mariana
Metrodore
Regis institutione : "A
theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois comprendre:
la question était posée par les théologiens de savoir qui peut à bon droit
tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt sciscitatum?
merci de vos lumières
Métrodore
Oncle Fetide
"Metrodore" <metr...@free.fr> a écrit dans le message de news:
48f84d37$0$3634$426a...@news.free.fr...
Bonjour,
Je comprends : selon les théologiens qu'il avait interrogés, il est licite
de tuer un tyran.
Posse est soit un infinitif de narration, soit la suite de toute une série
d'infinitifs qui précédent et se rattachent à un verbe "on dit que" ou un
truc comme ça, bref, du style indirect ! Dans ce cas il faudra mettre
ailleurs probablement "il était" en français.
Bien à vous,
O.F.
Metrodore
"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
48f8507c$0$886$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "Metrodore" <metr...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> 48f84d37$0$3634$426a...@news.free.fr...
>> on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
>> Regis institutione : "A
>> theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
>>
>> je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
>> erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
>> comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
>> peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
>> sciscitatum?
>>
>> merci de vos lumières
>> Métrodore
>
> Bonjour,
>
> Je comprends : selon les théologiens qu'il avait interrogés, il est licite
> de tuer un tyran.
ah oui, c'est plus simple en effet. Un peu elliptique tout de même. Il
faudrait voir si ça s'inscrit dans le contexte, mais je ne l'ai pas.
merci!
Métro
Chaeréphon
Sciscitatus erat est bien juste, car il s'agit du verbe sciscitor, ari
déponent "sciscitatus erat" il avait interrogé -- + Acc: questionner,
consulter.
Pour introduire le posse, je pense que l'on peut sous-entendre qqch
comme "il a été répondu".
--
Amicalement. Chaeréphon
"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
Chaeréphon
quelques liens
pour le texte
http://www.google.fr/search?q=%22a+theologis+quos+erat%22&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGFB_frGR240GR240
littérature secondaire
http://books.google.fr/books?id=pOEUmBaW9SIC&pg=PA90&lpg=PA90&dq=%22tuer+le+tyran%22+mariana&source=web&ots=lFoKIyahWl&sig=omp6hYAQBcwID2hj0FireXIZmIU&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
Chaeréphon
pour gagner du temps, voici ce que j'ai trouvé
"Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "Jakob Clemsn,
der auf Grund seiner Erkundigung bei Theologen wusste, dass man mit
Recht einen Tyrannen töten dürfe, hat sich durch die Ermordung des
Königs einen berühmten Namen gemacht." --- Mariana, Juan de <1536 -
1624>52: J. Marianæ ... de rege et regis institutione libri III., etc.
-- Toleti : apud P. Rodericum, 1599. -- Lib I.S. 53
Julia
"Chaeréphon" <sarbone...@otenet.gr> a écrit dans le message de news:
48f858f1$1...@neottia.net...
> Le 17/10/2008 11:30 , Metrodore proposa ce qui suit :
>> on me demande la traduction de cette phrase de J. de Mariana, De Rege et
>> Regis institutione : "A
>> theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi posse"
>>
>> je ne suis pas sûr de bien comprendre, et me demande s'il n'y a pas une
>> erreur (mais pas moyen de trouver le texte sur le net), je crois
>> comprendre: la question était posée par les théologiens de savoir qui
>> peut à bon droit tuer le tyran. mais ne faudrait-il pas lire plutôt
>> sciscitatum?
>>
>> merci de vos lumières
>> Métrodore
>
> pour gagner du temps, voici ce que j'ai trouvé
>
> "Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
> interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "
Cela prouve encore une fois qu'on ne devrait jamais poser de questions sur
une phrase incomplète : ici "cognito" est nécessaire à la construction
grammaticale : la proposition infinitive "tyrannum iure interimi posse" en
dépend. " Ayant appris des théologiens qu'il avait interrogés qu'un tyran
peut être tué légitimement, il tua le roi et en gagna une immense
renommée..." Cordialiter Iulia
Roger Lefevre
"Julia" <helo...@pasdespam.invalid> a écrit dans le message de news:
48f8609e$0$956$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "Chaeréphon" <sarbone...@otenet.gr> a écrit dans le message de news:
> 48f858f1$1...@neottia.net...
>> "Jacob Clemens cognito a theologis, quos erat sciscitatus, tyrannum iure
>> interimi posse, caeso rege ingens sibi nomen fecit." --- "
>
> Cela prouve encore une fois qu'on ne devrait jamais poser de questions sur
> une phrase incomplète : ici "cognito" est nécessaire à la construction
> grammaticale : la proposition infinitive "tyrannum iure interimi posse" en
> dépend. " Ayant appris des théologiens qu'il avait interrogés qu'un tyran
> peut être tué légitimement, il tua le roi et en gagna une immense
> renommée..." Cordialiter Iulia
>
Nul doute que la proposition infinitive dépend de "cognito";
mais je pense qu'il n'est pas inutile de donner une explication
sur ce "cognito" (participe passé de "cognoscere"); il s'agit
d'un ablatif NEUTRE équivalant à "cum cognitum esset" =
comme il (impers.) avait été appris = comme on avait appris
de la part des théologiens que.... (cf. Gaffiot)
Cordialement. R.L.
Julia
"Roger Lefevre" <alf...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
48f88302$0$966$ba4a...@news.orange.fr...
Moi j'analyse cela comme un ablatif absolu qui a pour sujet la proposition
infinitive ("le fait qu'un tyran puisse être tué légitimement ayant été
connu") donc en effet le participe est à l'ablatif neutre. Iulia
>
>
Metrodore
cordialement
Métro
Epona
Mariana que les rois de France ont fait interdire par la Sorbonne en raison
de sa légitimation du régicide.
Epona
"Metrodore" <metr...@free.fr> a écrit dans le message de
news:48f85368$0$19634$426a...@news.free.fr...
Jacques Lezra
JPM
https://www.google.fr/books/edition/Assertions_soutenues_enseign%C3%A9es_publi%C3%A9/qiB25YOsQaMC?hl=fr&gbpv=1&dq=tyrannum+jure&pg=PA30&printsec=frontcover
on lit bien : sciscitatus.
JPM
Le texte complet contient même la traduction et le commentaire!
Frank Zeeb
forme qui ressemble la voix passive, mais avec un sens activ. Le sujet
est donc Jacobus Clemens "qui donna la tâche (operam dabat) ... il
demanda, quand il fut réconnu par des théologiens ..."
JPM
Chaeréphon
sciscitatus erat est un pqp et va avec quos dont l'antécédent est
theologis : théologiens qu'il avait consultés.
"lorsqu'il fut reconnu par les théologiens qu'il avait consultés, que
l'on peut à bon droit tuer un tyran, il (J. Clément)...
--
Amicalement Chaeréphon
"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre"
<http://chaerephon.e-monsite.com
JPM
"cum cognito a theologis quos erat sciscitatus, tyrannum jure interemi
posse, (Jacobus Clemens)...
la construction ne me paraît pas évidente. Pour expliquer cognito
peut-on parler d'ablatif absolu?
Chaeréphon
On a l'impression que 2 constructions se sont télescopées, comme si
l'auteur avait changé d'idée en cours d'écriture : il commence par une
circonstantielle avec cum +subj. et poursuit par son équivalent, un
abl.abs. On aurait dû avoir "cum cognovisset" ou "cognito".
Ou alors avec une belle capillectomie, on prend cognito pour l'abl.
d'un neutre substantivé cognitum "connaissance". Cum cognito "avec la
connaissance (qu'il avait reçue) des théologiens etc."
Bon, après posse il y a des ... Je ne sais pas si c'est une lacune dans
le manuscrit ou une coupure de l'éditeur. Il manque pê. qqch qui allait
avec cum.
À part çà, ce n'est pas du latin classique, donc pê. le scribe était-il
ignorant de la belle syntaxe.
Mais en définitive, tout cela ne gêne guère pour comprendre le sens
général.