Origine de caelebs qui donna célibataire?
claude
j'aimerais connaître l'origine du mot "caelebs" qui donnera célibataire.
Quelles racines sont mariées ici? (je n'ai pas pu m'empêcher ce jeu de mots).
Merci pour votre érudition.
Iulius
Celui qui fut assassiné dans la Curie de Pompée répond à Claude :
} j'aimerais connaître l'origine du mot "caelebs" qui donnera célibataire.
} Quelles racines sont mariées ici? (je n'ai pas pu m'empêcher ce jeu de mots).
Selon le Littré, c'est "un mot d'étymologie difficile, pour lequel on a indiqué
"coe" signifiant "un" et répondant à "eka" du sanscrit (voy. c-ocles, borgne,
qui n'a qu'un œil), et "libere" ou "lubere" ; ce qui signifierait : aimant à être un, seul".
} Merci pour votre érudition.
Je laisse la parole aux dieux réunis.
--
Iulius
« Confessio est regina probatio. »
Siva Nataraja
news:d5mbiugqmt9u0dte6...@4ax.com
[cælebs]
> Je laisse la parole aux dieux réunis.
Mot d'origine populaire qui ne respecte pas les schémas de formation
indo-européens. Les rapprochements que j'ai pu lire sont souvent
considérés maintenant faux ou trop lointains. On peut citer :
-- sanskrit kévalaH « seul »
-- vieux slave cêglû « seul »
Pour ces mots, le problème est phonétique (on ne peut les réduire à
un même étymon).
-- letton kaîls « nu, sans arme ».
Problème sémantique (le sens premier est « sans armes », trop loin
de « sans épouse » ; noter que le terme opposé à cælebs est uidua «
veuve », sans aucune connotation guerrière).
Bref, pas de solution définitive.
Siva
--
Des articles rébarbatifs sur le chinois ? C'est par ici !
<http://sivanataraja.free.fr/phone/non-ie/chinois/index.htm>
Falissard
> -- sanskrit kévalaH « seul »
> -- vieux slave cêglû « seul »
>
un léger air de famille avec caelebs, non ?
A noter aussi kholostit' = châtrer...
Siva Nataraja
news:3d285a9e$0$16457$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net
>> -- sanskrit kévalaH « seul »
>> -- vieux slave cêglû « seul »
> En russe, vous avez "kholost" (=célibataire) qui a
> un léger air de famille avec caelebs, non ?
> A noter aussi kholostit' = châtrer...
Justement, il s'agit là d'une racine bien définie : slave commun
*xolst'- « coupé » d'où « castrat », d'où « qui vit comme un castrat »
(c'est-à-dire dans le célibat).
La racine est *ske/ol- « couper, fendre » : cf. allemand Schale «
coquille », anglais shell « coquillage », scalp... (mais pas latin
scalpere > français scalpel) et russe xlopec « garçon », qui viendrait
du fait que certains esclaves étaient des castrats, à moins que la
coupure dont il est question concerne la chevelure, et que l'on désigne
souvent les enfants mâles par des termes s'utilisant pour des esclaves
(et la réciproque : cf. les usages de « boy » en anglais).
Cf aussi grec skallô « piocher » < *skl°-iye/o- (*l° = l vocalisé),
lithuanien skiliù « se fendre », vieil islandais skilja « séparer »,
gotique skilja « boucher », hittite škallâi « fendre »
Le *s au début de cette racine est présent dans certaines langues,
pas d'autres (comme les langues slaves). On le nomme « s mobile » («
mobile » est ici un mot latin, et non français), et l'on ne sait pas
trop à quoi il servait : cf. latin tonare / grec stenein. On trouve même
des variantes sans *s dans une même langue : grec skallô mais, de la
même racine *ske/ol-, klaô, kólos...
Cependant, xolostoj et cælebs ne peuvent, pour des raisons
phonétiques, appartenir à un même étymon. Ce qui gêne le plus, dans
cælebs, c'est la diphtongue æ, qui ne peut se justifier étymologiquement
et laisse penser qu'il s'agit d'un mot populaire ou d'un emprunt à une
langue locale. Aucune source fiable dont je dispose ne rattache cælebs à
*ske/ol-.
claude
> "Falissard" <th.fal...@etic.fr> a écrit dans le message
> news:3d285a9e$0$16457$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net
>
> >> -- sanskrit kévalaH « seul »
> >> -- vieux slave cêglû « seul »
>
> > En russe, vous avez "kholost" (=célibataire) qui a
> > un léger air de famille avec caelebs, non ?
> > A noter aussi kholostit' = châtrer...
>
> Justement, il s'agit là d'une racine bien définie : slave commun
> *xolst'- « coupé » d'où « castrat », d'où « qui vit comme un castrat »
> (c'est-à-dire dans le célibat).
>
> La racine est *ske/ol- « couper, fendre » : cf. allemand Schale «
> coquille », anglais shell « coquillage », scalp... (mais pas latin
> scalpere > français scalpel) et russe xlopec « garçon », qui viendrait
> du fait que certains esclaves étaient des castrats, à moins que la
> coupure dont il est question concerne la chevelure, et que l'on désigne
> souvent les enfants mâles par des termes s'utilisant pour des esclaves
> (et la réciproque : cf. les usages de « boy » en anglais).
>
> Cf aussi grec skallô « piocher » < *skl°-iye/o- (*l° = l vocalisé),
> lithuanien skiliù « se fendre », vieil islandais skilja « séparer »,
>
> Le *s au début de cette racine est présent dans certaines langues,
> pas d'autres (comme les langues slaves). On le nomme « s mobile » («
> mobile » est ici un mot latin, et non français), et l'on ne sait pas
> trop à quoi il servait : cf. latin tonare / grec stenein. On trouve même
> des variantes sans *s dans une même langue : grec skallô mais, de la
> même racine *ske/ol-, klaô, kólos...
>
> Cependant, xolostoj et cælebs ne peuvent, pour des raisons
> phonétiques, appartenir à un même étymon. Ce qui gêne le plus, dans
> cælebs, c'est la diphtongue æ, qui ne peut se justifier étymologiquement
> et laisse penser qu'il s'agit d'un mot populaire ou d'un emprunt à une
> langue locale. Aucune source fiable dont je dispose ne rattache cælebs à
> *ske/ol-.
>
> Siva
>
> --
> Des articles rébarbatifs sur le chinois ? C'est par ici !
> <http://sivanataraja.free.fr/phone/non-ie/chinois/index.htm>
Pour compléter votre réflexion
Un honorable correspondant de sci.lang (que j'ai contacté
parallèlement (par passion et non par méfiance)) Christopher Green me
propose 2 racines indo-européennes kaiwelo=seul et lib(h)s = vie,
façon de vivre (living).Mais je ne sais pas quelles sont les langues
qui les portent.
J'observe en tant que non-spécialiste que pour la première
racine,kaiwelo est proche du sanscrit kévalah que vous m'avez cité.
Quant à lib(h)s, c'est une piste nouvelle par rapport à ce qui m'a été
indiqué très gentillement dans ce fil pour la seconde racine.
La forme "ai" de kaiwelo expliquerait-elle directement la forme "ae"?
Ou est-ce une vue d'un esprit candide.
J'observe encore, candide, que le vieux slave céglu et le mot anglais
single ont des airs de ressemblance.
Est-ce plus que cela?
Je suppute également, candide, que la racine lib(h)s a peut-être donné
life(anglais) et leben (allemand)autrement dit l'expression de l'idée
de vie. Et qu'elle s'apparente peut-être à liber=libre. Suis-je un peu
dans le vrai? Et si c'était le cas, quelle idée est première la vie ou
la liberté? Liberté, manière de vivre. Vivre, manière d'être libre.
Sextus
> Cependant, xolostoj et cælebs ne peuvent, pour des raisons
> phonétiques, appartenir à un même étymon. Ce qui gêne le plus, dans
> cælebs, c'est la diphtongue æ, qui ne peut se justifier étymologiquement
> et laisse penser qu'il s'agit d'un mot populaire ou d'un emprunt à une
> langue locale. Aucune source fiable dont je dispose ne rattache cælebs à
> *ske/ol-.
Tout d'abord, un grand merci pour toutes vos passionnantes explications
phonétiques et étymologiques qui me donnent envie d'en savoir - un peu -
plus sur le sujet. Connaîtriez-vous des ouvrages accessibles aux néophytes
qui me permettraient de comprendre, enfin, pourquoi "des raisons phonétiques
empêchent "kévalaH" et "cêglû" d'appartenir au même étymon" ? En
l'occurence, je suppose qu'une labiale ne peut se transformer en gutturale,
mais pourquoi ? Quels éléments permettent d'affirmer qu'il s'agit d'une loi
intangible ?
Amicalement,
Sextus.
Siva Nataraja
news:54722d79.02070...@posting.google.com
> Pour compléter votre réflexion
> Un honorable correspondant de sci.lang (que j'ai contacté
> parallèlement (par passion et non par méfiance)) Christopher Green me
> propose 2 racines indo-européennes kaiwelo=seul et lib(h)s = vie,
> façon de vivre (living).Mais je ne sais pas quelles sont les langues
> qui les portent.
> J'observe en tant que non-spécialiste que pour la première
> racine,kaiwelo est proche du sanscrit kévalah que vous m'avez cité.
Tout à fait possible : kévala- < *ke/oiwale/o- (en sanskrit, sauf
cas particulier, *e et *o IE donnent a, et a+i donne e). Mais *kaiwelo
ne peut être une racine. Une racine doit répondre à un grand nombre de
critères, sinon c'est un thème ou une base (une racine élargie par des
suffixes, en gros ; *lo > skt. la est un des suffixes les plus utilisés
pour les ajectifs), ce qui semble le cas ici. Bref, pour parler de
racine, il faudrait quelque chose comme *kiw- / ke/oyw-, ce qui ne
respecte pas non plus le schéma des racines connues. Dans ce cas,
*ke/oy- avec un double élargissement (*wo et *lo). Je ne connais pas de
racine qui y ressemble mais je ne dispose pas d'un dico étymo du
sanskrit chez moi. Donc, si cette racine *ke/oy- existe, le thème
*ke/oy-we/o-le/o- le peut aussi, et cela marche. Je suis tout de même
étonné qu'aucun de mes dicos étymo, non plus que le Pokorny, n'en
parlent. Reste que cælebs ne peut de toute façon pas pas en provenir (à
cause de /æ/ et de /b/).
Enfin, reconstruire un thème à partir d'un mot unique ne constitue
pas une démarche acceptable : je dis cela parce que je ne trouve aucune
trace de ce thème dans mes ouvrages, mais s'il ne s'agit que d'un
exemple isolé, c'est trop peu. Que vous propose Ch. Green comme
exemples ?
> Quant à lib(h)s, c'est une piste nouvelle par rapport à ce qui m'a été
> indiqué très gentillement dans ce fil pour la seconde racine.
Ce thème ne peut non plus être une racine, pour les même raisons que
précédemment (suffixations) et, surtout, parce que *b est une consonne
très rare en IE (tellement qu'elle oblige à repense le système des
consonnes car une seule racine la contient). La racine pour vivre est
*gwey-H3-, qui donne en grec bíos, zôô, latin uîta, skt. jîvati etc.
> La forme "ai" de kaiwelo expliquerait-elle directement la forme "ae"?
Oui ; âi > æ en latin (comme dans le datif rosâi > rosæ).
> J'observe encore, candide, que le vieux slave céglu et le mot anglais
> single ont des airs de ressemblance.
> Est-ce plus que cela?
Non ; <c> = /ts/ slave et s anglais ne peuvent provenir de la même
consonne. La nasale en anglais n'aurait, de plus, pas de correspondant
en vieux slave.
> Je suppute également, candide, que la racine lib(h)s a peut-être donné
> life(anglais) et leben (allemand)autrement dit l'expression de l'idée
> de vie.
Vu que je doute de l'existence d'une telle racine, je dirais non.
Mais life et leben sont liés et proviennent d'un même étymon (liban en
gotique, libban en vieil anglais, lebên en vieil haut allemand), qui n'a
rien à voir avec un radical lié à la vie. Le radical IE qui se cache
là-dessous est celui que l'on retrouve en anglais même dans to leave ;
il pourrait s'agir du radical signifiant « coller, s'attacher à » (donc,
dans les langues germaniques : coller > s'attacher > rester collé >
rester > vivre !), grec liparos « gras », lipa « graisse », skt. ripra
« saleté », limpati « enduire », lithuanien limpù « être collant », v.
slave prilîpêti « s'attacher »... Bref, to live est lié à l'idée de «
colle » et non de vie.
> Et qu'elle s'apparente peut-être à liber=libre. Suis-je un peu
> dans le vrai?
Malheureusement non ; vous êtes victime de l'étymologie populaire
(je dis cela sans condescendance, c'est le terme technique),
c'est-à-dire la volonté d'expliquer l'étymologie a posteriori, en
s'attachant à des coïncidences fortuites. Exemple d'étymologie
populaire : latin habere = allemand haben, tous deux « avoir ».
Pourtant, aucun rapport : h allemand < *k et b entre deux
voyelles < de *p ; on pose donc un radical *kep-, qui est
celui de capere, capto « prendre ». Donc haben = capere.
De même, en français : on écrit un legs parce que l'on
relie ce nom au verbe léguer, or c'est faut : legs (prononcé normalement
/lè/ vient de « laisser ». On a ajouté un -g au XVe siècle, par
étymologie populaire, en opérant un rapprochement faux entre lais
(l'orthographe ancienne) et legatum. De plus, le -g final, muet, est
maintenant prononcé.
Latin liber n'a pas d'étymologie sûre.
Merci de votre attention,
Siva Nataraja
news: agehk8$167$1...@polynews.polytechnique.fr
> Tout d'abord, un grand merci pour toutes vos passionnantes
> explications phonétiques et étymologiques qui me donnent envie d'en
> savoir - un peu - plus sur le sujet. Connaîtriez-vous des ouvrages
> accessibles aux néophytes qui me permettraient de comprendre, enfin,
> pourquoi "des raisons phonétiques empêchent "kévalaH" et "cêglû"
> d'appartenir au même étymon" ?
Je vous copie ici une bibliographie que j'ai établie selon les
ouvages dont je disposais (à l'époque où je l'ai écrite) :
<cit>
Linguistique comparée et ouvrages généraux :
______________________________________
° Comparative indo-European Linguistics, an introduction_,
R.S.P.Beekes, John Benjamins publishing company, Amsterdam/Philadelphia.
==> Très bon ouvrage, riche, dense et bien présenté, assorti d'un index
des formes citées (indispensable), d'un lexique des termes employés,
d'illustrations, d'une biblio. complète et jamais dogmatique. Seul
défaut (partagé par la majorité des comparatistes : il cite la forme
i.e. puis la forme dans une langue donnée sans proposer
l'évolution phonétique complète, ce qui permet souvent
d'occulter grand nombre de difficultés. Ouvrage moderne et digne
de foi. Possède une bonne première partie introduisant tous
les termes et toutes les notions à connaître.
° _L'indo-européen_, Jean Haudry, Que sais-je ? n°1798, P.U.F.,
Paris
==> trop dense, trop mal conçu, mais assez riche. Souvent dogmatique et
trop concis, sans index (!), mais un bon ouvrage tout de même. Ne peut
pas servir réellement d'introduction et s'adresse à un public averti.
Assez moderne.
° _L'aventure des langues en occident_, Henriette Walter, Robert
Laffont, Paris
==> ouvrage de vulgarisation très léger, mais assez utile pour
comprendre certaines notions et s'instruire agréablement.
Ne peut pas servir d'introduction à la grammaire comparée,
qui n'est jamais un objet d'étude réel de ce livre, mais plutôt
d'introduction à la notion de famille de langue, de classification
génétique, de phonétique historique.
° _Introduction à l'étude comparative des langues indo-européennes_,
Antoine Meillet, Hachette, Paris
==> Dépassé (première édition en 1937 !), mais reste la référence, par
la richesse de son contenu. Il n'y a pas d'index, ce qui en fait un
ouvrage très peu utile quand il s'agit de répondre à une question
précise. Je l'ai acquis il y a peu et ne l'ai pas encore exploité
correctement. Peut servir d'introduction à un néophyte, bien que
certains développements phonétiques soient erronés (ne connaît pas les
laryngales mais le schwa, ignore la métathèse *tk > *kt (et donc suppute
un phonème « thorn ») etc.).
° _Traité de grammaire comparée des langues classiques_, Antoine
Meillet et J. Vendryes, Honoré Champion, Paris
==> Dépassé mais lui aussi très riche (on y retrouve la patte de
Meillet), mêmes remarques que pour l'ouvrage précédent. Dispose d'un
index très fourni. Noter qu'il se « limite » la plupart du temps au
latin et au grec, mais ce de manière très poussée (« langues
classiques »). Peut servir d'introduction, comme le précédent, avec les
mêmes restrictions, surtout pour des latinistes / hellénistes qui ne
connaissent ni sanskrit ni lithuanien classique.
° _Einführung in die vergleichende Sparchwissenschaft_, Darmstadt
==> Je ne le possède pas mais m'en suis (peu) servi. Ses vues diffèrent
parfois des miennes, mais le tout reste très intéressant.
° _Origines de la formation des noms en indo-européen_, Émile
Benveniste, Maisonneuve, Paris
==> Du bon Benveniste, bien que la dernière partie (formation des
racines) soit maintenant dépassée. Est nanti d'un index très utile.
° _Les langages de l'humanité_, Michel Laffont, Bouquins (R.
Laffont)
==> peut-on appeler cela un ouvrage ? À proscrire, sauf si l'on se sent
capable de repérer les trop nombreuses erreurs. Une vraie merde, si vous
me passez l'expression. Mériterait d'être entièrement refondu, car
l'ampleur de la tâche est appréciable, mais l'ampleur du manque de
rigueur, quant à elle, impardonnable.
° _les institutions indo-européennes_, Émile Benveniste, Éd. de
Minuit, Paris
==> On ne saurait faire plus intelligent, accessible, concis, érudit et
beau. Un index très fourni, des tables, bref, un travail fantastique,
plus sémantique que phonétique. À lire pour le plaisir.
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
Phonétique :
__________
° _Initiation à la phonétique_, J.M.C. Thomas, L. Bouquiaux, F.
Cloarec-Heiss
==> très bon, très riche, très utile tant au néophyte qu'au connaisseur
° _The sounds of the International Phonetic Alphabet_, John Wells et
Jill House, Department of Phonetics and Linguistics, University College
of London, Londres (C.D. audio et texte du CD)
==> sans cet ouvrage, je ne pourrais pas me vanter de savoir émettre
*tous* les phonèmes répertoriés et de pouvoir réciter l'A.P.I. en entier
(les clics nasalisés font fureur pendant les repas).
° _Handbook of the International Phonetic Association_, Cambridge
University Press
==> analyse des systèmes phonologiques de 29 langues vivantes, avec
transcription d'un même texte. Les enregistrements sont disponibles sur
Internet. Un très bon outil pour se perfectionner.
Langues anciennes :
______________________________
<sanskrit>
° _Grammaire de la langue védique_, Louis Renou, Maisonneuve, Paris,
et _Grammaire du sanscrit_ (avec un « -c- »)
==> ouvrages de référence, incontournables, riches et intelligents, mais
qui ne peuvent servir d'introduction. Sanskrit transcrit uniquement.
° _A vedic grammar for students_, Arthur Anthony McDonell, Motilal
Banarsidasss, Delhi
==> Bon ouvrage d'introduction, très inductif. Le lecteur est plongé
directement dans le texte, la grammaire suivant lentement. Pas de
tableaux récapitulatifs, chaque point de grammaire étant expliqué cas
par cas une seule fois, mais un index ; devanâgarî et sanskrit
transcrit. S'adresse à un lectorat déjà sanskritiste.
° _Manuel pour étudier la langue sanscrite_, Abel Bergaigne,
Champion, Paris
==> Indispensable pour apprendre le sanskrit en se plongeant, encore une
fois, dans le texte, *non transcrit*, seulement en devanâgarî, ce qui
peut rebuter. Tableaux récapitulatifs, et index.
° _A grammatical dictionary of Sanskrit (vedic)_, tome I
« Phonetics » (je ne dispose que de ce tome), Surya Kanta (quel nom !),
Munshiram Manoharlal, Delhi
==> Je m'en sers assez peu, mais il est souvent pertinent.
° _The Students Sanskrit English Dictionary_, Vaman Shivram Apte,
Motilal Banarsidass, Delhi.
==> Incontournable, mais entièrement en devanâgarî et anglais. Classé
par racines, ce qui ne facilite pas la tâche du débutant.
° _The roots, verb-forms and primary derivatives of the Sanskrit
Language_, William Dwight Whitney, Motilal Banarsidass, Delhi
==> indispensable pour toute recherche précise sur un radical sanskrit.
Une référence.
° _Manuel de grammaire élémentaire de la langue sanskrite, suivi
d'exercices, de morceaux choisis et d'un lexique_, J. (?) Gonda,
Maisonneuve, Paris
==> Très utile pour débuter, mais ne permet pas d'aller au-delà.
° _Dictionnaire sanskrit-français_, Louis Renou, Nicole (?)
Stchoupak
et L. (?) Nitti, Maisonneuve, Paris
==> très bon usuel ; mots classé par racines, en transcription
uniquement.
<grec>
° _Morphologie historique du grec_, Pierre Chantraine, Klincksieck,
Paris
==> Un peu dépassé, mais il suffit de faire les conversions soi-même
(remplacer *-â par *-eH2 etc.). Indispensable. Assez clair.
° _Phonétique historique du mycénien et du grec ancien_, Michel
Lejeune, Klincksieck, Paris
==> Excellent, bien qu'un peu dépassé, mais les conversions se font
aisément. Bien classé, bel index, accessible au débutant.
<latin>
° _Phonétique historique du latin_, Max Niedermann, Klincksieck,
Paris
==> Très mal classé, mal conçu, difficile d'accès, mais indispensable.
La plaie.
° _La phonétique historique du latin, dans le cadre des langues
indo-européennes_, Albert Manet, Klincsieck, Paris
==> Mieux fait que le précédent et plus agréable. Nombreux
développements sur la phonétique historique des autres grandes langues
IE, parfois un peu douteuses, mais pratiques. Index faible, quelques
hypothèses dépassées.
° _Morphologie historique du latin_, Klincsieck, Paris (j'ai oublié
l'auteur, mais je l'ai sur le bout de la langue ; la pile de livres sur
mon bureau menaçant de s'écrouler, je n'ose la fouiller pour partir à sa
recherche)
==> Excellent, bien que lui aussi un peu ancien, mais, comme
précédemment, les conversions sont aisées. Agréable.
<anglais>
° _The Cambridge encyclopedia of the English language_, David
Crystal, Cambrige University Press, Londres
==> Une mine, un régal. Un ouvrage de vulgarisation sur TOUS les aspects
linguistiques de l'anglais, très beau, richement illustré, toujours
plaisant, très pointu malgré tout. Indispensable pour comprendre
autrement ce beau langage et se laver la tête et les oreilles de
l'anglais de fast-food.
<allemand>
° Linguistique historique de l'allemand, Philippe Marcq et Thérèse
Robin, Amramnd Colin, Paris
==> Bôf, sans plus. Il se limite trop à l'allemand, les connaissances en
phonétique des auteurs sont parfois imprécises. On fait avec ce qu'on a.
<russe>
° _Dictionnaire russe-français d'étymologie comparée_, Serguei
Sarkhno, L'Harmattan, Paris
==> Je viens de l'acheter. Pas vraiment très scientifique quant à
l'indo-européen lui-même, mais très juste pour le russe. Pèche par excès
de vulgarisation (les laryngales ne sont pas indiquées etc.), mais assez
utile. M'a permis de résoudre un problème qui me fouaillait depuis trois
mois : l'origine du suffixe neutre -ce en vieux slave dans _slûnî-ce_,
soleil ».
*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*
</cit>
Il faudrait que je la complète.
Pour cælebs et cêglû, il faut voir que :
-- c latin vient de *k
-- c = /ts/ v.sl. vient de *k ou *kw devant *e ou *i (ce qui n'est
pas le cas ici)
-- g et b ne peuvent, dans ce cas, provenir d'une même consonne
(mais si c'était du grec, ce serait possible).
Ce qui le prouve : on constate des équivalences phonétiques ; ces
équivalences deviennent des lois, si et seulement si la phonétique
articulatoire peut les expliquer ; toute exception à une loi doit
pouvoir être expliquée par une autre loi, sinon la loi n'en est pas une
mais une coïncidence.
DB
Siva Nataraja a écrit :
> ° _Morphologie historique du latin_, Klincsieck, Paris (j'ai oublié
> l'auteur, mais je l'ai sur le bout de la langue ;
Ernout et Meillet, comme le dico étymologique.
Siva Nataraja
3d2afc92$0$20116$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net
>> ° _Morphologie historique du latin_, Klincsieck, Paris (j'ai
>> oublié l'auteur, mais je l'ai sur le bout de la langue ;
> Ernout et Meillet, comme le dico étymologique.
Où l'on voit que ma bibliographie date : depuis le temps,
Ernout-Meillet trône sur mon bureau et le dico dans mon « lutrin » à
dictionnaires, à portée de main. Ce que j'avais écrit datait de l'époque
où je manquais de rangements pour les livres, qui devaient s'entasser
mollement n'importe où et comment.
J'aurais dû corriger, d'autant plus que le trou de mémoire absurde
d'alors a vite été comblé.
Siva
DB
Siva Nataraja a écrit :
> "DB" <"fedilor123"@noos.fr(sans 123)> a écrit dans le message news:
> 3d2afc92$0$20116$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net
>
> >> ° _Morphologie historique du latin_, Klincsieck, Paris (j'ai
> >> oublié l'auteur, mais je l'ai sur le bout de la langue ;
>
> > Ernout et Meillet, comme le dico étymologique.
>
> Où l'on voit que ma bibliographie date : depuis le temps,
> Ernout-Meillet trône sur mon bureau et le dico dans mon « lutrin » à
> dictionnaires, à portée de main.
Quel drôle de lutrin vous avez là. Ceux que je connais me semblent exiger la
préposition "sur".
> Ce que j'avais écrit datait de l'époque
> où je manquais de rangements pour les livres, qui devaient s'entasser
> mollement
Des livres à la Dali. Il est alors peut être concevable de les faire entrer
dans un lutrin ou dans des bouteilles qu'il suffit d'ouvrir quand on en a
besoin !
Siva Nataraja
> Quel drôle de lutrin vous avez là. Ceux que je connais me semblent
> exiger la préposition "sur".
Third generation lutrin.
C'est un meuble à étagères juste à la bonne hauteur : je pose dessus
un dico pioché dans ses entrailles ; assis au bureau, j'ai sous les yeux
les pages voulues, l'inclinaison lutrinesque étant obtenue grâce à un
volume dévolu à jouer ce rôle.
On peut aussi disposer de deux autres dicos ouverts sur le bureau.
Donc trois d'un coup. Cela a grandement accru ma productivité.
Siva
Sextus
"Siva Nataraja" <siva-n...@alussinan.org> a écrit dans le message de
news: 3d2af904$0$263$626a...@news.free.fr...
> (ne connaît pas les
> laryngales mais le schwa,
Merci pour vos abondantes suggestions grâce auxquelles je ne risquerai pas
l'ennui cet été...
D'autre part, une nouvelle question me brûle les lèvres : qu'est donc devenu
ce bon vieux "schwa" que l'on trouve dans l'Allard et Feuillâtre et dont la
graphie me plaisait tant au lycée ? A-t-il été enterré avec armes et
bagages, sacrifié au Progrès linguistique ?
Amicalement,
Sextus.
P.S. : Pour ne pas risquer d'accusation de pollution helléniste de la part
de latinistes sourcilleux, je fais suivre sur f.l.l-a.grec.
claude
Je vous comprends parfaitement.
Voici ce qu'il m'a livré.Et qu'il tirait lui-même d'un site consacré à
l'étymologie des mots anglais.Je n'ai pas vu d'exemples.
"
From Online Etymology (http://www.geocities.com/etymonline/):
celibacy - 1663, formed in Eng. from L. caelibatus "state of being
unmarried," from caelebs "unmarried," from I.E. base *kaiwelo- "alone"
+ lib(h)s- "living." Celibate first recorded 1829.
"
> > Je suppute également, candide, que la racine lib(h)s a peut-être donné
> > life(anglais) et leben (allemand)autrement dit l'expression de l'idée
> > de vie.
>
> Vu que je doute de l'existence d'une telle racine, je dirais non.
> Mais life et leben sont liés et proviennent d'un même étymon (liban en
> gotique, libban en vieil anglais, lebên en vieil haut allemand), qui n'a
> rien à voir avec un radical lié à la vie. Le radical IE qui se cache
> là-dessous est celui que l'on retrouve en anglais même dans to leave ;
> il pourrait s'agir du radical signifiant « coller, s'attacher à » (donc,
> dans les langues germaniques : coller > s'attacher > rester collé >
> rester > vivre !), grec liparos « gras », lipa « graisse », skt. ripra
> « saleté », limpati « enduire », lithuanien limpù « être collant », v.
> slave prilîpêti « s'attacher »... Bref, to live est lié à l'idée de «
> colle » et non de vie.
>
> > Et qu'elle s'apparente peut-être à liber=libre. Suis-je un peu
> > dans le vrai?
>
> Malheureusement non ; vous êtes victime de l'étymologie populaire
> (je dis cela sans condescendance, c'est le terme technique),> c'est-à-dire la volonté d'expliquer l'étymologie a posteriori, en
> s'attachant à des coïncidences fortuites.
Il n'y a aucune offense.Je ne connaissais pas l'expression qui rendait
compte du phénomène, mais j'avais conscience du phénomène, c'est
d'ailleurs pourquoi je m'adresse à des spécialistes comme vous.
Ce qui est intéressant sur ce forum est que l'on peut apprendre et
notamment corriger des erreurs ou obtenir des précisions dans le
doute.
J'ai lu dans un ouvrage ("les mots d'origine obscure") l'expression
"collision étymologique".Y a-t-il un rapport avec l'"étymologie
populaire" ou cela relève-t-il du domaine de la "grammaire comparée".
> Merci de votre attention,
Merci pour votre patience.
Siva Nataraja
> Je vous comprends parfaitement.
> Voici ce qu'il m'a livré.Et qu'il tirait lui-même d'un site consacré à
> l'étymologie des mots anglais.Je n'ai pas vu d'exemples.
> "
> From Online Etymology (http://www.geocities.com/etymonline/):
> celibacy - 1663, formed in Eng. from L. caelibatus "state of being
> unmarried," from caelebs "unmarried," from I.E. base *kaiwelo- "alone"
> + lib(h)s- "living." Celibate first recorded 1829.
> "
Je doute un peu de la pertinence de cette source. Mais si l'on me
montre d'autres traces de ce *kaiwelo-, je veux bien.
> J'ai lu dans un ouvrage ("les mots d'origine obscure") l'expression
> "collision étymologique".Y a-t-il un rapport avec l'"étymologie
> populaire" ou cela relève-t-il du domaine de la "grammaire comparée".
Je ne connais pas ce terme de « collision étymologique ». Peut-être
le nommé-je autrement ; auriez-vous un exemple ?
Siva, bientôt absent pendant un petit moment.
claude
> "claude" <claude...@caramail.com> a écrit dans le message
> news:54722d79.02071...@posting.google.com
>
> > Je vous comprends parfaitement.
> > Voici ce qu'il m'a livré.Et qu'il tirait lui-même d'un site consacré à
> > l'étymologie des mots anglais.Je n'ai pas vu d'exemples.
> > "
> > From Online Etymology (http://www.geocities.com/etymonline/):
> > celibacy - 1663, formed in Eng. from L. caelibatus "state of being
> > unmarried," from caelebs "unmarried," from I.E. base *kaiwelo- "alone"
> > + lib(h)s- "living." Celibate first recorded 1829.
> > "
>
> Je doute un peu de la pertinence de cette source. Mais si l'on me
> montre d'autres traces de ce *kaiwelo-, je veux bien.
>
> > J'ai lu dans un ouvrage ("les mots d'origine obscure") l'expression
> > "collision étymologique".Y a-t-il un rapport avec l'"étymologie
> > populaire" ou cela relève-t-il du domaine de la "grammaire comparée".
>
> Je ne connais pas ce terme de « collision étymologique ». Peut-être
> le nommé-je autrement ; auriez-vous un exemple ?
Je n’ai pas sous la main l’ouvrage dont je parlais (
Dictionnaire des étymologies obscures de Pierre Guiraud Payot 1994) ,
mais j’ai trouvé ces exemples sur l’Internet.
1er exemple
Holle est le nom allemand d'une divinité païenne germanique (Hel dans
la littérature scandinave : maîtresse du monde souterrain des morts,
fille de Loki et de la géante Angrboda). Comme le signale Reiner
Tetzner, éditeur du recueil Germanische Göttersagen, Stuttgart,
Reclam, 1992, Hel est apparenté à une racine signifiant « cacher » («
helan » en vieux haut allemand [il reste en allemand moderne « Hehler
» : receleur] ; « celare » en latin).
Le dictionnaire étymologique Duden (Drosdowski, Günther, Duden
Etymologie : Herkunftswörterbuch der deutschen Sprache, Mannheim,
Dudenverlag, 1989) apparente le mot allemand moderne Hölle (« enfer »)
à cette famille, mais rattache Holle à l'adjectif vieil-allemand «
hold » (« bon, clément, dévoué »). Une collision étymologique est
quoiqu'il en soit tout à fait possible (on se convainc même, en lisant
Pierre Guiraud, que c'est un phénomène structurant de la langue), et
cette quasi-homonymie fonctionne de toute façon à plein, au niveau
suggestif, chez les lecteurs allemands du conte. On rappellera ici un
commentaire essentiel de Propp dans son recueil sur les contes : « On
peut penser qu'un des principaux fondements structurels des contes, le
voyage, est le reflet de certaines représentations sur les voyages de
l'âme dans l'autre monde. [...] Telle est la conclusion fondamentale
la plus générale de notre travail. » (Propp, Vladimir, Morphologie du
conte, coll. Poétique, Paris, Seuil, 1965 ; p. 132 ; c'est nous qui
soulignons la dernière phrase).
(Sémiotique implicite de l'espace dans les contes des frères Grimm :
la vérité est au fond du puits
Pascal Vaillant http://p-vaillant.chez.tiscali.fr/pascal/grimm/grimm.html)
2e exemple
Histoire de la langue française : exemples de questions d'examen.
Déterminez l'origine et commentez l'évolution des noms d'animaux
suivants: (1) compère-loriot, (2) bouc, (3) mouton, (4) poule, (5)
coq, (6) taureau, (7) corbeau.
[…]
4-5. Le latin gallus s'est bien maintenu dans les langues romanes :
italien, esp., port. Mais le mot a connu un traitement particulier en
Gascogne, où un double l intervocalique (-ll- ) > -t- : bellus "beau"
> bèt. Donc gallus > gattus >< (en collision avec) cattus "chat" >
prononcégattus dans le langage courant (cfr l'it. gatto, esp. gato:
Gato Barbieri).
Donc, confusion en gat. Dans cette région, on a donc éprouvé le besoin
de formes de remplacement pour "coq" =
a) on utilise le nom d'un autre animal voisin = "faisan" > gasc. hasâ.
b) on utilise la forme masculine pullus, fém. pulla > poule.
Pullus a lui-même une histoire = "petit d'un animal" > "jeune coq"
mais aussi "jeune cheval" > fr. poulain (avec suff. -âmen).Le féminin
pulla éliminera lat. gallîna > a.fr. geline.
c) on utilise le cri du coq < coc(orico) = formation expressive.