Virgile, Enéide
GreatSophus
j'ai de nouveau besoin de vos aides pour une petite version :)
At regina dolos (quis fallere possit amantem ?)
praesensit, motusque excepit prima futuros
omnia tuta timens. Eadem impia Fama furenti
detulit armari classem cursumque parari.
Saevit inops animi totamque incensa per urbem
bacchatur, qualis commotis excita sacris
Thyias, ubi audito stimulant trieterica Baccho
orgia nocturnusque vocat clamore Cithareon.
Tandem bis Aenean compellat vocibus ultro.
<< Dissimulare etiam sperasti, perfide, tantum
posse nefas tacitusque mea decedere terra ?
nec te noster amor nec te data dextera quondam
nec, moritura tenet crudeli funere Dido ?
Quin etiam hiberno moliris sidere classem
et mediis properas Aquilonibus ire per altum,
crudelis ? Quid si non arva aliena domosque
ignotas peteres, et Troia antiqua maneret,
Troia per undosum peteretur classibus aequor ?
Mene fugis ? Per ego has lacrimas dextramque tuam te
(quando aliud mihi jam miserae nihil ipsa reliqui),
per conubia nostra, per inceptos hymenaeos,
si bene quid de te merui, fuit aut tibi quicquam
dulce meum, miserere domus labentis et istam,
oro, si quis adhuc precibus locus, exue mentem.
Te propter Libycae gentes nomadumque tyranni
odere, infensi Tyrii ; te propter eundem
exstinctus pudor et, qua sola sidera adibam,
fama prior.
[Cui me moribundam deseris, hospes
(hoc solum nomen quoniam de conjuge restat) ?
Quid moror ? An mea Pygmalion dum moenia frater
destruat aut captam ducat Gaetulus Iarbas ?
Saltem si qua mihi de te suscepta fuisset
ante fugam suboles, si quia mihi parvolus aula
luderet Aeneas, qui te tamen ore referret,
non equidem omnino capta ac deserta viderer. >>]
une traduction de bellessort fournie avec
Mais qui peut tromper une femme amoureuse ? La reine est la première à
pressentir la ruse et à surprendre
les mouvements qui se préparent, elle qui craint même quand tout est
sûr. Puis, la même Renommée
impitoyable allume sa fureur en lui apportant la nouvelle que la
flotte s'arme et s'apprête au départ. Elle ne
se possède plus, elle se déchaîne, et, le coeur enflammé, court dans
toute la ville comme une bacchante :
elle est pareille à la Thyade qu'excite le passage des objets sacrés,
quand l'orgie triomphale l'aiguillonne
aux cris d'Evohé Bacchus et que le nocturne Cythéron l'appelle de ses
clameurs.
Enfin elle prend les devants et interpelle Enée.
<< Espérais-tu encore, perfide, pouvoir dissimuler un tel sacrilège et,
à mon insu, quitter ma terre ? Donc, rien
ne t'arrête, ni notre amour, ni tes serments d'hier, ni la cruelle
mort dont mourra Didon ? Te voici même,
sous les constellations de l'hiver, réparant tes vaisseaux et, au plus
fort des Aquilons, impatient de gagner le
large, cruel ! Quoi, si tu n'étais pas en quête de champs étrangers et
de demeures inconnues, si l'antique
Troie était encore debout, irais-tu la chercher, cette Troie, à
travers les mers orageuses ? Est-ce donc moi
que tu fuis ? Je t'en supplie, par mes larmes, par cette main, la
tienne, - puisque dans ma misère je ne me
suis rien laissé que la prière et les larmes, - par notre union, par
les prémices de notre hymen, si jamais je
t'ai fait quelque bien, si jamais tu m'as dû quelque douceur, prends
pitié de mon palais qui va crouler et, si tu
es encore accessible à la prière, rejette ton odieux dessein ! Pour
toi j'ai affronté la haine des peuples de la
Libye, des tyrans numides et l'hostilité des Tyriens. Pour toi,
toujours pour toi, j'ai étouffé ma pudeur et cette
renommée qui naguère suffisait à m'élever jusqu'au ciel. (...) >>
et la partie à traduire est en [...]
[Cui me moribundam deseris : à qui m'abandonnes tu moi qui suis
en train de mourir, ô mon hôte (hospes )
(solum nomen quoniam de conjuge restat) : puisque seul ce nom
demeure , d'un époux
Quid moror ? An mea Pygmalion dum moenia frater
Quid moror ? pourquoi je dois attendre
An mea Pygmalion dum moenia frater
destruat aut captam ducat Gaetulus Iarbas ?: mon frere pygmalion
vienne detruire mes murailles
ou que Larbas m'emmene prisonnier ?
Saltem si qua mihi de te suscepta fuisset : si du moins avant ta fuite
j'avais mis au monde quelque enfant de toi
ante fugam suboles, si quia mihi parvolus aula
luderet Aeneas, qui te tamen ore referret,
non equidem omnino capta ac deserta viderer.
, si un petit Enee jouait dans la cour pour moi qui me rappelerait
pourtant par les traits je ne me sentirais pas completement trahie et
abondonnée .
merci
GreatSophus
GreatSophus
re-bonsoir une petite oubli de ma part :
Question : Dans les vers 298 à 303, par quelles images Virgile rend-
il saisissant le déchaînement de
Didon ? (Relevez-les dans le texte latin).
omnia tuta timens. Eadem impia Fama furenti v 298
detulit armari classem cursumque parari.
Saevit inops animi totamque incensa per urbem
bacchatur, qualis commotis excita sacris
Thyias, ubi audito stimulant trieterica Baccho
orgia nocturnusque vocat clamore Cithareon. v 313
Oncle Fetide
"GreatSophus" <matrixrev...@gmail.com> a écrit dans le message de
news: c7a9ea28-23da-4c1a...@v67g2000hse.googlegroups.com...
> merci
>
> GreatSophus
<re-bonsoir une petite oubli de ma part :
<Question : Dans les vers 298 à 303, par quelles images Virgile rend-
<il saisissant le déchaînement de
<Didon ? (Relevez-les dans le texte latin).
<omnia tuta timens. Eadem impia Fama furenti v 298
<detulit armari classem cursumque parari.
<Saevit inops animi totamque incensa per urbem
<bacchatur, qualis commotis excita sacris
<Thyias, ubi audito stimulant trieterica Baccho
<orgia nocturnusque vocat clamore Cithareon. v 313
Bonjour,
Dites ce n'est pas bien compliqué et vous devriez trouver tout seul ! Coup
de paresse ? On a trop fait de folies pour le réveillon jeune homme ? Bon
....
Les images se rattachent toutes à celles de la folie et à l'une des plus
effrayantes, celle des Bacchantes.
Donc renseignez-vous un peu sur le culte de Dionysos, et vous aurez de quoi
écrire vingt volumes sur ce passage. Et si vous avez du temps à perdre lisez
les Bacchantes d'Euripide, une pièce terrible et un vrai chef-d'oeuvre. Par
la même occasion, trouvez-moi donc le sens exact de Thyias.
Tout le vocabulaire renvoie à la perte de la conscience de soi, ... du "moi"
si l'on veut faire savant, pédant et freudien. Si vous voulez couper les
cheveux en douze vous pouvez expliquer que la folie de l'amante outragée est
de même nature que la folie bachique . Ce serait donc tout de même une folie
sacrée de caractère assez similaire. D'ailleurs Didon n'est pas présentée
par la suite comme un monstre mais plutôt comme une victime. Virgile en fait
une peinture assez belle et sa mort est très digne au fond.
v298: accumulation de m dans le vers
v314: accumulation de t dans le vers
Cherchez comment cela s'appelle et quel est l'effet recherché ici par le
poète.
Avec tout ça pondez-nous quelque chose et nous verrons à vous donner un coup
de pouce supplémentaire. si c'est nécessaire.
Il y aurait pas mal de trucs à dire sur l'expression "impia fama" mais cela
n'a rien à voir avec la question posée. Vous pouvez toutefois y réfléchir
pour vous.
Attention, c'est Cithaeron et non Cithareon;
Bien amicalement,
Le vieil Oncle
GreatSophus
> "GreatSophus" <matrixrevolution...@gmail.com> a écrit dans le message denews: c7a9ea28-23da-4c1a-b9f8-0f6e06ead__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@v67g2000hse.googlegroups.com...
bonjour à vous Oncle Fetide ,
avez vous vu la version ?
Oncle Fetide
"GreatSophus" <matrixrev...@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 45ba8394-cfd4-4ea9...@r60g2000hsc.googlegroups.com...
<bonjour à vous Oncle Fetide ,
<avez vous vu la version ?
Non, désolé je suis confus. Ma mauvaise vue ma fait zapper la fin. Je viens
d'y jeter un et même deux yeux. Bon il y a deux ou trois trucs à revoir.
Pfffffffffff, on m'appelle en bas. Je reprends cela plus tard. Les visites
protocolaires de début d'année au vieux pépé ! :)
Vous traduisez assez bien les mots mais je me demande si vous comprenez
toujours ce que vous traduisez. Bon ça c'est l'éternel problème de la
traduction et des traducteurs.
Je vous commente tout ça un peu plus tard.
@+
GreatSophus
> "GreatSophus" <matrixrevolution...@gmail.com> a écrit dans le message denews: 45ba8394-cfd4-4ea9-8668-c98b361d3__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@r60g2000hsc.googlegroups.com...
>
> <bonjour à vous Oncle Fetide ,
> <avez vous vu la version ?
>
> Non, désolé je suis confus. Ma mauvaise vue ma fait zapper la fin. Je viens
> d'y jeter un et même deux yeux. Bon il y a deux ou trois trucs à revoir.
> Pfffffffffff, on m'appelle en bas. Je reprends cela plus tard. Les visites
> protocolaires de début d'année au vieux pépé ! :)
>
> Vous traduisez assez bien les mots mais je me demande si vous comprenez
> toujours ce que vous traduisez. Bon ça c'est l'éternel problème de la
> traduction et des traducteurs.
>
> Je vous commente tout ça un peu plus tard.
>
> @+
ah okay je vous remercie
et pourriez vous me conseiller 2 axes pour la question de
commentaire ?
merci
PS : vous êtes professeur en latin ?
Oncle Fetide
"GreatSophus" <matrixrev...@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 45ba8394-cfd4-4ea9...@r60g2000hsc.googlegroups.com...
<bonjour à vous Oncle Fetide ,
<avez vous vu la version ?
Bon, reprenons. Je mets un peu d'ordre dans votre foutoir. Utilisez les
accents, jeune homme, quand vous écrivez le français.
[Cui me moribundam deseris, hospes
(hoc solum nomen quoniam de conjuge restat) ?
Quid moror ? An mea Pygmalion dum moenia frater
destruat aut captam ducat Gaetulus Iarbas ?
Saltem si qua mihi de te suscepta fuisset
ante fugam suboles, si quia mihi parvolus aula
luderet Aeneas, qui te tamen ore referret,
non equidem omnino capta ac deserta viderer.
<[Cui me moribundam deseris (hospes ) :
<à qui m'abandonnes tu moi qui suis en train de mourir, ô mon hôte
OK
<(solum nomen quoniam de conjuge restat) :
<puisque seul ce nom demeure , d'un époux.
Mouais. Ce n'est pas vraiment faux mais vous n'avez pas compris le sens
manifestement.
« Puisque de mon époux seul me reste le titre. » Elle veut dire qu'elle n'est
plus qu'une épouse « sur le papier » puisque son mari s'en va
définitivement.
> Quid moror ? pourquoi je dois attendre
Pourquoi ce « dois-je » ? C'est un indic non un sbj. « Pourquoi m'attarder
[à vivre] ? » Elle annonce son prochain suicide.
> An mea Pygmalion dum moenia frater
> destruat aut captam ducat Gaetulus Iarbas ?:
<Mon frere pygmalion vienne detruire mes murailles ou que Larbas m'emmene
<prisonnier ?
Hum hum, vous ne vous en êtes peut-être pas rendu compte, mais Enée a épousé
très banalement une femme et non un homme, donc mettez « prisonnière » SVP,
ce sera tout de même mieux !
An introduit une sorte interrogation qui developpe le quid moror précédent.
Gaetulus n'est pas traduit.
« [Attendre] jusqu'à ce que mon frère détruise mes remparts ou que Jarbas le
Gétule m'emmène prisonnière ? »
> Saltem si qua mihi de te suscepta fuisset : si du moins avant ta fuite
> j'avais mis au monde quelque enfant de toi
> ante fugam suboles, si quia mihi parvolus aula
> luderet Aeneas, qui te tamen ore referret,
> non equidem omnino capta ac deserta viderer.
> , si un petit Enee jouait dans la cour pour moi qui me rappelerait
> pourtant par les traits je ne me sentirais pas completement trahie et
> abondonnée .
Oui, ça ira.
Mais il faut tourner un peu différemment la traduction de « te referret »
pour bien rendre le « te ». Referre veut dire exactement porter en arrière
ou à nouveau. J'opte pour ramener.
« un petit Enée qui par son visage te ramènerait à moi. » En meilleur
français : « dont le visage te ramènerait à moi. »
Voilà.
Ces derniers vers sont de vraies merveilles. Il est rare de lire tant d'émotion
sentimentale aussi prenante dans un texte antique.
Sinon vous en êtes où du commentaire ?
Bon courage !
Amicalement, le vieil Oncle
GreatSophus
> "GreatSophus" <matrixrevolution...@gmail.com> a écrit dans le message denews: 45ba8394-cfd4-4ea9-8668-c98b361d3__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@r60g2000hsc.googlegroups.com...
bonsoir , oncle fetide
voici mon brouillon
le point du départ de cette dechainement prend sous forme d'un
allégorie ' impia Fama ' ( impie renommée)
on remarque aussi une metaphore du feu : "Saevit inops animi totamque
incensa per urbem "
en effet elle n'est plus capable de se contrôler telle une bacchante
Ce déchaînement renvoie à une fureur sacrée, celle des bacchantes :
bacchatur, en début de vers comme
saevit sonne comme des vers homériques
GreatSophus
Oncle Fetide
"GreatSophus" <matrixrev...@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 49e9c395-79a9-45e6...@s8g2000prg.googlegroups.com...
<bonsoir , oncle fetide
<voici mon brouillon
........
<le point du départ de cette dechainement prend sous forme d'un
<allégorie ' impia Fama ' ( impie renommée)
.......
Dites, pour commencer, pourriez-vous me traduire cette phrase en français
je vous prie ? Je ne connais ni ne comprends l'idiome que vous utilisez.
C'est du martien ?
:)
@+
le vieil Oncle
GreatSophus
> "GreatSophus" <matrixrevolution...@gmail.com> a écrit dans le message denews: 49e9c395-79a9-45e6-8ae1-62c44cf0a__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@s8g2000prg.googlegroups.com...
>
> <bonsoir , oncle fetide
> <voici mon brouillon
> ........
> <le point du départ de cette dechainement prend sous forme d'un
> <allégorie ' impia Fama ' ( impie renommée)
> .......
> Dites, pour commencer, pourriez-vous me traduire cette phrase en français
> je vous prie ? Je ne connais ni ne comprends l'idiome que vous utilisez.
> C'est du martien ?
>
> :)
>
> @+
> le vieil Oncle
bonsoir ;
le point de depart du déchaînement est la voix de impia fama ( impie
renommée) qui apporte la nouvelle et ce bruit prend sous forme d'une
allégorie
ps : pour les alliterations et les assonances en m et t je ne vois pas
leffet que cela produit
GreatSophus
> On 10 jan, 18:29, "Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> wrote:
>
>
>
>
> > <bonsoir , oncle fetide
> > <voici mon brouillon
> > ........
> > <le point du départ de cette dechainement prend sous forme d'un
> > <allégorie ' impia Fama ' ( impie renommée)
> > .......
> > Dites, pour commencer, pourriez-vous me traduire cette phrase en français
> > je vous prie ? Je ne connais ni ne comprends l'idiome que vous utilisez.
> > C'est du martien ?
>
> > :)
>
> > @+
> > le vieil Oncle
>
> bonsoir ;
> le point de depart du déchaînement est la voix de impia fama ( impie
> renommée) qui apporte la nouvelle et ce bruit prend sous forme d'une
> allégorie
> ps : pour les alliterations et les assonances en m et t je ne vois pas
> leffet que cela produit
bonjour oncle fétide ,
m'auriez vous oublier ?
GreatSophus
Oncle Fetide
"GreatSophus" <matrixrev...@gmail.com> a écrit dans le message de
news: 4d2bc704-5c45-46f1...@j78g2000hsd.googlegroups.com...
>Bonjour oncle fétide ,
Bonsoir, jeune homme,
>m'auriez vous oublier ?
Non. Mais j'ai fait le concours Caesar IV "Aisle of Plenty" sur le site
français ad hoc et cela m'a beaucoup occupé et amusé. Et puis je vous
trouve un peu cossard. Au fait, écrivez donc "oublié" , ce sera mieux. Vous
avez tout pour répondre, non ?
Bon, comme je suis gentil et indulgent, reprenons en quatre points :
....
A/ impie renommée pour impia fama ne veut rien dire. Le sens exact est :
"les ragots qui ne respectent rien". Je ne crois pas qu'il faille prendre
fama au sens de la déesse Renommée, mais on peut le faire. C'est votre
opinion, c'est votre devoir, et donc j'adopte votre analyse.
...
B/ votre phrase est toujours du charabia. Le verbe "prendre" employé
absolument est familier, et il faut l'éviter dans un devoir. Il manque une
virgule après ledit "prend". Maintenant si vous écrivez "prend sous forme"
pour "prend la forme", vous avez droit à une double fessée car ce n'est pas
français. Il manque des mots dans votre formulation. ce n'est pas assez
développé. Voici comment coucher par écrit ce que vous voulez exprimer.
"La cause du déchaînement, du désespoir et enfin de la fureur de Didon ce
sont les on-dit, tous ces clabaudages qui a l'instar de nos paparazzi
modernes, ne repectent rien et répandent des nouvelles, fussent-elles
fondées, qui ont toujours des conséquences désastreuses. Dans le texte, ces
ragots prennent la forme d'une allégorie et sont personnalisés sous les
traits de la déesse Fama, "Renommée" qui est qualifiée d'impia, c'est à dire
d'entité sans vergogne ni respect pour quoi que ce soit. Cela donne à ces
ragots un côté incohercible puisqu'ils sont assimilés à une divinité contre
laquelle, par définition on ne peut rien. didon est implictement présentée
comme une victime impuissante du destin qu'une fautive. psychologiquement,
la réaction de Didon est très réaliste. Toute personne pasionnément
amoureuse et jalouse de caractère accorde instinctivement foi aux rumeurs
négatives de toute nature."
...
C/ Une allitération est censée reproduire des sons réels ou subjectifs, (la
"musique de l'âme") en rapport avec ce qui est décrit. Le but recherché est
d'attirer l'attention de flatter ou de choquer l'oreille selon le cas et de
provoquer une émotion chez le lecteur ou l'auditeur. C'est un effet
stylistique purement esthétique.
.....
D/Noubliez pas la comparaison entre Didon et les Ménades qu'il faudrait un
peu expliquer.
...
Vous m'avez demandé par ailleurs si j'étais prof de latin. Doux Jésus non,
mais j'ai failli. J'ai les diplômes pour en tout cas, même si j'ai beaucoup
oublié à l'heure qu'il est. J'arrive tout de même encore à lire à peu près
sans trop me tromper un texte classique en prose sans faire appel au dico et
en suivant l'ordre des mots. En réalité j'étais, et suis encore, surtout
"branché grec", langue que je maîtrise nettement mieux. Mais il est vrai
qu'elle est plus facile pour un francophone. Le latin, c'est idéal pour les
Allemands et les Russes et il se traduit très élégamment et naturellement
dans ces deux langues.
Bon, c'est l'heure de ma soupe, et nous en resterons là. Demain je suis au
calme à la maison. Donc si vous postez un truc plus élaboré je vous donnerai
mon avis. Et bossez un peu !
GreatSophus
> "GreatSophus" <matrixrevolution...@gmail.com> a écrit dans le message denews: 4d2bc704-5c45-46f1-a435-8ec12e901__BEGIN_MASK_n#9g02mG7!__...__END_MASK_i?a63jfAD$z...@j78g2000hsd.googlegroups.com...
tout d'abord merci pour votre sympathie et votre aide
pour la comparaison de didon :
Didon dépossédée d'elle même " inops animi" est comparée ( homère ) à
une bacchante comme un monstre dans un tableau nocturne traversé de
cris et les orgies triennales engloutissent la ville