Valerii Catulli Carmen V -- Ad Lesbiam
Iulius
Bon, je reprends là où je m'étais arrêté dans les poèmes
de Catulle. Cette fois-ci, pas de bateau qui parle, mais
une reprise du thème de l'amour.
Ad Lesbiam
Viuamus mea Lesbia, atque amemus,
Rumoresque senum seueriorum
Omnes unius aestimemus assis !
Soles occidere et redire possunt ;
Nobis cum semel occidit breuis lux,
Nox est perpetua una dormienda.
Da mi basia mille, deinde centum,
Dein mille altera, dein secunda centum,
Dein usque altera mille, deinde centum.
Dein, cum millia multa fecerimus,
Conturbabimus illa, ne sciamus,
Aut ne quis malus inuidere possit,
Cum tantum sciat esse basiorum.
À Lesbie
Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
Que des trop durs vieillards la calomnie
Ait pour nous deux d'un seul sou la valeur !
Du soleil meurt et renaît bien l'ardeur
Mais quand s'éteint notre fugace vie
Il faut dormir une nuit infinie.
Donne-moi des baisers, mille puis cent
Puis mille autres baisers, puis encor cent
Puis encor mille et puis cent d'affilée !
Nous brouillerons la somme cumulée
Après plusieurs milliers, pour l'ignorer,
Et qu'un méchant ne nous puisse envier
En apprenant de nos baisers le compte.
Comme d'habitude, je suis ouvert à toutes les critiques.
Cela fait quelque temps que je n'ai plus traduit donc
j'espère ne pas trop avoir irrité les Muses !
N'hésitez pas à écrire le moindre commentaire que vous jugez
utile à partager.
--
Iulius
« Vous savez, les idées, elles sont dans l'air. Il suffit que quelqu'un
vous en parle de trop près, pour que vous les attrapiez ! » (Raymond Devos)
Iulius
changer les bonnes habitudes, voici quelques commentaires
sur ce cinquième poème.
Je rappelle que les précédents se trouvent à l'adresse :
http://www.trigofacile.com/jardins/muses/latin/catulle/carmina1.htm
Le premier vers latin est très joliment encadré par les
deux verbes « uiuamus » et « amemus » qui se répondent.
Ces subjonctifs d'exhortation ont néanmoins une valeur de
doute. C'est donc un hymne à la vie que compose Catulle ;
et on échappe à la mort grâce à l'amour.
Rien ne doit perturber cet amour, pas même les commérages.
Le pluriel poétique et métonymique « soles » renvoie en fait
à l'alternance des jours. J'ai traduit le « possunt » par
l'adverbe « bien » en français, dans son sens de possibilité
réelle.
La scansion de l'hendécasyllabe phalécien permet de voir que
le verbe « occidere » a un « i » bref à deux reprises
et qu'il signifie donc « périr, se coucher ».
À noter le chiasme « breuis lux »/« nox perpetua »
que j'ai tenté de rendre en français, à la rime. La longueur
de ce dernier adjectif souligne bien le caractère éternel
de cette ultime nuit nécessaire (adjectif verbal d'obligation).
Je propose une variante pour faire ressortir
l'idée de lumière (« lux ») :
** Mais quand s'éteint notre brève étincelle
** Il faut dormir une nuit éternelle.
Je ne sais pas si c'est mieux. J'avais déjà opté pour
le verbe « s'éteindre » qui fait appel à cette idée
de flamme de la vie.
S'ensuit alors une longue énumération quantifiée de baisers.
J'ai rendu « usque » par « d'affilée », selon son sens
de continuité.
Une autre variante qui fait davantage ressortir la réciprocité
de « fecerimus » est :
** Nous brouillerons cette somme échangée
Dans le langage commercial, « fecerimus » s'emploie cependant
dans le sens de rassemblement d'une somme d'argent, d'où
ma première proposition de traduction. Et le « conturbabimus »
renvoie lui aussi à l'idée de brouiller les comptes. Ce langage
mercantile est similaire à celui usité plus haut avec la valeur
d'un seul sou.
Le fait de compter ses biens et d'en connaître précisément
le nombre est un moyen de prendre conscience de son bonheur
propre et d'ainsi augmenter la jalousie des autres. C'est
pourquoi il est préférable de brouiller le compte !
J'ai fait une petite rupture poétique dans la construction
de l'avant-dernier vers où l'on sous-entend « et [pour] qu'un
méchant ». Je me suis aussi amusé dans l'allitération en « é »
pour mieux souligner le bonheur des amoureux.
Notons enfin l'attraction modale de « cum sciat » et le génitif
partitif « basiorum ».
--
Iulius
« J'aime le travail, je passerais des heures à le regarder. »
Metrodore
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit >
> Ad Lesbiam
>
> Viuamus mea Lesbia, atque amemus,
> Rumoresque senum seueriorum
> Omnes unius aestimemus assis !
> Soles occidere et redire possunt ;
> Nobis cum semel occidit breuis lux,
> Nox est perpetua una dormienda.
> Da mi basia mille, deinde centum,
> Dein mille altera, dein secunda centum,
> Dein usque altera mille, deinde centum.
> Dein, cum millia multa fecerimus,
> Conturbabimus illa, ne sciamus,
> Aut ne quis malus inuidere possit,
> Cum tantum sciat esse basiorum.
>
>
>
> À Lesbie
>
> Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
> Que des trop durs vieillards la calomnie
> Ait pour nous deux d'un seul sou la valeur !
> Du soleil meurt et renaît bien l'ardeur
cela fait trois inversions de suite, c'est un peu lourd.. et puis la
calomnie est-elle bien ce que signifie rumores? ce sont plus des
réprobations, des clameurs.. et puis faut-il vraiment traduire mot à mot
l'histoire du sou? n'est-ce pas une expression?
Vivons, ô ma Lesbie, et nous aimons :
et quant aux grognements des vieux croutons,
tous autant qu'ils sont, envoyons-les paître!
Le soleil peut mourir et puis renaître, ...
> Mais quand s'éteint notre fugace vie
> Il faut dormir une nuit infinie.
> Donne-moi des baisers, mille puis cent
> Puis mille autres baisers, puis encor cent
> Puis encor mille et puis cent d'affilée !
> Nous brouillerons la somme cumulée
> Après plusieurs milliers, pour l'ignorer,
> Et qu'un méchant ne nous puisse envier
> En apprenant de nos baisers le compte.
>
> encore une inversion, pas nécessaire, et pas très jolie...
et invidere, n'a-t-il pas ici le sens plus fort de: jeter le mauvais oeil?
vale
Métrodore
Julia
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
news: es20k9$urq$1...@guepard.ecp.fr...
> Ante diem tertium Kalendas Martias anno MMDXVI post exactos reges
>
>
> Bon, je reprends là où je m'étais arrêté dans les poèmes
> de Catulle. Cette fois-ci, pas de bateau qui parle, mais
> une reprise du thème de l'amour.
>
>
> Ad Lesbiam
>
> Viuamus mea Lesbia, atque amemus,
> Rumoresque senum seueriorum
> Omnes unius aestimemus assis !
> Soles occidere et redire possunt ;
> Nobis cum semel occidit breuis lux,
> Nox est perpetua una dormienda.
> Da mi basia mille, deinde centum,
> Dein mille altera, dein secunda centum,
> Dein usque altera mille, deinde centum.
> Dein, cum millia multa fecerimus,
> Conturbabimus illa, ne sciamus,
> Aut ne quis malus inuidere possit,
> Cum tantum sciat esse basiorum.
Je me risque à une traduction de mon cru, beaucoup moins élaborée, sans
prétendre rivaliser avec Julius, juste pour m'amuser:
Vivons, ma Lesbie, aimons!
Fichons-nous comm' d'une guigne
Des cancans des vieux grincheux.
Ils peuvent, les soleils, se coucher et renaître
Mais nous, quand une fois la chandelle est mouchée,
Une nuit éternelle il nous faudra dormir.
Baise-moi mille fois, et puis encor' cent fois
Et encor' mille fois, et de nouveau cent fois,
Et mille fois de suite,et puis encor' cent fois
Et quand mille et mill' fois on se sera baisés,
On mélangera tout pour en perdre le compte,
Pour qu'un sal'type ne puisse nous porter la poisse
Sachant qu'on s'est donné tant et tant de baisers !
>
Caligula
> Ad Lesbiam
>
> Viuamus mea Lesbia, atque amemus,
> Rumoresque senum seueriorum
> Omnes unius aestimemus assis !
> Soles occidere et redire possunt ;
> Nobis cum semel occidit breuis lux,
> Nox est perpetua una dormienda.
> Da mi basia mille, deinde centum,
> Dein mille altera, dein secunda centum,
> Dein usque altera mille, deinde centum.
> Dein, cum millia multa fecerimus,
> Conturbabimus illa, ne sciamus,
> Aut ne quis malus inuidere possit,
> Cum tantum sciat esse basiorum.
> N'hésitez pas à écrire le moindre commentaire que vous jugez
> utile à partager.
La poésie de Catulle est vraiment travaillée, je trouve. J'aime bien ce
poème où je vois 3 sentiments lutter entre eux. La vie, l'amour et la
jalousie.
La vie. A l'ordre vivamus répond la suite des jours et la nuit éternelle.
Bien, que les jours se suivent nous pauvres mortels sommes assurés d'une
nuit éternelle. Autant donc passer nos jours de vie à s'aimer. D'où l'amemus
! Et cet amour est décrit par le quatrain des baisers et des nombres. Enfin
les grondements des vieux ronchons jaloux sont empêchés par la pirouette
finale où tout se mêle et où plus personne ne sait combien il y a de
baisers. Mais si le nombre des baisers est perdu les jaloux sont renvoyés au
chiffre d'un as. Tous les jaloux se fondent en un rien et les milliers de
baisers sont incalculables... Pas mal l'artiste.
Pas un mot rare, ni précieux. Une poésie qui parle au coeur.
--
Caligula
Iulius
> Je me risque à une traduction de mon cru, beaucoup moins élaborée, sans
> prétendre rivaliser avec Julius, juste pour m'amuser:
Votre traduction est très plaisante. Merci de nous en avoir fait part !
Et merci Caligula pour vos très justes commentaires sur ce poème.
> Baise-moi mille fois, et puis encor' cent fois
[...]
> Et quand mille et mill' fois on se sera baisés,
Dans ce style d'écriture, il me semble que le verbe « baiser »
a un autre sens que celui auquel fait référence Catulle :)
> On mélangera tout pour en perdre le compte,
Joli vers fluide et très clair (contrairement à ma traduction).
Bravo !
> Pour qu'un sal'type ne puisse nous porter la poisse
Quel sal'typ' !
> Sachant qu'on s'est donné tant et tant de baisers !
Sachant qu'on s'est en l'air envoyé tant de fois :)
--
Iulius
« À vaincre sans péril, on évite des ennuis ! » (légionnaire romain)
Julia
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
Merci de vos remarques! Oui le sal'type ne rentre pas très bien dans le
vers, mais je le sentais comme ça. Quant à "baiser", l'équivoque ne me gêne
pas. Une petite princesse française ne dit-elle pas en français dans
Shakespeare (Henry V ? ) à son royal fiancé qui veut lui faire un baiser : "
Baiser avant les noces il n'est pas la coutume en France "...
Iulius
En réponse à Metrodore :
>> Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
>> Que des trop durs vieillards la calomnie
>> Ait pour nous deux d'un seul sou la valeur !
>> Du soleil meurt et renaît bien l'ardeur
>
> cela fait trois inversions de suite, c'est un peu lourd..
Exact. J'aurais dû faire plus léger. La reprise était dure !
Je reprends ainsi :
Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
Que des trop durs vieillards la raillerie
Ait pour nous deux la valeur d'un seul birr !
Le soleil peut mourir puis revenir
Mais quand s'éteint notre fugace vie
Il faut dormir une nuit infinie.
Plus qu'une seule inversion. Je suis plutôt content
du quatrième vers beaucoup plus fluide et qui rend
bien le latin (sans le « bien » que j'avais usité).
En revanche, j'ai dû écumer la liste des monnaies et
suis parvenu à trouver le birr éthiopien !
Et, prévenant une éventuelle protestation (quoique le birr
me plaise bien), je propose aussi :
Que des trop durs vieillards la raillerie
Vale un seul sou devant notre désir !
C'est aussi joli, mais un peu plus loin du texte.
> et puis la calomnie est-elle bien ce que signifie rumores?
Tu as tout à fait raison. La calomnie est trop forte.
Je pense que la raillerie convient mieux. Ce sont bien des
réprobations moqueuses. Et puis je suis plutôt satisfait
de l'allitération « vieillards »/« railleries » qui ajoute
une certaine touche de colportage médisant.
> et puis faut-il vraiment traduire mot à mot
> l'histoire du sou?
À mon avis, oui.
Car c'est justement un des thèmes du poème, comme je tente
de l'expliquer en commentaire : tout est chiffré (centum, mille,
unius assis, fecerimus, conturbabimus) et le compte des
baisers des amoureux est renvoyé à l'unique as des vieux,
comme l'explicite beaucoup mieux Caligula.
> Vivons, ô ma Lesbie, et nous aimons :
> et quant aux grognements des vieux croutons,
Un peu trop familier à mon goût.
> tous autant qu'ils sont, envoyons-les paître!
Coupe 5/5 !
Et on perd l'image de l'as et des comptes.
> Le soleil peut mourir et puis renaître
Joli vers.
>> Et qu'un méchant ne nous puisse envier
>> En apprenant de nos baisers le compte.
>
> encore une inversion, pas nécessaire
Ben si, il faut une féminine.
> et pas très jolie...
Et qu'un méchant ne nous puisse envier
Sachant qu'il s'est donné autant de bises.
C'est mieux ?
> et invidere, n'a-t-il pas ici le sens plus fort
> de: jeter le mauvais oeil?
Peut-être. Mais son sens le plus fréquent est
« envier, jalouser ». Le mauvais œil ressort davantage
dans le « quis malus » ; c'est pourquoi j'ai gardé
« un méchant » (j'avais traduit par « un jaloux » au début).
--
Iulius
« -- Et on appelle comment ce genre de logis ?
-- HLM... Habitations Latines Mélangées... » (Astérix)
Iulius
> Quant à "baiser", l'équivoque ne me gêne pas.
> Une petite princesse française ne dit-elle pas en français dans
> Shakespeare (Henry V ? ) à son royal fiancé qui veut lui faire un baiser : "
> Baiser avant les noces il n'est pas la coutume en France "...
The Life of Henry the Fift
http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/0ws2310.txt
Kath. Les Dames & Damoisels pour estre baisee deuant
leur nopcese il net pas le costume de Fraunce
--
Iulius
« S.M.I.G. : Sesterce Minimum d'Intérêt Gaulois. » (Astérix)
Metrodore
> Je reprends ainsi :
>
> Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
> Que des trop durs vieillards la raillerie
> Ait pour nous deux la valeur d'un seul birr !
> Le soleil peut mourir puis revenir
> Mais quand s'éteint notre fugace vie
> Il faut dormir une nuit infinie.
>
>
> Plus qu'une seule inversion. Je suis plutôt content
> du quatrième vers beaucoup plus fluide et qui rend
> bien le latin (sans le « bien » que j'avais usité).
oui, ressurgir serait plus exact.
> En revanche, j'ai dû écumer la liste des monnaies et
> suis parvenu à trouver le birr éthiopien !
heureusement que tu nous l'expliques! l'as est plus courant, de sorte que le
sou convient tout de même mieux. il faudrait donc trouver une rime en ou
pour le soleil...
le soleil mort peut ressurgir vers nous.. hum
ou alors, pour actualiser:
... la valeur d'un cent
le soleil peut sortir de son enterrement
>
>
> Et, prévenant une éventuelle protestation (quoique le birr
> me plaise bien), je propose aussi :
>
> Que des trop durs vieillards la raillerie
> Vale un seul sou devant notre désir !
élaboré. tu tiens à tes durs vieillards, qui font version latine? le mot
grincheux ou ronchons ne serait-il point plus clair?
>
>
> Je pense que la raillerie convient mieux. Ce sont bien des
> réprobations moqueuses. Et puis je suis plutôt satisfait
> de l'allitération « vieillards »/« railleries » qui ajoute
> une certaine touche de colportage médisant.
peut-être. je voyais plutôt des censeurs austères à la Caton que des
gauloiseries. des râleries, si tu veux l'allitération.
>
>
> Et qu'un méchant ne nous puisse envier
> Sachant qu'il s'est donné autant de bises.
>
> C'est mieux ?
non, on dirait que le méchant se bise lui-même.
M
Iulius
>> Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
>> Que des trop durs vieillards la raillerie
>> Ait pour nous deux la valeur d'un seul birr !
>> Le soleil peut mourir puis revenir
>> Mais quand s'éteint notre fugace vie
>> Il faut dormir une nuit infinie.
>
D'accord.
>> En revanche, j'ai dû écumer la liste des monnaies et
>> suis parvenu à trouver le birr éthiopien !
>
> heureusement que tu nous l'expliques!
Ça avait son charme !
Et un petit détour par les caves Byrrh explique
ensuite l'euphorie de Catulle :)
> il faudrait donc trouver une rime en ou pour le soleil...
> le soleil mort peut ressurgir vers nous.. hum
Ben non, le pluriel « nous » ne convient pas pour la rime.
> ou alors, pour actualiser:
> ... la valeur d'un cent
> le soleil peut sortir de son enterrement
On ne traduit pas Lucrèce là :)
À moins que ce ne soit ton inconscient désir de 14 pieds pour
le traduire qui ressurgisse :)
>> Que des trop durs vieillards la raillerie
>> Vale un seul sou devant notre désir !
>
> élaboré.
C'est-à-dire ? « notre désir » est trop explicite ?
Ou « pour notre devenir » ? (d'amoureux)
Sinon, j'avais pensé à une rime « pour nous deux » puis mettre
« les feux », mais l'idée du soleil est mieux.
> tu tiens à tes durs vieillards, qui font version latine? le mot
> grincheux ou ronchons ne serait-il point plus clair?
C'est trop populaire, je trouve.
>> Et qu'un méchant ne nous puisse envier
>> Sachant qu'il s'est donné autant de bises.
>>
>> C'est mieux ?
>
> non, on dirait que le méchant se bise lui-même.
Je pensais que tu aurais protesté pour le hiatus !
Nouvelle proposition :
En apprenant le compte de nos bises.
--
Iulius
« -- Par Toutatis ! On tire encore sur nous !
-- Nous sommes au dessus de Tyr.
-- Alors tirons-nous vite ! » (Astérix)
Metrodore
>> il faudrait donc trouver une rime en ou pour le soleil...
>> le soleil mort peut ressurgir vers nous.. hum
>
> Ben non, le pluriel « nous » ne convient pas pour la rime.
>
>
>>> Que des trop durs vieillards la raillerie
>>> Vale un seul sou devant notre désir !
>>
>> élaboré.
>
> C'est-à-dire ? « notre désir » est trop explicite ?
> Ou « pour notre devenir » ? (d'amoureux)
jargonneux, ou philosopheux. le texte de Catulle est tout simple, c'est ce
qui fait son charme. il faut trouver l'équivalent en français.
>
>> tu tiens à tes durs vieillards, qui font version latine? le mot
>> grincheux ou ronchons ne serait-il point plus clair?
>
> C'est trop populaire, je trouve.
mais le vieillard est souvent mou. tiens, une rime..
> Nouvelle proposition :
>
> En apprenant le compte de nos bises.
bien mieux. ça rend un peu le burlesque de la publication des comptes... de
bisous. (tiens, encore une rime!)
M
Iulius
> jargonneux, ou philosopheux. le texte de Catulle est tout simple, c'est
> ce qui fait son charme. il faut trouver l'équivalent en français.
Compris. Et je fais sauter le vieillard par la même occasion.
Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
Puisse des très durs vieux la raillerie,
Qui ne vaut qu'un seul sou, ne nous tenir.
Le soleil peut mourir puis revenir
>>> tu tiens à tes durs vieillards, qui font version latine? le mot
>>> grincheux ou ronchons ne serait-il point plus clair?
>>
>> C'est trop populaire, je trouve.
>
> mais le vieillard est souvent mou. tiens, une rime..
C'est pour cela que Catulle rajoute « durs » !
Ce sont des durs à cuire :)
--
Iulius
« Panem et circenses. » (Juvénal)
Metrodore
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
> En réponse à Métrodore :
>> jargonneux, ou philosopheux. le texte de Catulle est tout simple, c'est
>> ce qui fait son charme. il faut trouver l'équivalent en français.
>
> Compris. Et je fais sauter le vieillard par la même occasion.
>
> Aimons-nous et vivons, ô ma Lesbie ;
> Puisse des très durs vieux la raillerie,
> Qui ne vaut qu'un seul sou, ne nous tenir.
> Le soleil peut mourir puis revenir
les très durs vieux... il n'est tout de même pas question de les manger.
pourquoi faire sauter le vieillard? ne nous tenir... là je crains que tu ne
t'emmêles ; ça devient de plus en plus contourné.. il faut ruminer l'idée,
jusqu'à ce que la formule se manifeste naturellement en français. sinon la
belle duchesse menace.
pour le premier vers, ne crois-tu pas qu'il importe de placer la vie avant
l'amour?
Métro - dur à cuire
Iulius
> pour le premier vers, ne crois-tu pas qu'il importe de placer la vie
> avant l'amour?
Effectivement : l'amour est un ajout (atque) à la vie.
Vivons et nous aimons, ô ma Lesbie,
Que des très durs vieillards la raillerie
Vale pour nous bien moins qu'un seul denier.
Le soleil peut mourir puis se lever
Désolé... C'est plus cher qu'un as...
Variantes :
Ne vale pas pour nous un seul denier.
N'ait pas pour nous le prix d'un seul denier.
Y en a-t-il une meilleure que les autres ?
Ou, diantre, toutes seraient-elles mauvaises ?
--
Iulius
« Il est idiot de monter une côte à bicyclette
quand il suffit de se retourner pour la descendre. »
Julia
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
Vivons et nous aimons, ô ma Lesbie,
> Que des très durs vieillards la raillerie
> Vale pour nous bien moins qu'un seul denier.
> Le soleil peut mourir puis se lever
"très durs" me paraît inexact (c'est un comparatif) et manque de nuance
(comparatif ici= un peu, quelque peu) et seuerus n'est pas "dur" mais
"sévères, austères, grincheux" , "dur" est trop fort. Il me semble que le
contexte évoque le lieu commun qu'on trouve aussi dans la comédie des
barbons qui, ayant oublié leur propre jeunesse sont jaloux et froncent le
sourcil devant les frasques des jeunes gens dont ils envient les
plaisirs.Ils deviennent des censeurs et répriment la sexualité. C'est
pourquoi je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec "raillerie" pour
"rumores : les vieux barbons ne raillent pas, ils grondent, ils grognent. Ce
ne sont pas des marrants. Cordialement
Caligula
Iulius scripsit :
> Ad Lesbiam
>
> Viuamus mea Lesbia, atque amemus,
> Rumoresque senum seueriorum
> Omnes unius aestimemus assis !
> Soles occidere et redire possunt ;
> Nobis cum semel occidit breuis lux,
> Nox est perpetua una dormienda.
> Da mi basia mille, deinde centum,
> Dein mille altera, dein secunda centum,
> Dein usque altera mille, deinde centum.
> Dein, cum millia multa fecerimus,
> Conturbabimus illa, ne sciamus,
> Aut ne quis malus inuidere possit,
> Cum tantum sciat esse basiorum.
Ma traduction.
A Lesbie
Vivons, Lesbie, et aimons-nous,
Que les blâmes des vieux jaloux,
Pour nous, ne valent pas tripette !
Le ciel peut faire la navette,
Notre jour luit un bref instant
Et longue est la nuit qui nous prend.
Donne-moi cent baisers, puis mille,
Puis encor cent, puis encor mille,
Puis mille encor et cent, puis quand
Nous aurons fait ces mille et cent,
Mélangeons les, pour qu'on n'en sache.
Ou plutôt pour que les jaloux
Ne puisse compter nos bisoux.
--
Caligula
Ditum non faciunt mendicos aera beatos.
Caligula
Lire au dernier vers :
Ne puissent compter nos bisoux.
Metrodore
"Julia" <helo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
45e5c7c9$0$25949$ba4a...@news.orange.fr...
Et que des vieux barbons la gronderie...
M
kduc
>
> Lire au dernier vers :
>
> Ne puissent compter nos bisoux.
>
Pour nous, ne vaillent pas tripette !
--
kd
Iulius
>> Vivons et nous aimons, ô ma Lesbie,
>> Que des très durs vieillards la raillerie
>> Vale pour nous bien moins qu'un seul denier.
>> Le soleil peut mourir puis se lever
>
> "très durs" me paraît inexact (c'est un comparatif) et manque de nuance
> (comparatif ici= un peu, quelque peu) et seuerus n'est pas "dur" mais
> "sévères, austères, grincheux" , "dur" est trop fort.
J'avais initialement traduit par « trop » dans ce fil ; c'est devenu
« très » par erreur de recopie !
Que dites-vous de « graves » ?
Que des graves vieillards la gronderie
Que d'austères vieillards la gronderie
Que des revêches vieux la gronderie
Ne vale pour nous deux un seul denier.
> "rumores : les vieux barbons ne raillent pas, ils grondent, ils grognent. Ce
> ne sont pas des marrants.
La « gronderie » alors ?
C'est le seul qui ne soit pas familier (contrairement à « grognerie »,
« ricanerie » ou « grincherie »).
D'après le TLF :
%%
Action de gronder quelqu'un; p. méton. semonce, réprimande faite sur un
ton sévère, souvent à un enfant. Synon. remontrance, reproche.
La bonne Villeneuve et ma Lucile m'aidaient à réparer ma toilette,
afin de m'épargner des pénitences et des gronderies (CHATEAUBR.,
Mém., t. 1, 1848, p. 46).
%%
--
Iulius
« Ce n'est qu'un plat pour les pauvres que nous appelons Khaviar. » (Astérix)
Iulius
> Et que des vieux barbons la gronderie...
D'accord pour gronderie, facilement compréhensible.
En revanche, pour « barbon », cela ne me semble pas coller
avec ton souhait de mots « simples » comme ceux utilisés
par Catulle.
--
Iulius
« -- Et supposons que je refuse de lever le camp avant l'arrivée de la relève ?
-- Alors tu seras relevé de tes fonctions et tu iras relever
l'ordinaire des lions du cirque ! » (Astérix)
Caligula
> Peut-être qu'au troisième :
>
> Pour nous, ne vaillent pas tripette !
Oui. Vous avez raison. Le subjonctif s'impose.
--
Caligula
Iulius
> Ma traduction.
Très joliment versifiée. Bravo !
> Vivons, Lesbie, et aimons-nous,
> Que les blâmes des vieux jaloux,
> Pour nous, ne valent pas tripette !
Comme le signale kduc, « vaillent » (j'ai moi aussi
fait la faute dans ma proposition... argh).
> Le ciel peut faire la navette,
> Notre jour luit un bref instant
> Et longue est la nuit qui nous prend.
L'idée d'éternité de cette nuit manque. Ainsi que
de la « fatalité » (dormienda est). Et l'idée de
la mort ne ressort d'ailleurs pas bien.
> Donne-moi cent baisers, puis mille,
> Puis encor cent, puis encor mille,
> Puis mille encor et cent, puis quand
> Nous aurons fait ces mille et cent,
Ce ne sont pas ceux-là mais d'autres mille et cent
il me semble.
> Mélangeons les, pour qu'on n'en sache.
L'expression « pour qu'on n'en sache » est un peu
trop raccourcie.
> Ou plutôt pour que les jaloux
> Ne puissent compter nos bisoux.
Excellent !
Tu as fait un bel exploit en octosyllabiques rimés !
--
Iulius
« Les mathématiques peuvent être définies comme une science
dans laquelle on ne sait jamais de quoi on parle, ni si ce qu'on dit
est vrai. » (Bertrand Russell)
Caligula
>> Le ciel peut faire la navette,
>> Notre jour luit un bref instant
>> Et longue est la nuit qui nous prend.
>
> L'idée d'éternité de cette nuit manque. Ainsi que
> de la « fatalité » (dormienda est). Et l'idée de
> la mort ne ressort d'ailleurs pas bien.
Notre jour luit un bref instant
L' éternelle nuit nous attend.
>> Donne-moi cent baisers, puis mille,
>> Puis encor cent, puis encor mille,
>> Puis mille encor et cent, puis quand
>> Nous aurons fait ces mille et cent,
>
> Ce ne sont pas ceux-là mais d'autres mille et cent
> il me semble.
Nous en referons mille et cent,
>> Mélangeons les, pour qu'on n'en sache.
>
> L'expression « pour qu'on n'en sache » est un peu
> trop raccourcie.
Les"..." étaient important. Mais l'expression n'est pas claire. Disons
plutôt :
Mélangeons les pour qu'on ne puisse...
Ou plutôt pour que les jaloux
Ne puissent compter nos bisoux.
Après correction :
A Lesbie
Vivons, Lesbie, et aimons-nous,
Que les blâmes des vieux jaloux,
Pour nous, ne vaillent pas tripette !
Le ciel peut faire la navette,
Notre jour luit un bref instant
L'éternelle nuit nous attend.
Donne-moi cent baisers, puis mille,
Puis encor cent, puis encor mille,
Puis mille encor et cent, puis quand
Nous en referons mille et cent
Mélangeons les, pour qu'on ne puisse...
Ou plutôt pour que les jaloux
Ne puissent compter nos bisoux.
Voili voilou...
--
Caligula
Caligula
Caligula a écrit :
> Ne puissent compter nos bisoux.
Ne puissent compter nos bisous.
Il n'y a pas de "x" au pluriel de bisou. Ahlala le français ne pourra jamais
battre l'anglais comme langue internationale. Ca fait longtemps que je
l'écris et je fais toujours des fautes...
Julia
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
>>> Et qu'un méchant ne nous puisse envier
A la réflexion, je vois que dans vos différentes versions, vous conservez
toujours ce vers. Mais à mon avis "inuideo" ne veut pas dire ici "envier"car
cela ne serait pas tellement gênant, mais le verbe a ici son sens fort
"porter malheur" "jeter le mauvais oeil" (voir sens 1 du Gaffiot". Les
anciens croyaient qu'un excès de bonheur attirait sur quelqu'un la
malédiction (voir l'Hybris en grec)Je crois qu'"envier" est un faux-sens et
banalise le texte. Cordialement Iulia
Julia
"Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 45e5d0e5$0$21148$7a62...@news.club-internet.fr...
Léger et joliment tourné. Ce n'est pas toujours très exact mais vous rendez
bien le ton de douce mélancolie et de tendresse
Caligula
> Léger et joliment tourné. Ce n'est pas toujours très exact mais vous
> rendez bien le ton de douce mélancolie et de tendresse
Je ne cherche pas toujours à traduire avec exactitude. Surtout de la poésie.
Mais comme vous l'avez noté ici j'ai cherché plus à rendre l'esprit que la
lettre. J'aime beaucoup Catulle.
--
Caligula
Metrodore
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
> En réponse à Metrodore :
>> Et que des vieux barbons la gronderie...
>
> D'accord pour gronderie, facilement compréhensible.
> En revanche, pour « barbon », cela ne me semble pas coller
> avec ton souhait de mots « simples » comme ceux utilisés
> par Catulle.
ah bah? le mot barbon est tout simple, et se comprend très bien: le ton est
exactement celui-là, comique et sarcastique, sans être familier comme le
vieux crouton que j'avais mis pour rire. d'ailleurs le barbon a souvent des
prétentions amoureuses, ce qui fait écho à l'envieux de la fin. je
contestais des expressions du type 'notre devenir", qui étaient vraiment
trop alambiquées et chevillesques. en plus le barbon grondeur te fait une
assonance amusante, toi qui les aimes..
mais bon, à toi la barre !
M
Iulius
[argh ! les Ides approchent...]
> le ton est exactement celui-là, comique et sarcastique, sans être familier comme le
> vieux crouton que j'avais mis pour rire. d'ailleurs le barbon a souvent des
> prétentions amoureuses, ce qui fait écho à l'envieux de la fin.
Après une nuit de sommeil, heureusement finie, je suis pleinement
d'accord avec toi. Le barbon est adopté !
> mais bon, à toi la barre !
Merci cap'tain ! Et merci Iulia pour votre aide précieuse !
--
Iulius
« Moi, je n'ai pas goûté le sel de cette plaisanterie. » (Astérix)
Iulius
En réponse à Caligula :
> Mélangeons les pour qu'on ne puisse...
> Ou plutôt pour que les jaloux
> Ne puissent compter nos bisous.
Magnifique !
Vraiment très bien pensé !
Et merci pour les amendements réalisés dans ta traduction.
Elle est désormais vraiment sublime.
Du grand art !
--
Iulius
« Prouidentia, dum ortum ante obitum ponit, sapienter fecit,
sin autem quid uitae sit notum ? » (Alphonse Allais)
Iulius
> A la réflexion, je vois que dans vos différentes versions, vous conservez
> toujours ce vers. Mais à mon avis "inuideo" ne veut pas dire ici "envier"car
> cela ne serait pas tellement gênant, mais le verbe a ici son sens fort
> "porter malheur" "jeter le mauvais oeil"
D'accord. C'est ce qu'essayait aussi de me dire Métrodore.
> (voir sens 1 du Gaffiot")
Mais le sens 2 (envier, jalouser) est précédé de [surtout] :)
Et je pensais que l'idée de malveillance (le sal'type ou le méchant)
provenait du « quis malus ».
> Je crois qu'"envier" est un faux-sens et banalise le texte.
Bon, je vais voir ce que je puis faire.
À nouveau merci pour votre conseil.
--
Iulius
« La moitié des hommes politiques sont des bons à rien.
Les autres sont prêts à tout. » (Coluche)
Iulius
version du poème :
Ad Lesbiam
Viuamus mea Lesbia, atque amemus,
Rumoresque senum seueriorum
Omnes unius aestimemus assis !
Soles occidere et redire possunt ;
Nobis cum semel occidit breuis lux,
Nox est perpetua una dormienda.
Da mi basia mille, deinde centum,
Dein mille altera, dein secunda centum,
Dein usque altera mille, deinde centum.
Dein, cum millia multa fecerimus,
Conturbabimus illa, ne sciamus,
Aut ne quis malus inuidere possit,
Cum tantum sciat esse basiorum.
À Lesbie
Vivons et nous aimons, ô ma Lesbie,
Et que des vieux barbons la gronderie
Ait pour nous la valeur d'un seul denier !
Le soleil peut mourir puis se lever
Mais quand s'éteint notre fugace vie
Il faut dormir une nuit infinie.
Donne-moi des baisers, mille puis cent
Puis mille autres baisers, puis encor cent
Puis encor mille et puis cent d'affilée !
Nous brouillerons la somme cumulée
Pour l'ignorer, après autant d'ardeur,
Et qu'un jaloux ne nous porte malheur
En apprenant le compte de nos bises.
Variantes :
1/ Ait pour nous deux la valeur d'un seul birr !
Le soleil peut mourir puis ressurgir
2/ Vaille pour nous bien moins qu'un seul denier.
3/ Mais quand s'éteint notre brève étincelle
Il faut dormir une nuit éternelle.
4/ Nous brouillerons cette somme échangée
Après plusieurs milliers, pour l'ignorer,
Et qu'un méchant ne nous puisse envier
--
Iulius
« Ambo florentes aetatibus, Arcades ambo » (Virgile, _Églogue VII_)
Metrodore
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
> Voici, après toutes les corrections suggérées, une nouvelle
> version du poème :
> Aut ne quis malus inuidere possit,
> Cum tantum sciat esse basiorum.
>
> Et qu'un jaloux ne nous porte malheur
> En apprenant le compte de nos bises.
>
>
> Après plusieurs milliers, pour l'ignorer,
> Et qu'un méchant ne nous puisse envier
dans les deux cas, tu as rajouté quelque chose au texte pour compléter ton
vers antépénultième: pourquoi "après autant d'ardeur"? manque cependant le
"aut": ou bien, ou plutôt...
pour que nous n'en sachions tout le recueil
ou qu'un méchant n'en ait le mauvais oeil
mais en fait je ne comprends pas bien ce ne sciamus; pourquoi serait-ce
mauvais d'en connaître le compte, pour nous? le aut exprime-t-il une
correction, comme le suggère Calig? ce n'est pas très clair mais il ne faut
ptêt pas chercher trop loin.
le reste n'est pas mal ;)
M
Iulius
> pour que nous n'en sachions tout le recueil
> ou qu'un méchant n'en ait le mauvais oeil
Joli mais la synérèse me chagrine.
> mais en fait je ne comprends pas bien ce ne sciamus; pourquoi serait-ce
> mauvais d'en connaître le compte, pour nous?
Parce que c'est prendre conscience de son propre bonheur. Et cela
attire davantage le malheur ; les envieux les voient heureux donc
leur jettent des mauvais sorts !
Et ce serait pire s'ils savaient en outre le nombre de baisers échangés !
> le aut exprime-t-il une
> correction, comme le suggère Calig? ce n'est pas très clair mais il ne
> faut ptêt pas chercher trop loin.
Je vois pour ma part une addition (et) appelée par la négation présente
auparavant (ne sciamus aut ; une sorte de ni ni).
--
Iulius
« -- Et souvenez-vous ! La seule chose que nous ayons à craindre,
c'est que le ciel nous tombe sur la tête !
-- ...Et souvenez-vous, Romains, la seule chose que nous ayons
à craindre, c'est les Gaulois ! » (Astérix)
Iulius
>> Dein usque altera mille, deinde centum.
>> Dein, cum millia multa fecerimus,
>> Aut ne quis malus inuidere possit,
>> Cum tantum sciat esse basiorum.
>
> ton vers antépénultième
Et je ne traduisais pas « dein », pourtant utile pour montrer
l'enchaînement fougueux de l'amour :)
Réparons donc cela :
Puis encor mille et puis cent à la suite.
Pour l'oublier, nous brouillerons ensuite
Après plusieurs milliers, cette valeur
Pour qu'un jaloux ne nous porte malheur
En apprenant le compte de nos bises.
--
Iulius
« Certains hommes aiment tellement leur femme que, pour ne pas les user,
ils usent celle des amis. »
Metrodore
> Puis encor mille et puis cent à la suite.
> Pour l'oublier, nous brouillerons ensuite
> Après plusieurs milliers, cette valeur
> Pour qu'un jaloux ne nous porte malheur
> En apprenant le compte de nos bises.
>
qu'on veut oublier tout ça! ce n'est pas vraiment le sens... et le mot
valeur est encore chevilleux ..
M
Iulius
>> Puis encor mille et puis cent à la suite.
>> Pour l'oublier, nous brouillerons ensuite
>> Après plusieurs milliers, cette valeur
>> Pour qu'un jaloux ne nous porte malheur
>> En apprenant le compte de nos bises.
>>
> j'approuve la suite/ ensuite. mais pas "pour l'oublier"
« l'ignorer », alors, comme avant.
> et le mot valeur est encore chevilleux ..
Pourquoi l'est-ce plus que « recueil » ?
La valeur désigne le nombre exact de baisers.
Puis encor mille et puis cent à la suite.
Après plusieurs milliers, le compte ensuite
Nous brouillerons pour ne plus le savoir
Ni des jaloux le mauvais œil avoir
En apprenant le total de nos bises.
Metrodore
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
> En réponse à Métrodore :
>>> Puis encor mille et puis cent à la suite.
>>> Pour l'oublier, nous brouillerons ensuite
>>> Après plusieurs milliers, cette valeur
>>> Pour qu'un jaloux ne nous porte malheur
>>> En apprenant le compte de nos bises.
>>>
>> j'approuve la suite/ ensuite. mais pas "pour l'oublier"
>
> « l'ignorer », alors, comme avant.
>
>
>> et le mot valeur est encore chevilleux ..
>
> Pourquoi l'est-ce plus que « recueil » ?
> La valeur désigne le nombre exact de baisers.
dans ton esprit, parce que tu connais le texte. mais le mot est ambigu, on
peut comprendre qu'il veut ignorer la valeur (affective) de ces baisers.
recueil n'est pas terrible non plus j'en conviens, mais il exprime un peu
plus précisément et univoquement l'idée d'un catalogue. du reste on ne
brouille ni une valeur, ni un recueil..
>
>
> Puis encor mille et puis cent à la suite.
> Après plusieurs milliers, le compte ensuite
> Nous brouillerons pour ne plus le savoir
> Ni des jaloux le mauvais œil avoir
> En apprenant le total de nos bises.
c'est reparti avec les inversions... et la rime avoir, savoir est bien
pauvre.
malheureusement mes voisins font en ce moment trop de bruit pour chercher
une solution.
M
Iulius
> dans ton esprit, parce que tu connais le texte. mais le mot est ambigu,
> on peut comprendre qu'il veut ignorer la valeur (affective) de ces
> baisers.
Tu as tout à fait raison.
>> Ni des jaloux le mauvais œil avoir
>
> c'est reparti avec les inversions...
Quelles sont les inversions licites alors ?
À moins qu'oncques il ne faille faire d'inversions ?
> malheureusement mes voisins font en ce moment trop de bruit pour
> chercher une solution.
Ils ne te laisseront décidément jamais tranquille !
Puis encor mille et puis cent à la suite.
Après plusieurs milliers, le compte ensuite
Nous brouillerons afin de l'ignorer
Et qu'un jaloux ne nous puisse jeter
Un sort en dénombrant autant de bises.
(ou « recensant » au dernier vers si l'on souhaite
faire ressortir l'image du censeur !)
Ou plus joli, je trouve, mais avec une inversion :
Et qu'aucun sort on nous puisse jeter
En apprenant le total de nos bises.
--
Iulius
« Confessio est regina probatio. »
Metrodore
>
>>> Ni des jaloux le mauvais œil avoir
>>
>> c'est reparti avec les inversions...
>
> Quelles sont les inversions licites alors ?
> À moins qu'oncques il ne faille faire d'inversions ?
bah, c'est une question de goût. il est vrai qu'en traduction, c'est
délicat, parce qu'on sent la combine pour faire rimer ce qui ne rime pas
naturellement. c'est pourquoi il vaut mieux, soit ne pas rimer du tout, soit
se contenter d'assonances (solution équilibrée), soit encore trouver une
autre façon de dire la chose, sans coller au texte (inventer donc). une
inversion peut se justifier, si elle renforce le sens. sinon, ça fait
rimailleur. voir plus bas sur une figure justifiée.
>
>
> Puis encor mille et puis cent à la suite.
> Après plusieurs milliers, le compte ensuite
> Nous brouillerons afin de l'ignorer
> Et qu'un jaloux ne nous puisse jeter
> Un sort en dénombrant autant de bises.
>
>
> (ou « recensant » au dernier vers si l'on souhaite
> faire ressortir l'image du censeur !)
recensant est amusant, mais en fait ce n'est pas lui qui aura recensé, il
prend connaissance du recensement. autant de, bien que littéral, ne me
paraît pas très naturel. et ce n'est pas "en dénombrant", mais parce que
(Cum + subj) il a fait ou plutôt vu le compte (avant). je pense qu'une
explicitation en l'occurrence ne serait pas trahir le texte, mais au
contraire en épouser le mouvement :
et qu'un méchant ne nous puisse jeter
un sort, jaloux de ce trésor de bises.
ce qui compte en effet, c'est que le texte se conclue sur le nombre
innombrable de bisous, que l'on ne conserve que parce qu'on ne le décompte
pas jalousement. les bisous, on en veut beaucoup, mais dès qu'on se met à
les compter, on tombe dans l'angoisse et l'envie. N'est-ce pas cela, au
fond, la morale du poème?
>
>
> Ou plus joli, je trouve, mais avec une inversion :
>
> Et qu'aucun sort on nous puisse jeter
> En apprenant le total de nos bises.
je préfère de loin le sort en rejet. voilà une figure qui se justifie
pleinement. c'est bien de jettature à la napolitaine qu'il s'agit (voir la
nouvelle de Gautier)!
Métro
Metrodore
>>
>> Puis encor mille et puis cent à la suite.
>> Après plusieurs milliers, le compte ensuite
>> Nous brouillerons afin de l'ignorer
Conturbabimus illa, ne sciamus
logique, je suggère quelque chose du genre:
quand nous aurons plein de milliers, ensuite
brouillons le compte afin de l'ignorer
de plus, "dein" vient avant, et ce serait bien de conserver la même
traduction que pour les dein précédents: à l'addition, s'ajoute encore le
refus de faire le total. donc quitte à inventer (car ton 'à la suite' n'est
pas dans le texte). on pourrait par ex dire:
puis encor mille et puis cent sur ces mille (ou bien, et dix mille, et cent
mille.. au diable l'avarice!);
et puis, quand nous aurons beaucoup de mille,
brouillons le compte afin de l'ignorer..
Métro
Metrodore
>
>> mais en fait je ne comprends pas bien ce ne sciamus; pourquoi serait-ce
>> mauvais d'en connaître le compte, pour nous?
>
> Parce que c'est prendre conscience de son propre bonheur. Et cela
> attire davantage le malheur ; les envieux les voient heureux donc
> leur jettent des mauvais sorts !
> Et ce serait pire s'ils savaient en outre le nombre de baisers échangés !
je ne vois pas ce que serait un bonheur dont on n'a pas conscience... non,
c'est plutôt comptabiliser son bonheur qui est mauvais (comme les gens qui
disent: on a eu tant de jours ensemble, etc.: rien de tel pour tout gâcher)
et qui jette rétrospectivement une ombre sur le bonheur, lequel doit être
spontané et non avaricieux. La quantité c'est bien, certes, mais cette
quantité ne doit pas être quantifiée. on retombe alors d'une autre manière
dans l'avarice des barbons qui revendiquent, eux, la modicité.
>
>
>> le aut exprime-t-il une
>> correction, comme le suggère Calig? ce n'est pas très clair mais il ne
>> faut ptêt pas chercher trop loin.
>
> Je vois pour ma part une addition (et) appelée par la négation présente
> auparavant (ne sciamus aut ; une sorte de ni ni).
il aurait pu écrire nec. en fait, ne peut-on comprendre que le mauvais oeil
serait jeté, soit par nous-même, soit par d'autres, dès lors qu'on fait les
comptes?
M
Iulius
> quand nous aurons plein de milliers, ensuite
> brouillons le compte afin de l'ignorer
C'est un futur, pas un impératif.
> de plus, "dein" vient avant, et ce serait bien de conserver la même
> traduction que pour les dein précédents
C'est vrai.
> donc quitte à inventer (car ton 'à la suite' n'est pas dans le texte).
Si : usque == sans interruption, sans s'arrêter.
--
Iulius
« Memoriam quoque ipsam cum uoce perdidissemus,
si tam in nostra potestate esset obliuisci quam tacere. » (Tacite, _Vie d'Agricola_)
Iulius
> une inversion peut se justifier, si elle renforce le sens.
D'accord.
> et qu'un méchant ne nous puisse jeter
> un sort, jaloux de ce trésor de bises.
J'aime bien la poésie de ce dernier vers !
>> Ou plus joli, je trouve, mais avec une inversion :
>>
>> Et qu'aucun sort on nous puisse jeter
>> En apprenant le total de nos bises.
>
> je préfère de loin le sort en rejet.
Surtout qu'il manquait un « ne » pour la correction du premier vers.
Bon, je change à nouveau de rime !
Dein usque altera mille, deinde centum.
Dein, cum millia multa fecerimus,
Conturbabimus illa, ne sciamus,
Aut ne quis malus inuidere possit,
Cum tantum sciat esse basiorum.
Puis encor mille et puis cent à la file.
Et puis le compte après moult et moult mille
Nous brouillerons afin de l'ignorer
Et qu'un jaloux ne nous puisse jeter
Un sort, sachant le total de nos bises.
--
Iulius
« Ce sont vos uniones, pas les miens ! » (Astérix)
Metrodore
>> un sort, jaloux de ce trésor de bises.
>
> J'aime bien la poésie de ce dernier vers !
moi aussi! je t'en fais cadeau!
>
>
> Bon, je change à nouveau de rime !
>
>
> Dein usque altera mille, deinde centum.
> Dein, cum millia multa fecerimus,
> Conturbabimus illa, ne sciamus,
> Aut ne quis malus inuidere possit,
> Cum tantum sciat esse basiorum.
>
> Puis encor mille et puis cent à la file.
> Et puis le compte après moult et moult mille
> Nous brouillerons afin de l'ignorer
> Et qu'un jaloux ne nous puisse jeter
> Un sort, sachant le total de nos bises.
>
à la file: excellent, c'est tout à fait le ton et rime parfaitement avec
mille: voilà une rime appropriée. soit dit en
passant, ça confirme que s'imposer une contrainte comme la rime finit
toujours
par produire des trouvailles.
par contre, l'inversion: le compte après (...) nous brouillerons afin de
l'ignorer
(ignorer quoi? on ne sait plus), tout ça, hum, brouille l'écoute, comme on
dit. l'ordre a son importance: d'abord les bisous, de plus en plus, à la
file... enfin
on s'arrête, hors d'haleine. c'est là qu'on fait, ou plutôt qu'on ne fait
pas
les comptes. donc, le mot compte ne doit pas être posé avant, puisque la
chose n'existe jamais: d'ailleurs il n'est même pas dans le texte:
conturbabimus illa. Parler de
compte, c'est une explicitation, il y a peut-être moyen de traduire
autrement et en tous cas il me semble malvenu de désarticuler ainsi ton
expression.
- alors que, à mon sens, traduire conturbabimus par un impératif ne modifie
pas vraiment le sens,
du moment que le futur est posé. voir la version de Héguin de Guerle, datant
d'un temps où la traduc n'était pas un mot à mot:
http://www.mediterranees.net/civilisation/amour/catulle/catulle1.html
Puis, quand nous aurons fait moult et moult mille
brouillons le compte afin de l'ignorer
ça ne sonne pas mieux?
Sachant le total: le mot total ne convient pas, ce n'est pas une question de
total mais de quantité: en apprenant qu'il y en a tant. sachant bien que
littéral me semble insuffisamment clair.. je préfère ma version.. tienne si
tu veux:)
M
Iulius
> voilà une rime appropriée. soit dit en
> passant, ça confirme que s'imposer une contrainte comme la rime finit
> toujours par produire des trouvailles.
C'est d'ailleurs pour cela que j'ai entrepris de traduire (et non
d'adapter) Catulle avec des règles plutôt strictes de versification.
En revanche, cela confirme aussi qu'il faut des barbons (je ne rajoute
pas l'adjectif devant !) pour rectifier mes dérives :)
> voir la version de Héguin de Guerle,
> datant d'un temps où la traduc n'était pas un mot à mot:
> http://www.mediterranees.net/civilisation/amour/catulle/catulle1.html
Traduction plaisante mais effectivement trop éloignée du texte
initial, surtout dommage pour de la prose.
> Puis, quand nous aurons fait moult et moult mille
> brouillons le compte afin de l'ignorer
> ça ne sonne pas mieux?
Et on rend aussi le « fecerimus » (avec l'idée de futur).
On pourrait aussi dire, pour un « illa » sans explication :
Nous brouillerons cela pour l'ignorer
ou
Embrouillons tout cela pour l'ignorer
Et, oui, ça sonne mieux.
> Sachant le total: le mot total ne convient pas, ce n'est pas une
> question de total mais de quantité: en apprenant qu'il y en a tant.
> sachant bien que littéral me semble insuffisamment clair.. je préfère ma
> version.. tienne si tu veux:)
Adoptée ! Merci beaucoup.
--
Iulius
« Je ne veux point mourir encore. » (André Chénier)
Metrodore
> ou
> Embrouillons tout cela pour l'ignorer
je ne suis pas sûr... car, de nouveau, on tombe dans l'imprécis. je suppose
qu'un romain comprend tout de suite turbare : brouiller le compte, comme on
mélange des billes ou des cartes. (je ne sais pas comment on comptait à
l'époque mais sans doute avec des jetons ou l'équivalent, sans machine à
calculer ou papier). mais pour nous, ce n'est pas évident. donc, si l'on
veut traduire, càd rendre lisible, et non fournir un chiffrage énigmatique,
il faut bien, ici, expliciter. sans compter que "cela" n'est pas clair non
plus. d'autant que brouillage il y a déjà eu par ajouts successifs de cent
et de mille. il faut donc bien parler du compte.
bref, craignant de, de barbon, devenir barbant, j'arrête là. :)
M
Iulius
> d'autant que
> brouillage il y a déjà eu par ajouts successifs de cent et de mille. il
> faut donc bien parler du compte.
Tu as tout à fait raison.
> bref, craignant de, de barbon, devenir barbant, j'arrête là. :)
Mais non ! Grâce à Iulia et à toi, on est enfin arrivé à quelque
chose de correct :
À Lesbie
Vivons et nous aimons, ô ma Lesbie,
Et que des vieux barbons la gronderie
Ait pour nous la valeur d'un seul denier !
Le soleil peut mourir puis se lever
Mais quand s'éteint notre fugace vie
Il faut dormir une nuit infinie.
Donne-moi des baisers, mille puis cent
Puis mille autres baisers, puis encor cent
Puis encor mille et puis cent à la file.
Puis quand nous aurons fait moult et moult mille
Brouillons le compte afin de l'ignorer
Et qu'un méchant ne nous puisse jeter
Un sort, jaloux de ce trésor de bises.
À nouveau merci à tous pour votre aide !
--
Iulius
« Nemo auditur turpitudinem allegans. »
Metrodore
>
> Vivons et nous aimons, ô ma Lesbie,
> Et que des vieux barbons la gronderie
> Ait pour nous la valeur d'un seul denier !
> Le soleil peut mourir puis se lever
> Mais quand s'éteint notre fugace vie
> Il faut dormir une nuit infinie.
> Donne-moi des baisers, mille puis cent
> Puis mille autres baisers, puis encor cent
> Puis encor mille et puis cent à la file.
> Puis quand nous aurons fait moult et moult mille
> Brouillons le compte afin de l'ignorer
> Et qu'un méchant ne nous puisse jeter
> Un sort, jaloux de ce trésor de bises.
>
>
et me fait remarquer qu'il manque "omnes" qui anticipe sur les comptes
finaux, comme tu l'as toi-même souligné: les barbons aussi en font des
tonnes, dans leur registre à eux. je suppose que tu te refuses à mettre
gronderies au pluriel alors:
et que des vieux barbons la gronderie
ait la valeur d'un sou, tout bien compté...
Métrobarbus
Metrodore
> ait la valeur d'un sou, tout bien compté...
Tout bien pesé, plutôt.
autre vers qui me chiffonne:
Donne-moi des baisers, mille puis cent
>> Puis mille autres baisers, puis encor cent
cette répétition du mot baisers est superflue. alors qu'il faudrait plutôt
insister sur le "secunda". je suggère:
Puis mille autres, et puis de nouveau cent
qui rendrait mieux l'accumulation désordonnée.
secondement
Métro.
Iulius
> cette répétition du mot baisers est superflue. alors qu'il faudrait
> plutôt insister sur le "secunda". je suggère:
> Puis mille autres, et puis de nouveau cent
Tout à fait.
Merci !
Le seul inconvénient est que la lecture du vers et la césure ne sont
plus très fluides par rapport à « puis mille autres baisers puis encor cent ».
--
Iulius
« Asseyez-vous une heure près d'une jolie fille,
cela passe comme une minute ; asseyez-vous une minute
sur un poêle brûlant, cela passe comme une heure :
c'est cela la relativité. » (Einstein)
Metrodore
"Iulius" <iul...@nom-de-mon-site.com.invalid> a écrit dans le message de
> En réponse à Métrodore :
>> cette répétition du mot baisers est superflue. alors qu'il faudrait
>> plutôt insister sur le "secunda". je suggère:
>> Puis mille autres, et puis de nouveau cent
>
> Tout à fait.
> Merci !
>
> Le seul inconvénient est que la lecture du vers et la césure ne sont
> plus très fluides par rapport à « puis mille autres baisers puis encor
> cent ».
>
vers que je suggère figure justement l'emballement un peu brouillon du
baiseur (si je puis dire) qui reprend haleine par deux fois.
et que penses-tu de mon autre suggestion?
M
cassian st lazarre
>
Iulius
En réponse à Métrodore :
> mais la fluidité n'est pas une valeur en soi
C'est quand même aussi à prendre en considération en poésie !
> la rythmique particulière
> du vers que je suggère figure justement l'emballement un peu brouillon
> du baiseur (si je puis dire) qui reprend haleine par deux fois.
D'accord.
Tout compte fait, le vers que tu proposes est bien (et rend mieux
compte du « secunda ».
> et que penses-tu de mon autre suggestion?
Je trouve que le « tout bien compté/pesé » est trop pour traduire le « omnes ».
Et puis, je préfère plutôt rendre le « aestimemus » (ait *pour nous* la valeur)
dans lequel je pense qu'il est important de dire que c'est pour les deux tourtereaux.
Le « omnes » semble plus naturel et implicite -> que la gronderie n'ait aucune valeur.
Vaille pour nous un simple denier.
Le soleil peut mourir puis radier
--
Iulius
« Oublie les injures, n'oublie jamais les bienfaits. »
Metrodore
compte du « secunda ».
>> et que penses-tu de mon autre suggestion?
>
> Je trouve que le « tout bien compté/pesé » est trop pour traduire le «
> omnes ».
> Et puis, je préfère plutôt rendre le « aestimemus » (ait *pour nous* la
> valeur)
> dans lequel je pense qu'il est important de dire que c'est pour les deux
> tourtereaux.
> Le « omnes » semble plus naturel et implicite -> que la gronderie n'ait
> aucune valeur.
>
il est vrai que le nous est repris ensuite par le nobis. mais la quantité de
gronderie (s) compte aussi (un sou)
> Vaille pour nous un simple denier.
> Le soleil peut mourir puis radier
>
un ri-en préci-eux ce radi-er. mourir, radier.. ça prête à confusion! et
denier ne se synérèse pas.
mais pourquoi choisir entre nous et tout? tu livres toi-même l'expression
qui concilierait à merveille nos deux versions:
vaille à nos yeux un sou, tout compte fait (prononcer fé)
mais je doute que tu sois convaincu par cette solution centriste et crains
que le 'omnes' ne passe à l'as. il faudrait revoir les premiers vers, mais
bon, faut savoir s'arrêter.
Métro
Iulius
> un ri-en préci-eux ce radi-er. mourir, radier.. ça prête à confusion!
Bon, bon...
> et denier ne se synérèse pas.
Diérèse je présume.
> mais pourquoi choisir entre nous et tout? tu livres toi-même
> l'expression qui concilierait à merveille nos deux versions:
> vaille à nos yeux un sou, tout compte fait (prononcer fé)
> mais je doute que tu sois convaincu par cette solution centriste
Surtout qu'elle ne rime pas non plus !
(pour la même raison que la gronderie au pluriel)
> il faudrait revoir les premiers
> vers, mais bon, faut savoir s'arrêter.
Hé hé.
Parles-tu des révisions lucrétiennes ? :)
--
Iulius
« -- Je me sens un peu rouillé ! C'est sûrement à cause
des pluies provoquées par Assurancetourix !
-- En attendant c'est nous qui dérouillons ! » (Astérix)
Metrodore
>> et denier ne se synérèse pas.
>
> Diérèse je présume.
>
>
>> mais pourquoi choisir entre nous et tout? tu livres toi-même
>> l'expression qui concilierait à merveille nos deux versions:
>> vaille à nos yeux un sou, tout compte fait (prononcer fé)
>> mais je doute que tu sois convaincu par cette solution centriste
>
> Surtout qu'elle ne rime pas non plus !
> (pour la même raison que la gronderie au pluriel)
comment ça? tu te refuses aussi à faire rimer lever et fait (prononcer fé)?
>
>
>> il faudrait revoir les premiers
>> vers, mais bon, faut savoir s'arrêter.
>
> Hé hé.
> Parles-tu des révisions lucrétiennes ? :)
ah non, certainement pas! justement, je viens de modifier une page entière
du chant IV.
je parle de mes incursions dans ton travail, je crains d'être poursuivi pour
harcèlement poétique.
M
Iulius
En réponse à Métrodore :
>> Surtout qu'elle ne rime pas non plus !
>> (pour la même raison que la gronderie au pluriel)
>
> comment ça? tu te refuses aussi à faire rimer lever et fait (prononcer fé)?
Bien sûr, comme « gronderies » ne va pas avec « Lesbie », ni « nous »
avec « sou », « fait » (é+t) ne va pas avec « lever » (é+r).
>>> il faudrait revoir les premiers
>>> vers, mais bon, faut savoir s'arrêter.
>>
>> Hé hé.
>> Parles-tu des révisions lucrétiennes ? :)
>
> je parle de mes incursions dans ton travail
Ah, je pensais que tu parlais de savoir s'arrêter de sans cesse réviser des
traductions satisfaisantes (dans le but de les rendre très satisfaisantes) :-)
--
Iulius
« J'ai six loyaux serviteurs, ils m'ont appris tout ce que je sais :
ils s'appellent quoi, pourquoi, quand, comment, où et qui. » (Rudyard Kipling)
Iulius
>> Ait pour nous la valeur d'un seul denier !
>> Le soleil peut mourir puis se lever
>
> douteuse...
À défaut d'ensoleiller,
Le soleil peut mourir puis s'éveiller
Il n'est pas nécessaire de dire « se réveiller » puisque le
verbe « s'éveiller » a aussi le sens de sortir du sommeil :
« Il s'endort, il s'éveille au son des instruments »
(Racine, _Esther_, II, 9).
--
Iulius
« Aue, aue, aues esse aues ? »
Metrodore
>>> Le soleil peut mourir puis se lever
>>
>> pas mal du tout. il n'y a que la rime denier/lever qui me paraît
>> douteuse...
>
> À défaut d'ensoleiller,
Soleiller plutôt !
les jours peuvent s'éteindre et soleiller.. bof
> Le soleil peut mourir puis s'éveiller
>
>
> Il n'est pas nécessaire de dire « se réveiller » puisque le
> verbe « s'éveiller » a aussi le sens de sortir du sommeil :
> « Il s'endort, il s'éveille au son des instruments »
> (Racine, _Esther_, II, 9).
>
certes mais là, il faut tout de même marquer le Réveil post mortem, ce n'est
pas un simple éveil. et puis dit-on que le soleil s'éveille? le jour, oui..
Du reste, ssi l'on admet cette rime, pourquoi pas rebriller?
M
Iulius
> Du reste, ssi l'on admet cette rime,
N'a-t-on pas désormais les mêmes sonorités [je] avec
la demi-consonne nécessaire ? (ce qui manquait à « se lever »)
> pourquoi pas rebriller?
C'est effectivement mieux qu'« éveiller ». Merci !
(et employé par Flaubert dans ses correspondances, d'après le TLF :
« La grêle vient de tomber, le soleil rebrille »)
--
Iulius
« Il faut que j'en parle à notre chef ; ce n'est pas normal que des Romains
bravent les dangers de la forêt, surtout quand les dangers, c'est nous ! » (Astérix)
Metrodore
> N'a-t-on pas désormais les mêmes sonorités [je] avec
> la demi-consonne nécessaire ? (ce qui manquait à « se lever »)
je doute que tu trouves cette rime chez un classique. chez Hugo denier rime
avec prisonnier. pour ma part, ça ne me choque pas du tout parce que je suis
plutôt pour les assonances libres que pour les rimes rigoureuses dans une
traduction, qui font peser un soupçon d'inexactitude. en fait, c'est ton
vers avec le denier qui manque de naturel à mon oreille: le denier n'est pas
associé, que je sache, à l'idée d'un minimum de valeur. plutôt à un capital
déjà consistant, bien que modeste. je préfèrerais un sou (vaillant), ou même
un as.
>
>
>> pourquoi pas rebriller?
>
> C'est effectivement mieux qu'« éveiller ». Merci !
>
> (et employé par Flaubert dans ses correspondances, d'après le TLF :
> « La grêle vient de tomber, le soleil rebrille »)
oui, c'est dire que c'est plutôt familier. il n'aurait pas écrit ça dans un
roman. mais tant mieux. d'ailleurs toute la lettre est charmante:
[Croisset] jeudi, 4 heures [25 avril 1872].
Mon cher Loulou,
J'ai eu le coeur bien gros en te voyant partir !Et je me suis senti
encore moins gai, le soir, quand je me suis mis à table ; mais il faut être
philosophe.
Je me suis remis à travailler. À force d'entêtement, j'arriverai à
reprendre goût au pauvre Saint Antoine. Fais comme moi, pauvre chérie,
occupe ta cervelle ; remets-toi à peindre.
Il faut jusques au bout respecter sa nature.
Ce que je dis là est hygiénique et moral.
Comme il me semble qu'il y a déjà longtemps que tu es absente, mon
pauvre Caro ! Au reste, j'ai un peu perdu la notion du temps.
Émile est parti à Rouen faire des commissions. La grêle vient de
tomber, le soleil rebrille. Je me suis couché très tard. Je crois que je
vais piquer un chien... As-tu lu dans les feuilles l'assassinat de la
comtesse Dubourg ? Quelle atroce aventure !
Adieu. À bientôt, n'est-ce pas ?
Que dis-tu du jeune Philippe qui n'est pas venu me voir une fois ?
L'un n'a-t-il pas sa barque et l'autre sa charrue !
Didier Wagner
> Vivons, Lesbie, et aimons-nous,
> Que les blâmes des vieux jaloux,
> Pour nous, ne valent pas tripette !
> Le ciel peut faire la navette,
> Notre jour luit un bref instant
> Et longue est la nuit qui nous prend.
> Donne-moi cent baisers, puis mille,
> Puis encor cent, puis encor mille,
> Puis mille encor et cent, puis quand
> Nous aurons fait ces mille et cent,
> Mélangeons les, pour qu'on n'en sache.
> Ou plutôt pour que les jaloux
> Ne puisse compter nos bisoux.
Délicieuse traduction, que je m'empresse d'imprimer et de glisser entre
le texte de Catulle et la traduction de Georges Lafaye.
Avec l'octosyllabe et la rime, vous avez su rendre la fraîcheur, la
savante ingénuité, la malice des vers de Catulle.
Bravo et merci.
--
Didier
Caligula
> Avec l'octosyllabe et la rime, vous avez su rendre la fraîcheur, la
> savante ingénuité, la malice des vers de Catulle.
Veuillez plutôt conserver la version corrigée...
Vivons, Lesbie, et aimons-nous,
Que les blâmes des vieux jaloux,
Pour nous, ne vaillent pas tripette !
Le ciel peut faire la navette,
Notre jour luit un bref instant
L'éternelle nuit nous attend.
Donne-moi cent baisers, puis mille,
Puis encor cent, puis encor mille,
Puis mille encor et cent, puis quand
Nous en referons mille et cent
Mélangeons-les, pour qu'on ne puisse...
Ou plutôt pour que les jaloux
Ne puissent compter nos bisous.
--
Caligula