Problème de scansion
Sarah
J'ai un petit problème de scansion avec un vers tiré des Satires de Juvénal.
Je vous le soumets :
"pertulit Ionium constanti pectore, quamvis".
Je trouve spondée ou trochée pour "quamvis", dactyle pour "pectore" spondée
pour "tanti", spondée aussi pour "um cons" soit : spondée / spondée /
dactyle / spondée ou trochée pour les 4 derniers pieds. Mais je n'arrive pas
à trouver les deux premiers. En effet, les deux "i" de "Ionium" devraient
être brefs puisque suivis tous les deux d'une voyelle mais dans ce cas, la
scansion est impossible. Le problème réside donc en particulier sur Ionium.
Est-ce un mot d'origine grecque ou le problème vient-il d'ailleurs ?
Je vous remets la phrase complète qui s'étend sur 3 vers pour une meilleure
compréhension :
"Tyrrhenos igitur fluctus lateque sonantem
pertulit Ionium constanti pectore, quamvis
mutandum totiens esset mare."
Voilà, j'attends vos suggestions.
Merci de votre aide.
Cordialement.
Sarah
Denis Liégeois
in news:4223552b$0$3127$8fcf...@news.wanadoo.fr ...
> En effet, les deux "i" de "Ionium" devraient
> être brefs puisque suivis tous les deux d'une
> voyelle
Le premier est visiblement long quand même. Si
vous utilisez Perseus pour trouver ce mot chez
Virgile ou Ovide, vous devriez en trouver
d'autres.
Sarah
on applique les règles de scansion, ce "i" devrait être normalement bref.
C'est là tout le problème.
Sarah
"Denis Liégeois" <denis.l...@neottia.net> a écrit dans le message de
news: 4223...@neottia.net...
psalat
4223552b$0$3127$8fcf...@news.wanadoo.fr...
>
Bonjour Sarah
Vous avez écrit :
> J'ai un petit problème de scansion avec un vers tiré des Satires de
> Juvénal.
> Je vous le soumets :
> "pertulit Ionium constanti pectore, quamvis".
--- Quand vous citez un texte, indiquez la référence (ici n° de la satire,
n° du vers), cela évite des recherches et rend peu utile de citer le
contexte.
. Le problème réside donc en particulier sur Ionium.
> Est-ce un mot d'origine grecque ou le problème vient-il d'ailleurs ?
--- Le problème vient en effet d'Ionium, mot d'origine Grecque. L'exception
à la règle "voyelle devant voyelle s'abrège"(en latin : vocalis ante vocalem
corripitur) n'est qu'apparente. Elle vient du fait que le I initial de
Ionium n'est pas une voyelle, mais un "yod", une semi-consonne, qui
constitue à elle seule une syllabe.
Votre vers se scande donc :
- u u /- u u/ - - / - - / - u u/ - -
"pertulit I oni um //con stanti pectore, quamvis".
avec une coupe penthémimère (après le 5e 1/2 pied).
Chez Virgile on trouve 4 emplois de Ionius (ou Ionium substantif = mer
Ionienne) : 1 dans Géorg.2,108 ; 3 dans l'Enéide ( 3,121 ; 3,671 ; 5,193).
Dans tous les cas I initial est traité comme une syllabe indépendante longue
et 3 fois sur 4 Ioni- constitue un dactyle au 2e pied, par exemple (En.
3,671) :
Nec potis / Ioni/os // fluc/tus ae/qvare se/qvendo = 2 dactyles, 2
spondées, dactyle+spondée.
Cordialement,
P. Salat
Denis Liégeois
in news:42249f30$0$11719$8fcf...@news.wanadoo.fr ...
> si on applique les règles de scansion, ce "i"
> devrait être normalement bref.
Oui oui, mais vous en verrez d'autres, sans parler
des licences poétiques. Voir l'excellent
article de M. Salat dans cette même discussion.
psalat
"psalat" <psa...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news: ...
> "Sarah" <sarah....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 4223552b$0$3127$8fcf...@news.wanadoo.fr...
>>
Bonjour Sarah
Vous avez écrit :
> J'ai un petit problème de scansion avec un vers tiré des Satires de
> Juvénal.
> Je vous le soumets :
> "pertulit Ionium constanti pectore, quamvis".
--- Quand vous citez un texte, indiquez la référence (ici n° de la satire,
n° du vers), cela évite des recherches et rend peu utile de citer le
contexte.
. Le problème réside donc en particulier sur Ionium.
> Est-ce un mot d'origine grecque ou le problème vient-il d'ailleurs ?
--- Le problème vient en effet d'Ionium, mot d'origine Grecque. Ces mots
obéissent souvent à des règles de prosodie différentes.
L'exception à la règle "voyelle devant voyelle s'abrège"(en latin : vocalis
ante vocalem
corripitur) n'est qu'apparente. Elle vient du fait que le I initial de
Ionium n'est pas une voyelle, mais un "yod", une semi-voyelle (et
semi-consonne), qui
constitue à elle seule une syllabe.
Votre vers se scande donc :
- u u / - u u/ - // - / - - / - u u/ - -
"pertulit / I oni/ um //con/stanti/ pectore/, quamvis".
Sarah
P. Salat m'a en effet donnée. Mais merci pour cette précision.
Sarah
"Denis Liégeois" <denis.l...@neottia.net> a écrit dans le message de
news: 4224...@neottia.net...
Sarah
> Bonjour Sarah
Bonjour P. Salat
> --- Quand vous citez un texte, indiquez la référence (ici n° de la satire,
> n° du vers), cela évite des recherches et rend peu utile de citer le
> contexte.
Désolée pour ce petit oubli. Il est vrai que comme je n'ai étudié qu'un
petit extrait, j'ai oublié de mettre les références complètes. Ce vers est
donc tiré de la satire VI et c'est le vers 83.
> --- Le problème vient en effet d'Ionium, mot d'origine Grecque. Ces mots
> obéissent souvent à des règles de prosodie différentes.
> L'exception à la règle "voyelle devant voyelle s'abrège"(en latin :
vocalis
> ante vocalem
> corripitur) n'est qu'apparente. Elle vient du fait que le I initial de
> Ionium n'est pas une voyelle, mais un "yod", une semi-voyelle (et
> semi-consonne), qui
> constitue à elle seule une syllabe.
> Votre vers se scande donc :
> - u u / - u u/ - // - / - - / - u u/ - -
> "pertulit / I oni/ um //con/stanti/ pectore/, quamvis".
> avec une coupe penthémimère (après le 5e 1/2 pied).
D'accord, je comprends beaucoup mieux. Mais du coup, je me suis posée
quelques questions. J'ai lu que le yod était une lettre grecque ancienne et
qu'il avait disparu quand il était à l'intérieur des mots. En position
initiale, il se serait assourdi en aspiration ou sonorisé en dzeta. Dans ce
cas, quel est le mot grec d'origine de ce "Ionium" ? Comment en est-on
arrivé à remplacer le yod par un I en latin ? En d'autres termes, comment ce
mot s'est-il transformé de son origine jusqu'au latin ? Je demande ceci par
simple curiosité.
> Chez Virgile on trouve 4 emplois de Ionius (ou Ionium substantif = mer
> Ionienne) : 1 dans Géorg.2,108 ; 3 dans l'Enéide ( 3,121 ; 3,671 ; 5,193).
> Dans tous les cas I initial est traité comme une syllabe indépendante
longue
> et 3 fois sur 4 Ioni- constitue un dactyle au 2e pied, par exemple (En.
> 3,671) :
> Nec potis / Ioni/os // fluc/tus ae/qvare se/qvendo = 2 dactyles, 2
> spondées, dactyle+spondée.
Merci beaucoup pour cette explication détaillée et toutes ces précisions.
> Cordialement,
Cordialement aussi.
Sarah
Sarah
> Bonjour Sarah
Rebonjour P. Salat,
> --- Le problème vient en effet d'Ionium, mot d'origine Grecque. Ces mots
> obéissent souvent à des règles de prosodie différentes.
> L'exception à la règle "voyelle devant voyelle s'abrège"(en latin :
vocalis
> ante vocalem
> corripitur) n'est qu'apparente. Elle vient du fait que le I initial de
> Ionium n'est pas une voyelle, mais un "yod", une semi-voyelle (et
> semi-consonne), qui
> constitue à elle seule une syllabe.
> Votre vers se scande donc :
> - u u / - u u/ - // - / - - / - u u/ - -
> "pertulit / I oni/ um //con/stanti/ pectore/, quamvis".
> avec une coupe penthémimère (après le 5e 1/2 pied).
J'ai un nouveau problème avec ce "Ionium". Après avoir parlé de votre
explication à mon professeur de latin (car c'était un problème que lui non
plus n'arrivait pas à résoudre), il m'a dit que ce n'était pas possible car
le "o" de "Ionium" était long par nature puisque qu'il provenait du oméga
grec. Ayant alors regardé sur le Gaffiot, j'ai en effet trouvé Ionium avec
les deux "i" brefs et le "o" long. Du coup, je ne comprends plus rien. Il
nous a alors donné une autre hypothèse qui me paraît très peu probable. Je
ne saurai vous redire les arguments qu'il a employés pour l'appuyer mais en
bref, il voulait remplacer "Ionium" par "Egeum" car il pensait qu'il pouvait
y avoir eu une petite confusion entre la mer Ionienne et la mer Egée et
scandait 'Egeum" avec deux "e" longs pour former un spondée. Pour cette
hypothèse, il faut évidemment le contexte pour en juger mais son explication
ne m'a pas vraiment convaincue. Avez-vous donc une solution ? Ou d'autres
idées ? Ce qui m'étonne le plus, c'est que ce "Ionium" soit présent dans
d'autres textes et que dans votre exemple (En. 3,671), il n'y a pas vraiment
non plus d'autres façon de le scander.
Si quelqu'un pouvait m'éclairer, j'en serais ravie car je cherche absolument
à comprendre. Merci d'avance.
Sarah
Julia
"Sarah" <sarah....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
42287d1f$0$1241$8fcf...@news.wanadoo.fr...
> J'ai un nouveau problème avec ce "Ionium". Après avoir parlé de votre
> explication à mon professeur de latin (car c'était un problème que lui non
> plus n'arrivait pas à résoudre), il m'a dit que ce n'était pas possible
> car
> le "o" de "Ionium" était long par nature puisque qu'il provenait du oméga
> grec. Ayant alors regardé sur le Gaffiot, j'ai en effet trouvé Ionium avec
> les deux "i" brefs et le "o" long. Du coup, je ne comprends plus rien. Il
> nous a alors donné une autre hypothèse qui me paraît très peu probable. Je
> ne saurai vous redire les arguments qu'il a employés pour l'appuyer mais
> en
> bref, il voulait remplacer "Ionium" par "Egeum" car il pensait qu'il
> pouvait
> y avoir eu une petite confusion entre la mer Ionienne et la mer Egée et
> scandait 'Egeum" avec deux "e" longs pour former un spondée. Pour cette
> hypothèse, il faut évidemment le contexte pour en juger mais son
> explication
> ne m'a pas vraiment convaincue. Avez-vous donc une solution ? Ou d'autres
> idées ? Ce qui m'étonne le plus, c'est que ce "Ionium" soit présent dans
> d'autres textes et que dans votre exemple (En. 3,671), il n'y a pas
> vraiment
> non plus d'autres façon de le scander.
> Si quelqu'un pouvait m'éclairer, j'en serais ravie car je cherche
> absolument
> à comprendre. Merci d'avance.
Je verse simplement au débat un autre vers de l'Enéide (III, 211) : Insulae
Ionio in magno quas dira Celaeno : comment le scande P.Salat ? Faut-il
élider -ae et -o ?
Sarah
Insulae
> Ionio in magno quas dira Celaeno : comment le scande P.Salat ? Faut-il
> élider -ae et -o ?
Pour ma part, j'éliderais le "ae" et le "o" de Ionium et cela me donnerait :
- / - - / - - / - u u/ - -
Insul(ae) Ioni(o) in magno quas dira Celaeno.
Mais on retombe toujours sur le même problème de Ionium et je ne vois
vraiment pas comment on pourrait s'en sortir.
Sarah
Caligula
>Je verse simplement au débat un autre vers de l'Enéide (III, 211) : Insulae
>Ionio in magno quas dira Celaeno : comment le scande P.Salat ? Faut-il
>élider -ae et -o ?
Non le -ae devient bref par hiatus. Comme chez Lucrèce VI 716 :
Anni/ tempore e/o qui Et/esiae /esse fer/untur.
Là aussi par hiatus devant esse la finale -ae d'Etesiae devient brève.
Quant à Ionius il est toujours scandé avec I long, o bref, i bref et
dernière syllabe au choix de la déclinaison comme dans ces vers de
Catulle qui n'offrent aucun doute :
Ioni/os flu/ctus, post/quam illuc/ Arrius/ isset,
Iam non/ Ioni/os // esse sed/ Hioni/os.
--
Caligula
Parturient montes, nascetur ridiculus mus.
(Horace)
Caligula
>>Je verse simplement au débat un autre vers de l'Enéide (III, 211) : Insulae
>>Ionio in magno quas dira Celaeno : comment le scande P.Salat ? Faut-il
>>élider -ae et -o ?
>
Non le -ae devient bref par hiatus. Et le vers se scande ainsi :
Insulae/ Ioni/(o) in ma/gno quas/ dira Ce/laeno/
Dactyle, dactyle, spondée, spondée, dactyle, spondée.
Sarah
> Anni/ tempore e/o qui Et/esiae /esse fer/untur.
>
> Là aussi par hiatus devant esse la finale -ae d'Etesiae devient brève.
>
> Quant à Ionius il est toujours scandé avec I long, o bref, i bref et
> dernière syllabe au choix de la déclinaison comme dans ces vers de
> Catulle qui n'offrent aucun doute :
>
> Ioni/os flu/ctus, post/quam illuc/ Arrius/ isset,
> Iam non/ Ioni/os // esse sed/ Hioni/os.
D'accord, je veux bien pour Ionius. Mais alors pourquoi dans le Gaffiot on
trouve Ionium avec les 2 "i" brefs et le "o" long et on le scande
différemment ? Que dois-je répondre à mon professeur qui me dit que le "o"
ne peut pas être bref puisque qu'il est long par nature résultant d'un oméga
grec ? Il doit bien y avoir une explication tout de même. Sinon, je ne peux
pas réfuter son objection.
Sarah
Caligula
>D'accord, je veux bien pour Ionius. Mais alors pourquoi dans le Gaffiot on
>trouve Ionium avec les 2 "i" brefs et le "o" long et on le scande
>différemment ?
Le Gaffiot ne donne pas la scansion du mot Ionium mais il en donne la
prononciation logique ou étymologique. Rappelez à votre professeur que
Félix Gaffiot n'a jamais entendu parler un Romain.
Les exemples des poètes, eux, montrent la scansion de Ionium ou Ionius
dans les hexamètres dactyliques.
>Que dois-je répondre à mon professeur qui me dit que le "o"
>ne peut pas être bref puisque qu'il est long par nature résultant d'un oméga
>grec ?
Que ce n'était pas l'avis des poètes. En donnant le distique de
Catulle à votre professeur, le vers de Juvénal et autres vers de
Virgile cités par P. Salat votre professeur devra se rendre à
l'évidence que ce qui n'est pas possible en prose l'est en vers.
Dites à votre professeur qu'il ressemble à Monsieur Jourdain. S'il a
de l'humour...
Dans le dictionnaire grec Bailly page 971 Ionien, Ionios pontos = la
mer Ionienne, s'écrit bien avec omicron et pas oméga.
>Il doit bien y avoir une explication tout de même. Sinon, je ne peux
>pas réfuter son objection.
Mais si. Son objection n'est pas basée sur les exemples poétiques mais
sur la prononciation prosaïque. Demandez-lui de scander le distique du
poème 84 de Catulle :
Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
Iam non Ionios esse sed Hionios.
Il sera obligé de voir que l'oméga qu'il attribue à Ionien est un
omicron. (Voir Bailly page 971.) Et par trois fois ! Entre Catulle et
Gaffiot, pour la scansion poétique, il vaut mieux croire Catulle.
Caligula
> Que dois-je répondre à mon professeur qui me dit que le "o"
>ne peut pas être bref puisque qu'il est long par nature résultant d'un oméga
>grec ?
Vous pouvez dire à votre professeur que Ionien peut s'écrire avec
oméga mais aussi avec omicron. Voir Bailly page 971. Ensuite la seule
fois où Homère parle des Ioniens, il emploie une autre écriture dans
Iliade XIII, 685 = Iaones où alpha et omicron sont deux brèves.
Et là votre professeur il est sur le cul.
Sarah
> Le Gaffiot ne donne pas la scansion du mot Ionium mais il en donne la
> prononciation logique ou étymologique. Rappelez à votre professeur que
> Félix Gaffiot n'a jamais entendu parler un Romain.
>
> Les exemples des poètes, eux, montrent la scansion de Ionium ou Ionius
> dans les hexamètres dactyliques.
> Que ce n'était pas l'avis des poètes. En donnant le distique de
> Catulle à votre professeur, le vers de Juvénal et autres vers de
> Virgile cités par P. Salat votre professeur devra se rendre à
> l'évidence que ce qui n'est pas possible en prose l'est en vers.
> Dites à votre professeur qu'il ressemble à Monsieur Jourdain. S'il a
> de l'humour...
>
> Dans le dictionnaire grec Bailly page 971 Ionien, Ionios pontos = la
> mer Ionienne, s'écrit bien avec omicron et pas oméga.
> Mais si. Son objection n'est pas basée sur les exemples poétiques mais
> sur la prononciation prosaïque. Demandez-lui de scander le distique du
> poème 84 de Catulle :
>
> Ionios fluctus, postquam illuc Arrius isset,
> Iam non Ionios esse sed Hionios.
>
> Il sera obligé de voir que l'oméga qu'il attribue à Ionien est un
> omicron. (Voir Bailly page 971.) Et par trois fois ! Entre Catulle et
> Gaffiot, pour la scansion poétique, il vaut mieux croire Catulle.
Eh bien, un grand merci pour toutes ces informations. Je crois que j'ai là
assez d'arguments pour le convaincre. En tout cas, moi j'ai été convaincue.
Mais, désolée de mon inculture, qui est Monsieur Jourdain ? Il faut voir si
je peux me permettre...
Sarah
Sarah
> > Que dois-je répondre à mon professeur qui me dit que le "o"
> >ne peut pas être bref puisque qu'il est long par nature résultant d'un
oméga
> >grec ?
>
> Vous pouvez dire à votre professeur que Ionien peut s'écrire avec
> oméga mais aussi avec omicron. Voir Bailly page 971. Ensuite la seule
> fois où Homère parle des Ioniens, il emploie une autre écriture dans
> Iliade XIII, 685 = Iaones où alpha et omicron sont deux brèves.
>
> Et là votre professeur il est sur le cul.
Merci, merci, je me réjouis d'avance et je suis contente d'avoir enfin
résolu ce problème qui me travaille depuis une semaine. Il faut dire que je
suis aussi un peu sur le cul avec tout ce que je viens d'apprendre en très
peu de temps.
Sarah
Caligula
>Eh bien, un grand merci pour toutes ces informations. Je crois que j'ai là
>assez d'arguments pour le convaincre. En tout cas, moi j'ai été convaincue.
>Mais, désolée de mon inculture, qui est Monsieur Jourdain ? Il faut voir si
>je peux me permettre...
Monsieur Jourdain est le Bourgeois Gentilhomme de Molière. Vous savez
l'homme qui "fait de la prose sans le savoir".
Le bourgeois gentilhomme est une pièce comique de Molière qui se moque
des bourgeois qui se veulent gentilhommes. Monsieur Jourdain qui a de
l'argent paie moult professeurs pour avoir de la classe... mais il ne
reste qu'un riche du début à la fin de la pièce. D'où rires garantis.
C'était en une époque où l'argent n'avait pas la valeur sociale
d'aujourd'hui et où une naissance noble valait plus. Si bien qu'un
homme riche se devait d'avoir les bonnes manières de la noblesse...
s'il voulait compter pour quelqu'un.
Puis vint la Révolution où les bourgeois décidèrent finalement qu'ils
n'avaient qu'à se hisser en haut de l'échelle sociale puisqu'ils
avaient l'argent.
Sarah
> l'homme qui "fait de la prose sans le savoir".
>
> Le bourgeois gentilhomme est une pièce comique de Molière qui se moque
> des bourgeois qui se veulent gentilhommes. Monsieur Jourdain qui a de
> l'argent paie moult professeurs pour avoir de la classe... mais il ne
> reste qu'un riche du début à la fin de la pièce. D'où rires garantis.
>
> C'était en une époque où l'argent n'avait pas la valeur sociale
> d'aujourd'hui et où une naissance noble valait plus. Si bien qu'un
> homme riche se devait d'avoir les bonnes manières de la noblesse...
> s'il voulait compter pour quelqu'un.
>
> Puis vint la Révolution où les bourgeois décidèrent finalement qu'ils
> n'avaient qu'à se hisser en haut de l'échelle sociale puisqu'ils
> avaient l'argent.
C'est vrai que cela doit être drôle, une pièce de plus qui manque à ma
culture. Traduire les Satires de Juvénal, c'est assez drôle aussi en fait
même si dans l'extrait que nous avons étudié, les femmes sont rabaissées au
plus bas. Mais je ne vois pas bien là le rapport avec mon professeur.
Pouvez-vous m'éclairer ?
Sarah
Caligula
>Mais je ne vois pas bien là le rapport avec mon professeur.
>Pouvez-vous m'éclairer ?
C'était juste par rapport à l'attitude de Monsieur Jourdain qui
découvre qu'il fait de la prose sans le savoir...
Juste un trait d'humour mais, après tout, cela n'est pas important.
Sarah
"> C'était juste par rapport à l'attitude de Monsieur Jourdain qui
> découvre qu'il fait de la prose sans le savoir...
>
> Juste un trait d'humour mais, après tout, cela n'est pas important.
D'accord, merci pour cette précision. N'ayant pas lu la pièce, j'ai eu
forcément un peu de mal à comprendre.
Sarah
Coriolan
Se poser des problèmes de scansion d'un vers de Juvenal et ne pas
connaître le Bourgeois Gentilhomme... Pardon "Sarah", vous n'y êtes
évidemment pour rien, mais les gens de l' E.N. ne se sentent-ils pas un
peu "interpellés quelque part" ??
Coriolan
PS: Un sincère coup de chapeau à Caligula pour son exquise (et très
pédagogique) réponse. Quelle urbanité!
Yves Ouvrard
Le 06-03-2005, Coriolan <n...@nil.fr> a écrit :
> Je me sens soudain excessivement vieux...
> Se poser des problèmes de scansion d'un vers de Juvenal et ne pas
> connaître le Bourgeois Gentilhomme... Pardon "Sarah", vous n'y êtes
> évidemment pour rien, mais les gens de l' E.N. ne se sentent-ils pas un
> peu "interpellés quelque part" ??
Sa mère est allée à la rencontre de Coriolan pour lui montrer son erreur.
Cette fois, c'est Coriolan qui devrait aller voir notre mère l'E.N. !
La réponse à votre question est dans les lignes suivantes extraites de
cette page : http://www.sauv.net/horaires.php
> En 1976, un élève qui sortait du collège avait reçu 2800 heures
> d'enseignement du français depuis son entrée au cours préparatoire.
> En 2004, il en a reçu 800 de moins. Il a donc perdu l'équivalent
> de deux années et demie. C'est comme si, au milieu de son année
> de cinquième, on le faisait passer en seconde.
Désolé pour ce hors-sujet, et amicalement,
--
Yves Ouvrard
yves.ouvrard at collatinus.org
http://www.collatinus.org
Sarah
> Se poser des problèmes de scansion d'un vers de Juvenal et ne pas
> connaître le Bourgeois Gentilhomme... Pardon "Sarah", vous n'y êtes
> évidemment pour rien, mais les gens de l' E.N. ne se sentent-ils pas un
> peu "interpellés quelque part" ??
Ce n'est quand même pas si interpellant que cela. Je le reconnais, Le
Bourgeois Gentilhomme est une pièce très connue mais on ne peut pas non plus
tout connaître en si peu de temps de vie. L'oeuvre littéraire est tellement
vaste ! Je crois que là, l'E.N. n'y est pour rien même s'il y a sérieusement
de quoi s'inquiéter sur certains points comme par exemple sur les résultats
des évaluations faites récemment sur l'orthographe et la grammaire.
Enfin, peut-être lirai-je cette pièce bientôt puisque cela a l'air si
étonnant de ne pas l'avoir lu et je repenserai à toute cette discussion.
Coriolan
> Ce n'est quand même pas si interpellant que cela. ...
Evidemment. Je m'interrogeais simplement sur l'*ordre*... Vous n'êtes
nullement "en cause".
Dans mon esprit, des questions concernant des problèmes de scansion chez
Juvénal n'intervenaient qu'*après* la connaissance même superficielle de
qq pièces classiques.
Après tout je reconnais que c'était un préjugé.
Mille excuses (mais lisez quand même Molière...)
---------
Le message de Yves Ouvrard sur les heures manquantes, ça fait froid
dans le dos... (déjà que...)
Coriolan
Julia
Il me semble qu'il y a vraiment là un problème de priorité, donc de
programme. La vie est courte, et il vaut certainement mieux passer du temps
à lire le Bourgeois Gentilhomme que de se tracasser (très consciencieusement
et scrupuleusement) sur la longueur de I dans Ionios. Il y a là une
disproportion ahurissante, et dont Molière précisément aurait pu faire son
miel. Il faut chercher, quand on s'instruit, à établir des degrés dans les
priorités. C'est capital! Ingurgiter des trucs pointus quand on n'a pas la
nourriture de base, ça risque de produire des maux d'estomac :
(pardonnez-moi la métaphore un peu risquée ). Bien cordialement. Iulia
>
>
Sarah
Gentilhomme qu'à faire de la scansion ? Comment peut-on définir de telles
priorités ? Evidemment, il faut un minimum de connaissances de base des
textes classiques mais je n'ai pas dit non plus que je ne connaissais pas du
tout Molière. Et puis finalement Molière s'est aussi beaucoup inspiré des
textes anciens comme de Plaute par exemple. Pourquoi alors ne pourrait-on
pas découvrir d'abord ces textes et en même temps apprendre la scansion et
s'intéresser ensuite à Molière ? On ne peut pas dire non plus que la
scansion soit très difficile. C'est une simple règle à apprendre et à
appliquer comme une simple règle de grammaire française. Après, on peut
évidemment y rencontrer des problèmes comme avec ce Ionium et rentrer dans
un domaine plus compliqué. Mais n'est-ce pas comme cela qu'on apprend ?
Cordialement.
Sarah
Julia
> Et pourquoi donc devrait-on mieux passer du temps à lire le Bourgeois
> Gentilhomme qu'à faire de la scansion ? Comment peut-on définir de telles
> priorités ?
Tout simplement parce que le Bourgeois Gentilhomme nous apprend l'homme,
nous fait comprendre les ressorts de l'homme de son temps mais aussi du
nôtre et que c'est plus important que d'entrer dans un débat érudit sur la
scansion du mot Ionios. Les auteurs latins eux-aussi d'aiilleurs sont
remplis d'enseignements sur l'homme et je trouve très formateur de lire
Plaute ou Juvénal mais il serait paradoxal aujourd'hui de lire Plaute sans
savoir que Molière s'en est inspiré, sans comparer leur technique
dramatique. Et quant à Juvénal, il vaut mieux d'abord lire ses satires en
entier et réfléchir à sa façon de représenter la société de son temps, à la
réception de son oeuvre par les générations qui ont suivi (par ex. le
"Juvénal" de Hugo dans "les Châtiments") que de s'attacher à résoudre des
exceptions dans sa scansion. J'aime bien l'érudition, mais elle doit venir
après la formation générale de l'esprit. Vous prenez la culture par le petit
bout de la lorgnette. Alors courage ! Dévorez Molière, Juvénal, Plaute:
faites-vous grâce à la littérature une vision du monde, vos idées sur les
hommes et ne vous arrêtez pas trop longtemps à des questions formelles dont
l'intérêt formateur est minuscule. Si vous avez torturé la prof en essayant
de la coincer sur Ionios, vous avez fait perdre du temps pour une
explication des idées essentielles du texte et de son expression littéraire.
On ne peut pas dire non plus que la
> scansion soit très difficile. C'est une simple règle à apprendre et à
> appliquer comme une simple règle de grammaire française.
Très juste et si vous arrivez déjà à vous faire une idée du rythme de la
poésie latine et d'entendre un peu les vers chanter à votre oreille avec
leurs accents et leurs coupes c'est déjà très bien et on peut ne pas y
passer trop de temps. Mais lisez-donc Molière avant d'ingurgiter le traité
de métrique latine de Nougaret. Question de niveau et encore une fois de
problème de priorité. Courage : attendez pour devenir un Vadius ou un
Trissotin (Les femmes savantes). Cordialement Iulia.
Sarah
> Tout simplement parce que le Bourgeois Gentilhomme nous apprend l'homme,
> nous fait comprendre les ressorts de l'homme de son temps mais aussi du
> nôtre et que c'est plus important que d'entrer dans un débat érudit sur la
> scansion du mot Ionios.
D'accord, je me rends. De toute façon, je n'ai jamais vraiment été en
désaccord. Mais simplement, j'aime la scansion et je fais cela plus par
amusement, pour me divertir, que comme un véritable travail, ce qui ne
m'empêche pas de lire Molière à côté.
> Les auteurs latins eux-aussi d'aiilleurs sont
> remplis d'enseignements sur l'homme et je trouve très formateur de lire
> Plaute ou Juvénal mais il serait paradoxal aujourd'hui de lire Plaute sans
> savoir que Molière s'en est inspiré, sans comparer leur technique
> dramatique.
Tout-à-fait d'accord sur ce point. Les références sont explicites et il est
toujours intéressant de voir l'origine de certains écrits (comme de certains
mots d'ailleurs !).
> Dévorez Molière, Juvénal, Plaute:
> faites-vous grâce à la littérature une vision du monde, vos idées sur les
> hommes
J'y compte bien car la littérature me passionne.
> et ne vous arrêtez pas trop longtemps à des questions formelles dont
> l'intérêt formateur est minuscule.
Mais non, l'intérêt formateur n'est pas minuscule ! J'ai appris beaucoup de
choses grâce à cette discussion, sûrement beaucoup plus qu'en une heure de
cours, et en particulier l'histoire de ce fameux Bourgeois Gentilhomme même
si ce n'en était pas l'objet au départ. Et puis pourquoi y chercher un
intérêt formateur ? Je scande par plaisir et je me pose des questions
évidemment quand je tombe sur des problèmes comme celui de "Ionium". Après,
j'en cherche les explications car je cherche toujours à comprendre les
choses le plus profondément qu'il m'en est possible.
Si vous avez torturé la prof en essayant
> de la coincer sur Ionios, vous avez fait perdre du temps pour une
> explication des idées essentielles du texte et de son expression
littéraire.
Mais non, je ne lui ai pas fait perdre son temps et au contraire je l'ai
aidé. Il m'a dit lui-même que si je ne l'avais pas aidé (et en fait ce sont
surtout les personnes de ce forum qui m'ont aidée à qui je dis un grand
merci), il en serait resté sur son hypothèse qui était fausse. Une
explication générale du texte n'empêche pas de se poser des questions sur
des problèmes particuliers et de les résoudre le plus justement possible.
> Très juste et si vous arrivez déjà à vous faire une idée du rythme de la
> poésie latine et d'entendre un peu les vers chanter à votre oreille avec
> leurs accents et leurs coupes c'est déjà très bien et on peut ne pas y
> passer trop de temps. Mais lisez-donc Molière avant d'ingurgiter le traité
> de métrique latine de Nougaret. Question de niveau et encore une fois de
> problème de priorité. Courage : attendez pour devenir un Vadius ou un
> Trissotin (Les femmes savantes). Cordialement Iulia.
Oui, je lirai Molière mais pourquoi pas aussi le traité de métrique latine
de Nougaret si c'est pour mon bon plaisir. Je ne comprendrai peut-être pas
tout tout de suite mais cela m'en laissera un aperçu et je pourrai toujours
relire les parties que je n'ai pas comprises quand je saurai un peu plus de
choses. Je ne cherche pas vraiment à devenir savante, au sens élitiste du
terme, mais plutôt à assouvir ma soif de connaissance.
Bien cordialement.
Sarah
Julia
>
>> Tout simplement parce que le Bourgeois Gentilhomme nous apprend l'homme,
>> nous fait comprendre les ressorts de l'homme de son temps mais aussi du
>> nôtre et que c'est plus important que d'entrer dans un débat érudit sur
>> la
>> scansion du mot Ionios.
>
> D'accord, je me rends. De toute façon, je n'ai jamais vraiment été en
> désaccord. Mais simplement, j'aime la scansion et je fais cela plus par
> amusement, pour me divertir, que comme un véritable travail, ce qui ne
> m'empêche pas de lire Molière à côté.
Tout ce que vous dites est très sympathique et prouve votre intérêt pour
toute sorte de choses mais le risque est de papillonner : il est important
de se fixer des priorités. Qu'après l'essentiel vienne le superflu : "Le
superflu, chose très nécessaire" disait Voltaire. Amusez-vous à scander mais
gardez du temps dans votre journée pour recenser les lacunes de votre
culture et les combler. Bien cordialement. Iulia
Étienne Chantrel
> Qu'après l'essentiel vienne le superflu : "Le
> superflu, chose très nécessaire" disait Voltaire.
Mon Dieu, que d'utilitarisme ! Tout cela est sans doute bien sage, mais je
ne peux pas m'empêcher de le trouver fort ennuyeux. C'est tellement plus
beau quand c'est inutile...
Étienne, taquin
Sarah
> toute sorte de choses mais le risque est de papillonner : il est important
> de se fixer des priorités. Qu'après l'essentiel vienne le superflu : "Le
> superflu, chose très nécessaire" disait Voltaire. Amusez-vous à scander
mais
> gardez du temps dans votre journée pour recenser les lacunes de votre
> culture et les combler. Bien cordialement. Iulia
Oui, vous avez raison, j'ai souvent tendance à me disperser mais je sais
aussi me donner des limites. Je ne manquerai donc pas de combler mes
lacunes.
Bien cordialement.
Sarah
Caligula
>Tout ce que vous dites est très sympathique et prouve votre intérêt pour
>toute sorte de choses mais le risque est de papillonner : il est important
>de se fixer des priorités. Qu'après l'essentiel vienne le superflu : "Le
>superflu, chose très nécessaire" disait Voltaire. Amusez-vous à scander mais
>gardez du temps dans votre journée pour recenser les lacunes de votre
>culture et les combler. Bien cordialement. Iulia
Vous vous montrez quelque peu moralisante, ici, me semble-t-il.
J'approuvais votre remarque à Olusculum. Je vous cite : "(pourquoi
veux-tu que notre homme connaisse Nietsche par coeur et en suive
sans discuter les préceptes?)" Je ne vous ferai pas l'affront de
remplacer Nietsche par Molière car aujourd'hui je suis bon... et je
fais grève pour empêcher que les bourgeois nous prennent trop pour des
manants... (c'est qu'ils vont finir par se prendre pour des
gentilhommes, si nous n'y prenons garde, ces bourgeois en duplex à
600m² aux frais de l'Etat !)
Sarah, je le suppose, est une jeune étudiante et à cet âge, à mon
humble avis, il est normal de papillonner. Ce qui me paraît plus
singulier est son goût de la poésie latine. Le niveau qu'elle sait
trouver sur ce forum pour étancher sa soif de rigueur dans la scansion
la fait nous rendre visite, ce qui est agréable, et ce n'est pas la
première fois qu'elle vient sur ce forum poser une question érudite
sur les vers latins et repart contente avec les avis écalirés des
savants participants de ce salon. Notre forum a donc bien toute sa
place.
Continuons, ma chère Julia, à donner satisfaction et plaisir à tous
ceux qui s'interrogent sur la belle langue latine sans trop moraliser
et en sachant, comme les anciens le savaient, que la vie est brève et
que l'important est de la vivre dans la joie.
Julia
l'âge que nous supposons à Sarah, il n'est pas mauvais d'être bousculé et
contré et que c'est cela qui vous aide à savoir ce qu'on veut vraiment et à
s'affirmer en toute connaissance de cause. Moi aussi, j'ai bien aimé comme
Sarah me distinguer du commun et l'auteur de licence que j'avais le plus
travaillé était Loup de Ferrières (qui justement faisait en latin de longues
discussions sur la scansion et dont la traduction chez Budé était bourrée de
cs, faite par un latiniste qui confondait fenus oris et fenum i -"
l'intérêt" devenait du "foin") qu'on n'avait mis au programme que pour faire
vendre le livre fraîchement paru et sur lequel personne n'a été interrogé.
Et par la suite, vous le savez, j'ai toujours gardé le goût de l'insolite et
cultivé l'ange du bizarre.Mais justement je me rends compte qu'il vaut mieux
ne pas le faire avant de s'être frotté aux valeurs sûres qui rassemblent les
honnêtes gens et dont on ne peut prendre éventuellement le contre-pied qu'en
commençant par les connaître et les reconnaître.Dans votre genre,
d'ailleurs, vous ne détestez pas "moraliser" un brin, même si c'est pour
faire de la contre-morale, isnt'it ? La vie est brève, il n'y en a pas
d'autre, et l'important est de vivre dans la joie : d'accord à 100% .Iulia
"Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: qp00311uldmm6h42h...@4ax.com...
Anaxagore
>
> Sarah, je le suppose, est une jeune étudiante et à cet âge, à mon
> humble avis, il est normal de papillonner. Ce qui me paraît plus
> singulier est son goût de la poésie latine. Le niveau qu'elle sait
> trouver sur ce forum pour étancher sa soif de rigueur dans la scansion
> la fait nous rendre visite, ce qui est agréable, et ce n'est pas la
> première fois qu'elle vient sur ce forum poser une question érudite
> sur les vers latins et repart contente avec les avis écalirés des
> savants participants de ce salon. Notre forum a donc bien toute sa
> place.
>
> Continuons, ma chère Julia, à donner satisfaction et plaisir à tous
> ceux qui s'interrogent sur la belle langue latine sans trop moraliser
> et en sachant, comme les anciens le savaient, que la vie est brève et
> que l'important est de la vivre dans la joie.
J'approuve ce propos : il n'est pas si fréquente de croiser la route
d'une jeune étudiante qui s'intéresse à la scansion. Molière ne me
paraît pas plus prioritaire que la sacnsion latine. Molière nous apprend
peut-être l'homme, mais la scansion est la racine d'un des plus beaux
mouvements qui puissent animer l'homme : la musique.
Sarah
Merci pour ces doux propos qui me font plaisir et sourire. Je suis
entièrement d'accord avec vos deux avis et vous avez su trouver les mots
justes pour décrire ma passion pour la poésie latine et la scansion, et plus
généralement pour la langue latine en elle-même. Et effectivement, ce que
j'aime dans la poésie, qu'elle soit d'ailleurs latine, française ou d'un
autre pays, c'est la musique qu'on y trouve et ce maniement de la langue
dans laquelle les poètes excellent en jouant avec les sonorités et les sens
des mots ainsi qu'avec la grammaire. Et je trouve aussi effectivement peu de
gens avec qui partager cette passion.
Mais quelque part, Julia n'a pas tout à fait tord quand elle dit que "le
risque est de papillonner" puisque je me suis souvent rendue compte que je
me dispersais trop sur pleins de choses et que finalement je n'étudiais rien
en profondeur. Seulement, je sais aussi me donner des limites et je
n'abandonnerai en aucun cas le latin, et particulièrement la scansion, pour
Molière. J'ai trouvé ma voie et le latin en fait partie.
Bien cordialement à vous tous.
Sarah
Denis Liégeois
in news:4231fcc6$0$1212$8fcf...@news.wanadoo.fr ...
> je n'abandonnerai en aucun cas le latin, et
> particulièrement la scansion, pour Molière.
Ça la fout mal de lire ça. Si un jour vous découvrez qu'en
fait, c'est la même culture, ayez une pensée émue pour
votre serviteur.
Pour aimer Molière, commencez par vous offir « Les
Femmes savantes » et « Les Précieuses ridicules ». Ce
type était de toute évidence en plein dans la
Renaissance et en plein dans le latin. Il est
vraiment comique et alors même qu'il se paie la
fiole des beaux esprits et des salonistes, il est
probablement impossible qu'il fasse rire aussi
profondément, des siècles après, qui que ce soit d'autre
que ceux qui aiment le latin, y compris pour des raisons
bêtement techniques, si je puis dire. Par ailleurs,
c'est vrai que le vieux français se comprend souvent
mieux si on sait le latin, mais pour ne même pas parler
de ça, il m'étonnerait que Molière ait manié la langue
française et l'esprit comme ça sans avoir fait du latin
lui-même.
À part ça,
-- pratiquement personne ne doit avoir appris la
référence culturelle standard au gars qui faisait
de la prose sans le savoir en tombant dessus par
hasard au cours d'une lecture de Molière. Ne vous
laissez pas conter cela : c'est une farce. C'est
le genre de truc qu'on apprend d'un prof ou en lisant
autre chose, et c'est une question de statistique. On
peut manquer de chance ;
-- si on devait commencer son instruction par
l'essentiel et ne jamais parler que de ce qu'on
sait, il faudrait commencer par apprendre
la vie (et la mort). Je vous laisse penser si on
est nombreux à avoir mis ça d'emblée en tête de nos
préoccupations ou si la plupart des gens sur cette
planète vivent et meurent sans avoir rien pigé à
l'essentiel, y compris ceux qui ont réussi à être
savants, riches ou puissants.
Sarah
> > particulièrement la scansion, pour Molière.
>
> Ça la fout mal de lire ça. Si un jour vous découvrez qu'en
> fait, c'est la même culture, ayez une pensée émue pour
> votre serviteur.
Mais je n'ai pas dit que je ne lirai pas Molière, seulement que je ne
choisirai pas entre les deux et que donc je garderai la scansion et
découvrirai Molière en même temps. Evidemment que Molière est important et
que c'est la même culture d'une certaine manière, je n'ai jamais pensé le
contraire !
> Pour aimer Molière, commencez par vous offir « Les
> Femmes savantes » et « Les Précieuses ridicules ». Ce
> type était de toute évidence en plein dans la
> Renaissance et en plein dans le latin. Il est
> vraiment comique et alors même qu'il se paie la
> fiole des beaux esprits et des salonistes, il est
> probablement impossible qu'il fasse rire aussi
> profondément, des siècles après, qui que ce soit d'autre
> que ceux qui aiment le latin, y compris pour des raisons
> bêtement techniques, si je puis dire.
Merci pour ces précieux conseils, j'y penserai.
Par ailleurs,
> c'est vrai que le vieux français se comprend souvent
> mieux si on sait le latin, mais pour ne même pas parler
> de ça, il m'étonnerait que Molière ait manié la langue
> française et l'esprit comme ça sans avoir fait du latin
> lui-même.
>
> À part ça,
>
> -- pratiquement personne ne doit avoir appris la
> référence culturelle standard au gars qui faisait
> de la prose sans le savoir en tombant dessus par
> hasard au cours d'une lecture de Molière. Ne vous
> laissez pas conter cela : c'est une farce. C'est
> le genre de truc qu'on apprend d'un prof ou en lisant
> autre chose, et c'est une question de statistique. On
> peut manquer de chance ;
Ah, je suis un peu rassurée tout de même.
> -- si on devait commencer son instruction par
> l'essentiel et ne jamais parler que de ce qu'on
> sait, il faudrait commencer par apprendre
> la vie (et la mort). Je vous laisse penser si on
> est nombreux à avoir mis ça d'emblée en tête de nos
> préoccupations ou si la plupart des gens sur cette
> planète vivent et meurent sans avoir rien pigé à
> l'essentiel, y compris ceux qui ont réussi à être
> savants, riches ou puissants.
Là, c'est une grande question philosophique mais oui, on peut se le demander
quand on voit les désastres engendrés par les hommes eux-mêmes dans notre
monde d'aujourd'hui.
Sarah