la bougie et se d�placent en carriole � cheval.
> Anecdotique ? Ben non, �a fonctionne bien, ils sont tr�s heureux comme
> �a et personne n'essaye de leur vendre des chevaux � obsolescence
> programm�e.
Ils sont marginal, vous le savez.
Entre autres, vous noterez qu'il refusent la t�l�vision, et ce n'est pas
compl�tement par hasard...
Ghost-Rider
>> ... et dans un produit en pleine phase de développement, les constructeurs
>> cherchent à rendre le marché prisonnier de leur marque. Dans le cas des
>> imprimantes, c'est typique : cartouches propriétaires de faible contenance
>> et limitation du nombre d'utilisations. Mais le marché réagit : déblocage
>> des logiciels, cartouches tiers et sociétés qui les remplissent pour un
>> nouvel usage, avec réaction des constructeurs : nouveaux modèles... C'est
>> la course à l'innovation, pas à l'obsolescence.
>
> si vous nommez cela de l'innovation ..
> :-))))
Ce n'est pas de l'innovation technique utile, c'est sûr.
> L'innovation ne se construit pas sur de la daube
> qui plus est si elle est reconnue comme telle
D'accord. Mettre des ROM qui limitent le nombre de copies ou mettre 4
fois moins d'encre dans des cartouches identiques (cartouches-tests ils
les appellent...) est une forme d'escroquerie car le client n'est pas
prévenu.
>> les pneus font
>> 50000 km et pas 15000
> ? ben sur les "anciennes" aussi
Ah ben oui, tiens, c'est vrai, les nouveaux pneus se montent aussi sur
les vieilles bagnoles. Ouf, sans ça il faudrait jeter la voiture quand
les pneus sont usés. Alors je garde ma Clio de 1995, c'est décidé, je ne
la jette plus.
> , les plaquettes, c'est pareil, la première vidange
>> est à 20000 km et pas 500,
Là, c'est vrai, non ? Et on ne change plus le filtre à huile à 500 km
non plus.
> on ne change plus l'embrayage
> ?...
Sauf si on traîne une caravane de 3 tonnes avec une Twingo ou si on
conduit le pied sur la pédale, mais alors on peut juste changer le
disque, pas le mécanisme.
> les bougies durent 80000 km et pas 10000
> ?? ben vous avez du avoir un drole de garagiste dans le passé
C'était il y a longtemps... Mais il fallait démonter, nettoyer et régler
les bougies tous les 5 ou 10000 km.
J'ai encore un jeu de cales que je vends pas cher...
Tiens, et les bougies des 2 temps à mélange, hein ? Il fallait les
décalaminer tous les 4 matins. Avec l'injection de l'huile, c'est fini.
Ghost-Rider
> le jeudi 17 février 2011 16:37, Hugues s'est penché sur son écritoire
> numérique:
>> En parlant de pneu, j'ai entendu parler d'un brevet pour un
>> pneu increvable (ou inusable ? voire les deux ?), de Michelin, qui
>> aurait été
>> racheté par une boîte et verrouillé pour interdire son
>> exploitation commerciale...
> Le pneu inusable est rangé sur la même étagère que le moteur a eau
> Le pneu increvable existe, c'est le bandage caoutchouc plein.
Mais pas inusable, hélas ! Que font nos ingénieurs et nos chercheurs ?
Ils sont payés pour ne pas trouver !
Ghost-Rider
> Le 17/02/2011 20:21, Ghost-Rider a écrit :
>> Depuis 46 ans que je roule, j'ai conduit 30 voitures et j'en ai
>> possédées 12, dont certaines jusqu'à plus de 200.000 km et j'ai eu UNE
>> casse de roulement, sur une Dauphine.
>
> Vous êtes donc visiblement parmi les chanceux.
Il est vrai que j'ai de moins en moins de pépins avec mes voitures. Je
crois que c'est parce que :
1 - Je n'essaye plus de les réparer moi-même :-)
2 - Je ne tire plus dessus comme un malade.
C'est fou ce qu'une voiture bien traitée peut vous en remercier :-)
> Bien sûr, mais vous êtes au moins d'accord qu'elles ne sont pas éternelles.
Rien ne l'est hélas !
> Et puis devoir aller chez le garagiste pour changer une simple ampoule
> (xénon ou pas) , c'est ce que j'appelle littéralement prendre le client
> pour un portefeuille sur pattes.
Mais ce ne sont plus de simples ampoules, elles coûtent 150 € (+ ou -).
Les ampoules de feux arrière, par exemple, simples ampoules à filament à
12 volts, se changent très facilement.
>> Ce n'était pas une promesse en l'air, Renault m'en a changé UNE sous
>> garantie, à 3 ans de vie. L'autre a 5 ans et elle est toujours là, elle
>> éclaire pareil que la neuve.
>
> Et après la cinquième années, elles ne seront jamais remplacées?
Ils m'ont dit : la vie de la voiture. Je verrai bien, je ne préjuge pas.
Voir plus bas.
> Elle a été changée.
Donc :
1 - Je n'ai pas de chance, car cette ampoule éclairait rose et pas blanc
(ce qui n'était d'ailleurs pas dramatique car elle éclairait bien quand
même, mais la police, hein...)
2 - J'ai cependant de la chance puisque cela ne m'a rien coûté.
Et cela concorde parfaitement d'ailleurs avec l'habitude qu'ont les
constructeurs auto de ne garantir que ce qui ne peut pas tomber en panne
(ou presque).
Et donc, s'ils garantissent les lampes xénon, c'est qu'elles durent bien
la vie de la voiture (sauf accident, toujours possible).
Me voilà rassuré.
> Après la période de garantie, ça va se passer comment?
Réponse plus haut : sauf accident, elles vont durer très très longtemps.
Mes héritiers verront le problème.
>> Mais les pneus radiaux peuvent durer, dans de bonnes conditions d'usage,
>> jusqu'à 80.000 km.
>
> Faudra me donner la marque de vos pneus.
> Usuellement, la durée de vie d'un pneu, c'est plutôt 20 000 km -40 000
> km à l'avant.
Ma Vel Satis a des pneus Michelin conçus pour résister à des vitesses
très élevées: 235 km/h. Je présume qu'à des vitesses plus basses, ils
gardent un avantage de longévité.
>> Faudrait-ils qu'ils durent aussi longtemps que la voiture ?
>> On ne sait pas encore le faire, mais ça viendra peut-être.
>
> Le jour où on mettra la voiture à la casse à 50 000 km, probablement.
Ne dites pas ça, il ne me resterait que 5000 km à faire !
>> Le constructeur qui pourra garantir les pneus de ses voitures 7 ans aura
>> un bon argument de vente.
>
> Une citadine qui ne roule pas beaucoup peut à la rigueur tenir ce temps.
> Pour un usage standard, faut quand même pas rêver.
Sur ma Clio 1995 j'ai changé les pneus d'origine l'année dernière à
45000 km. Ils n'étaient pas usés-usés, mais 15 ans d'âge ça commençait à
se voir sur les flancs. J'ai eu peur du CT.
>> Oui, comme les autres pièces d'usure mais le quadruplement du
>> kilométrage des pneus
>
> ça, c'est vous qui le dites.
> Usuellement, un pneu standard dure plutôt 20 000 - 40 000 à l'avant.
Si on déchire les Porsche aux feux verts, moins encore. Si on roule
pépère, on va plus loin. Avec ma Vel Satis, je ne taquine pas les
Porsche (je pourrais, hein !).
>> Ce ne sont que les nouvelles techniques qui posent problème, quand
>> l'équation qualité/coût de revient n'est pas encore bien résolue.
>
> Pour le moins.
Là on est d'accord.
>>>>> - bougies d'allumage ou de préchauffage
>> On a multiplié leur durée de vie par 8. ce n'est pas mal pour des
>> constructeurs seulement soucieux de gagner de l'argent en vendant de la
>> camelote à des gogos, non ?
>
> Votre voiture a 5 ans et combien de kilomètres? C'est généralement à
> partir de 100 000 km qu'arrivent les premières grosses réparations.
Là on parle des bougies.
Bon, pour le reste, j'ai beaucoup potassé des livres comme "Rouler
200.000 km sans problème". C'est fou les erreurs qu'on peut éviter de faire.
Dans le temps j'avais une Simca 1100 que je bricolais entièrement
moi-même. Je tirais dessus jusqu'à 7000 tours et j'ai dû changer le
moteur à 100.000 km (moi-même dans mon garage). Pour le reste, je n'ai
jamais eu de surprises désagréables, sauf :
1 - un pignon d'entrainement de démarreur que j'ai changé (Simca m'a
vendu le pignon tout seul, pas le démarreur entier)
2 - une rotule de fusée dont le soufflet s'est déchiré et laissait
passer la graisse. J'ai changé la rotule bien que le soufflet seul soit
disponible car la rotule avait morflé avec la pluie.
En revanche, comme je freinais autant que j'accélérais, j'ai changé les
disques, les plaquettes et les garnitures arrière plus souvent qu'à leur
tour ainsi qu'un maître-cylindre. J'ai aussi changé les amortisseurs et
c'est tout. J'ai revendu la voiture à plus de 200.000 km.
>> Rien de tout cela sur les allumages électroniques.
>
> Non, juste "ca marche ou ça marche pas". Et quand ça marche pas, on paye
> un mec qui vient en blouse blanche avec son ordinateur sur la prise
> diagnostique, il dit qu'il faut changer le module machin chose, et ça
> vous coûte bonbon.
C'est rare que ça claque un allumage électronique.
>> Moi, je veux bien reprendre point par point tout les cas d'"obsolescence
>> programmée" dont on nous rebat les oreilles.
>> Il faut analyser chaque cas. Allons-y !
>
> Si vous voulez. Si vous êtes honnête, vous vous rendrez vite compte de
> vous-même qu'il y en a pas mal et des bien concrets.
Oui, mais rien n'est tout blanc ni tout noir.
La voiture inusable n'existe pas par construction puisqu'elle est le
siège de frottements. Même les Rolls-Royce s'usent et quand on voit leur
prix !
>> Pas seulement capitaliste. Les Chinois, vaillants communistes, sont dans
>> le même bateau.
>
> Tsss, vous avez manqué un épisode, mon bon ami.
> ça fait déjà bonne lurette que la chine est un système capitaliste.
Assez contrôlé quand même, le marché ne s'applique pas vraiment partout.
> Je ne vois pas où est le progrès quand un produit que vous acheté vous
> lâche après quelques années d'usage, sans même la possibilité bien
> souvent de le réparer.
En Afrique, ils réparent tout. Le coût de la main d'oeuvre est bas (je
ne dis pas que c'est une bonne chose), et les pièces neuves sont chères.
Moi qui ai le temps, j'ai réparé des trucs déclarés irréparables par le
SAV : un téléphone portable qui avait pris un bain, une chaîne hifi dont
une soudure sur une carte avait lâché, un séchoir de salle de bain en
court-circuit, un aspirateur... j'y ai passé du temps, c'est sûr, mais
comme je ne me paye pas...
> Un autre exemple: Je fais mon pain avec une machine à pain.
> Et bien, je peux vous dire que j'en suis à ma troisième MAP.
> Tout simplement les modèles en vente sur le marché ne coûtent certes pas
> cher, mais ne sont pas durable.
> Par ailleurs, ils sont irréparables, car non démontable sans détruire
> tout le chassis qui est monté par clipage du plastique.
Mais on peut parfaitement faire son pain sans machine !
J'ai un copain qui fait son pain, son vin de pomme, son vinaigre etc...
tout à la main, sans machines, sans rien, juste son four pour le pain.
Il est prof, il a le temps.
> Idem pour les téléphones portables, symbole s'il en est de
> l'obsolescence programmée.
> Pourtant soigneux, j'ai réussit à faire durer le mien près de 10 ans.
> Mais c'est exceptionnel, la plupart des téléphones potables sont HS
> après seulement quelques années. Qui plus est les nouveaux avec écran
> tactile, caméra et tutti quanti.
Mes filles consomment des téléphones portables, mais je les répare et je
les prends pour moi et ma femme. J'en ai d'avance qui marchent, je vais
en faire un commerce.
> Pourtant j'ai chez moi un vieux frigo yougo des années Tito.
> Il tient le coup, je vous assure, quand les actuels sur le marché ne
> passent souvent pas le cap des 5 ans.
La seule pièce d'usure d'un frigo, c'est le compresseur. Il y en a des
bons et des moins bons mais en général, ce qui casse, c'est la porte,
les charnières, les poignées, les étagères. Mon frigo a 13 ans et j'ai
refait les charnières et recollé les poignées cassées. Il marche bien.
>> Un exemple ? les hauts fourneaux chinois, dans chaque village ou presque
>> : faillite colossale.
> Vous citez un exemple qui est juste.
> Mais là, c'est autre chose, qui n'a rien à voir avec l'obsolescence
> programmée. Vous le savez comme moi (ou alors vous l'apprenez??), c'est
> le dogmatisme de Mao et son incompétence en métallurgie qui a conduit à
> ces arbitrages industriels désastreux.
Disons son aveuglement, sa fuite en avant. Il croyait à ses contes...
C'est exact que ce n'est pas un cas d'obsolescence, plutôt de
sénescence... :-)
>> Le grand bond en avant de la Chine : un échec retentissant, des famines.
>> Et je ne parle pas de l'Union Soviétique où le régime de fixation des
>> prix de vente déconnectés des coûts de revient leur a fait perdre la
>> guerre froide.
>> Mais on s'éloigne du sujet.
>
> Je ne vous le fais pas dire.
> Ce faisant, c'est révélateur: Vous faites une fixation contre le
> capitalisme d'Etat centralisé, c'est flagrant.
Et quand bien même, peu importent les opinions, seuls comptent les
résultats. La déconnexion des prix de vente des coûts de revient est
l'une des causes de la faillite économique du régime soviétique.
C'était intenable à terme car les subventions ainsi accordés à certains
produits pèsent sur les autres et détruisent les mécanismes régulateurs
de l'économie.
Mais ce sera l'objet d'un autre fil, peut-être.
> Oh, pour sûr, personne ne vous met le pistolet sur la temps pour qu'on
> le change. Qu'il tombe en panne et qu'il soit irréparable ou que le coût
> de sa réparation soit prohibitif suffit amplement à l'obligation de fait
> de son remplacement.
Le gros problème c'est qu'on fait fabriquer en Chine à bas prix
(salaires ridiculement faibles, hélas) alors qu'une réparation en France
coûte cher en main d'oeuvre. Solution ? Y'en a pas tant que la monnaie
chinoise et le niveau de vie des Chinois resteront ce qu'ils sont.
>> ni même d'en avoir.
>
> Là, c'est moins sûr.
> Dans tous les cas, le matraquage publicitaire n'est rien d'autre qu'un
> conditionnement à acheter. Pas pour rien que certaines marques de
> bagnoles vont jusqu'à cibler les enfants dans leurs spots.
Les consommateurs sont de moins en moins dupes. Les 30 glorieuses sont
bien finies.
>> Un exemple ? Les Amish du comté de Lancaster aux USA qui s'éclairent à
>> la bougie et se déplacent en carriole à cheval.
>> Anecdotique ? Ben non, ça fonctionne bien, ils sont très heureux comme
>> ça et personne n'essaye de leur vendre des chevaux à obsolescence
>> programmée.
>
> Ils sont marginal, vous le savez.
> Entre autres, vous noterez qu'il refusent la télévision, et ce n'est pas
> complètement par hasard...
Oui, mais une alternative viable à la société de consommation existe
bien et fonctionne.
C'est rassurant.
Ivan99
Ah oui, le fameux moteur P(biiiip)e.
Je viens de voir un site parmi d'autre qui avance "des témoignages sur
une autonomie accrue d'un facteur 3 ou 4."
On les croit sur parole... ;-)
Suit une litanie sur les lobbies qui veulent étouffer l'invention
géniale, et sur l'idée que "ceux qui se plaignent du manque de
résultats sont ceux qui ont pris des plans gratuits sur le web" (et
non leurs plans payants à eux.)
Une lecture fort distrayante.
Ghost-Rider
> Ah oui, le fameux moteur P(biiiip)e.
>
> Je viens de voir un site parmi d'autre qui avance "des témoignages sur
> une autonomie accrue d'un facteur 3 ou 4."
>
> On les croit sur parole... ;-)
>
> Suit une litanie sur les lobbies qui veulent étouffer l'invention
> géniale, et sur l'idée que "ceux qui se plaignent du manque de résultats
> sont ceux qui ont pris des plans gratuits sur le web" (et non leurs
> plans payants à eux.)
>
> Une lecture fort distrayante.
J'ai vu un jour une vidéo où le chef du parc d'utilitaires d'une petite
commune s'était lancé là-dedans, et avec succès disait-il, mais il
n'avait fait aucune mesure sérieuse.
Là, c'est moins drôle.
Jcde
"Ghost-Rider" <Ghost...@compuserve.com> a écrit dans le message de news:
> C'était intenable à terme car les subventions ainsi accordés à certains
> produits pèsent sur les autres et détruisent les mécanismes régulateurs de
> l'économie.
> Ghost Rider
______________________________
Ah, celle là ...
Après l'explosion de plusieurs bulles spéculatives creusant les
inégalités, le renflouement des goinfres du système par l'argent public, et
la reprise actuelle de profits indécents des poids lourds du CAC et du NYSE
...
... Ben, il fallait l'oser
Félicitations :-))
@+
JC
Ghost-Rider
> "Ghost-Rider"<Ghost...@compuserve.com> a ï¿œcrit dans le message de news:
>
>> C'ￜtait intenable ￜ terme car les subventions ainsi accordￜs ￜ certains
>> produits pï¿œsent sur les autres et dï¿œtruisent les mï¿œcanismes rï¿œgulateurs de
>> l'ï¿œconomie.
> Ah, celle lￜ ...
> Aprï¿œs l'explosion de plusieurs bulles spï¿œculatives creusant les
> inï¿œgalitï¿œs, le renflouement des goinfres du systï¿œme par l'argent public, et
> la reprise actuelle de profits indï¿œcents des poids lourds du CAC et du NYSE
> ...
> ... Ben, il fallait l'oser
> Fï¿œlicitations :-))
Merci.
Les unes (les subventions dï¿œguisï¿œes aux secteurs dï¿œficitaires)
n'excluent pas les autres (les bulles spï¿œculatives).
Et justement, les faillites de certains due ￜ leurs errements
spï¿œculatifs entraï¿œnent bien des mï¿œcanismes rï¿œgulateurs (actionnï¿œs par
les gouvernements) qui sauvent, au moins temporairement , le systï¿œme.
En ï¿œconomie, le manichï¿œisme (les bons contre les mï¿œchants) ne mï¿œne pas
trï¿œs loin.
--
Ghost Rider
"Aimez-vous les uns les autres".
Jï¿œsus-Christ
o.gehaime
> Le 17/02/2011 21:05, o.gehaime a écrit :
>> Le 17/02/2011 20:21, Ghost-Rider a écrit :
>
>>> Depuis 46 ans que je roule, j'ai conduit 30 voitures et j'en ai
>>> possédées 12, dont certaines jusqu'à plus de 200.000 km et j'ai eu UNE
>>> casse de roulement, sur une Dauphine.
>>
>> Vous êtes donc visiblement parmi les chanceux.
>
> Il est vrai que j'ai de moins en moins de pépins avec mes voitures. Je
> crois que c'est parce que :
> 1 - Je n'essaye plus de les réparer moi-même :-)
> 2 - Je ne tire plus dessus comme un malade.
> C'est fou ce qu'une voiture bien traitée peut vous en remercier :-)
>
>> Bien sûr, mais vous êtes au moins d'accord qu'elles ne sont pas
>> éternelles.
>
> Rien ne l'est hélas !
>
>> Et puis devoir aller chez le garagiste pour changer une simple ampoule
>> (xénon ou pas) , c'est ce que j'appelle littéralement prendre le client
>> pour un portefeuille sur pattes.
>
> Mais ce ne sont plus de simples ampoules, elles coûtent 150 € (+ ou -).
Purée!
> Les ampoules de feux arrière, par exemple, simples ampoules à filament à
> 12 volts, se changent très facilement.
>
>>> Ce n'était pas une promesse en l'air, Renault m'en a changé UNE sous
>>> garantie, à 3 ans de vie. L'autre a 5 ans et elle est toujours là, elle
>>> éclaire pareil que la neuve.
>>
>> Et après la cinquième années, elles ne seront jamais remplacées?
>
> Ils m'ont dit : la vie de la voiture. Je verrai bien, je ne préjuge pas.
> Voir plus bas.
>
>> Elle a été changée.
>
> Donc :
> 1 - Je n'ai pas de chance, car cette ampoule éclairait rose et pas blanc
> (ce qui n'était d'ailleurs pas dramatique car elle éclairait bien quand
> même, mais la police, hein...)
Votre voiture était fleur bleue et voulait voir la vie en rose.
C'est vraiment cruel que d'avoir changé cette ampoule.
> 2 - J'ai cependant de la chance puisque cela ne m'a rien coûté.
>
> Et cela concorde parfaitement d'ailleurs avec l'habitude qu'ont les
> constructeurs auto de ne garantir que ce qui ne peut pas tomber en panne
> (ou presque).
> Et donc, s'ils garantissent les lampes xénon, c'est qu'elles durent bien
> la vie de la voiture (sauf accident, toujours possible).
Ce raisonnement me parait bien présompteux.
> Me voilà rassuré.
Il vous en faut peu.
>
>> Après la période de garantie, ça va se passer comment?
>
> Réponse plus haut : sauf accident, elles vont durer très très longtemps.
> Mes héritiers verront le problème.
Seul l'avenir nous (vous, eux) le dira.
>
>>> Mais les pneus radiaux peuvent durer, dans de bonnes conditions d'usage,
>>> jusqu'à 80.000 km.
>>
>> Faudra me donner la marque de vos pneus.
>> Usuellement, la durée de vie d'un pneu, c'est plutôt 20 000 km -40 000
>> km à l'avant.
>
> Ma Vel Satis a des pneus Michelin conçus pour résister à des vitesses
> très élevées: 235 km/h. Je présume qu'à des vitesses plus basses, ils
> gardent un avantage de longévité.
Forcément, posséder une VelSatis pour ne rouler qu'à 80 en pointe, c'est
très en-dessous du cahier des charges original. ;-)
On le voit donc bien là, vous avez tapé dans le haut-de-gamme et faites
un usage en-dessous de l'usage au cahier des charges du véhicule.
Forcément dans ces conditions, ça va durer plus longtemps qu'un véhicule
lambda.
L'obsolescence programmée qui concerne la dégradation rapide des organes
du véhicule, elle concerne plutôt les véhicules moyen-bas-de-gamme,
celles-là mêmes qui sont destinées à faire du chiffre en volumes, gagner
des parts de marché et fournir de juteux bénéfs à la firme. Pour
Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une vitrine de qualité et de
prestige développée à grands frais, mais permettant de bien vendre les
autres véhicules.
>
>>> Faudrait-ils qu'ils durent aussi longtemps que la voiture ?
>>> On ne sait pas encore le faire, mais ça viendra peut-être.
>>
>> Le jour où on mettra la voiture à la casse à 50 000 km, probablement.
>
> Ne dites pas ça, il ne me resterait que 5000 km à faire !
>
>>> Le constructeur qui pourra garantir les pneus de ses voitures 7 ans aura
>>> un bon argument de vente.
>>
>> Une citadine qui ne roule pas beaucoup peut à la rigueur tenir ce temps.
>> Pour un usage standard, faut quand même pas rêver.
>
> Sur ma Clio 1995 j'ai changé les pneus d'origine l'année dernière à
> 45000 km. Ils n'étaient pas usés-usés, mais 15 ans d'âge ça commençait à
> se voir sur les flancs. J'ai eu peur du CT.
Le pneu, c'est un tout.
C'est pour ça que 40 000 km est souvent la limite estimée à l'avant. les
flancs souffrent, c'est même la partie la plus sollicité mécaniquement,
surtout à l'avant lors les braquages.
>
>>> Oui, comme les autres pièces d'usure mais le quadruplement du
>>> kilométrage des pneus
>>
>> ça, c'est vous qui le dites.
>> Usuellement, un pneu standard dure plutôt 20 000 - 40 000 à l'avant.
>
> Si on déchire les Porsche aux feux verts, moins encore. Si on roule
> pépère, on va plus loin. Avec ma Vel Satis, je ne taquine pas les
> Porsche (je pourrais, hein !).
>
>>> Ce ne sont que les nouvelles techniques qui posent problème, quand
>>> l'équation qualité/coût de revient n'est pas encore bien résolue.
>>
>> Pour le moins.
>
> Là on est d'accord.
>
>>>>>> - bougies d'allumage ou de préchauffage
>
>>> On a multiplié leur durée de vie par 8. ce n'est pas mal pour des
>>> constructeurs seulement soucieux de gagner de l'argent en vendant de la
>>> camelote à des gogos, non ?
>>
>> Votre voiture a 5 ans et combien de kilomètres? C'est généralement à
>> partir de 100 000 km qu'arrivent les premières grosses réparations.
>
> Là on parle des bougies.
> Bon, pour le reste, j'ai beaucoup potassé des livres comme "Rouler
> 200.000 km sans problème". C'est fou les erreurs qu'on peut éviter de
> faire.
Ah oui, mais là vous l'illustrez une fois de plus, vous êtes hors du
standard du conducteur moyen, donc pas étonnant que vous arrivez à la
faire durer plus longtemps.
Actuellement, la Chine est à fond dans le capitalisme.
Ce qui est "contrôlé", ce sont surtout les droits humains. Donc pas
propre au communisme (que je le rappelle à toutes fins utiles est une
doctrine économique et non politique, usurpée dans l'histoire par des
gens comme les bolchéviques qui dans la pratique ont fait tout sauf du
communisme).
Les chinois ont par ailleurs une politique de dumping monétaire, et
n'adhèrent pas au système de change flottant. Cet artifice est un
arrangement avec les Etats-unis et qui sert ces deux puissances.
En plus de faire du dumping monétaire, ils font du dumping
environnemental (entre autres exemptions au protocole de Kyoto
concernant les émissions de CO2), et surtout social et en terme de
droits humains (qui vont de pair: on fait taire le peuple pour mieux
pouvoir l'exploiter).
>
>> Je ne vois pas où est le progrès quand un produit que vous acheté vous
>> lâche après quelques années d'usage, sans même la possibilité bien
>> souvent de le réparer.
>
> En Afrique, ils réparent tout.
Enfin, tout ce qu'ils peuvent. Parmi les déchets qu'on leur envoie, ils
réparent une partie. Le reste va polluer leur environnement.
> Le coût de la main d'oeuvre est bas (je
> ne dis pas que c'est une bonne chose), et les pièces neuves sont chères.
> Moi qui ai le temps, j'ai réparé des trucs déclarés irréparables par le
> SAV : un téléphone portable qui avait pris un bain, une chaîne hifi dont
> une soudure sur une carte avait lâché, un séchoir de salle de bain en
> court-circuit, un aspirateur... j'y ai passé du temps, c'est sûr, mais
> comme je ne me paye pas...
>
>> Un autre exemple: Je fais mon pain avec une machine à pain.
>> Et bien, je peux vous dire que j'en suis à ma troisième MAP.
>> Tout simplement les modèles en vente sur le marché ne coûtent certes pas
>> cher, mais ne sont pas durable.
>> Par ailleurs, ils sont irréparables, car non démontable sans détruire
>> tout le chassis qui est monté par clipage du plastique.
>
> Mais on peut parfaitement faire son pain sans machine !
Bien sûr, mais c'est plus de boulot, de temps et d'huile de coude, quand
avec la machine à pain je mets les ingrédients, je contrôle le début du
processus, et je peux m'en aller ou passer à autre chose le reste du
temps sans avoir à surveiller ou intervenir.
Je ne suis pas vraiment d'accord.
Il est pour le moins certains domaines où la fixation des prix par
l'Etat se justifie: Un exemple, l'agriculture, et ce pour éviter la
spéculation et les famines qu'elle génère.
On l'a vu dans la crise récente du riz. Avec le recul, on s'est rendu
compte que la pénurie a été organisée par certains acteurs (Indonésie
entre autres) qui en ont fait un levier de spéculation, aux détriment
notamment des pays africains.
Actuellement, les prix du blé explosent. La raison principale en est la
spéculation.
Mais là, on change de sujet.
> C'était intenable à terme car les subventions ainsi accordés à certains
> produits pèsent sur les autres et détruisent les mécanismes régulateurs
> de l'économie.
> Mais ce sera l'objet d'un autre fil, peut-être.
Oui, c'est le sujet d'un autre fil.
Juste, je me permets de préciser tout de même que vous mélangez fixation
des prix et subventions. Ce n'est pas la même chose.
>
>> Oh, pour sûr, personne ne vous met le pistolet sur la temps pour qu'on
>> le change. Qu'il tombe en panne et qu'il soit irréparable ou que le coût
>> de sa réparation soit prohibitif suffit amplement à l'obligation de fait
>> de son remplacement.
>
> Le gros problème c'est qu'on fait fabriquer en Chine à bas prix
> (salaires ridiculement faibles, hélas) alors qu'une réparation en France
> coûte cher en main d'oeuvre. Solution ? Y'en a pas tant que la monnaie
> chinoise et le niveau de vie des Chinois resteront ce qu'ils sont.
Que voulez-vous, c'est là une des conséquences de la mondialisation
néolibérale et financière qu'on nous impose:
On nous impose le dogme de la "concurrence libre et non faussée" et de
la "libre circulation de la monnaie, des marchandises, et des biens",
quand dans le même temps tout est fait pour rendre opaques les
mouvements de capitaux, que certaines monnaies ne répondent pas au
principe de change flottant, et que l'on permet toutes sortes de dumpings.
Philippe
écritoire numérique:
> L'obsolescence programmée qui concerne la dégradation rapide des
> organes du véhicule, elle concerne plutôt les véhicules
> moyen-bas-de-gamme, celles-là mêmes qui sont destinées à faire du
> chiffre en volumes, gagner des parts de marché et fournir de juteux
> bénéfs à la firme. Pour Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une
> vitrine de qualité et de prestige développée à grands frais, mais
> permettant de bien vendre les autres véhicules.
Pourquoi alors les plus profitables sont ceux qui font (et vendent) les
voitures les plus chères?
Ce fil confond obsolescence et usure. Et la qualité Renault et Vel
Satis en particulier, j'émets de très gros doutes. Cette voiture et ses
voisines de chaîne Espace IV et Laguna II sont l'exemple même de ce
qu'il faut faire pour perdre des clients.
Je prendrai comme exemple les pneus: il y a différents niveaux de prix et
qualité. Dans le cas de monte standard, chaque référence a un niveau de
prix et de qualité différent. Il se trouve que les pneux chers sont de
deux types, soit des pneus pour le grand prix des feux rouges a gomme
tendre (Pirelli par ex) ou bien des pneus bien faits a longue durée de
vie (Michelin par ex). Comparés au pneux pas chers, les Michelin que
j'ai l'habitude d'acheter permettent un kilométrage tel que le prix au
km est plus bas que celui du pneu "bon marché".
Il y a aussi le comportement. Quand j'ai acheté l'Espace a 20 000km
les pneus AV étaient quasiement au bout. Le remplacement a l'identique
m'a permit de faire plus de 60000km. Je suis sur la base de 80000km sur
une Corolla disel et 60000km sur une Honda accord (2l4 essence).
Un fois de plus, ce qui est le mieux programmé, c'est l'acceptation de
comportements imbéciles, au volant comme dans le choix des contrats GSM
entre autres.
o.gehaime
> le vendredi 18 février 2011 12:18, o.gehaime s'est penché sur son
> écritoire numérique:
>
>> L'obsolescence programmée qui concerne la dégradation rapide des
>> organes du véhicule, elle concerne plutôt les véhicules
>> moyen-bas-de-gamme, celles-là mêmes qui sont destinées à faire du
>> chiffre en volumes, gagner des parts de marché et fournir de juteux
>> bénéfs à la firme. Pour Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une
>> vitrine de qualité et de prestige développée à grands frais, mais
>> permettant de bien vendre les autres véhicules.
>
> Pourquoi alors les plus profitables sont ceux qui font (et vendent) les
> voitures les plus chères?
Que je sache, les comptes de Renault étaient plutôt largement positifs
ces derniers années.
Par ailleurs, il semble vous avoir échappé que c'est VW qui a acheté
Porsche et non l'inverse.
> Ce fil confond obsolescence et usure.
Pas tout à fait. une des dimensions de l'obsolescence technique
technique est la dégradation plus ou moins rapide des organes.
Mais il est vrai que là, la discussion a beaucoup dérapé sur les pneus.
A toutes fins utiles, je me permets de rappeler qu'il est aussi question
d'autres organes et que concernant les pneus, j'ai évoqué la mesure
législative dans l'air du temps qui est d'imposer des pneus hiver ou M+S
en hiver, ce qui ne peut que contribuer à accélérer l'obsolescence de
ceux-ci et surtout quoi qu'il en soit(le but ultime) de relancer les
volumes de vente, société de consommation oblige.
> Et la qualité Renault et Vel
> Satis en particulier, j'émets de très gros doutes. Cette voiture et ses
> voisines de chaîne Espace IV et Laguna II sont l'exemple même de ce
> qu'il faut faire pour perdre des clients.
VelSatis a été un raté commercial à son lancement, ce qui ne signifie
pas que la voiture soit une merde.
>
> Je prendrai comme exemple les pneus: il y a différents niveaux de prix et
> qualité. Dans le cas de monte standard, chaque référence a un niveau de
> prix et de qualité différent. Il se trouve que les pneux chers sont de
> deux types, soit des pneus pour le grand prix des feux rouges a gomme
> tendre (Pirelli par ex) ou bien des pneus bien faits a longue durée de
> vie (Michelin par ex). Comparés au pneux pas chers, les Michelin que
> j'ai l'habitude d'acheter permettent un kilométrage tel que le prix au
> km est plus bas que celui du pneu "bon marché".
Il y a du vrai dans tout ça.
o.gehaime
> écritoire numérique:
>
>> L'obsolescence programmée qui concerne la dégradation rapide des
>> organes du véhicule, elle concerne plutôt les véhicules
>> moyen-bas-de-gamme, celles-là mêmes qui sont destinées à faire du
>> chiffre en volumes, gagner des parts de marché et fournir de juteux
>> bénéfs à la firme. Pour Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une
>> vitrine de qualité et de prestige développée à grands frais, mais
>> permettant de bien vendre les autres véhicules.
>
> Pourquoi alors les plus profitables sont ceux qui font (et vendent) les
> voitures les plus chères?
Que je sache, les comptes de Renault étaient plutôt largement positifs
ces derniers années.
Par ailleurs, il semble vous avoir échappé que c'est VW qui a acheté
Porsche et non l'inverse.
> Ce fil confond obsolescence et usure.
Pas tout à fait. une des dimensions de l'obsolescence technique
technique est la dégradation plus ou moins rapide des organes.
Mais il est vrai que là, la discussion a beaucoup dérapé sur les pneus.
A toutes fins utiles, je me permets de rappeler qu'il est aussi question
d'autres organes et que concernant les pneus, j'ai évoqué la mesure
législative dans l'air du temps qui est d'imposer des pneus hiver ou M+S
en hiver, ce qui ne peut que contribuer à accélérer l'obsolescence de
ceux-ci et surtout quoi qu'il en soit(le but ultime) de relancer les
volumes de vente, société de consommation oblige.
> Et la qualité Renault et Vel
> Satis en particulier, j'émets de très gros doutes. Cette voiture et ses
> voisines de chaîne Espace IV et Laguna II sont l'exemple même de ce
> qu'il faut faire pour perdre des clients.
VelSatis a été un raté commercial à son lancement, ce qui ne signifie
pas que la voiture soit une merde.
>
> Je prendrai comme exemple les pneus: il y a différents niveaux de prix et
> qualité. Dans le cas de monte standard, chaque référence a un niveau de
> prix et de qualité différent. Il se trouve que les pneux chers sont de
> deux types, soit des pneus pour le grand prix des feux rouges a gomme
> tendre (Pirelli par ex) ou bien des pneus bien faits a longue durée de
> vie (Michelin par ex). Comparés au pneux pas chers, les Michelin que
> j'ai l'habitude d'acheter permettent un kilométrage tel que le prix au
> km est plus bas que celui du pneu "bon marché".
Il y a du vrai dans tout ça.
>
o.gehaime
> Le 18/02/2011 12:41, Philippe a écrit :
>> le vendredi 18 février 2011 12:18, o.gehaime s'est penché sur son
>> écritoire numérique:
>>
>>> L'obsolescence programmée qui concerne la dégradation rapide des
>>> organes du véhicule, elle concerne plutôt les véhicules
>>> moyen-bas-de-gamme, celles-là mêmes qui sont destinées à faire du
>>> chiffre en volumes, gagner des parts de marché et fournir de juteux
>>> bénéfs à la firme. Pour Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une
>>> vitrine de qualité et de prestige développée à grands frais, mais
>>> permettant de bien vendre les autres véhicules.
>>
>> Pourquoi alors les plus profitables sont ceux qui font (et vendent) les
>> voitures les plus chères?
>
> Que je sache, les comptes de Renault étaient plutôt largement positifs
> ces derniers années.
> Par ailleurs, il semble vous avoir échappé que c'est VW qui a acheté
> Porsche et non l'inverse.
>
...De même que c'est Ford qui a acheté Volvo.
Ghost-Rider
> Le 17/02/2011 22:48, Ghost-Rider a écrit :
>> Mais ce ne sont plus de simples ampoules, elles coûtent 150 € (+ ou -).
> Purée!
Ce ne sont plus des consommables, c'est sûr. Donc elles doivent durer.
Donc ils doivent les garantir, et c'est ce qu'ils ont fait (en dépit du
fait que les termes de la garantie excluent les ampoules, mais à 150 €
l'unité c'est vraiment contestable et je l'aurais éventuellement contesté).
>> Et donc, s'ils garantissent les lampes xénon, c'est qu'elles durent bien
>> la vie de la voiture (sauf accident, toujours possible).
>
> Ce raisonnement me parait bien présompteux.
Ça a marché une fois déjà.
>> Me voilà rassuré.
>
> Il vous en faut peu.
150 € plus la main d'oeuvre, ce n'est quand même pas rien.
> Forcément, posséder une VelSatis pour ne rouler qu'à 80 en pointe, c'est
> très en-dessous du cahier des charges original. ;-)
> On le voit donc bien là, vous avez tapé dans le haut-de-gamme et faites
> un usage en-dessous de l'usage au cahier des charges du véhicule.
> Forcément dans ces conditions, ça va durer plus longtemps qu'un véhicule
> lambda.
En Allemagne, j'ai beaucoup roulé à 170/180. Peinard. Les voitures
moyennes s'écartent. Surprise, l'économètre donne une conso de 11 l/100,
vérifiée.
C'est vrai que sous-utiliser une machine la fait durer plus longtemps,
comme la fameuse ampoule des pompiers de Cleveland, manifestement
sous-voltée.
> L'obsolescence programmée qui concerne la dégradation rapide des organes
> du véhicule, elle concerne plutôt les véhicules moyen-bas-de-gamme,
> celles-là mêmes qui sont destinées à faire du chiffre en volumes, gagner
> des parts de marché et fournir de juteux bénéfs à la firme.
Je n'en sais pas assez sur les comptes des constructeurs mais l'opinion
générale est qu'ils font leurs bénéfices sur le haut de gamme, car le
prix devient secondaire pour le client, alors que les moyens/bas de
gamme, là où la concurrence est acharnée, leur rapportent des
clopinettes, ceci par unité vendue. Il reste l'effet de masse, bien sûr
: gagner peu sur beaucoup ou gagner beaucoup sur peu ? L'équation est
spécifique à chaque constructeur.
> Pour
> Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une vitrine de qualité et de
> prestige développée à grands frais, mais permettant de bien vendre les
> autres véhicules.
Et ils se sont lamentablement plantés.
D'abord, une berline de luxe appelée "Renault", dans l'espoir que sa
réputation va rejaillir sur les petits véhicules de la marque, c'était
une erreur. C'est le contraire qui s'est produit.
Il fallait la badger "Matra" par exemple.
Ensuite ils l'ont sortie alors que l'électronique n'était pas au point
et elle a eu des ennuis de fixation de pot d'échappement.
Bref, une voiture fabuleuse tuée bêtement, sans compter la presse.
> Le pneu, c'est un tout.
> C'est pour ça que 40 000 km est souvent la limite estimée à l'avant. les
> flancs souffrent, c'est même la partie la plus sollicité mécaniquement,
> surtout à l'avant lors les braquages.
Oui, les flancs s'abiment, deviennent rugueux, inquiètent.
>> Bon, pour le reste, j'ai beaucoup potassé des livres comme "Rouler
>> 200.000 km sans problème". C'est fou les erreurs qu'on peut éviter de
>> faire.
>
> Ah oui, mais là vous l'illustrez une fois de plus, vous êtes hors du
> standard du conducteur moyen, donc pas étonnant que vous arrivez à la
> faire durer plus longtemps.
C'est sans doute vrai. Je comprends comment ma voiture fonctionne.
Tenez, voir qu'il y a encore des conducteurs qui donnent un coup
d'accélérateur avant de couper le moteur, ou qui se servent de la pédale
d'embrayage comme repose-pied, ça m'attriste.
> Actuellement, la Chine est à fond dans le capitalisme.
C'est quand même étonnant qu'ils en soient parvenus là.
> Ce qui est "contrôlé", ce sont surtout les droits humains. Donc pas
> propre au communisme (que je le rappelle à toutes fins utiles est une
> doctrine économique et non politique, usurpée dans l'histoire par des
> gens comme les bolchéviques qui dans la pratique ont fait tout sauf du
> communisme).
Oui, d'accord, et le communisme, d'expérience, ça ne marche pas sauf
chez quelques peuplades primitives et isolées où on partage tout
puisqu'il n'y a presque rien.
> Les chinois ont par ailleurs une politique de dumping monétaire, et
> n'adhèrent pas au système de change flottant. Cet artifice est un
> arrangement avec les Etats-unis et qui sert ces deux puissances.
> En plus de faire du dumping monétaire, ils font du dumping
> environnemental (entre autres exemptions au protocole de Kyoto
> concernant les émissions de CO2), et surtout social et en terme de
> droits humains (qui vont de pair: on fait taire le peuple pour mieux
> pouvoir l'exploiter).
C'est quand même une belle leçon de l'Histoire, ce cheminement de la
Chine contemporaine du communisme pur et dur au capitalisme échevelé.
>> En Afrique, ils réparent tout.
>
> Enfin, tout ce qu'ils peuvent. Parmi les déchets qu'on leur envoie, ils
> réparent une partie. Le reste va polluer leur environnement.
Ils récupèrent aussi, paraît-il.
>> Mais on peut parfaitement faire son pain sans machine !
>
> Bien sûr, mais c'est plus de boulot, de temps et d'huile de coude, quand
> avec la machine à pain je mets les ingrédients, je contrôle le début du
> processus, et je peux m'en aller ou passer à autre chose le reste du
> temps sans avoir à surveiller ou intervenir.
Il reste la solution du boulanger, car si fabriquer son pain prend trop
de temps et d'énergie, ou nécessite un matériel coûteux car peu fiable,
économiquement il devient plus avantageux d'aller l'acheter.
>> Et quand bien même, peu importent les opinions, seuls comptent les
>> résultats. La déconnexion des prix de vente des coûts de revient est
>> l'une des causes de la faillite économique du régime soviétique.
>
> Je ne suis pas vraiment d'accord.
> Il est pour le moins certains domaines où la fixation des prix par
> l'Etat se justifie: Un exemple, l'agriculture, et ce pour éviter la
> spéculation et les famines qu'elle génère.
Oui, il faut nuancer. Quand la production nécessite des investissements
coûteux, que son cycle est lent, que les aléas climatiques peuvent tout
remettre en question, l'intervention de l'Etat devient nécessaire et
c'est ce qu'il fait d'ailleurs.
> On l'a vu dans la crise récente du riz. Avec le recul, on s'est rendu
> compte que la pénurie a été organisée par certains acteurs (Indonésie
> entre autres) qui en ont fait un levier de spéculation, aux détriment
> notamment des pays africains.
Qui sont fondamentalement très mal gouvernés, hélas, malgré leurs
richesses alors qu'ils devraient largement s'auto-suffire.
> Actuellement, les prix du blé explosent. La raison principale en est la
> spéculation.
Due au départ aux mauvaises récoltes chez les exportateurs traditionnels.
> Juste, je me permets de préciser tout de même que vous mélangez fixation
> des prix et subventions. Ce n'est pas la même chose.
C'était un raccourci.
>> Le gros problème c'est qu'on fait fabriquer en Chine à bas prix
>> (salaires ridiculement faibles, hélas) alors qu'une réparation en France
>> coûte cher en main d'oeuvre. Solution ? Y'en a pas tant que la monnaie
>> chinoise et le niveau de vie des Chinois resteront ce qu'ils sont.
>
> Que voulez-vous, c'est là une des conséquences de la mondialisation
> néolibérale et financière qu'on nous impose:
> On nous impose le dogme de la "concurrence libre et non faussée" et de
> la "libre circulation de la monnaie, des marchandises, et des biens",
> quand dans le même temps tout est fait pour rendre opaques les
> mouvements de capitaux, que certaines monnaies ne répondent pas au
> principe de change flottant, et que l'on permet toutes sortes de dumpings.
D'où la tentation de refermer les frontières, qu'on a ouvertes bien trop
vite et bien trop largement amha.
>> Oui, mais une alternative viable à la société de consommation existe
>> bien et fonctionne.
>> C'est rassurant.
--
Ghost-Rider
>> Et la qualité Renault et Vel
>> Satis en particulier, j'émets de très gros doutes. Cette voiture et ses
>> voisines de chaîne Espace IV et Laguna II sont l'exemple même de ce
>> qu'il faut faire pour perdre des clients.
>
> VelSatis a été un raté commercial à son lancement, ce qui ne signifie
> pas que la voiture soit une merde.
Il y a eu deux périodes, jusqu'à 2005 et ensuite.
Les gros défauts de la Vel Satis : électronique défectueuse et pots
d'échappement mal fixé ont été alors réparés.
C'est la meilleure voiture que j'ai possédée (y compris une BMW série
5), mais le mal était fait dans l'esprit de tous.
C'est une voiture absolument fabuleuse, très confortable, très spacieuse
et silencieuse, très sûre et super équipée.
J'ai pu acheter chez un concessionnaire une VS de direction de 1 an et
4000 km seulement pour 25000 € alors que le prix catalogue était de
54000 €. Pour ce prix on m'a même changé les disques avant et les
plaquettes qui couinaient un peu sous la pluie et repeint le pavillon
qui avait un petit gnon. Depuis, j'en suis enchanté et souvent je la
prends juste pour le plaisir de la conduire dans le silence sur un filet
de gaz. En cas de besoin, un petit coup d'accélérateur et les gêneurs
disparaissent très vite dans le rétroviseur.
Et la conso ? A 110 de moyenne sur 900 km d'autoroute, elle frôle les
10l/100.
Par contre, en ville, ça grimpe : de 12 à 16 litres suivant le type
d'encombrements, mais je ne fais pas le taxi.
Valeur à la revente ? Mais justement, je vais la garder trèèèès
longtemps, et je la revendrai seulement quand elle sera devenu un modèle
de collection (il y a un club de passionnés).
Ah, au passage, j'ai le V6 3,5 essence BVA, à chaîne de distribution
donc pas de courroie de distribution à changer, ni de turbo, de filtre à
particules, cérine et autres joyeusetés.
On me prédit : vous allez voir quand elle aura plus de kilomètres, elle
va tomber en morceaux ! Je réponds que j'ai pris une garantie
constructeur de 5 ans pas chère du tout. Si cette voiture était un
gouffre pour la garantie, elle ne serait pas si bon marché.
Et ils garantissent en fait même les lampes xénon !
Voilà, voilà...
Hugues
Ce cher Philippe <Spa...@neuneu.com> a posté :
> le jeudi 17 février 2011 16:37, Hugues s'est penché sur son écritoire
> numérique:
>
>
>
>> En parlant de pneu, j'ai entendu parler d'un brevet pour un pneu
>> increvable (ou inusable ? voire les deux ?), de Michelin, qui aurait
>> été racheté par une boîte et verrouillé pour interdire son
>> exploitation commerciale...
>
> Le pneu inusable est rangé sur la même étagère que le moteur a eau
> Le pneu increvable existe, c'est le bandage caoutchouc plein.
:) :) :)
Blague à part, j'ai vu ceci, de très ..
- amusant :
http://www.paperblog.fr/2101777/michelin-a-invente-le-pneu-increvable/
bon, c'est pas vraiment un pneu.
- intéressant :
http://wereurope.server307.com/tireballs/index.html?c19.html
le concept est pas mal.
- très intéressant :
...hum, les videos merdent chez moi, je n'arrive pas à remettre la main
sur la démo, mais j'ai vu une application d'une sorte de silicone dans
le pneu, et empêchant l'air de partir sur des crevaisons allant jusqu'à
6mm de diamètre.. (démo avec une moto roulant sur une planche cloutée,
assez impressionnante :-))
Pour ma part, 3 crevaisons en 9 mois sur un scooter, 0 crevaisons en 4
ans de moto... Donc bon, je m'en fous un peu :-)
o.gehaime
Mon avis est contraire.
Il faut savoir que ce qu'il coûte le plus cher dans l'industrie, ce sont
les coûts de développement, les coûts d'outillage et d'investissements.
Sur une voiture fabriquée en grands volumes, ces coûts sont assez
rapidement amortis, ce qui n'est pas le cas pour des productions plus
confidentielles.
D'ailleurs, il y avait une blague qui circulait sur les chaines
d'assemblage de Peugeot qui est que les volumes de production de la 605
montaient en périodes de promotions internes des cadres de
l'entreprise... ;-)
>
>> Pour
>> Renault, la VelSatis, c'est plutôt amha une vitrine de qualité et de
>> prestige développée à grands frais, mais permettant de bien vendre les
>> autres véhicules.
>
> Et ils se sont lamentablement plantés.
> D'abord, une berline de luxe appelée "Renault", dans l'espoir que sa
> réputation va rejaillir sur les petits véhicules de la marque, c'était
> une erreur. C'est le contraire qui s'est produit.
Il y a eu un plantage commercial du modèle, c'est un fait.
Pour ce qui est des retombées positives ou négatives sur l'image de
Renault, cela est par essence difficilement chiffrable.
> Il fallait la badger "Matra" par exemple.
> Ensuite ils l'ont sortie alors que l'électronique n'était pas au point
> et elle a eu des ennuis de fixation de pot d'échappement.
> Bref, une voiture fabuleuse tuée bêtement, sans compter la presse.
Le lancement fait beaucoup sur vie commerciale d'un véhicule.
La XM en d'autre temps a aussi fait un flop. Pour autant, une fois
résolus ses problèmes de jeunesse, ça reste un bon modèle assez fiable.
>
>> Le pneu, c'est un tout.
>> C'est pour ça que 40 000 km est souvent la limite estimée à l'avant. les
>> flancs souffrent, c'est même la partie la plus sollicité mécaniquement,
>> surtout à l'avant lors les braquages.
>
> Oui, les flancs s'abiment, deviennent rugueux, inquiètent.
>
>>> Bon, pour le reste, j'ai beaucoup potassé des livres comme "Rouler
>>> 200.000 km sans problème". C'est fou les erreurs qu'on peut éviter de
>>> faire.
>>
>> Ah oui, mais là vous l'illustrez une fois de plus, vous êtes hors du
>> standard du conducteur moyen, donc pas étonnant que vous arrivez à la
>> faire durer plus longtemps.
>
> C'est sans doute vrai. Je comprends comment ma voiture fonctionne.
> Tenez, voir qu'il y a encore des conducteurs qui donnent un coup
> d'accélérateur avant de couper le moteur, ou qui se servent de la pédale
> d'embrayage comme repose-pied, ça m'attriste.
>
>> Actuellement, la Chine est à fond dans le capitalisme.
>
> C'est quand même étonnant qu'ils en soient parvenus là.
Cela n'étonne que vous.
>
>> Ce qui est "contrôlé", ce sont surtout les droits humains. Donc pas
>> propre au communisme (que je le rappelle à toutes fins utiles est une
>> doctrine économique et non politique, usurpée dans l'histoire par des
>> gens comme les bolchéviques qui dans la pratique ont fait tout sauf du
>> communisme).
>
> Oui, d'accord, et le communisme, d'expérience, ça ne marche pas sauf
> chez quelques peuplades primitives et isolées où on partage tout
> puisqu'il n'y a presque rien.
Le communisme libertaire a fonctionné dans le camp des républicains
pendant la guerre d'Espagne. C'est militairement avec le soutient actif
d'Hitler et Mussolini et à cause de l'abandon passif de la France et la
Grande Bretagne qu'il a été vaincu.
Aussi Nestor Makno en Ukraine, qui s'est usé à combattre ses deux
ennemis, les blancs et les rouges.
>
>> Les chinois ont par ailleurs une politique de dumping monétaire, et
>> n'adhèrent pas au système de change flottant. Cet artifice est un
>> arrangement avec les Etats-unis et qui sert ces deux puissances.
>> En plus de faire du dumping monétaire, ils font du dumping
>> environnemental (entre autres exemptions au protocole de Kyoto
>> concernant les émissions de CO2), et surtout social et en terme de
>> droits humains (qui vont de pair: on fait taire le peuple pour mieux
>> pouvoir l'exploiter).
>
> C'est quand même une belle leçon de l'Histoire, ce cheminement de la
> Chine contemporaine du communisme pur et dur au capitalisme échevelé.
Encore une fois, je vous le répète: Il n'y a jamais eu de communisme en
Chine. Un capitalisme d'Etat centralisé à obédience
socialiste-autoritaire qui s'est auto-qualifié de communiste.
>
>>> En Afrique, ils réparent tout.
>>
>> Enfin, tout ce qu'ils peuvent. Parmi les déchets qu'on leur envoie, ils
>> réparent une partie. Le reste va polluer leur environnement.
>
> Ils récupèrent aussi, paraît-il.
Ils subissent surtout les déchets qu'on leur envoie massivement et plus
ou moins légalement.
De toute façon, comme il n'y a pas vraiment de démocratie par là-bas et
que nos gouvernements font tout pour maintenir ou/et placer les les
dictateurs corrompus en place....
>
>>> Mais on peut parfaitement faire son pain sans machine !
>>
>> Bien sûr, mais c'est plus de boulot, de temps et d'huile de coude, quand
>> avec la machine à pain je mets les ingrédients, je contrôle le début du
>> processus, et je peux m'en aller ou passer à autre chose le reste du
>> temps sans avoir à surveiller ou intervenir.
>
> Il reste la solution du boulanger, car si fabriquer son pain prend trop
> de temps et d'énergie, ou nécessite un matériel coûteux car peu fiable,
> économiquement il devient plus avantageux d'aller l'acheter.
J'ai fait mon calcul depuis longtemps. Une MAP chez moi est amortie en
quelques mois. Donc même si elle claque au bout d'un an, je suis
largement gagnant.
>
>>> Et quand bien même, peu importent les opinions, seuls comptent les
>>> résultats. La déconnexion des prix de vente des coûts de revient est
>>> l'une des causes de la faillite économique du régime soviétique.
>>
>> Je ne suis pas vraiment d'accord.
>> Il est pour le moins certains domaines où la fixation des prix par
>> l'Etat se justifie: Un exemple, l'agriculture, et ce pour éviter la
>> spéculation et les famines qu'elle génère.
>
> Oui, il faut nuancer. Quand la production nécessite des investissements
> coûteux, que son cycle est lent, que les aléas climatiques peuvent tout
> remettre en question, l'intervention de l'Etat devient nécessaire et
> c'est ce qu'il fait d'ailleurs.
Il n'est pas ici d'intervention à proprement parler, mais d'une
régulation du marché via la fixation des prix. La nuance est importante.
>
>> On l'a vu dans la crise récente du riz. Avec le recul, on s'est rendu
>> compte que la pénurie a été organisée par certains acteurs (Indonésie
>> entre autres) qui en ont fait un levier de spéculation, aux détriment
>> notamment des pays africains.
>
> Qui sont fondamentalement très mal gouvernés, hélas, malgré leurs
> richesses alors qu'ils devraient largement s'auto-suffire.
Concernant l'afrique, la politique de l'OMC et les ajustement
structuraux qui y sont imposés ont largement contribué à y ruiner toute
l'agriculture. Encore une des conséquences du néolibéralisme, et du mode
de gouvernance mondiale pilotée par les grandes puissances économiques,
et qui de fait n'a pour mission essentielle que de servir ses
commanditaires, aux dépens des autres.
>
>> Actuellement, les prix du blé explosent. La raison principale en est la
>> spéculation.
>
> Due au départ aux mauvaises récoltes chez les exportateurs traditionnels.
En partie seulement.
Les spéculateurs, par essence, n'ont d'autre but que de s'enrichir,
quitte à amplifier la pénurie pour mieux en tirer profit. C'est ce qu'il
se passe au travers des pratiques de stockage de certains.
>
>> Juste, je me permets de préciser tout de même que vous mélangez fixation
>> des prix et subventions. Ce n'est pas la même chose.
>
> C'était un raccourci.
Oui, mais mal adapté. En économie comme ailleurs, les mots ont un sens.
>
>>> Le gros problème c'est qu'on fait fabriquer en Chine à bas prix
>>> (salaires ridiculement faibles, hélas) alors qu'une réparation en France
>>> coûte cher en main d'oeuvre. Solution ? Y'en a pas tant que la monnaie
>>> chinoise et le niveau de vie des Chinois resteront ce qu'ils sont.
>>
>> Que voulez-vous, c'est là une des conséquences de la mondialisation
>> néolibérale et financière qu'on nous impose:
>> On nous impose le dogme de la "concurrence libre et non faussée" et de
>> la "libre circulation de la monnaie, des marchandises, et des biens",
>> quand dans le même temps tout est fait pour rendre opaques les
>> mouvements de capitaux, que certaines monnaies ne répondent pas au
>> principe de change flottant, et que l'on permet toutes sortes de
>> dumpings.
>
> D'où la tentation de refermer les frontières, qu'on a ouvertes bien trop
> vite et bien trop largement amha.
Dans une certaine mesure, oui. On les a surtout ouvertes trop vite, et
sans harmonisation préalable des règles sociales et fiscales.
Quand on demande au seul marché de les harmoniser, ça ne peut être
qu'aux dépens des populations.
Aussi et surtout, les frontières, on les a surtout trop vite et trop
grandes ouvertes à la finance-toute-puissante et surtout sans aucune
transparence, et encore moins de contrôle (on ne peut contrôler que ce
qui peut être vu).
Les paradis fiscaux et les filières opaques de mouvement des finances
ont une grande responsabilité dans la situation actuelle.
Enfin, ce n'est que mon avis.
o.gehaime
> Le 16/02/2011 22:32, n°7 a écrit :
>> Oui, l'automobile fait constamment d'énormes progrès.
>> Mais aux composants anciens plus fiables que vous citez, ils ajoutent de
>> l'electronique peu fiable.
>
> Toute nouvelle technique met des années avant d'être au point. Regardez
> les turbos, les sondes lambda, les filtres à particules, les volants
> bi-masses : rien que des emmerdements au début.
> L'électronique généralisée dans les moteurs en souffre aussi. Il faut
> attendre.
> Mais regardons les allumages : ils sont tous électroniques maintenant et
> bien plus fiables que les allumages à rupteur. Et les alternateurs ont
> remplacé les dynamos. Qui s'en plaint ?
>
>> On a donc toujours besoin de remplacer des pièces sur les voitures, et
>> on ne peut même plus ni les réparer, ni les changer soit même.
>
> En fait si, refaire un moteur ou une boîte est toujours possible, mais
> l'électronique demande plus que des doigts de fée, des appareils que
> l'amateur ne possède pas.
>
>> Et comme par hasard, le cout de l'heure de MO a doublé en 10 ans, pas le
>> salaire des ouvriers.
>> Où va l'argent ? hein?
>
> Ben, quand on voit que le parc auto augmente régulièrement alors que les
> ateliers de mécanique disparaissent, on peut se dire que l'argent reste
> dans la poche de l'automobiliste qui n'a plus besoin de faire réparer sa
> voiture aussi souvent qu'avant.
>
... Ou alors qu'en période de crise, les automobilistes font de plus en
plus le travail eux-même ou le font faire "au black".
Par ailleurs, dire qu'il y aurait moins d'ateliers de réparation me
semble bien présompteux.
Je n'ai pas les chiffres en mains, mais je connais au contraire plein de
petits indépendants qui se mettent à monter leur atelier en
auto-entrepreneur au régime TVA forfaitaire.
o.gehaime
auto-entrepreneur au régime TVA forfaitaire. Ils sont simplement moins
visibles que les ateliers conventionnels qui ont pignons sur rues.
Eux se font surtout leur clientèle par le bouche-à-oreille.
Vivien
> Je n'ai pas les chiffres en mains, mais je connais .......
....... la branlette à pleine main
Vivien
ta gueule, tête de noeud
Vivien
> ...De même que c'est Ford qui a acheté Volvo.
ta gueule
Vivien
Vivien
ta gueule bouffon
Philippe
écritoire numérique:
> Il y a eu deux périodes, jusqu'à 2005 et ensuite.
> Les gros défauts de la Vel Satis : électronique défectueuse et pots
> d'échappement mal fixé ont été alors réparés.
> C'est la meilleure voiture que j'ai possédée (y compris une BMW série
> 5), mais le mal était fait dans l'esprit de tous.
Imagine que que veuille acheter une nouvelle Renault, comment je fais
pour savoir si elle correspond a une Vel Satis d'avant ou d'après
2005...
Donc moi, je n'imagine pas et choisi Toyota et Honda.
o.gehaime
> le vendredi 18 février 2011 14:23, Ghost-Rider s'est penché sur son
> écritoire numérique:
>
>> Il y a eu deux périodes, jusqu'à 2005 et ensuite.
>> Les gros défauts de la Vel Satis : électronique défectueuse et pots
>> d'échappement mal fixé ont été alors réparés.
>> C'est la meilleure voiture que j'ai possédée (y compris une BMW série
>> 5), mais le mal était fait dans l'esprit de tous.
>
> Imagine que que veuille acheter une nouvelle Renault, comment je fais
> pour savoir si elle correspond a une Vel Satis d'avant ou d'après
> 2005...
Par ce qui est indiqué sur la carte grise?
>
> Donc moi, je n'imagine pas et choisi Toyota et Honda.
>
Celles qui ont un problème avec le régulateur de vitesse?
Ivan99
Non, c'est bien Porsche qui a racheté VW en 2008. Les liens sont
faciles à trouver sur le web.
Porsche est le constructeur le plus rentable de l'histoire de
l'automobile. D'une autre façon, Dacia est la marque la plus rentable
du groupe Renault. Il n'y a pas de règles absolues. Il y a plus d'une
façon pour gagner en rentabilité.
Ghost-Rider
> écritoire numérique:
>
>> Il y a eu deux périodes, jusqu'à 2005 et ensuite.
>> Les gros défauts de la Vel Satis : électronique défectueuse et pots
>> d'échappement mal fixé ont été alors réparés.
>> C'est la meilleure voiture que j'ai possédée (y compris une BMW série
>> 5), mais le mal était fait dans l'esprit de tous.
>
> Imagine que que veuille acheter une nouvelle Renault, comment je fais
> pour savoir si elle correspond a une Vel Satis d'avant ou d'après
> 2005...
>
> Donc moi, je n'imagine pas et choisi Toyota et Honda.
Avant de choisir ma VS, j'ai passé des heures sur internet à éplucher
les statistiques de pannes de tous les modèles, les problèmes de
conception, les cotes de l'occasion etc.. etc..
Je voulais initialement acheter une Jaguar V8 mais celles que j'ai vues
avaient au moins 100.000 bornes ou alors étaient hors budget.
Je me suis aperçu que Renault bradait des cargaisons de VS de Direction
V6 3,5 essence toutes options avec des kilométrages ridiculement bas.
J'ai vraiment épluché ce modèle et j'ai pu constater que la plupart des
problèmes concernaient en fait les diesels 4 cylindres.
Évidemment, il n'y avait pas énormément de V6 3,5 essence en circulation
mais les avis des gars étaient très tranchés sur elle :
- il y avait ceux qui n'avaient pas une VS et qui disaient que c'était
une merde sans même être monté dedans,
- il y avait ceux qui en avaient une et qui en étaient enchantés.
La charnière de 2005 était bien claire aussi, il suffisait d'acheter du
2006, c'est marqué sur la CG..
Jide
> Sauf que cette idée de complot de l'obsolescence programmée, c'est du
> flanc. Et un mythe ne devient pas vrai parce qu'un certain nombre
> d'individus y croient (ce qui est la définition même du mythe.)
Rien n'est effectivement prouvé, mais je ferais une remarque: beaucoup de
gens sont capables d'entretenir eux mêmes des appareils. Sauf que la
notice technique est introuvable ( comment démonter?) et que les pièces
détachées sont hors de prix. Et on met à la poubelle un robot électro
ménager parce qu'un téton en plastique est cassé....
On devrait obliger les fabricants à mettre au moins sur le net le manuel
d'atelier de leurs produits et contrôler le prix des pièces.
J.D.
Ghost-Rider
On peut presque tout réparer mais il faut procéder avec méthode (prendre
des photos, ranger les vis dans des boîtes différentes etc..) et avoir
l'outillage qui convient. Je répare beaucoup. Récemment, une mini-chaine
hi-fi dont l'un des HP était muet. C'était un jack soudé sur une carte
électronique qui n'appuyait plus sur la fiche. Une petite déformation
dans l'autre sens et ça a remarché, mais ça m'a pris un bon quart
d'heure de démontage prudent pour accéder à ce jack.
Des fois je ne répare pas : un des boutons de mon lave-vaisselle est
cassé. Après démontage complet de la porte, je constate que les boutons
en plastique qui appuient sur les interrupteurs situés dessous sont
quasiment irréparables s'ils sont cassés. J'ai remonté la porte et
j'appuie directement sur l'interrupteur, en mettant mon doigt dans le
trou du bouton qui n'est plus là.
Chab
> Le 16/02/2011 21:06, o.gehaime a écrit :
>
>>
>> Y'a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
>> Va falloir se cotiser pour vous acheter un chien.
>
>
> Une fois de plus,ogéhaime, vous récitez une leçon, toujours la même
> évidemmment en rorçant la réalité (qui n'en peut mais...) à rentrer dans
> le cadre de vos préjugés et de vos dogmes: le monde pour vous est si
> simple, binaire, manichéen. Pitoyable !
>
Slt !
Un monde Binaire....non, mais on devrait y arriver pas tard (possédant /
possédés) , manichéen...beeen! pas mal quand même, pitoyable..... ce
qualificatif est encore bien trop sympa.
Chab