Lucrèce, l'origine du langage
Bracarius
rebus et inde homines didicisse vocabula prima,
desiperest. nam cur hic posset cuncta notare
vocibus et varios sonitus emittere linguae,
tempore eodem alii facere id non quisse putentur ?
praeterea si non alii quoque vocibus usi
inter se fuerant, unde insita notities est
utilitatis et unde data est huic prima potestas,
quid vellet facere ut sciret animoque videret ?
cogere item pluris unus victosque domare
non poterat, rerum ut perdiscere nomina vellent.
nec ratione docere ulla suadereque surdis,
quid sit opus facto, facilest; neque enim paterentur
nec ratione ulla sibi ferrent amplius auris
vocis inauditos sonitus obtundere frustra.
Lucrèce, De Natura rerum, V, 1041-1055
Bracarius
Ainsi donc, penser que quelqu'un a distribué des noms aux choses et que, de
là, les hommes ont appris les tout premiers mots, c'est manquer de bon sens.
Car pourquoi cet homme aurait-il pu désigner absolument tout par les mots,
et émettre les sons variés de la langue, alors qu'on penserait qu'en même
temps les autres n'ont pas pu le faire ?
En outre, si les autres aussi n'avaient utilisé les mots entre eux, comment
la connaissance de ses avantages a-t-elle germé, et d'où vient que la
capacité primitive de savoir et de se représenter par l'esprit ce qu'il
voulait faire, a été donnée à cet homme ?
De même, un seul homme n'aurait pu contraindre nombre de gens, avoir raison
d'eux et les soumettre, pour qu'ils voulussent apprendre les mots. Et
instruire et persuader des sourds de ce qu'il faut faire, en aucune manière
cela n'est facile ; et en effet, ils n'auraient pas obéi, et en aucune
manière n'auraient supporté que les sons incompréhensibles de la voix
frappent davantage leurs oreilles inutilement.
Bracarius
d'Épicure, AVEC les numéros de paragraphes ?
Cordialement,
Bracarius
Tentative d'interprétation de ce texte délicat :
L'éloquence, selon Quintilien, n'est pas une faculté naturelle : elle est le
produit d'un art, et d'une éducation. D'ailleurs, le langage lui-même n'a
rien de naturel : il a été inventé par Deus ille princeps ... par Hermès,
peut-être, ou par un "législateur" (Platon, Cratyle, 388e-389a ) ? Cicéron
se garde bien d'aborder ce sujet, et d'entrer dans cette polémique ; il
préfère voir dans la langue toute la perfection qu'il voit dans la nature
(De Oratore, XLV, 178 sq. ). Après tout, qu'importe d'où elle vient ?
En revanche, la question de l'origine du langage intéresse évidemment
beaucoup les Épicuriens. Ce langage, qui nous distingue des pecudes mutae
(animaux privés de paroles), ne menace-t-il pas la lex continui, cette
continuité dans la nature, que Lucrèce a soigneusement démontrée tout au
long de son ouvrage, et dont le fondement est l'atome ?
Lucrèce s'attache donc à démontrer (sur le ton de la polémique, avec ce
desiperest, mais aussi avec des connecteurs dynamiques tels que proinde,
quippe enim, etc.) que le langage a puisé dans la nature de l'homme de quoi
se développer, et que le langage ne distingue l'homme des animaux que par la
beauté des créations qu'il rend possibles (l'ouvre de Lucrèce en est la
preuve !), non par ses origines, qui sont naturelles.
On retrouve ici les idées-forces de Lucrèce : ni providence ni finalisme,
mais des actes multiples, des découvertes dues au hasard ; la nature, guide
des humains ; l'usus, et la loi qui veut que la fonction crée l'organe ;
enfin, la sélection naturelle.
Le langage n'a donc pas été inventé : on n'invente que ce qui existe déjà,
toute création ex nihilo étant impossible. Le langage était en réalité déjà
programmé en nous quand il est apparu : c'était une notities, une notion
pré-existante. Les hommes ont appris à parler, de la même façon que les
enfants apprennent à le faire : à partir d'acquis ancrés dans leur
organisme.
Le langage s'est formé à partir des varii sonitus linguae, qui à l'origine
servaient à marquer les perceptions ou impressions diverses par des sons
eux-mêmes divers, pro vario sensu varia voce. On est dans le domaine des
variants. À partir de ces variants, les hommes ont produit des invariants,
c'est-à-dire un code, permettant la communication, la mise en commun de ces
variants, en les agglomérant ; exactement de la même façon que les hommes
eux-mêmes se sont agglomérés pour former des sociétés, et de la même façon
que les atomes se sont agglomérés pour former les êtres.
En conclusion, le mot, la phrase, le discours, naissent à la fois de la
nature et du groupe, l'utilité sociale étant, elle-même, naturelle. En aucun
cas, on ne saurait faire intervenir d'inventeur génial et providentiel.
À lire : la Lettre à Hérodote d'Épicure, 75-76.
Métrodore
> On retrouve ici les idées-forces de Lucrèce : ni providence ni finalisme,
> mais des actes multiples, des découvertes dues au hasard ; la nature,
guide
> des humains ; l'usus, et la loi qui veut que la fonction crée l'organe
... ne serait-ce pas l'inverse? cf. IV, 825-35...
cordialement, Métrodore
Henri Tournier
9q455b$m80v3$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
Un petit essai de traduction en vers ?
Comme d'habitude vers pour vers, non rimés, mais assonancés autant que faire
se peut.
Croire qu'alors un homme a nommé chaque chose,
Que dès lors les humains surent les premiers mots,
C'est folie. Un tel homme eût pu tout désigner,
Et sa voix eût émis tous les sons de sa langue,
Quand d'autres n'auraient pu en faire tout autant ?
Et les autres aussi, s'ils ne se parlaient point,
D'où lui serait venu l'intérêt pour la chose ?
Qui lui donna le privilège de savoir
Et d'avoir en l'esprit tout ce qu'il voulait faire ?
Un seul homme non plus ne pouvait imposer
Par la force à chacun d'apprendre tous les mots.
Il est dur de convaincre et d'instruire des sourds
De ce qu'il leur faut faire. Ils supporteraient mal
Que sans raison des sons dépourvus de tout sens
Viennent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles.
Pas terrible, tout ça, et probablement perfectible. Métrodore, qui est
habitué à Lucrèce, devrait nos régaler.
Faut dire que le texte n'est guère porteur. On est largement plus dans la
philosophie que dans la poésie. Ce n'est pas là mon Lucrèce préféré.
Ca me rappelle Valéry : "Si tu veux faire des vers et que tu commences par
des idées, tu commences par de la prose".
Dommage que Lucrèce n'ait pas été prévenu...
Amicalement,
Henri
Métrodore
Pas terrible, tout ça, et probablement perfectible. Métrodore, qui est
habitué à Lucrèce, devrait nos régaler.
c'est gentil mais je n'ose plus essayer.. voilà une première tentative. pour
le sens en tous cas je ne suis pas d'accord avec certains détails, à la fin.
>
Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
en émettant les sons variés de la langue,
si d'autres ne pouvaient le faire en même temps?
Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
de la parole, d'où lui vint la notion
de son utilité, le pouvoir de savoir
ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
leur apprendre de force à nommer toutes choses?
Pas moyen d'enseigner ni d'instruire des sourds
de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
ils n'auraient supporté bien longtemps que des sons
d'une voix inconnue écorchât leurs oreilles.
je ne suis pas d'accord avec tes critiques sur le texte, qui est d'ailleurs
précédé d'un très beau passage sur les organes des animaux.
Métrodore.
Métrodore
revoir.
Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
en émettant les sons variés de la langue,
si d'autres ne pouvaient le faire en même temps?
Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
de la parole, d'où lui vint la notion
de son utilité, le pouvoir de savoir
ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
leur apprendre de force à nommer toutes choses?
Pas moyen d'enseigner ni d'instruire des sourds
de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
ils n'auraient supporté que des sons inconnus
écorchassent longtemps et en vain leurs oreilles.
Henri Tournier
9q58aj$18$1...@hadron.noos.net...
>
> Pas terrible, tout ça, et probablement perfectible. Métrodore, qui est
> habitué à Lucrèce, devrait nos régaler.
>
> c'est gentil mais je n'ose plus essayer.. voilà une première tentative.
pour
> le sens en tous cas je ne suis pas d'accord avec certains détails, à la
fin.
> >
> Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
> les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
> c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
> en émettant les sons variés de la langue,
> si d'autres ne pouvaient le faire en même temps?
Pas mal, tout ça...
> Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
> de la parole, d'où lui vint la notion
Je suppose qu'il faut faire la diérèse sur notion :-)
> de son utilité, le pouvoir de savoir
Tu respectes les enjambements, mais je trouve personnellement que cela casse
littéralement le rythme de tes alexandrins.
A la rigueur ça pourrait marcher avec des alexandrins rimés (voilà qui fera
plaisir à Caius), mais on n' a plus ici aucun repère pour délimiter les
vers.
> ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Une coupe 5/7 ?
> Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
> leur apprendre de force à nommer toutes choses?
> Pas moyen d'enseigner ni d'instruire des sourds
Enseigner-instruire, c'est un peu pléonastique, non ? et ça ne rend pas
suadere
Pourquoi pas "Pas moyen d'enseigner ni convaincre des sourds" ou "Pas moyen
de convaincre ou d'instruire des sourds" ?
> de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
> ils n'auraient supporté bien longtemps que des sons
> d'une voix inconnue écorchât leurs oreilles.
Très belle fin.
> je ne suis pas d'accord avec tes critiques sur le texte,
Le contraire m'eût étonné.
Ce texte est très intéressant sur le fond, beaucup moins sur la forme, AMHA.
D'ailleurs, la multiplication des enjambements (que pour ma part je me suis
efforcé de supprimer) ainsi qu'un nombre realtivement réduit de mots de sens
plein témoignent d'un travail de mise en vers laborieux. Ce n'est pas une
critique mais un constat. On ne peut d'ailleurs nullement en vouloir à
Lucrèce : comme en d'autres passages, le sujet ne peut se prêter à la
poésie.
J'ai cherché en vain des vers "poétiques" dans ce passage. Peut-être les
trois derniers... tu les as d'ailleurs fort bien traduits.
Amicalement,
Henri
> qui est d'ailleurs
> précédé d'un très beau passage sur les organes des animaux.
Là, en revanche, je suis tout à fait d'accord : ce qui précède et ce qui
suit est beaucoup plus poétique que ce seul passage.
Amicalement,
Henri
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9q63cr$ect$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9q58aj$18$1...@hadron.noos.net...
> >
> > Pas terrible, tout ça, et probablement perfectible. Métrodore, qui est
> > habitué à Lucrèce, devrait nos régaler.
> >
> > c'est gentil mais je n'ose plus essayer.. voilà une première tentative.
> pour
> > le sens en tous cas je ne suis pas d'accord avec certains détails, à la
> fin.
> > >
> > Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
> > les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
> > c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
> > en émettant les sons variés de la langue,
> > si d'autres ne pouvaient le faire en même temps?
>
> Pas mal, tout ça...
>
> > Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
> > de la parole, d'où lui vint la notion
>
> Je suppose qu'il faut faire la diérèse sur notion :-)
>
> > de son utilité, le pouvoir de savoir
>
> Tu respectes les enjambements, mais je trouve personnellement que cela
casse
> littéralement le rythme de tes alexandrins.
> A la rigueur ça pourrait marcher avec des alexandrins rimés (voilà qui
fera
> plaisir
>
> > ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
>
> Une coupe 5/7 ?
pourquoi pas? tant que c'est naturel..
>
> > Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
> > leur apprendre de force à nommer toutes choses?
> > Pas moyen d'enseigner ni d'instruire des sourds
>
> Enseigner-instruire, c'est un peu pléonastique, non ? et ça ne rend pas
> suadere
> Pourquoi pas "Pas moyen d'enseigner ni convaincre des sourds" ou "Pas
moyen
> de convaincre ou d'instruire des sourds" ?
oui, en effet. mettons plutôt,pour respecter la logique :
pas moyen de convaincre et d'instruire les sourds.
>
> > de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
> > ils n'auraient supporté bien longtemps que des sons
> > d'une voix inconnue écorchât leurs oreilles.
>
> Très belle fin.
à part qu'elle est incorrecte grammaticalement, et j'ai oublié frustra.
donc:
ils n'auraient supporté que des sons inconnus
écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
version finale:
Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
les noms aux choses, puis les inculquer aux hommes,
c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
en émettant les sons variés de la langue,
si d'autres ne pouvaient le faire en même temps?
Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
de la parole, d'où lui vint la notion
de son utilité, le pouvoir de savoir
ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
leur apprendre de force à nommer toutes choses?
Pas moyen de convaincre et d'instruire des sourds
de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
ils n'auraient supporté que des sons inconnus
écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
> > je ne suis pas d'accord avec tes critiques sur le texte,
>
> Le contraire m'eût étonné.
> Ce texte est très intéressant sur le fond, beaucup moins sur la forme,
AMHA.
> D'ailleurs, la multiplication des enjambements (que pour ma part je me
suis
> efforcé de supprimer) ainsi qu'un nombre realtivement réduit de mots de
sens
> plein témoignent d'un travail de mise en vers laborieux. Ce n'est pas une
> critique mais un constat. On ne peut d'ailleurs nullement en vouloir à
> Lucrèce : comme en d'autres passages, le sujet ne peut se prêter à la
> poésie.
> J'ai cherché en vain des vers "poétiques" dans ce passage. Peut-être les
> trois derniers... tu les as d'ailleurs fort bien traduits.
je ne vais pas reprendre la polémique, mais je ne vois pas en quoi les
rejets ou les ruptures de rythme seraient contraires à la poésie au sens
large; mais comme tout poète, Lucrèce change le sens de la poésie. en
l'occurrence, les rejets ici contribuent au sens: l'accent est porté sur
notion (avec diérèse, bien sûr), et savoir. pour moi ça tombe très bien au
contraire, et il faut faire une pause sur la fin des vers. l'argument est en
effet que la pensée elle-même ne peut exister sans le langage, qui en est
l'organe.
d'un autre côté, comme souvent, Lucrèce critique justement une conception
"poétique" et mythique de la question, qui pose un donateur primitif du
langage. l'intrusion de la "prose" est donc naturelle, avec cette violence
faite aux règles académiques, mais elle est elle-même poétique, dans un sens
plus large. il faudrait en effet traduire tout le passage pour bien intégrer
ce développement logique. on essaye?
cordialement, Métrodore
Bracarius
> je ne vais pas reprendre la polémique,
Justement, la polémique déplace ici la poésie, au sens où nous entendons
habituellement ce mot. Lucrèce fait ouvre de pédagogue ("suadet" !), mais
aussi de polémiste, et les vers suivent le rythme d'une démonstration animée
(voir l'interprétation) - proinde, praeterea, postremo, etc.
C'est un peu lourd ? Peut-être, mais la virutosité philosophique de Lucrèce
fait un peu oublier cette lourdeur démonstrative : jeux sur "notities"
(notion pré-existante) et "notare" (désigner, "noter") ; sur "usi", et
"utilitas", et surtout, à mon sens, sur "varius", qui revient plusieurs
fois.
C'est peut-être plutôt de la philosophie poétique que de la "vraie" poésie,
mais pourquoi ne pas accepter que la poésie soit (exceptionnellement) du
côté de la jouissance philosophique ? Car c'est d'un véritable enthousiasme
démonstratif qu'est saisi Lucrèce ici.
Vos traductions sont à la hauteur ! Je suis preneur...
Cordialement,
Bracarius
Métrodore
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message news:
9q79uq$mle1h$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
pas cela. et puis c'est moins démonstratif que destructif).
de même qu'on a pu dire qu'Epicure proposait essentiellement une réforme
religieuse fondamentale, de même Lucrèce instaure une réforme de la poésie.
mais quel poète ne l'a fait? au fond, on a dit la même chose contre
baudelaire, hugo, etc. dire que ce n'est pas poétique parce qu'il raisonne,
c'est comme dire que Ponge n'est pas un poète parce qu'il parle de cageots
et d'éponges.
dire que la démonstration est réfractaire à la poésie, d'office, c'est nier
la possibilité de ces "avia loca" de la poésie dont parle le chant IV.
cordialement, Métro
Henri Tournier
9q7bee$jrb$1...@neon.noos.net...
> mais quel poète ne l'a fait? au fond, on a dit la même chose contre
> baudelaire, hugo, etc. dire que ce n'est pas poétique parce qu'il
raisonne,
C'est pas pour rien que je me suis abrité derrière Valéry....
> c'est comme dire que Ponge n'est pas un poète parce qu'il parle de cageots
> et d'éponges.
Je ne dirai JAMAIS que Ponge n'est pas un poète parce qu'il parle de cageots
et d'éponges.
J'émets des doutes (comme Valéry) sur le caractère proprement "poétique" de
ce texte de Lucrèce, essentiellement argumentatif. On est là aux antipodes
de Ponge.
> dire que la démonstration est réfractaire à la poésie, d'office, c'est
nier
> la possibilité de ces "avia loca" de la poésie dont parle le chant IV.
Je ne crois pas...
On est ici en pleine poésie "didactique". Et j'avoue que c'est un genre que
je n'affectionne guère.
Mais ce n'est qu'un point de vue personnel, que j'ai essayé d'étayer de
quelques arguments. Je continue de trouver que ce passage est d'une relative
pauvreté poétique (ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on n'y trouve pas
quelques effets de style) à côté d'autres de Lucrèce, qui, eux, sont
vraiment "inspirés".
Amicalement,
Henri
Métrodore
IV, 823-857:
Illud in his rebus uitium uehementer inesse
effugere errorem uitareque praemetuenter,
(texte corrompu)
lumina ne facias oculorum clara creata,
prospicere ut possimus, et ut proferre uiai
proceros passus, ideo fastigia posse
surarum ac feminum pedibus fundata plicari,
bracchia tum porro ualidis ex apta lacertis
esse manusque datas utraque [ex] parte ministras,
ut facere ad uitam possemus quae foret usus.
Cetera de genere hoc inter quaecumque pretantur,
omnia peruersa praepostera sunt ratione,
nil ideo quoniam natumst in corpore ut uti
possemus, sed quod natumst id procreat usum.
Nec fuit ante uidere oculorum lumina nata,
nec dictis orare prius quam lingua creatast,
sed potius longe linguae praecessit origo
sermonem multoque creatae sunt prius aures
quam sonus est auditus, et omnia denique membra
ante fuere, ut opinor, eorum quam foret usus ;
haud igitur potuere utendi crescere causa.
At contra conferre manu certamina pugnae
et lacerare artus foedareque membra cruore
ante fuit multo quam lucida tela uolarent,
et uolnus uitare prius natura coegit
quam daret obiectum parmai laeua per artem.
Scilicet et fessum corpus mandare quieti
multo antiquius est quam lecti mollia strata,
et sedare sitim prius est quam pocula natum.
Haec igitur possunt utendi cognita causa
credier, ex usu quae sunt uitaque reperta.
Illa quidem seorsum sunt omnia, quae prius ipsa
nata dedere suae post notitiam utilitatis.
Quo genere in primis sensus et membra uidemus ;
quare etiam atque etiam procul est ut credere possis
utilitatis ob officium potuisse creari.
traduction:
Ici se trouve un vice, ancré profondément,
dont tu dois te garder en évitant l'erreur.
Ne crois pas que les yeux, et leur claire lumière,
ont été faits pour que nous puissions voir au loin,
ni que c'est pour marcher à grands pas que les cuisses
et les jambes se plient à leur extrémité,
et s'appuient sur les pieds, qu'à de fortes épaules
les bras sont attachés, les mains à nos côtés,
pour pouvoir subvenir aux besoins de la vie.
Interpréter ainsi, c'est renverser les choses,
et c'est mettre partout la cause après l'effet :
rien ne naît dans le corps pour nous rendre service ;
c'est l'organe qui crée, une fois né, l'usage.
Voir ne fut pas avant que les yeux ne naquissent,
et parler, pas avant que la langue ne vînt.
Au contraire la langue a précédé de loin
le discours, et l'oreille existait bien avant
qu'on entendît un son, tous les membres enfin
existèrent, je crois, bien avant leur usage ;
ils n'ont donc pas pu naître afin de nous servir.
En revanche se battre aux poings, se déchirer,
et se souiller de sang, cela fut bien avant
que ne volât le trait étincelant des flèches ;
et la nature apprit à se garer des coups
avant que l'art n'armât les bras de boucliers.
Et sans doute livrer son corps las au repos
est bien antérieur à la moelleuse couche,
et apaiser sa soif à la première coupe.
Ces découvertes donc, on peut les rapporter
à leur utilité, car l'usage en est cause.
Mais il faut mettre à part tout ce qui fut créé
avant la notion de son utilité :
on y compte, avant tout, les membres et les sens.
Donc, encore une fois, impossible de croire
qu'on ait pu les créer pour nous rendre service.
vale, Métrodore
Bracarius
>Croire qu'alors un homme a nommé chaque chose,
>Que dès lors les humains surent les premiers mots,
>C'est folie. Un tel homme eût pu tout désigner,
>Et sa voix eût émis tous les sons de sa langue,
>Quand d'autres n'auraient pu en faire tout autant ?
>Et les autres aussi, s'ils ne se parlaient point,
>D'où lui serait venu l'intérêt pour la chose ?
>Qui lui donna le privilège de savoir
>Et d'avoir en l'esprit tout ce qu'il voulait faire ?
>Un seul homme non plus ne pouvait imposer
>Par la force à chacun d'apprendre tous les mots.
>Il est dur de convaincre et d'instruire des sourds
>De ce qu'il leur faut faire. Ils supporteraient mal
>Que sans raison des sons dépourvus de tout sens
>Viennent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles.
Vraiment remarquable, vous n'effacez que ce qui est secondaire (quelques
conjonctions, "putentur", ...). J'en prends de la graine.
Une seule remarque : les imparfaits du subjonctifs sont des potentiels dans
le passé, sans aucun doute. Donc : Ils auraient mal supporté, etc. La suite
du texte continue sur ce mode.
Métrodore :
>Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
>les noms aux choses, puis les inculquer aux hommes,
>c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
>en émettant les sons variés de la langue,
>si d'autres ne pouvaient le faire en même temps?
>Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
>de la parole, d'où lui vint la notion
>de son utilité, le pouvoir de savoir
>ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
>Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
>leur apprendre de force à nommer toutes choses?
>Pas moyen de convaincre et d'instruire des sourds
>de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
>ils n'auraient supporté que des sons inconnus
>écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
Un registre de langue plus familier (sauf pour "écorchassent"...) ; un
irréel du passé bienvenu, me semble-t-il, pour le potentiel du passé. Le
rythme est plus dynamique (à mon sens), et convient parfaitement au ton de
Lucrèce. Je prends aussi. Merci !
Vos traductions et notre débat se trouvent à la page suivante. Si vous ne
souhaitez pas y figurer, ou si vous souhaitez apporter une correction, merci
de m'écrire.
http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/BDBorn/Latinhk/eloq/lucrece1.html
Valete atque salvete,
Bracarius
Métrodore
> Vos traductions et notre débat se trouvent à la page suivante. Si vous ne
> souhaitez pas y figurer, ou si vous souhaitez apporter une correction,
merci
> de m'écrire.
>
> http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/BDBorn/Latinhk/eloq/lucrece1.html
je suis ravi de figurer en si docte place, mais j'aurais préféré voir ma
version définitive, qui tient compte des remarques d'henri. la revoici:
Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
en émettant les sons variés de la langue,
si d'autres ne pouvaient le faire en même temps ?
Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
de la parole, d'où lui vint la notion
de son utilité, le pouvoir de savoir
ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Seul contre tous, comment pouvait-il les dompter,
leur apprendre de force à nommer toutes choses?
Pas moyen de convaincre et d'instruire des sourds
de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
ils n'auraient supporté que des sons inconnus
écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
concernant le commentaire, il me semble très inexact de dire que selon
Lucrèce
Le langage était en réalité déjà programmé en nous quand il est apparu :
c'était une notities, une notion pré-existante.
c'est tout le contraire, à mon avis; la notities n'est possible que s'il y a
déjà langage. elle ne saurait le précéder, même comme un programme inné. qui
eût pu en avoir la notion? c'est revenir à l'explication finaliste.
l'apparition du langage ne répond à aucun programme préalable, mais du
hasard et de l'expérience.
vale, Métrodore.
Métrodore
version corrigée.
Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
en émettant les sons variés de la langue,
si d'autres ne pouvaient le faire en même temps ?
Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
de la parole, d'où lui vint la notion
de son utilité, le pouvoir de savoir
ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Seul contre tous, il ne pouvait les subjuguer,
pour qu'ils voulussent bien apprendre tous les noms.
Pas moyen de convaincre et d'instruire des sourds
de ce qu'il leur faut faire. En aucune manière,
ils n'auraient supporté que des sons inconnus
écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
M
Henri Tournier
9qmhv3$iu$1...@hadron.noos.net...
> Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
>
> les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
>
> c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
>
> en émettant les sons variés de la langue,
>
> si d'autres ne pouvaient le faire en même temps ?
>
> Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
>
> de la parole, d'où lui vint la notion
>
> de son utilité, le pouvoir de savoir
>
> ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
Je persiste à trouver que cette coupe 5/7 arrive un peu comme un cheveu dans
la bonne soupe.
Ne serait-il pas mieux d'écrire :
"Ce qu'il désirait faire, et le voir en esprit" ?
Pour le reste, il n'y a rien à redire.
Deriner petit détail :
> ils n'auraient supporté que des sons inconnus
> écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
Possibilité de faire une rime au dernier vers :
Ecorchent trop longtemps leurs oreilles sans but.
J'affectionne pourtant l'imparfait du subjonctif, mais il me semble ici
détoner par rapport à l'ensemble.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9qmg5q$oufcl$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> >Il est dur de convaincre et d'instruire des sourds
> >De ce qu'il leur faut faire. Ils supporteraient mal
> >Que sans raison des sons dépourvus de tout sens
> >Viennent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles.
>
> Vraiment remarquable, vous n'effacez que ce qui est secondaire (quelques
> conjonctions, "putentur", ...). J'en prends de la graine.
> Une seule remarque : les imparfaits du subjonctifs sont des potentiels
dans
> le passé, sans aucun doute. Donc : Ils auraient mal supporté, etc. La
suite
> du texte continue sur ce mode.
Eh bien ! corrigeons !
Il est dur de convaincre et d'instruire des sourds
De ce qu'il leur faut faire. Ils n'eussent point souffert
Que sans raison des sons dépourvus de tout sens
Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
Cela te convient-il ainsi ?
Amicalement,
Henri - yaqu'àparlerpourêtreservi...
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9qmp3f$g0m$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9qmhv3$iu$1...@hadron.noos.net...
>
> > Donc, penser que quelqu'un a pu distribuer
> >
> > les noms aux choses, puis les enseigner aux hommes,
> >
> > c'est délirer. Comment eût-il pu tout nommer,
> >
> > en émettant les sons variés de la langue,
> >
> > si d'autres ne pouvaient le faire en même temps ?
> >
> > Si les autres de plus n'avaient entre eux l'usage
> >
> > de la parole, d'où lui vint la notion
> >
> > de son utilité, le pouvoir de savoir
> >
> > ce qu'il voulait faire et de le voir en esprit ?
>
> Je persiste à trouver que cette coupe 5/7 arrive un peu comme un cheveu
dans
> la bonne soupe.
> Ne serait-il pas mieux d'écrire :
> "Ce qu'il désirait faire, et le voir en esprit" ?
désirer, ce n'est pas vouloir, et le "de" me paraît indispensable. la
solution si tu tiens à la rythmique serait de prononcer le "et" à la suite
de ce qu'il voulait faire ET - de de le voir en esprit. cela met en valeur
la suite..
> Deriner petit détail :
> > ils n'auraient supporté que des sons inconnus
> > écorchassent en vain trop longtemps leurs oreilles.
>
> Possibilité de faire une rime au dernier vers :
> Ecorchent trop longtemps leurs oreilles sans but.
>
> J'affectionne pourtant l'imparfait du subjonctif, mais il me semble ici
> détoner par rapport à l'ensemble.
justement, ça illustre! d'ailleurs j'en ai rajouté un autre (voulussent). et
puis cette rime serait pour l'oeil..
amicalement, Métro
Métrodore
>
> Eh bien ! corrigeons !
>
> Il est dur de convaincre et d'instruire des sourds
> De ce qu'il leur faut faire. Ils n'eussent point souffert
> Que sans raison des sons dépourvus de tout sens
> Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
mais où vois-tu dépourvus de tout sens? inauditis?
M
Bracarius
> concernant le commentaire, il me semble très inexact de dire que selon
> Lucrèce
>
> Le langage était en réalité déjà programmé en nous quand il est apparu :
> c'était une notities, une notion pré-existante.
>
> c'est tout le contraire, à mon avis; la notities n'est possible que s'il y
a
> déjà langage. elle ne saurait le précéder, même comme un programme inné.
qui
> eût pu en avoir la notion? c'est revenir à l'explication finaliste.
> l'apparition du langage ne répond à aucun programme préalable, mais du
> hasard et de l'expérience.
du hasard et de l'expérience sociale. D'accord.
La "notities" : mémoire "génétique" du langage (et pas seulement du
langage), mais suscitée par la répétition, donc par l'expérience. Cette
notities est fixée dans la nature de l'homme ("insita est"). C'est une
anticipation du savoir d'expérience, un raccourci qui permet, pour l'enfant
qui naît, comme pour l'humanité qui se met à former des mots (invariants) à
partir des sons (variants), de retrouver "instinctivement" toute
l'expérience de formation de ce langage invariant, comme s'il l'avait vécue.
Merci à Métrodore et à Henri Tournier. J'ai fait toutes les corrections. Je
ferai encore appel à vous, surtout quand il s'agira d'épicurisme, ou de
poésie !
Vale,
Bracarius
Métrodore
> Métrodorus scripsit :
> > concernant le commentaire, il me semble très inexact de dire que selon
> > Lucrèce
> >
> > Le langage était en réalité déjà programmé en nous quand il est apparu :
> > c'était une notities, une notion pré-existante.
> >
> > c'est tout le contraire, à mon avis; la notities n'est possible que s'il
y
> a
> > déjà langage. elle ne saurait le précéder, même comme un programme inné.
> qui
> > eût pu en avoir la notion? c'est revenir à l'explication finaliste.
> > l'apparition du langage ne répond à aucun programme préalable, mais du
> > hasard et de l'expérience.
>
> du hasard et de l'expérience sociale. D'accord.
> La "notities" : mémoire "génétique" du langage (et pas seulement du
> langage), mais suscitée par la répétition, donc par l'expérience. Cette
> notities est fixée dans la nature de l'homme ("insita est"). C'est une
> anticipation du savoir d'expérience, un raccourci qui permet, pour
l'enfant
> qui naît, comme pour l'humanité qui se met à former des mots (invariants)
à
> partir des sons (variants), de retrouver "instinctivement" toute
> l'expérience de formation de ce langage invariant, comme s'il l'avait
vécue.
le rapprochement avec les doctrines modernes est astucieux, mais je suis
loin d'être convaincu, j'avoue, et je ne crois pas que le débat le même.
l'expression "insita est" est employée négativement (d'où se serait insinuée
cette notion?), et d'ailleurs non pas à propos du langage, mais de son
utilité. la notion de l'utilité du langage n'a pas précédé le langage, même
sous forme inconsciente ou immanente, au contraire, c'est après que celui-ci
s'est développé naturellement que l'idée de l'utilité est apparue peu à peu,
grâce à lui. c'est tout ce qui est dit.. mais peut-être faites-vous
référence à un autre passage qui emploierait aussi notities, à propos du
langage ?
cordialement, Métro.
Bracarius
> le rapprochement avec les doctrines modernes est astucieux, mais je suis
> loin d'être convaincu, j'avoue, et je ne crois pas que le débat le même.
Bien sûr ! C'est une simple suggestion, j'espère ne pas donner l'impression
de faire passer Lucrèce pour un ancêtre de la génétique. C'est une
approximation, qu'il faut considérer comme telle.
> l'expression "insita est" est employée négativement (d'où se serait
insinuée
> cette notion?), et d'ailleurs non pas à propos du langage, mais de son
> utilité.
La nuance n'est pas négligeable, il est vrai, mais il demeure que la
notities est cette connaissance déposée en l'homme par l'habitude et la
répétition des invariants ; ce qui est conforme à l'expression "insita est".
À ce propos, je vais tâcher de retrouver les autres passages dans le DNR où
il est question de notities. (affaire à suivre...)
> la notion de l'utilité du langage n'a pas précédé le langage, même
> sous forme inconsciente ou immanente, au contraire, c'est après que
celui-ci
> s'est développé naturellement que l'idée de l'utilité est apparue peu à
peu,
> grâce à lui.
J'ai rectifié.
Vale,
Bracarius
Bracarius
Métrodore scripsit :
> > (...) Ils n'eussent point souffert
> > Que sans raison des sons dépourvus de tout sens
> > Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
>
> mais où vois-tu dépourvus de tout sens? inauditis?
> M
>
Je réponds pour Henri Tournier, dans la mesure où je m'explique sa
traduction : "inauditis" ne peut pas signifier "inaudibles", mais
"insupportables à entendre" (malheureusement, il n'y a pas d'équivalent
d'"illisible" - par exemple - pour l'ouïe) ; "ab-surdes" ne serait pas mal
non plus. Même problème pour "mutus", qui veut tout dire, sauf "muet" :
capable d'émettre des sons, mais non d'articuler des mots.
Vale,
Bracarius
Bracarius
laquelle fait écho notre "notities... utilitatis" (VI,1047-1048).
« Illa quidem sorsum sunt omnia quæ, prius ipsa
nata, dedere suæ post notitiam utilitatis.
Quo genere in primis sensus et membra uidemus. »
"Sans conteste, est à part * tout ce qui est d'abord né de soi-même, et qui
a ensuite donné la notion de son usage. Dans cette catégorie nous
distinguons avant tout les sens et les organes".
* par rapport aux inventions de la civilisation : le lit, les coupes, etc.
Ces vers sont dans le passage auquel vous avez fait allusion tantôt. Ils
prouvent en effet que la notities utilitatis, la notion de l'usage (de tel
organe, de tel sens), est bel et bien postérieure à l'apparition de cet
organe ou de ce sens, dans lequel il trouve sa justification. La notion est
plus du côté de la θεσις (naturelle) que de celui de la φυσις.
En revanche, il me semble que la "notities utilitatis" n'est pas très loin
tout de même de la "notities" tout court. Voir V,181-183, vers étonnamment
proches de ceux qui nous occupent :
«Exemplum porro gignundis rebus, et ipsa
notities diuis hominum unde est insita primum,
quid vellent facere ut dcirent animo uiderent ?»
Avant que l'homme n'existe, les dieux ne pouvaient en avoir la "notion"
(notities), de même que, de façon analogue, avant que le langage n'existe,
l'homme ne pouvait en avoir la "notities utilitatis" (notion de son usage).
L'homme n'étant pas un simple instrument (comme le langage par exemple),
Lucrèce ne peut parler de "notities utilitatis" de l'homme. Mais la
"notities" de l'homme dans l'esprit des dieux s'est "déposée" en eux comme
une graine ("insita est"), de même que la "notities utilitatis" du langage
s'été déposée en l'homme ("insita est", de nouveau).
Il faut donc conserver à "notities" (qui traduit le grec καταλεψις) son sens
fort, même s'il est complété par "utilitatis". C'est l'IDÉE, non pas
platonicienne, éternelle, antérieure à toute création, mais l'idée suscitée
par l'expérience répétée de l'usage des invariants (mots, phrases).
Bilan :
- l'organe crée la fonction ;
- la langage crée la "notion de l'utilité" du langage
- cette "notion de l'utilité" n'est pas simplement le constat par les hommes
de l'utilité d'un outil, mais la conscience profondément enfouie en eux
("insita est") de la nécessité de cet outil.
- C'est cette "notities", ou "notities utilitatis", qui pousse l'enfant au
geste avant même qu'il ne parle : car si le langage est (ontologiquement)
antérieur à sa notities, c'est paradoxalement (mais l'expérience le montre
de toute évidence) la "notities utilitatis" qui émerge en premier, à la
naissance.
Remarque : il est vrai que "insita est" est employé négativement dans les
deux passages que j'ai cités. Et l'on pourrait être conduit à interpréter
(je force à dessein la traduction) : "comment pourrait-il y avoir JE NE SAIS
QUEL dépôt de la notion de l'usage... ?" Mais, en raison de l'importance de
la notion épicurienne de καταλεψις, je pense que Lucrèce ne rejette pas
toute idée de "dépôt", profond en l'homme, de cette notities (utilitatis),
si utile à l'enfant : "comment ce dépôt en l'homme aurait-il pu exister,
SANS L'EXISTENCE ANTÉRIEURE DU LANGAGE ?")
Valete,
Bracarius
Henri Tournier
> désirer, ce n'est pas vouloir, et le "de" me paraît indispensable.
Désirer peut fort bien avoir le sens de vouloir.
Quant au de, s'il est préférable de le mettre dans la langue courante, on
peut fort bien en faire l'économie en poésie, et les exemples ne sont pas
rares de ce genre de tour original et d'autant plus poétique.
> la solution si tu tiens à la rythmique serait de prononcer le "et" à la
suite
> de ce qu'il voulait faire ET - de de le voir en esprit. cela met en valeur
> la suite..
Un peu facile ton truc. A ce compte je me fais fort de convertir en vers,
par la seule diction, n'importe quelle prose.
Et dire qu'on me reproche de prendre des libertés avec la prosodie... :-)
> justement, ça illustre! d'ailleurs j'en ai rajouté un autre (voulussent).
et
> puis cette rime serait pour l'oeil..
Un son [y] en fin de vers, ça s'entend, tout de même...
Amicalement,
Henri
Métrodore
mais non. Lucrèce dit le contraire. la notion des hommes ne s'est nullement
déposée
dans les dieux ! quant à l'utilité du langage, elle suppose que le langage
soit déjà donné, non pas à titre de notion, mais de réalité.
> Il faut donc conserver à "notities" (qui traduit le grec καταλεψις) son
sens
> fort, même s'il est complété par "utilitatis". C'est l'IDÉE, non pas
> platonicienne, éternelle, antérieure à toute création, mais l'idée
suscitée
> par l'expérience répétée de l'usage des invariants (mots, phrases).
>
> Bilan :
> - l'organe crée la fonction ;
> - la langage crée la "notion de l'utilité" du langage
d'accord avec ces deux points...
> - cette "notion de l'utilité" n'est pas simplement le constat par les
hommes
> de l'utilité d'un outil, mais la conscience profondément enfouie en eux
> ("insita est") de la nécessité de cet outil.
> - C'est cette "notities", ou "notities utilitatis", qui pousse l'enfant au
> geste avant même qu'il ne parle : car si le langage est (ontologiquement)
> antérieur à sa notities, c'est paradoxalement (mais l'expérience le montre
> de toute évidence) la "notities utilitatis" qui émerge en premier, à la
> naissance.
...mais pas d'accord avec ces deux-là.
> Remarque : il est vrai que "insita est" est employé négativement dans les
> deux passages que j'ai cités. Et l'on pourrait être conduit à interpréter
> (je force à dessein la traduction) : "comment pourrait-il y avoir JE NE
SAIS
> QUEL dépôt de la notion de l'usage... ?" Mais, en raison de l'importance
de
> la notion épicurienne de καταλεψις, je pense que Lucrèce ne rejette pas
> toute idée de "dépôt", profond en l'homme, de cette notities (utilitatis),
> si utile à l'enfant : "comment ce dépôt en l'homme aurait-il pu exister,
> SANS L'EXISTENCE ANTÉRIEURE DU LANGAGE ?")
je suppose que vous voulez parler de la prolepsis (praenotio en latin). mais
justement il n'y a pas de pré-notion antérieure à l'expérience (Diogène
Laërce, X, 33). donc, aucun "dépôt" ou anticipation notionnelle du langage
chez
l'homme, pas plus qu'il n'y a d'anticipation de l'homme chez les dieux.
c'est vrai que le texte est assez complexe, en raison de l'observation
que fait Lucrèce de ce pressentiment qu'ont les animaux de l'usage de leurs
organes, et les enfants, sinon du langage, du moins des signes gestuels ; ce
qui semble aller contre la critique de l'explication par l'usage qu'il fait
par ailleurs.
cependant cela ne signifie pas que l'usage précède l'organe, mais
seulement que la conscience de l'organe en germe précède l'organe développé
: l'animal a le
presentiment de son organe, ce qui lui donne celui de l'usage qu'il peut en
faire, lui permet d'anticiper sur ses usages à venir. c'est pourquoi,
lorsqu'il a besoin d'une arme, il se tourne vers celle qu'il n'a pas encore
mais qu'il sent poindre en lui. or la seule arme que l'homme possède
naturellement, c'est le langage - si l'on peut appeler cela une arme.
c'est là qu'est le problème. Lucrèce dit à la fois que "utilitas expressit
nomina rerum", et que pourtant sa notities utilitatis ne pouvait
"s'insinuer" en quiconque avant que le langage
ne fût déjà largement constitué. la solution est donc de distinguer
l'utilité et sa notion. ce qui vient avant le langage, c'est l'utilité, non
sa notion.
en effet, la genèse du langage est hybride: il naît en fait à la fois d'un
développement naturel et de conventions postérieures, qui naissent bien de
la notion de l'utilité.
c'est aussi ce que précise Epicure dans la lettre à Hérodote, 75. mais ces
conventions sont secondes. on peut donc dire que le Besoin (utilitas) fit
exprimer les premiers mots, puis la notion (càd la prénotion) de cette
utilité, les suivants.
pour être plus précis, il faut noter qu'avant l'utilitas, il y a encore
autre chose, la natura, ou comme dit Rousseau quand il recopie Lucrèce, "le
premier langage de l'homme, le plus énergique, et le seul dont il eût
besoin... fut le cri de la nature" ; tout d'abord, c'est la variété des
sentiments naturels qui produit la variété des sons (varios linguae sonitus
natura subegit mittere); puis l'utilité fait qu'ils s'associent à des choses
variées (et utilitas expressit nomina rerum). autrement dit, les sons
expriment d'abord des affections (peur, plaisirs...) puis secondairement ou
plutôt parallèlement, des désirs, s'associant non plus à une affection mais
à l'objet qui l'inspire. d'où l'exemple des enfants, qui désignent par des
gestes les objets présents pour les obtenir. à force de répétition à
l'identique, les sons variés servent pour les autres membres d'une même
communauté de signes pour reconnaître et désigner les causes de ces
affections (danger à fuir, objet de plaisir à chercher..). ainsi se fait le
passage de la désignation d'objets présents (comme c'est le cas chez les
enfants qui digito quae sint praesentia monstrent), à la signification
d'objets absents (ce qui conduit à la notion). mais rien ne dit que l'enfant
ait la notities utilitatis; au contraire: notities suppose l'absence de la
chose et "la mémoire de ce qui nous est souvent apparu du dehors" (D.
Laërce, 33), ce qui n'est pas le cas pour l'enfant qui se limite à la
sensation présente. c'est donc l'utilitas simple qui l'inspire directement,
sans passer par une notion. toute notion est très largement postérieure à
son objet.
L'utilitas n'est donc pas par soi une notion. qu'est-ce que l'utilitas? le
besoin de désignation chez l'enfant répond à un instinct de survie
(Rousseau: cri arraché par une sorte d'instinct dans les occasions
pressantes, pour implorer du secours dans les dangers), comme les animaux
cherchent en eux une arme de défense. la différence est qu'au lieu d'être
agressif ou fugitif (veau, panthère, oiseau), le besoin se traduit chez
l'homme par un appel à l'aide adressé à ses semblables. et c'est bien
pourquoi la naissance du langage ne dépend pas d'un don bienveillant (ce qui
supposerait qu'on ait déjà notion de l'utilité), mais au contraire d'une
demande d'aide, de l'utilité (besoin) pure et simple, présente et
ponctuelle. le premier qui a parlé a dit : aide-moi, et non pas aime-moi, ou
aide-toi. c'est d'ailleurs la première utilisation sociale du langage
balbutiant (1022-3 : vocibus et gestu cum balbe significarent imbecillorum
esse aecum miserier omnis), qui explique la survie de l'espèce humaine
(1024-7) par les pactes de non agression et d'entraide. la faiblesse, le
dénuement est la mère du langage, comme chez Protagoras. mais,
primitivement, ce n'est pas pour passer des pactes qu'on a établi le
langage. avant d'en venir là, tout a commencé dans la famille, par les
enfants et leurs caresses (1017-18), et leurs demandes ponctuelles.
l'utilité apparaît donc d'elle-même, avant que quiconque en ait la notion,
et non dans
un seul individu, mais dans un groupe, par le jeu du sentiment expressif et
du
signe indicatif, qui se détache peu à peu de la présence des objets pour
désigner les notions. puis, dans un troisième temps, la notion, que seul le
langage permettra de concevoir, devient cause à son tour : c'est l'époque
des conventions, où l'on s'entend sur le sens précis à donner aux mots. mais
cela vient plus tard, et Lucrèce n'en parle pas ici. l'origine du langage
est donc dans l'utilité, non dans sa notion qui au contraire en dépend.
j'espère ainsi avoir résolu les difficultés.
Vale, Métrodore
Métrodore
grec.
Bracarius
Oui, pardon (décidément).
> justement il n'y a pas de pré-notion antérieure à l'expérience (Diogène
> Laërce, X, 33). donc, aucun "dépôt" ou anticipation notionnelle du langage
> chez
> l'homme,
Nous sommes bien d'accord !!! Cette prénotion, c'est l'expérience qui la
fait (j'espère que c'est bien comme cela qu'on comprend mon commentaire...
je l'ai encore modifié dans le sens de plus de clarté).
> pas plus qu'il n'y a d'anticipation de l'homme chez les dieux.
> c'est vrai que le texte est assez complexe, en raison de l'observation
> que fait Lucrèce de ce pressentiment qu'ont les animaux de l'usage de
leurs
> organes, et les enfants, sinon du langage, du moins des signes gestuels ;
ce
> qui semble aller contre la critique de l'explication par l'usage qu'il
fait
> par ailleurs.
Bien sûr !
1- L'organe se forme
2- l'usage apparaît
3- la prénotion en découle, bien pratique pour les nouveaux-nés (qui, de ce
fait, ne repartent pas à zéro).
Je ne reproduis pas tout le reste, pour ne pas alourdir ma réponse. Mais à
vrai dire, il ne me semble pas avoir dit quelque chose de contradictoire
avec cela. Seule nuance peut-être : j'insiste sur cette "notities", à
laquelle je donne une certaine importance. Mais je ne veux surtout pas lui
fauire précéder l'usage ou l'organe.
Merci pour cet exposé ; je peux le reproduire ?
Vale,
Bracarius
Métrodore
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message news:
9qn3mf$ou5t4$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
intéressant, pourtant gaffiot ne signale que le sens "inouï", mot qui me
paraît d'ailleurs utilisable. je vois qu'il y a aussi un verbe inaudire,
apprendre par ouï-dire: dans ce cas, ce serait des sons qu'on tenterait de
leur apprendre par l'oreille, sans qu'ils en comprennent le sens, ce qui
revient un peu au même. je ne sais pas si c'est possible.
M
Métrodore
> Bien sûr !
> 1- L'organe se forme
> 2- l'usage apparaît
> 3- la prénotion en découle, bien pratique pour les nouveaux-nés (qui, de
ce
> fait, ne repartent pas à zéro).
votre expression est un peu étrange, parce qu'on dirait que vous voulez dire
que les nouveaux-nés peuvent acquérir cette prénotion dès la naissance, ou
même avant, ce qui serait absurde, mais sans doute voulez-vous dire que les
enfants peuvent acquérir les notions constituées par toute l'expérience
humaine, pas à la naissance, évidemment, mais plus tard, au cours de leur
apprentissage de la langue. si c'est cela, nous sommes d'accord...
d'ailleurs de là découle le premier principe de la méthode: "saisir ce qu'il
y a sous les mots" (Hérodote, 37); car nous acquérons des mots dont le sens,
ou l'expérience préalable, souvent nous échappe, et nous parlons pour ne
rien dire, montons des "hypolepses" fausses, émettons des "sons vides", etc.
>
>
> Merci pour cet exposé ; je peux le reproduire ?
je vous en prie, c'était pour vous. ainsi que le passage de la lettre à
Hérodote que j'ai recopié, qui montre que τὰ ὀνόματα ἐξ ἀρχῆς μὴ θέσει
γενέσθαι.
vale, Métrodore
Henri Tournier
>
> Je réponds pour Henri Tournier, dans la mesure où je m'explique sa
> traduction : "inauditis" ne peut pas signifier "inaudibles", mais
> "insupportables à entendre" (malheureusement, il n'y a pas d'équivalent
> d'"illisible" - par exemple - pour l'ouïe) ; "ab-surdes" ne serait pas mal
> non plus.
Et c'est exactement comme ça que je l'entendais.
Et comme tu as employé le mot ouïe ça me donne l'idée du verbe inoui, qui
convient tout à fait ici.
(...) Ils n'eussent point subi
Que sans raison les sons d'une voix inouie
Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
C'est-y pas beau, ça ?
Avec une petit rime subi - inoui au passage.
Amicalement,
Henri
Bracarius
> Que sans raison les sons d'une voix inouie
> Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
>
> C'est-y pas beau, ça ?
> Avec une petit rime subi - inoui au passage.
C'est beau.
"Subir que" ? Grévisse ne dit rien, mais c'est une tournure un peu
inhabituelle.
Vale,
Bracarius
Métrodore
>
> Et c'est exactement comme ça que je l'entendais.
> Et comme tu as employé le mot ouïe ça me donne l'idée du verbe inoui, qui
> convient tout à fait ici.
>
> (...) Ils n'eussent point subi
> Que sans raison les sons d'une voix inouie
> Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
>
> C'est-y pas beau, ça ?
> Avec une petit rime subi - inoui au passage.
oui, mais ce sont les sons qui sont inouïs, pas la voix. plus qu'il ne faut
est également bizarre, y aurait-il une mesure supportable de l'écorchage?
M
Bracarius
1)
Métrodore :
> > Bien sûr !
> > 1- L'organe se forme
> > 2- l'usage apparaît
> > 3- la prénotion en découle, bien pratique pour les nouveaux-nés (qui, de
> ce fait, ne repartent pas à zéro).
>
> votre expression est un peu étrange, parce qu'on dirait que vous voulez
dire
> que les nouveaux-nés peuvent acquérir cette prénotion dès la naissance, ou
> même avant, ce qui serait absurde,
Mais c'est un peu cela quand même :
"Un exemple voisin nous est fourni par les enfants :
l'incapacité même de parler les pousse au geste,
leur fait montrer du doigt les objets présents."
(trad. Kani-Turpin)
C'est une prénotion de L'UTILITÉ, bien entendu, et non une prénotion de TOUT
le langage
1- L'enfant dispose de l'organe-langage.
2- Avant même de connaître les mots (qu'il apprendra bien sûr par
expérience), il dispose dès la naissance de la pré-notion de leur utilité.
Sinon, il serait comme ce hommes de l'ancien temps, qui n'auraient pas
supporté qu'on leur parle, faute d'en comprendre l'intérêt (utilitas).
2)
>> "notities" de l'homme dans l'esprit des dieux s'est "déposée" en eux
comme
>> une graine ("insita est"), de même que la "notities utilitatis" du
langage
>> s'été déposée en l'homme ("insita est", de nouveau).
>mais non. Lucrèce dit le contraire. la notion des hommes ne s'est nullement
>déposée
>dans les dieux ! quant à l'utilité du langage, elle suppose que le langage
>soit déjà donné, non pas à titre de notion, mais de réalité.
Je ne dis pas le contraire. J'aurais dû préciser : "La notities de l'homme
dans l'esprit des dieux s'est déposée en eux comme une graine (insita est)
APRÈS LA NAISSANCE DE L'HOMME, par l'habitude de les voir ; de même, la
notities utilitatis du langage s'est (ouh la grosse faute) déposée en
l'homme (insita est) DU FAIT DE SON USAGE.
Nous sommes parfaitement d'accord, non ?
De Nat.R., V,1028-1032 montre que l'usage du langage est antérieur à sa
notion (dans l'histoire de l'humanité), et que c'est cette notion qui permet
à l'inverse son usage (dans l'histoire du petit d'homme)...
Je résume : la "notities utilitatis" du langage s'est bien déposée en
l'homme, elle est importante pour comprendre la capitalisation des
invariants du langage par l'humanité, afin que tous soient dès la naissance
convaincus de l'utilité du langage (remarquez, je connais un petit qui à
deux ans ne VOULAIT pas parler...) ; mais cette notities est instillée en
l'homme par l'usage, par l'expérience. C'est l'usage du langage qui a induit
la conscience universelle et la prénotion de son "utilité".
Cette prénotion est ancrée dans la mémoire de l'homme dès la naissance. Mais
cette prénotion n'est pas une banque de mots : c'est une conscience de
l'usage du langage, un mode d'emploi (de même que le veau, dès la naissance,
sait à quoi servent ses cornes, avant même qu'elles n'apparaissent sur son
front ; v. 1034-1035).
J'ajoute que "utilitatis" pourrait être traduit, me semble-t-il, par "usage"
: "la notion de son usage" (v. 1029 : "et l'usage fit exprimer le nom des
choses".
Vale,
Bracarius
Métrodore
eh bien, cette fois, c'est clair, nous sommes en désaccord sur tout! je
réponds à chaque point..
> 1)
>
> Métrodore :
on dirait que vous voulez
> dire
> > que les nouveaux-nés peuvent acquérir cette prénotion dès la naissance,
ou
> > même avant, ce qui serait absurde,
>
>
> Mais c'est un peu cela quand même :
>
> "Un exemple voisin nous est fourni par les enfants :
> l'incapacité même de parler les pousse au geste,
> leur fait montrer du doigt les objets présents."
> (trad. Kani-Turpin)
>
> C'est une prénotion de L'UTILITÉ, bien entendu, et non une prénotion de
TOUT
> le langage
> 1- L'enfant dispose de l'organe-langage.
> 2- Avant même de connaître les mots (qu'il apprendra bien sûr par
> expérience), il dispose dès la naissance de la pré-notion de leur utilité.
> Sinon, il serait comme ce hommes de l'ancien temps, qui n'auraient pas
> supporté qu'on leur parle, faute d'en comprendre l'intérêt (utilitas).
non, il n'y a pas de prénotion de l'utilité chez l'enfant. il y a seulement
des besoins, et la recherche d'un moyen. mais justement il n'y a pas de
langage, même en germe, puisqu'il en est réduit au geste, puisqu'il est
inapte à parler (infantia). encore une fois, il ne faut pas confondre notion
et utilitas. la notion est toujours postérieure à une expérience positive,
ne serait-ce que celle des mots eux-mêmes. elle ne peut naître du seul
manque. il ne faut pas se laisser tromper par le mot "pré-notion"; en
réalité, elle est postérieure, en tout point, à ce dont elle est la notion;
c'est en quoi elle s'oppose à l'idée platonicienne, puisqu'elle est sans
doute construite pour répondre au problème du Ménon de manière empirique.
elle s'appelle ainsi parce qu'elle permet d'identifier à l'avance les
individus correspondant: par exemple, si je vois un boeuf de loin,
j'anticipe par la prolepse, parce que j'en ai déjà vu un certain nombre et
m'en suis formé une idée générale.
les enfants sont précisément comme ces hommes de l'ancien temps, ils ne
comprennent rien à ce qu'on leur dit, et de fait ils ne supportent pas qu'on
leur parle très longtemps! essayez, vous verrez. et même, ça dure assez
longtemps, si vous enseignez, vous devez en savoir quelque chose... la seule
différence, c'est qu'en raison de leur faiblesse, on peut les subjuguer
(domare) (en général, puisque certains sont réfractaires comme vous le
remarquez) et leur apprendre peu à peu les mots. il ne faut pas confondre
non plus geste et parole. seule la parole est source de notion (voyez le §
76 d'Epicure). l'enfant qui fait ses premiers gestes n'a notion de rien, et
surtout pas de l'utilité de ce qu'il fait. d'ailleurs ce n'est utile que si
on lui répond. pensez aussi aux langages "privés" de certains enfants. >
>
> 2)
>
> >> "notities" de l'homme dans l'esprit des dieux s'est "déposée" en eux
> comme
> >> une graine ("insita est"), de même que la "notities utilitatis" du
> langage
> >> s'été déposée en l'homme ("insita est", de nouveau).
>
> >mais non. Lucrèce dit le contraire. la notion des hommes ne s'est
nullement
> >déposée
> >dans les dieux ! quant à l'utilité du langage, elle suppose que le
langage
> >soit déjà donné, non pas à titre de notion, mais de réalité.
>
> Je ne dis pas le contraire. J'aurais dû préciser : "La notities de l'homme
> dans l'esprit des dieux s'est déposée en eux comme une graine (insita est)
> APRÈS LA NAISSANCE DE L'HOMME, par l'habitude de les voir ; de même, la
> notities utilitatis du langage s'est (ouh la grosse faute) déposée en
> l'homme (insita est) DU FAIT DE SON USAGE.
> Nous sommes parfaitement d'accord, non ?
non, pas avec la métaphore de la graine et du dépôt: c'est plutôt l'usage
qui est la graine et produit de lui-même la notion, qui ne s'est pas
introduite de l'extérieur. c'est pourquoi on ne peut reprendre positivement
le mot insita. pas d'accord non plus avec l'idée que les dieux puissent
avoir une idée de l'homme, même après sa création : ils s'en fichent pas
mal.. mais bon, c'est une autre question; c'est l'inverse, c'est l'homme qui
a une notion des dieux.
> De Nat.R., V,1028-1032 montre que l'usage du langage est antérieur à sa
> notion (dans l'histoire de l'humanité), et que c'est cette notion qui
permet
> à l'inverse son usage (dans l'histoire du petit d'homme)...
je ne comprends pas comment vous pouvez inverser ainsi les choses, puisque
au contraire, le petit d'homme est convoqué par Lucrèce pour montrer comment
cela a dû se passer pour les premiers hommes (à peu près: non alia longe
ratione) . le processus reste identique, dans tous les cas, c'est l'usage
qui précède la notion.
>
> Je résume : la "notities utilitatis" du langage s'est bien déposée en
> l'homme, elle est importante pour comprendre la capitalisation des
> invariants du langage par l'humanité, afin que tous soient dès la
naissance
> convaincus de l'utilité du langage (remarquez, je connais un petit qui à
> deux ans ne VOULAIT pas parler...)
je ne connais aucun enfant qui veuille ou puisse apprendre à parler à la
naissance! et votre raisonnement implique une transmission de l'acquis à
l'inné. par quel miracle les enfants à la naissance pourraient-ils savoir ce
que leurs ancêtres ignoraient?
; mais cette notities est instillée en
> l'homme par l'usage, par l'expérience. C'est l'usage du langage qui a
induit
> la conscience universelle et la prénotion de son "utilité".
c'est là qu'apparaît, je crois, votre présupposé : mais nulle part Lucrèce
ne parle de "conscience universelle". Et Epicure au contraire insiste sur la
diversité des langues, selon les peuples. de plus la nature humaine ne
change pas, elle est la même depuis toujours.
> Cette prénotion est ancrée dans la mémoire de l'homme dès la naissance.
non. voir plus haut..
Mais
> cette prénotion n'est pas une banque de mots : c'est une conscience de
> l'usage du langage, un mode d'emploi (de même que le veau, dès la
naissance,
> sait à quoi servent ses cornes, avant même qu'elles n'apparaissent sur son
> front ; v. 1034-1035).
c'est là qu'est l'origine de la confusion et je reconnais que ce passage
pose problème. mais ce qui est sûr c'est que Lucrèce ne parle pas justement
de notities à ce propos, et vous importez ce terme d'un autre contexte. il
ne parle que du sentiment. il ne faut pas confondre le sentiment (sentit) de
l'animal ou de l'enfant, de l'usage qu'il peut faire de ses membres, avant
même qu'ils soient développés, avec la prénotion (notities) proprement dite,
qui n'apparaît qu'après la formation du langage, et que les animaux ne
connaîtront jamais. là encore je vous renvoie à Rousseau : "les idées
générales ne peuvent s'introduire dans l'esprit qu'à l'aide des mots, et
l'entendement ne les saisit que par des propositions. c'est une des raisons
pour quoi les animaux ne sauraient se former de telles idées..." or votre
confusion entre sentiment et notion implique que les animaux ont eux-même
une notion, ce que Lucrèce, à ma connaissance ne dit pas. il ne dit même pas
que les animaux sont poussés à émettre des sons variés sous la pression de
l'utilitas. chez eux, c'est seulement expression de sentiments.
d'autre part, encore une fois, il n'y a pas de raison pour que ce sentiment
évolue dans l'histoire : il est le même pour l'enfant préhistorique et celui
d'aujourd'hui. il est simplement pris en charge différemment par
l'éducation, mais chaque bébé naît dans la même condition que le premier.
>
> J'ajoute que "utilitatis" pourrait être traduit, me semble-t-il, par
"usage"
> : "la notion de son usage" (v. 1029 : "et l'usage fit exprimer le nom des
> choses".
justement, non. usage, c'est usus. la distinction est très nette dans le
passage que je citais du chant IV. les organes précèdent l'usage, qui
précède la notitia utilitatis.
(Illa quidem seorsum sunt omnia, quae prius ipsa
nata dedere suae post notitiam utilitatis.)
encore une fois je pense que la confusion initiale est entre expression des
sentiments par des sons variés (chose commune à tous les animaux) et la
notion de l'utilité de cette expression qui n'est propre qu'à l'homme, et
qui naît elle-même de l'utilitas qui, chez l'homme, a fait exprimer les
noms; l'utilitas précède la notion qu'on en a.
1. l'organe apparaît;
2. la nature pousse à varier les sons selon la diversité des sentiments;
3. l'utilité, chez l'homme, exprime les divers sons;
4. l'usage du langage finit par produire des notions, notamment celle de sa
propre utilité, qui à son tour produit de nouveaux noms, plus généraux.
et il en va ainsi aussi bien pour nous que pour les premiers hommes. seule
différence, ça va plus vite parce que le langage est déjà constitué ; mais
ce progrès est aussi un danger : on peut plus facilement apprendre des mots
dépourvus de sens, ou les combiner de manière insensée, délirer (desipere).
vale, Métrodore
Henri Tournier
9qrg67$e79$1...@hadron.noos.net...
> > (...) Ils n'eussent point subi
> > Que sans raison les sons d'une voix inouie
> > Vinssent plus qu'il ne faut écorcher leurs oreilles
> >
> > C'est-y pas beau, ēa ?
> > Avec une petit rime subi - inoui au passage.
>
>
> oui, mais ce sont les sons qui sont inouļs, pas la voix.
Pinailleur, va ! :-))
Que sans raison les sons d'une voix, inouis...
Et toc ! :-)))
plus qu'il ne faut
> est également bizarre, y aurait-il une mesure supportable de l'écorchage?
Voui.
Je puis en témoigner.
Amicalement,
Henri - d'humeurfolātreaujourd'hui.
Henri Tournier
> C'est beau.
> "Subir que" ? Grévisse ne dit rien, mais c'est une tournure un peu
> inhabituelle.
Tant mieux !
Raison de plus pour l'employer en poésie.
Amicalement,
Henri
Bracarius
épicurienne... qui me fait défaut de toute évidence (merci de votre
délicatesse). Ces choses s'oublient vite, quand on ne les cultive pas.
Je manque d'ailleurs cruellement de documentation, et notamment je n'ai pas
sous la main l'ouvrage de Jean Salem, qui est pour une partie consacré à la
question de l'origine du langage.
Nouvelle tentative de synthèse (si je ne résume pas, je m'embrouille, je
suis comme ça) :
1- nous sommes d'accord sur le point essentiel : (je reprends votre
expression) « les organes précèdent l'usage, qui précède la notitia
utilitatis ».
2- notre désaccord : le "sentiment" de l'utilité du langage (chez le
nouveau-né) est à distinguer, soulignez-vous, de la "prénotion" (notities)
de cette même utilité. En effet, cette prénotion est postérieure à l'usage
du langage, même chez l'enfant.
Soit, je reconnais avoir supposé une association entre le "sentire" et la
"notities" ; d'autre part, j'attribue encore aux Épicuriens l'idée d'une
mémoire des acquis, un peu à la Darwin (me trompé-je ?), souvenir de
lectures (anciennes) et de cours (anciens, relativement). Voilà peut-être
qui m'aurait fait "desipere"...
Mais je n'ai pas parlé de dépôt du langage chez l'homme (je ne "desipio" pas
à ce point-là), mais seulement du souvenir transmis de l'utilité (et
'seulement' de cette utilité) du langage.
Résumons ce qui est sûr :
Dans l'humanité comme chez le nouveau-né :
1. existence (préalable) d'un organe qui permet le langage, l'articulation ;
2. donc existence (préalable) du désir de s'exprimer ;
3. donc usage de cet organe (grâce à la φυσις, donc, dans un premier temps).
L'organe naturel nous a poussés à exprimer (exprimere) des sons variés, des
variants donc, en fonction de nos sentiments, de nos sensations ;
4. donc apparition d'une notion de son utilité ; cette notion est bien
(comme je le disais ailleurs) une anticipation du savoir d'expérience, mais
une anticipation postérieure à l'usage (comme vous le soulignez), même chez
le nouveau-né. C'est cette notion qui permet la θεσις, l'enrichissement du
langage dans la vie sociale, et la création d'invariants, de mots
compréhensibles par tout le monde (je pense ici à votre exposé sur
l'expression de l'appel au secours, et sur la représentation de la chose
absente).
Êtes-vous d'accord avec ce résumé ? J'attends fébrilement une réponse.
Vale,
Bracarius
Caligula
>Résumons ce qui est sûr :
>
>Dans l'humanité comme chez le nouveau-né :
>1. existence (préalable) d'un organe qui permet le langage, l'articulation ;
>2. donc existence (préalable) du désir de s'exprimer ;
Dans le passage de Lucrèce traduit ici je ne lis rien de tout cela.
Lucrèce ne dit pas cela il dit qu'il est déraisonnable de croire qu'un
seul homme ( un premier homme, un initiateur...) ait pu tout nommer et
enseigner les langues aux autres.
>nam cur hic posset cuncta notare
>vocibus et varios sonitus emittere linguae,
>tempore eodem alii facere id non quisse putentur ?
" D'où lui vient l'avantage
De tout nommer, d'user des moult sons du langage,
Quand on refuserait à d'autres ce pouvoir ?"
Dans les "varios sonitus linguae" je vois à la fois tous les phonèmes
mais aussi toutes les langues humaines.
Un tel homme n'a jamais existé puisqu'on ne voit pas pourquoi un homme
aurait une "potestas" refusée aux autres.
>3. donc usage de cet organe (grâce à la ?????, donc, dans un premier temps).
>L'organe naturel nous a poussés à exprimer (exprimere) des sons variés, des
>variants donc, en fonction de nos sentiments, de nos sensations ;
Je ne lis rien de tel. Lucrèce ne parle pas de l'organe de la parole.
Sinon qu'il refuse d' attribuer à un homme unique de pouvoir tout
désigner "cuncta notare" et de parler toutes les langues quand on le
refuserait à d'autres.
>4. donc apparition d'une notion de son utilité ;
>praeterea si non alii quoque vocibus usi
>inter se fuerant, unde insita notities est
>utilitatis et unde data est huic prima potestas,
>quid vellet facere ut sciret animoque videret ?
Négation aussi d'une expérience unique mais cette fois Lucrèce demande
"si les autres n'avaient pas eux aussi l'usage de la parole d'où
viendrait à notre unique homme (l'initiateur) de dénicher la
compréhension (notities) de l'utilité du langage [ effectivement si
notre unique premier homme était le seul à parler, à tout nommer... il
ne pouvait faire partager sa science si les autres hommes n'étaient
eux-mêmes doués de parole et il n'aurait rien pu apprendre à des
brutes.Par exemple : l'homme a la notities utilitatis du langage mais
il est bien incapable de le faire partager aux singes.] et d'où lui
viendrait ce pouvoir de savoir ce qu'il voudrait en faire et même de
le concevoir ? Autrement dit c'est parceque les hommes parlent tous
qu'il n'y a pas d'initiateur. Si les hommes ne savaient pas parler, ce
premier homme n'aurait pu concevoir l'usage de la parole ni ce qu'il
aurait pu en faire. Si l'on voulait apprendre à parler aux muets on
n'utiliserait pas le langage articulé.
>cette notion est bien
>(comme je le disais ailleurs) une anticipation du savoir d'expérience, mais
>une anticipation postérieure à l'usage (comme vous le soulignez), même chez
>le nouveau-né.
Tout cela n'a rien à voir avec l'explication de Lucrèce. Il est clair
que Lucrèce dénie à un homme la création du langage, voire de toutes
les langues, parce que si les autres hommes ne parlaient pas avant lui
il n'aurait pas pu comprendre l'utilité du langage.
D'où la fin du passage :
>cogere item pluris unus victosque domare
>non poterat, rerum ut perdiscere nomina vellent.
>nec ratione docere ulla suadereque surdis,
>quid sit opus facto, facilest; neque enim paterentur
>nec ratione ulla sibi ferrent amplius auris
>vocis inauditos sonitus obtundere frustra.
A lui seul il n'aurait pu dompter la masse humaine, il n'aurait pu
enseigner les mots qu'il aurait inventés...
Cordialement.
--
Caligula.
Invulnerabile est non quod non feritur, sed quod non laeditur.
Bracarius
Un certain nombre d'éléments de mon résumé ne sont pas directement dans le
texte de Lucrèce, c'est vrai ; d'autres y sont, je donne les références.
Je ne comprends pas bien si vous contestez vraiment certains de ces points,
ou si vous jugez seulement qu'ils n'ont pas à figurer dane un commentaire de
CE texte en particulier.
L'Épicurisme est un système, tous les textes s'expliquent les uns par les
autres. (même s'il faut se garder de "desipere", je rejoins Métrodore).
Enfin, je m'abrite plus ou moins derrière Métrodore, nettement plus calé que
moi en épicurisme (nous aurons besoin de lui). Mais il me semble pouvoir
répondre aisément à vos objections.
> >Résumons ce qui est sûr :
> >
> >Dans l'humanité comme chez le nouveau-né :
> >1. existence (préalable) d'un organe qui permet le langage,
l'articulation ;
> >2. donc existence (préalable) du désir de s'exprimer ;
>
> Dans le passage de Lucrèce traduit ici je ne lis rien de tout cela.
> Lucrèce ne dit pas cela il dit qu'il est déraisonnable de croire qu'un
> seul homme ( un premier homme, un initiateur...) ait pu tout nommer et
> enseigner les langues aux autres.
Bien sûr qu'il dit ce que vous venez de dire ! Le reste, nous l'avons tiré
essentiellement de la lettre à Hérodote 75-76, du DNR IV 825sq.
Je veux bien avoir fait des erreurs sur la notities et sur organe et
fonction, mais là je n'ai pas inventé, tout de même !
> Dans les "varios sonitus linguae" je vois à la fois tous les phonèmes
> mais aussi toutes les langues humaines.
Je ne le pense pas. Lucrèce parle des sons, variés comme les atomes.
Voyez le vers 1058 : vario sensu varia voce ; il s'agit de la diversité des
sons (aussi divers que les sensations), non de la diversité des langues (de
cela, Lucrèce ne dit mot dans aucun endroit à ma connaissance, contrairement
à Epicure, dans la lettre à Hérodote).
Les sons sont les constituants primitifs du langage, ils sont variés,
contingents ; les langues sont des élaborations de ces sons par
agglomération de ceux-ci. Comment le 1er homme, dit Lucrèce, aurait-il eu
tout seul l'idée d'utiliser ces sons qui étaient mis à sa disposition par la
nature (tout comme les animaux, dit Lucrèce, utilisent naturellement les
organes mis à leur disposition par la nature : les cornes, les griffes,
etc., et aussi la voix) ? C'est l'humanité toute entière (genus humanum, v.
1057) qui a eu de tout temps cette compétence.
Il y a un texte de Quintilien qui dit un peu la même chose
(http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/BDBorn/Latinhk/eloq/quintilien1.htm
l), même qui en tire argument, contrairement à Lucrèce, pour affirmer la
supériorité de l'homme sur les animaux).
En outre, comment penser qu'un seul homme puisse faire usage de "toutes les
langues humaines" ?
> Un tel homme n'a jamais existé puisqu'on ne voit pas pourquoi un homme
> aurait une "potestas" refusée aux autres.
Oui, c'est que dit Lucrèce.
> >3. donc usage de cet organe (grâce à la physis, donc, dans un premier
temps).
> >L'organe naturel nous a poussés à exprimer (exprimere) des sons variés,
des
> >variants donc, en fonction de nos sentiments, de nos sensations ;
>
> Je ne lis rien de tel. Lucrèce ne parle pas de l'organe de la parole.
Il n'en parle pas ici dans les 2-3 vers que vous citez, mais il faut bien
une voix pour parler !
Descendez quelques vers, jusque GENUS HUMANUM, CUI VOX ET LINGUA VIGERET.
v. 1056-1058 :
Postremo quid in hac mirabile tantoperest re,
si genus humanum, cui vox et lingua vigeret,
pro vario sensu varia res voce notaret ?
"Enfin, pourquoi d'étonner à ce point dans cette affaire,
si le genre humain, doté d'une voix et d'une langue qui fonctionnent,
désignât les choses en fonction par un son variant en fonction de la
sensation qui varie ?"
En bon épicurisme, on peut rien faire avec notre corps sans l'organe
approprié ! (ce qui est évident...)
> Sinon qu'il refuse d'attribuer à un homme unique de pouvoir tout
> désigner "cuncta notare" et de parler toutes les langues quand on le
> refuserait à d'autres.
Oui, d'accord, ce n'est pas contradictoire... Parce que tous sont doués de
l'organe de la parole, il est inconcevable (desiperest) qu'un seul homme ait
pu en faire usage. Tous les hommes ont éprouvé le besoin de se servir de
leur voix pour s'exprimer, "faire sortir" de leur corps (emittere) les
paroles, qui sont les sons de la voix (cuncta notare vocibus et varios
sonitus emittere linguae). "Voces" : les mots, la parole, produits par la
voix. Mais... où est le problème ?
> >4. donc apparition d'une notion de son utilité ;
>
> >praeterea si non alii quoque vocibus usi
> >inter se fuerant, unde insita notities est
> >utilitatis et unde data est huic prima potestas,
> >quid vellet facere ut sciret animoque videret ?
>
> Négation aussi d'une expérience unique mais cette fois Lucrèce demande
> "si les autres n'avaient pas eux aussi l'usage de la parole d'où
> viendrait à notre unique homme (l'initiateur) de dénicher la
> compréhension (notities) de l'utilité du langage [ effectivement si
> notre unique premier homme était le seul à parler, à tout nommer... il
> ne pouvait faire partager sa science si les autres hommes n'étaient
> eux-mêmes doués de parole et il n'aurait rien pu apprendre à des
> brutes.Par exemple : l'homme a la notities utilitatis du langage mais
> il est bien incapable de le faire partager aux singes.] et d'où lui
> viendrait ce pouvoir de savoir ce qu'il voudrait en faire et même de
> le concevoir ? Autrement dit c'est parceque les hommes parlent tous
> qu'il n'y a pas d'initiateur. Si les hommes ne savaient pas parler, ce
> premier homme n'aurait pu concevoir l'usage de la parole ni ce qu'il
> aurait pu en faire. Si l'on voulait apprendre à parler aux muets on
> n'utiliserait pas le langage articulé.
Oui, c'est cela, me semble-t-il.
>
> >cette notion est bien
> >(comme je le disais ailleurs) une anticipation du savoir d'expérience,
mais
> >une anticipation postérieure à l'usage (comme vous le soulignez), même
chez
> >le nouveau-né.
>
> Tout cela n'a rien à voir avec l'explication de Lucrèce. Il est clair
> que Lucrèce dénie à un homme la création du langage, voire de toutes
> les langues, parce que si les autres hommes ne parlaient pas avant lui
> il n'aurait pas pu comprendre l'utilité du langage.
Oui. Mais Métrodore et moi réfélchissions sur la "notities", ou prolepsis,
dont Lucrèce et Epicure parlent par ailleurs. "Notities" est mot du
vocabulaire technique (nomme la plupart des mots en "ties" en latin) ; ce
n'est pas la compréhension, mais la "notion qui permet d'anticiper".
Tout cela a parfaitement à voir avec Lucrèce et avec ce que vous dites
vous-même. Si les autres hommes parlaient tous, rendant inutile toute
invention providentielle du langage, c'est parce qu'ils avaient l'organe de
la parole (la voix, en un mot ), donc le besoin de parler (comme l'enfant,
qui a besoin de s'exprimer à tout prix : v. 1030-1032). Donc, ils ont parlé.
C'est après seulement avoir parlé qu'ils ont conçu la notities, la notion de
l'utilité du langage. Cette notities, personne ne peut l'avoir AVANT de
parler : ni le pseudo-inventeur du langage (v.1046-1049), ni l'enfant
(contrairement à ce que j'avais pensé), ni l'humanité.
> D'où la fin du passage :
>
> >cogere item pluris unus victosque domare
> >non poterat, rerum ut perdiscere nomina vellent.
> >nec ratione docere ulla suadereque surdis,
> >quid sit opus facto, facilest; neque enim paterentur
> >nec ratione ulla sibi ferrent amplius auris
> >vocis inauditos sonitus obtundere frustra.
>
> A lui seul il n'aurait pu dompter la masse humaine, il n'aurait pu
> enseigner les mots qu'il aurait inventés...
OK
Vale et salve,
Bracarius
Métrodore
> Nouvelle tentative de synthèse (si je ne résume pas, je m'embrouille, je
> suis comme ça) :
> 1- nous sommes d'accord sur le point essentiel : (je reprends votre
> expression) « les organes précèdent l'usage, qui précède la notitia
> utilitatis ».
> 2- notre désaccord : le "sentiment" de l'utilité du langage (chez le
> nouveau-né) est à distinguer, soulignez-vous, de la "prénotion" (notities)
> de cette même utilité. En effet, cette prénotion est postérieure à l'usage
> du langage, même chez l'enfant.
>
> Soit, je reconnais avoir supposé une association entre le "sentire" et la
> "notities" ; d'autre part, j'attribue encore aux Épicuriens l'idée d'une
> mémoire des acquis, un peu à la Darwin (me trompé-je ?)
je le crains. c'est Lamarck et non Darwin qui défend l'hérédité de l'acquis.
et comme le disait Jules Vuillemin, Darwin est le plus grand disciple
d'Epicure. pas d'hérédité de l'acquis, donc, mais simple sélection naturelle
(qui du reste n'a pas de rôle à jouer pour la formation du langage; en
revanche, les hommes qui n'ont pas utilisé le langage pour faire des
conventions n'ont pas survécu).
, souvenir de
> lectures (anciennes) et de cours (anciens, relativement). Voilà peut-être
> qui m'aurait fait "desipere"...
> Mais je n'ai pas parlé de dépôt du langage chez l'homme (je ne "desipio"
pas
> à ce point-là), mais seulement du souvenir transmis de l'utilité (et
> 'seulement' de cette utilité) du langage.
oui, mais c'est tout aussi invraisemblable à mon avis. tout ce qu'on peut
penser, c'est que l'apprentissage de cette notion, via le langage, sera
beaucoup plus rapide une fois le langage constitué que pour les premiers
hommes. c'est d'ailleurs la fonction des conventions secondes qui
perfectionnent le langage que de le simplifier en évitant ambiguïtés et
longueurs (Hérodote 76). dans cette mesure, on peut dire que la notion de
l'utilité est nécessaire au perfectionnement du langage, et par là-même à la
survie de l'humanité, puisque le langage est la condition des pactes.
>
> Résumons ce qui est sûr :
>
> Dans l'humanité comme chez le nouveau-né :
> 1. existence (préalable) d'un organe qui permet le langage, l'articulation
;
> 2. donc existence (préalable) du désir de s'exprimer ;
il faut encore que ce désir soit causé par un besoin, une nécessité qui
contraint la nature, comme dit la lettre à Hérodote. le désir ne naît pas
directement de l'organe : "sed potius longe linguae praecessit origo
sermonem". nécessité qui relève elle-même de la nature, bien sûr, et qui ne
se manifeste que chez l'homme, parce qu'il est seul doué d'un organe
"adapté".
> 3. donc usage de cet organe (grâce à la φυσις, donc, dans un premier
temps).
"grâce à" n'est pas tout à fait correct. c'est la nature elle-même qui est
contrainte (Epicure) ou qui força (Lucrèce) à émettre les sons.
> L'organe naturel nous a poussés à exprimer (exprimere) des sons variés,
des
> variants donc, en fonction de nos sentiments, de nos sensations ;
même remarque: il faut retourner la formule. l'organe naturel ne nous
contraint à rien (ce serait poser un finalisme que de l'affirmer), ce sont
les sentiments qui poussent à faire un certain usage de l'organe naturel (la
langue, qui d'ailleurs sert déjà à autre chose), et le besoin (utilitas) qui
exprime les noms des choses. le premier est commun aux hommes et aux
animaux, le second est propre à l'homme, non par convention, mais par nature
: la preuve en est le geste de l'enfant, qui manifeste spontanément le
besoin de parler.
> 4. donc apparition d'une notion de son utilité ; cette notion est bien
> (comme je le disais ailleurs) une anticipation du savoir d'expérience,
mais
> une anticipation postérieure à l'usage (comme vous le soulignez), même
chez
> le nouveau-né.
mais comme chez le nouveau né, par définition, il n'y a pas d'expérience
antérieure, il n'y a pas non plus de notion. donc, nous ne sommes toujours
pas d'accord !
C'est cette notion qui permet la θεσις, l'enrichissement du
> langage dans la vie sociale, et la création d'invariants, de mots
> compréhensibles par tout le monde (je pense ici à votre exposé sur
> l'expression de l'appel au secours, et sur la représentation de la chose
> absente).
je ne comprends pas bien votre distinction entre variant et invariant. quant
à l'appel à l'aide, je pense qu'il correspond à ce que Lucrèce appelle
utilitas (lettre à Hérodote, 75) ; la représentation de la chose absente ou
abstraite, au langage constitué, et cette fois, en effet, à la notion de
l'utile (Lettre à Hérodote, 76): c'est bien cette fois par conscience de
l'utile que certains hommes ont proposé de simplifier le langage, par
convention. pour être donc précis, il me semble que la notion apparaît après
la première étape et avant la seconde. mais ici je m'avance un peu trop.
à vrai dire, Epicure ne dit jamais explicitement que la prolepsis est dans
tous les cas fonction du langage. il semble vraisemblable que les notions
abstraites en dérivent, et c'est certain pour celle de l'utilité du langage,
mais peut-être pas pour des notions plus simples, comme la prénotion du
boeuf ou de l'homme. Certes, Epicure dit que la sensation est "alogos" et
sans mémoire, ce qui pourrait donner à penser que tout ce qui relève de la
doxa est déjà linguistique; mais il faut toujours se méfier de ce genre de
retournement. en réalité l'expérience est toujours déjà pénétrée d'opinion,
comme le montre, par exemple, le passage sur l'ombre dans le chant IV,
364-386, qui ne fait pas intervenir le langage.
cela dit, concernant la notion de l'utilité, il est certain que le langage
dans la première étape de sa constitution est nécessaire à son apparition :
praeterea si non alii quoque vocibus usi
inter se fuerant, unde insita notities est
utilitatis et unde data est huic prima potestas,
quid vellet facere ut sciret animoque videret ?
pour le reste j'avoue avoir moi-même extrapolé ; ce qui est sûr, c'est que
non seulement cette notion n'est pas dite préalable au langage, mais aussi
qu'en faire la condition du langage revient à prêter à Lucrèce la théorie
qu'il combat.
vale, Métrodore.
ps: je suis d'accord avec votre réponse à Caligula, il n'a pas vu qu'on
extrapolait sur le reste du passage.
Bracarius
> ce qui est sûr, c'est que
> non seulement cette notion n'est pas dite préalable au langage, mais aussi
> qu'en faire la condition du langage revient à prêter à Lucrèce la théorie
> qu'il combat.
Voilà une formule efficace. C'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf
: pour qu'il y ait langage, il faut qu'il y ait notion, mais pour qu'il y
ait notion, il faut qu'il y ait langage. Je m'étais placé uniquement dans la
première partie de l'alternative, d'où mon erreur.
Il faut donc vraisemblablement placer la notion entre la 1e étape de
l'apparition du langage (la nature, poussée par l'utilitas, le besoin), et
la 2e (la thesis, l'enrichissement du langage, du fait de la conscience -
anticipée, prolepsis - de son utilité)
2/ je le crains. c'est Lamarck et non Darwin qui défend l'hérédité de
l'acquis.
> et comme le disait Jules Vuillemin, Darwin est le plus grand disciple
> d'Epicure.
OK
3/> > Mais je n'ai pas parlé de dépôt du langage chez l'homme (je ne
"desipio"
> pas
> > à ce point-là), mais seulement du souvenir transmis de l'utilité (et
> > 'seulement' de cette utilité) du langage.
>
> oui, mais c'est tout aussi invraisemblable à mon avis. tout ce qu'on peut
> penser, c'est que l'apprentissage de cette notion, via le langage, sera
> beaucoup plus rapide une fois le langage constitué que pour les premiers
> hommes. c'est d'ailleurs la fonction des conventions secondes qui
> perfectionnent le langage que de le simplifier en évitant ambiguïtés et
> longueurs (Hérodote 76). dans cette mesure, on peut dire que la notion de
> l'utilité est nécessaire au perfectionnement du langage, et par là-même à
la
> survie de l'humanité, puisque le langage est la condition des pactes.
Oui, d'accord.
4/ NOUVELLE SYNTHÈSE :
Dans l'humanité comme chez le nouveau-né :
1. existence (préalable) d'un organe qui permet le langage, l'articulation
2. apparition d'un besoin, suscité par la nature : celui de s'exprimer. Ce
besoin est commun aux hommes et aux animaux (V, 1059 sqq.)
Vous dites : "nécessité qui relève elle-même de la nature, bien sûr, et qui
ne
se manifeste que chez l'homme, parce qu'il est seul doué d'un
organe"adapté". Je vous rejoins ; ce besoin naturel est commun aux hommes et
aux animaux, mais alors qu'il fait naître des cris chez les animaux (qui
"dissimilis soleant voces variasque ciere"), il fait naître du langage chez
l'homme.
3. La nécessité fait apparaître le désir de s'exprimer ; le désir ne naît
pas directement de l'organe.
4. donc usage de cet organe, sous la contrainte du besoin – pas directement
de la nature, physis, qui est contrainte (Epicure) ou qui força (Lucrèce) à
émettre les sons.
5.
> même remarque: il faut retourner la formule. l'organe naturel ne nous
> contraint à rien (ce serait poser un finalisme que de l'affirmer), ce sont
> les sentiments qui poussent à faire un certain usage de l'organe naturel
(la
> langue, qui d'ailleurs sert déjà à autre chose), et le besoin (utilitas)
qui
> exprime les noms des choses. le premier est commun aux hommes et aux
> animaux, le second est propre à l'homme, non par convention, mais par
nature
> : la preuve en est le geste de l'enfant, qui manifeste spontanément le
> besoin de parler.
Donc :
L'organe naturel nous a permis d'exprimer (exprimere) des sons variés,
des variants donc (varii sonitus), non seulement en fonction de nos
sentiments, de nos sensations (SENSUS), comme chez les animaux, mais aussi
en fonction de nos besoins (utilitas), ce qui est propre à l'homme (j'avoue
que j'ai du mal à distinguer les deux)
6.
> mais comme chez le nouveau né, par définition, il n'y a pas d'expérience
> antérieure, il n'y a pas non plus de notion. donc, nous ne sommes toujours
> pas d'accord !
Là, c'est VRAIMENT un malentendu. Bon, je précise :
Donc apparition d'une notion de son utilité ; cette notion est bien une
anticipation du savoir d'expérience,
mais une anticipation postérieure à l'usage, même chez le nouveau-né, QUI
DOIT D'ABORD EPROUVER LE BESOIN DE PARLER, PUIS APPRENDRE À PARLER, avant de
concevoir la notion anticipée de l'utilité du langage, qui lui permettra de
s'exprimer mieux, poétiquement, d'enrichir la langue, etc..
C'est cette notion qui permet la ?es??, l'enrichissement du langage dans la
vie sociale, et la création d'invariants, de mots conventionnels, donc qui
ne varient pas seulement en fonction des sensations naturelles.
J'ajoute ce que vous dites :
> c'est bien cette fois par conscience de
> l'utile que certains hommes ont proposé de simplifier le langage, par
> convention.
(...) [je ne peux pas tout garder]
> concernant la notion de l'utilité, il est certain que le langage
> dans la première étape de sa constitution est nécessaire à son apparition
:
>
> praeterea si non alii quoque vocibus usi
> inter se fuerant, unde insita notities est
> utilitatis et unde data est huic prima potestas,
> quid vellet facere ut sciret animoque videret ?
>
> pour le reste j'avoue avoir moi-même extrapolé ; ce qui est sûr, c'est que
> non seulement cette notion n'est pas dite préalable au langage, mais aussi
> qu'en faire la condition du langage revient à prêter à Lucrèce la théorie
> qu'il combat.
À méditer.
Merci,
Bracarius.
Bracarius
précipitation). Voici ce que je compte présenter – ainsi que vos
explications du 19/10, 11h36, que je ne reproduis pas ici ; et le texte de
la lettre à Hérodote.
Dans l'humanité (genus humanum)comme chez le nouveau-né (pueri), le
processus de développement du langage est le suivant :
1. Existence préalable d'un organe naturel (physis) qui permet le langage,
l'articulation des sons, des mots, des phrases.
2. Les sentiments poussent l’homme à faire usage de leur organe naturel (la
langue, qui d'ailleurs sert déjà à autre chose). Cette étape est commune aux
hommes et aux animaux.
3. Apparition d'un besoin, suscité par la nature : celui de s'exprimer. Ce
besoin relève lui-même de la nature, et ne se manifeste que chez l'homme,
parce qu'il est seul doué d'un organe "adapté" pour parler. C’est l’étape où
nous voyons les nouveaux-nés ; ceux-ci manifestent en effet spontanément
leur envie de parler.
Le désir d’exprimer les noms des choses fait donc son apparition ; par
conséquent, le désir ne naît pas directement de l'organe, c’est-à-dire de la
nature (physis) : ce serait poser un finalisme que de l'affirmer. C’est le
besoin qui en est l’origine.
Note (de Métrodore) à propos des ves 1028-1032 :
Il faut reconnaître que ce passage pose problème. mais ce qui est sûr c'est
que Lucrèce ne parle pas justement de notities à ce propos. Il ne parle que
du sentiment. Il ne faut pas confondre le sentiment (sentit) de l'animal ou
de l'enfant, de l'usage qu'il peut faire de ses membres, avant même qu'ils
soient développés, avec la prénotion (notities) proprement dite,
qui n'apparaît qu'après la formation du langage, et que les animaux ne
connaîtront jamais. Je vous renvoie à Rousseau : "les idées générales ne
peuvent s'introduire dans l'esprit qu'à l'aide des mots, et l'entendement ne
les saisit que par des propositions. c'est une des raisons
pour quoi les animaux ne sauraient se former de telles idées..." Lucrèce en
dit pas, à ma connaissance, que les animaux ont une notion ; il ne dit même
pas que les animaux sont poussés à émettre des sons variés sous la pression
de l'utilitas. Chez eux, c'est seulement expression de sentiments. D'autre
part, il n'y a pas de raison pour que ce sentiment évolue dans l'histoire :
il est le même pour l'enfant préhistorique et celui d'aujourd'hui. Il est
simplement pris en charge différemment par l'éducation, mais chaque bébé
naît dans la même condition que le premier.
BILAN :
L'organe naturel nous a permis d'exprimer (exprimere) des sons variés, des
variants donc (varii sonitus), non seulement en fonction de nos sentiments,
de nos sensations (SENSUS), comme chez les animaux, mais aussi en fonction
de nos besoins (utilitas), ce qui est propre à l'homme.
6. L’étape la plus complexe : apparaît alors progressivement chez l’homme la
« notion » (notities) de l’utilité du langage ; cette notion est bien une
anticipation du savoir d'expérience, mais une anticipation postérieure à
l'usage. Elle permet à un homme d’apprendre plus vite le langage que ne l’
ont fait ses prédécesseurs. C’est cette notion anticipée (prolepsis en grec)
qui lui permettra de s'exprimer mieux, poétiquement, d'enrichir la langue,
etc. C'est cette notion qui permet la thesis, l'enrichissement du langage
dans la vie sociale, et la création de mots conventionnels, d’invariants,
qui ne varient pas en fonction des sensations naturelles (comme les animaux
: v. 1069-1061), mais qui réponsent à des besoins, et qui nécessitent une
vie sociale.
Quelques notes à propos de la « notities utilitatis » :
Note 1 - Concernant la notion de l'utilité, il est certain que le langage
dans l’étape 3 de sa constitution est nécessaire à son apparition :
praeterea si non alii quoque vocibus usi
inter se fuerant, unde insita notities est
utilitatis et unde data est huic prima potestas,
quid vellet facere ut sciret animoque videret ?
Ce qui est sûr, c'est que non seulement cette notion n'est pas dite
préalable au langage, mais aussi qu'en faire la condition du langage revient
à prêter à Lucrèce la théorie qu'il combat.
Note 2 - On retrouve ailleurs l'expression "notitiam utilitatis" (IV, 854),
à
laquelle fait écho notre "notities... utilitatis" (VI,1047-1048).
« Illa quidem sorsum sunt omnia quæ, prius ipsa
nata, dedere suæ post notitiam utilitatis.
Quo genere in primis sensus et membra uidemus. »
"Sans conteste, est à part (*) tout ce qui est d'abord né de soi-même, et
qui a ensuite donné la notion de son usage. Dans cette catégorie nous
distinguons avant tout les sens et les organes".
(*) par rapport aux inventions de la civilisation : le lit, les coupes, etc.
Ces vers prouvent que la notities utilitatis, la notion de l'usage (de tel
organe, de tel sens), est bel et bien postérieure à l'apparition de cet
organe ou de ce sens, dans lequel il trouve sa justification. La notion est
plus du côté de la thesis (naturelle) que de celui de la physys.
Note 3 - Il n'y a pas de prénotion de l'utilité chez l'enfant. il y a
seulement des besoins, et la recherche d'un moyen. mais justement il n'y a
pas de langage, même en germe, puisqu'il en est réduit au geste, puisqu'il
est inapte à parler (infantia). Encore une fois, il ne faut pas confondre
notion et utilitas. La notion est toujours postérieure à une expérience
positive, ne serait-ce que celle des mots eux-mêmes. Elle ne peut naître du
seul manque. il ne faut pas se laisser tromper par le mot "pré-notion"; en
réalité, elle est postérieure, en tout point, à ce dont elle est la notion
; c'est en quoi elle s'oppose à l'idée platonicienne, puisqu'elle est sans
doute construite pour répondre au problème du Ménon de manière empirique.
Elle s'appelle ainsi parce qu'elle permet d'identifier à l'avance les
individus correspondant: par exemple, si je vois un boeuf de loin,
j'anticipe par la prolepse, parce que j'en ai déjà vu un certain nombre et
m'en suis formé une idée générale.
Il ne faut pas confondre non plus geste et parole. Seule la parole est
source de notion (voyez le § 76 d'Epicure). L'enfant qui fait ses premiers
gestes n'a notion de rien, et surtout pas de l'utilité de ce qu'il fait.
D'ailleurs ce n'est utile que si on lui répond. Pensez aussi aux langages
"privés" de certains enfants.
Note 4 :
– Ce qui est sûr, c'est que non seulement cette notion n'est pas dite
préalable au langage, mais aussi qu'en faire la condition du langage revient
à prêter à Lucrèce la théorie qu'il combat.
C'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf : pour qu'il y ait langage,
il faut qu'il y ait notion, mais pour qu'il y ait notion, il faut qu'il y
ait langage. Il faut donc vraisemblablement placer la notion entre la 1e
étape de l'apparition du langage (la nature, poussée par l'utilitas, le
besoin), et la 2e (la thesis, l'enrichissement du langage, du fait de la
conscience - anticipée, prolepsis - de son utilité)
BILAN général :
1. l'organe apparaît;
2. la nature pousse à varier les sons selon la diversité des sentiments;
3. l'utilité, chez l'homme, exprime les divers sons;
4. l'usage du langage finit par produire des notions, notamment celle de sa
propre utilité, qui à son tour produit de nouveaux noms, plus généraux.
Et il en va ainsi aussi bien pour nous que pour les premiers hommes. Seule
Métrodore
> Il faut donc vraisemblablement placer la notion entre la 1e étape de
> l'apparition du langage (la nature, poussée par l'utilitas, le besoin), et
> la 2e (la thesis, l'enrichissement du langage, du fait de la conscience -
> anticipée, prolepsis - de son utilité)
oui. du moins pour ce qui concerne la notion de l'utilité du langage.
>
NOUVELLE SYNTHÈSE :
>
> Dans l'humanité comme chez le nouveau-né :
> 1. existence (préalable) d'un organe qui permet le langage, l'articulation
> 2. apparition d'un besoin, suscité par la nature : celui de s'exprimer. Ce
> besoin est commun aux hommes et aux animaux (V, 1059 sqq.)
> Vous dites : "nécessité qui relève elle-même de la nature, bien sûr, et
qui
> ne
> se manifeste que chez l'homme, parce qu'il est seul doué d'un
> organe"adapté". Je vous rejoins ; ce besoin naturel est commun aux hommes
et
> aux animaux, mais alors qu'il fait naître des cris chez les animaux (qui
> "dissimilis soleant voces variasque ciere"), il fait naître du langage
chez
> l'homme.
oui, il faut donc l'expliquer par une cause particulière, qui reste
cependant dans la continuité naturelle. c'est pourquoi je pense qu'on ne
peut attribuer le besoin de s'exprimer aux animaux. en tous cas, Lucrèce
n'en parle pas. je découperais donc votre 2e étape en deux: a. natura
subegit..., b. utilitas expressit. les animaux ne sont concernés que par la
première étape.
> 3. La nécessité fait apparaître le désir de s'exprimer ; le désir ne naît
> pas directement de l'organe.
> 4. donc usage de cet organe, sous la contrainte du besoin – pas
directement
> de la nature, physis, qui est contrainte (Epicure) ou qui força (Lucrèce)
à
> émettre les sons.
disons que c'est la nature elle-même qui se contraint elle-même: μὴν
ὑποληπτέον καὶ τὴν φύσιν πολλὰ καὶ παντοῖα ὑπὸ αὐτῶν τῶν πραγμάτων
διδαχθῆναί τε καὶ ἀναγκασθῆναι. justement ce qui est remarquable, c'est que
la nature ne s'oppose pas ici au besoin. elle subit "l'enseignement de ses
propres productions" (Bollack), l'homme étant "la partie de la nature qui
trouve le moyen de s'éduquer elle-même" (Brunschwig).
> 5.
> > même remarque: il faut retourner la formule. l'organe naturel ne nous
> > contraint à rien (ce serait poser un finalisme que de l'affirmer), ce
sont
> > les sentiments qui poussent à faire un certain usage de l'organe naturel
> (la
> > langue, qui d'ailleurs sert déjà à autre chose), et le besoin (utilitas)
> qui
> > exprime les noms des choses. le premier est commun aux hommes et aux
> > animaux, le second est propre à l'homme, non par convention, mais par
> nature
> > : la preuve en est le geste de l'enfant, qui manifeste spontanément le
> > besoin de parler.
>
> Donc :
> L'organe naturel nous a permis d'exprimer (exprimere) des sons variés,
> des variants donc (varii sonitus), non seulement en fonction de nos
> sentiments, de nos sensations (SENSUS), comme chez les animaux, mais aussi
> en fonction de nos besoins (utilitas), ce qui est propre à l'homme
(j'avoue
> que j'ai du mal à distinguer les deux)
je pense qu'on peut les distinguer par l'effet, puisque le raisonnement est
entièrement reconstitutif : sans le langage, l'homme n'aurait pas survécu :
c'est donc un besoin vital. alors que chez les animaux, ce n'est pas vital.
ils n'en ont pas vraiment besoin, c'est plutôt un luxe. par exemple les
molosses (1063) grondent en montrant leurs dents, mais leur vraie
protection, ce sont les dents. les cris des chevaux ne viennent que par
surplus; s'ils sont expressifs, ils ne répondent pas à un besoin. quant aux
corneilles qui semblent annoncer le vent ou la tempête, ce n'est qu'une
interprétation de notre part (dicuntur). curieusement, Lucrèce est au fond
moins attentif au langage animal et à sa fonction vitale qu'Aristote, qui
avait remarqué que l'expression des sentiments chez certains animaux
(abeilles ou troupeaux) leur est utile, sans pour autant qu'ils s'élèvent
jusqu'à concevoir la notion de l'utile. (cf. politique, I, 2). il doit y
avoir une raison à cela, mais elle m'échappe pour l'instant. peut-être que
justement Lucrèce n'a pas envie de reprendre l'idée finaliste que tout
langage répond à un besoin et donc a une fonction. la plupart des langages
animaux ne servent à rien, et sont produits "en vain" par la nature.
l'utilité s'ajoute à quelque chose qui est déjà là. au simple cri de la
nature (le bébé qui a faim crie: il fait varier les sons en fonction de sa
douleur) s'ajoute l'utilité: le cri devient expressif, surtout si s'y ajoute
le geste vers la nourriture ("tiens, on dirait qu'il veut dire qu'il a
faim"). mais cela n'arrive que de manière contingente, chez l'animal qui
n'avait pas d'autre moyen de survie que la parole. c'est pourquoi d'ailleurs
la question du langage - et de son origine - est si importante: d'elle
dépend la survie de l'espèce humaine. et la poésie de Lucrèce n'a-t-elle pas
elle-même cette double fonction, expressive et utile à la fois? - où l'on
retrouve notre débat avec henri... ce que henri appelle poésie, en fait,
c'est bon pour les bêtes... (j'ajoute ça uniquement pour le faire hurler).
> 6.
> > mais comme chez le nouveau né, par définition, il n'y a pas d'expérience
> > antérieure, il n'y a pas non plus de notion. donc, nous ne sommes
toujours
> > pas d'accord !
>
> Là, c'est VRAIMENT un malentendu. Bon, je précise :
> Donc apparition d'une notion de son utilité ; cette notion est bien une
> anticipation du savoir d'expérience,
> mais une anticipation postérieure à l'usage, même chez le nouveau-né, QUI
> DOIT D'ABORD EPROUVER LE BESOIN DE PARLER, PUIS APPRENDRE À PARLER, avant
de
> concevoir la notion anticipée de l'utilité du langage, qui lui permettra
de
> s'exprimer mieux, poétiquement, d'enrichir la langue, etc..
>
> C'est cette notion qui permet la thesis, l'enrichissement du langage dans
la
> vie sociale, et la création d'invariants, de mots conventionnels, donc qui
> ne varient pas seulement en fonction des sensations naturelles.
ah, bon. alors cette fois nous sommes d'accord ! vive le langage !
vale, Métrodore.
Métrodore
> Il subsiste des inexactitudes dans le message précédent (trop de
> précipitation). Voici ce que je compte présenter – ainsi que vos
> explications du 19/10, 11h36, que je ne reproduis pas ici ; et le texte de
> la lettre à Hérodote.
je me suis permis de corriger quelque détail. je pense qu'on pourrait
simplifier l'ensemble, en éliminant ce qui relève de la polémique, mais je
ne m'en sens pas la capacité (ni le temps) pour l'instant. d'ici quelques
jours, peut-être, quand tout sera décanté... M
>
>
> Dans l'humanité (genus humanum)comme chez le nouveau-né (pueri), le
> processus de développement du langage est le suivant :
>
> 1. Existence préalable d'un organe naturel (physis) qui permet le langage,
> l'articulation des sons, des mots, des phrases.
>
> 2. Les sentiments poussent l’homme à faire usage de leur organe naturel
(la
> langue, qui d'ailleurs sert déjà à autre chose). Cette étape est commune
aux
> hommes et aux animaux.
>
> 3. Apparition d'un besoin, suscité par la nature : celui de s'exprimer. Ce
> besoin relève lui-même de la nature, et ne se manifeste que chez l'homme,
> parce qu'il est seul doué d'un organe "adapté" pour parler.
M: mais aussi parce qu'il n'a pas d'autre choix, du fait de sa faiblesse.
Les animaux peuvent aussi faire des signes, mais ils préfèrent s'en remettre
à d'autres moyens plus efficaces.
C’est l’étape où
> nous voyons les nouveaux-nés ; ceux-ci manifestent en effet spontanément
> leur envie de parler.
>
> Le désir d’exprimer les noms des choses fait donc son apparition ; par
> conséquent, le désir ne naît pas directement de l'organe : ce serait poser
un finalisme que de l'affirmer. C’est le
> besoin qui en est l’origine.
>
>
> Note (de Métrodore) à propos des vers 1028-1032 :
> Il faut reconnaître que ce passage pose problème. mais ce qui est sûr
c'est
> que Lucrèce ne parle pas justement de notities à ce propos. Il ne parle
que
> du sentiment. Il ne faut pas confondre le sentiment (sentit) de l'animal
ou
> de l'enfant, de l'usage qu'il peut faire de ses membres, avant même qu'ils
> soient développés, avec la prénotion (notities) proprement dite,
> qui n'apparaît qu'après la formation du langage - du moins dans le cas de
la notities de son utilité. Epicure ne dit pas que le langage est
nécessaire à toute prénotion. Ce qui est sûr, c'est que la prénotion de
l'utilité du langage exige pour apparaître que le langage soit déjà
constitué. Lucrèce ne dit pas que les animaux sont poussés à émettre des
sons variés sous la pression de l'utilitas. Chez eux, c'est seulement
expression de sentiments, qui ne semble pas répondre à un besoin. D'autre
part, il n'y a pas de raison pour que ce sentiment évolue dans l'histoire :
il est le même pour l'enfant préhistorique et celui d'aujourd'hui. Il est
simplement pris en charge différemment par l'éducation, mais chaque bébé
naît dans la même condition que le premier.
>
> BILAN :
> L'organe naturel nous a permis d'exprimer (exprimere) des sons variés, des
> variants donc (varii sonitus), non seulement en fonction de nos
sentiments,
> de nos sensations (SENSUS), comme chez les animaux, mais aussi en fonction
> de nos besoins (utilitas), ce qui est propre à l'homme.
>
> 6. L’étape la plus complexe : apparaît alors progressivement chez l’homme
la
> « notion » (notities) de l’utilité du langage ; cette notion est bien une
> anticipation du savoir d'expérience, mais une anticipation postérieure à
> l'expérience. Elle permet à un homme d’apprendre plus vite le langage que
M: j'avoue que parler de thesis naturelle sonne étrange. thesis renvoie à
convention, et s'oppose à nature, en principe.. cela dit, il est vrai que la
deuxième étape est à la fois dans la continuité de la nature et
conventionnelle.
>
> Note 3 - Il n'y a pas de prénotion de l'utilité chez l'enfant. il y a
> seulement des besoins, et la recherche d'un moyen. mais justement il n'y a
> pas de langage, même en germe, puisqu'il en est réduit au geste, puisqu'il
> est inapte à parler (infantia). Encore une fois, il ne faut pas confondre
> notion et utilitas. La notion est toujours postérieure à une expérience
> positive, ne serait-ce que celle des mots eux-mêmes. Elle ne peut naître
du
> seul manque. il ne faut pas se laisser tromper par le mot "pré-notion"; en
> réalité, elle est postérieure, en tout point, à ce dont elle est la
notion
> ; c'est en quoi elle s'oppose à l'idée platonicienne, puisqu'elle est sans
> doute construite pour répondre au problème du Ménon de manière empirique.
> Elle s'appelle ainsi parce qu'elle permet d'identifier à l'avance les
> individus correspondant: par exemple, si je vois un boeuf de loin,
> j'anticipe par la prolepse, parce que j'en ai déjà vu un certain nombre et
> m'en suis formé une idée générale.
>
> Il ne faut pas confondre non plus geste et parole. L'enfant qui fait ses
premiers
> gestes n'a notion de rien, et surtout pas de l'utilité de ce qu'il fait.
> Note 4 :
Caligula
>Un certain nombre d'éléments de mon résumé ne sont pas directement dans le
>texte de Lucrèce, c'est vrai ; d'autres y sont, je donne les références.
>Je ne comprends pas bien si vous contestez vraiment certains de ces points,
>ou si vous jugez seulement qu'ils n'ont pas à figurer dans un commentaire de
>CE texte en particulier.
J'aime bien retrouver dans un texte ce qu'il dit non ce à quoi il fait
penser. L'extrapolation n'est pas une traduction. Il est certes
intéressant ensuite de rechercher les sources ou de faire des
digressions philosophiques sur un texte de départ mais avant il faut
serrer le texte au plus près, non ?
>L'Épicurisme est un système, tous les textes s'expliquent les uns par les
>autres. (même s'il faut se garder de "desipere", je rejoins Métrodore).
>Enfin, je m'abrite plus ou moins derrière Métrodore, nettement plus calé que
>moi en épicurisme (nous aurons besoin de lui). Mais il me semble pouvoir
>répondre aisément à vos objections.
Je veux simplement attirer l'attention sur ce que disaient ces hommes
(Epicure, Lucrèce...) dans leur environnement; avec les connaissances
de leur époque. Il faut, à mon avis, éviter deux écueils. Premièrement
croire que Lucrèce, qui écrit environ deux siècles après Epicure,
apporte du nouveau auprès de ses contemporains. Deuxièmement
qu'Epicure ou Lucrèce avaient compris le monde comme nous le
comprenons aujourd'hui. L'atomisme d'Epicure est une vue de l'esprit,
un axiome de base pour sa philosophie et n'a rien à voir avec
Einstein, la conception du langage de Lucrèce comme d'Epicure va à
l'encontre de théories mythologique ou platonicienne mais ne peuvent
être comparées aux théories modernes non plus.
>Je ne le pense pas. Lucrèce parle des sons, variés comme les atomes.
>Voyez le vers 1058 : vario sensu varia voce ; il s'agit de la diversité des
>sons (aussi divers que les sensations), non de la diversité des langues (de
>cela, Lucrèce ne dit mot dans aucun endroit à ma connaissance, contrairement
>à Epicure, dans la lettre à Hérodote).
Vox a aussi le sens de langue, langage. Je pense que Lucrèce qui
connaissait la lettre à Hérodote parle dans cette variété des diverses
langues humaines tout autant que de la variété des sons.
> C'est l'humanité toute entière (genus humanum, v.
>1057) qui a eu de tout temps cette compétence.
Tout à fait. C'est bien ce que je lis dans le passage de Lucrèce.
>Il n'en parle pas ici dans les 2-3 vers que vous citez, mais il faut bien
>une voix pour parler !
Oui mais ce n'était pas là le point que soulevait Lucrèce dans son
argumentation pour critiquer l'idée d'un premier homme qui eût tout
nommé et aurait enseigné le langage aux hommes.
>En bon épicurisme, on peut rien faire avec notre corps sans l'organe
>approprié ! (ce qui est évident...)
L'homme va plus loin que cette évidence naturaliste. Il peut même
concevoir des usages sans l'organe approprié comme voler, écrire... Et
qu'on ne me dise pas qu'il copie la nature. A part l'homme aucun
animal ne sait écrire et aucun organe n'est approprié à l'écriture car
pour écrire il faut au-delà de l'organe des instruments.
> Mais... où est le problème ?
Je ne pense pas que Lucrèce dise parce que tous les hommes sont doués
de la voix qu'il est inconcevable qu'un seul homme ait parlé mais il
dit plutôt que l'utilité du langage ne pouvait pas apparaître à ce
premier homme si tous les hommes ne parlaient pas. Autrement dit
l'utilité du langage n'existe que parce que les hommes parlent et il
est stupide de croire que parce que l'homme a une voix qu'il ait
inventé le langage. En gros l'homme a parlé avant de savoir qu'il
avait une voix. Il ne s'est pas réveillé un matin en se disant j'ai
une voix, j'ai un organe capable de parole, je vais donc inventer le
langage. D'ailleurs le langage a aussi besoin de l'ouïe. Il ne suffit
pas d'émettre des sons, encore faut-il que les sons soient audibles,
c'est à dire non seulement perceptibles par l'ouïe mais aussi par
l'esprit pour donner un sens au son. Le langage est donc bien plus
complexe que ce que la mythologie voulait faire croire.
>Oui. Mais Métrodore et moi réfélchissions sur la "notities", ou prolepsis,
>dont Lucrèce et Epicure parlent par ailleurs. "Notities" est mot du
>vocabulaire technique (nomme la plupart des mots en "ties" en latin) ; ce
>n'est pas la compréhension, mais la "notion qui permet d'anticiper".
Peut-être que Lucrèce traduit prolepsis par notities mais ici Lucrèce
parle de "notities utilitatis" c'est à dire que cette utilité ne
pouvait pas être comprise sans l'expérience. Si les hommes ne
parlaient pas, un inventeur du langage n'auraient pas pu (pré)voir
l'utilité du langage.
>Cette notities, personne ne peut l'avoir AVANT de
>parler : ni le pseudo-inventeur du langage (v.1046-1049), ni l'enfant
>(contrairement à ce que j'avais pensé), ni l'humanité.
C'est ce que j'entendais par compréhension. Pour l'enfant on peut
quasiment dire qu'il désapprend pour parler. A priori l'enfant par la
nature est doté de la faculté de parler toutes les langues humaines
mais par la culture de son environnement il n'en apprendra qu'une.
Bracarius
> penser. L'extrapolation n'est pas une traduction. Il est certes
> intéressant ensuite de rechercher les sources ou de faire des
> digressions philosophiques sur un texte de départ mais avant il faut
> serrer le texte au plus près, non ?
C'est vrai, et ce fut mon erreur de ne pasz avoir d'emblé serré le texte de
plus près. Mais les problèmes de compréhension immédiate me semblent réglés
maintenant. Veuillez jeter un coup d'oil sous le texte à l'adresse (vérifier
qu'elle tient en une ligne) :
http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/BDBorn/Latinhk/eloq/lucrece1.html
C'est assez scolaire (et pour cause) ; mais si vous avez des rectifications
ou des ajouts à faire, ce sera très volontiers !
Les questions plus spécifiques, les "extrapolations" figureront sur la page
"compléments sur ce texte". C'est ce sur quoi je travaille avec Métrodore.
Réponses à votre message :
- d'accord, "extrapoler" ne veut pas dire "délirer" (desipere, encore une
fois), et il n'y a ni de relativité ni de physique nucléaire chez Lucrèce.
-
> Vox a aussi le sens de langue, langage. Je pense que Lucrèce qui
> connaissait la lettre à Hérodote parle dans cette variété des diverses
> langues humaines tout autant que de la variété des sons.
Oui mais le contexte (justement, collons au texte) n'est pas très probant
pour cette acception, non ? Encore une fois : le vers 1058...
- Tout à fait. C'est bien ce que je lis dans le passage de Lucrèce.
Je jubile ! (je suis un unanimiste, je ne suis heureux que quand tout le
monde est d'accord)
-
> >Il n'en parle pas ici dans les 2-3 vers que vous citez, mais il faut bien
> >une voix pour parler !
>
> Oui mais ce n'était pas là le point que soulevait Lucrèce dans son
> argumentation pour critiquer l'idée d'un premier homme qui eût tout
> nommé et aurait enseigné le langage aux hommes.
En effet, il n'en parle pas ici.
> >En bon épicurisme, on peut rien faire avec notre corps sans l'organe
> >approprié ! (ce qui est évident...)
>
> L'homme va plus loin que cette évidence naturaliste. Il peut même
> concevoir des usages sans l'organe approprié comme voler, écrire... Et
> qu'on ne me dise pas qu'il copie la nature. A part l'homme aucun
> animal ne sait écrire et aucun organe n'est approprié à l'écriture car
> pour écrire il faut au-delà de l'organe des instruments.
En effet. L'écriture, le chant, la rhétorique, etc., sont du domaine de la
thesis (convention), rendue elle-même possible par la notities <utilitatis>,
conscience de l'intérêt (du langage, ici).
>
> > Mais... où est le problème ?
> En gros l'homme a parlé avant de savoir qu'il
> avait une voix. Il ne s'est pas réveillé un matin en se disant j'ai
> une voix, j'ai un organe capable de parole, je vais donc inventer le
> langage.
Oui : la "notities", cette conscience, est toujours seconde. On l'a dit.
> >Oui. Mais Métrodore et moi réfélchissions sur la "notities", ou
prolepsis,
> >dont Lucrèce et Epicure parlent par ailleurs. "Notities" est mot du
> >vocabulaire technique (nomme la plupart des mots en "ties" en latin) ; ce
> >n'est pas la compréhension, mais la "notion qui permet d'anticiper".
>
> Peut-être que Lucrèce traduit prolepsis par notities mais ici Lucrèce
> parle de "notities utilitatis" c'est à dire que cette utilité ne
> pouvait pas être comprise sans l'expérience. Si les hommes ne
> parlaient pas, un inventeur du langage n'auraient pas pu (pré)voir
> l'utilité du langage.
Oui derechef. On l'a vu (mais le dialogue fleuve entre Métrodore et moi sur
le sujet est un peu décourageant, je reconnais ; n'allez pas y chercher
l'endroit où nos avons évoqué ce point, vous y passeriez du temps !).
> >Cette notities, personne ne peut l'avoir AVANT de
> >parler : ni le pseudo-inventeur du langage (v.1046-1049), ni l'enfant
> >(contrairement à ce que j'avais pensé), ni l'humanité.
>
> C'est ce que j'entendais par compréhension. Pour l'enfant on peut
> quasiment dire qu'il désapprend pour parler.
(si tant est qu'il ait jamais appris avant)
> A priori l'enfant par la
> nature est doté de la faculté de parler toutes les langues humaines
> mais par la culture de son environnement il n'en apprendra qu'une.
D'accord avec tout, c'est formidable
Bracarius l'unanimiste