lucrèce: la mort
Métrodore
du vers 830.
voici pour commencer les vers 830-878.
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum,
quandoquidem natura animi mortalis habetur.
et vel ut ante acto nihil tempore sensimus aegri,
ad confligendum venientibus undique Poenis,
omnia cum belli trepido concussa tumultu
horrida contremuere sub altis aetheris auris,
in dubioque fuere utrorum ad regna cadendum
omnibus humanis esset terraque marique,
sic, ubi non erimus, cum corporis atque animai
discidium fuerit, quibus e sumus uniter apti,
scilicet haud nobis quicquam, qui non erimus tum,
accidere omnino poterit sensumque movere,
non si terra mari miscebitur et mare caelo.
et si iam nostro sentit de corpore postquam
distractast animi natura animaeque potestas,
nil tamen est ad nos, qui comptu coniugioque
corporis atque animae consistimus uniter apti.
nec, si materiem nostram collegerit aetas
post obitum rursumque redegerit ut sita nunc est,
atque iterum nobis fuerint data lumina vitae,
pertineat quicquam tamen ad nos id quoque factum,
interrupta semel cum sit repetentia nostri.
et nunc nil ad nos de nobis attinet, ante
qui fuimus, [neque] iam de illis nos adficit angor.
nam cum respicias inmensi temporis omne
praeteritum spatium, tum motus materiai
multimodi quam sint, facile hoc adcredere possis,
semina saepe in eodem, ut nunc sunt, ordine posta
haec eadem, quibus e nunc nos sumus, ante fuisse.
nec memori tamen id quimus reprehendere mente;
inter enim iectast vitai pausa vageque
deerrarunt passim motus ab sensibus omnes.
debet enim, misere si forte aegreque futurumst;
ipse quoque esse in eo tum tempore, cui male possit
accidere. id quoniam mors eximit, esseque prohibet
illum cui possint incommoda conciliari,
scire licet nobis nihil esse in morte timendum
nec miserum fieri qui non est posse, neque hilum
differre an nullo fuerit iam tempore natus,
mortalem vitam mors cum inmortalis ademit.
Proinde ubi se videas hominem indignarier ipsum,
post mortem fore ut aut putescat corpore posto
aut flammis interfiat malisve ferarum,
scire licet non sincerum sonere atque subesse
caecum aliquem cordi stimulum, quamvis neget ipse
credere se quemquam sibi sensum in morte futurum;
non, ut opinor, enim dat quod promittit et unde
nec radicitus e vita se tollit et eicit,
sed facit esse sui quiddam super inscius ipse.
Ainsi la mort n'est rien en rapport avec nous,
et ne nous touche en rien, car l'esprit est mortel.
Et de même qu'avant, nous n'avons rien souffert,
quand les Carthaginois partout venaient combattre,
que le monde ébranlé par le choc de la guerre
tremblait épouvanté sous les rives du Ciel,
et que l'humanité ne savait qui des deux
allait avoir l'empire et sur terre et sur mer,
de même, lorsque nous cesserons d'exister,
et que l'âme et le corps rompront notre union,
à l'évidence rien, nous qui ne serons plus,
ne pourra nous toucher ni plus mouvoir nos sens,
même si terre et mer se mêlaient jusqu'au Ciel.
Et si l'âme et l'esprit, après s'être arrachés
de notre corps, avaient encor des sentiments,
cela ne serait rien en rapport avec nous,
qui sommes l'union de l'âme avec le corps.
Si le temps rassemblait toute notre matière
après la mort, et la mettait dans le même ordre,
nous donnant à nouveau la lueur de la vie,
cela non plus ne nous toucherait nullement,
dès que nos souvenirs seraient interrompus.
Rien ne nous atteint plus de celui que nous fûmes,
nulle angoisse aujourd'hui ne nous touche de lui.
En effet, tourne-toi vers cet espace immense
du temps passé, vers les mouvements variés
de la matière : tu peux aisément te convaincre
que tous les éléments dont nous sommes formés
ont été disposés déjà dans le même ordre,
bien que nous ne puissions en avoir souvenir ;
car entre-temps la vie a marqué une pause,
ses mouvements se sont égarés loin des sens.
Car si quelqu'un plus tard doit souffrir mille morts,
il faut bien que cet homme existe à ce moment.
Puisque la mort l'exclut, et qu'elle empêche d'être
celui-là qui pourrait accumuler ces maux,
on voit qu'il n'y a rien à craindre dans la mort,
que celui qui n'est pas ne peut souffrir de rien,
et qu'il n'importe en rien que l'on soit déjà né,
quand la mort immortelle a fait mourir la vie.
Si donc tu vois quelqu'un s'indigner de son sort,
de ce qu'après sa mort, son corps ira pourrir,
finira dans la flamme, ou sous les dents des fauves,
sois certain que sa voix ne résonne pas juste,
et que quelque aiguillon se cache dans son cour,
même s'il prétend que la mort est insensible.
Il ne tient pas, à mon avis, ce qu'il promet,
ne se retire pas de la vie en entier,
mais inconsciemment, se fait survivre un peu.
valete
Métrodore
Falissard
le latin est loin derrière moi...) je ne peux m'empêcher
de penser que c'est ce qu'on a écrit de plus profond
sur le sujet.
"Métrodore" <metro...@noos.fr> a écrit
Henri Tournier
3d75c71b$0$11592$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
> [...]
Joli travail...
Juste une petite remarque concernant une erreur de rythme qui t'a sans doute
échappé.
de la matière : tu peux aisément te convaincre
Ca fait 13 syllabes, car le 'e' de matière se prononce dans cette position.
On peut y remédier par une inversion :
de la matière : aisément tu peux te convaincre
ce qui donne une coupe 4/8, mais c'est pas terrible...
J'utiliserais pour ma part la tournure impersonnelle et le pronom indéfini ,
ce qui oblige à quelques retouches sur les deux vers précédents...
> nam cum respicias inmensi temporis omne
> praeteritum spatium, tum motus materiai
> multimodi quam sint, facile hoc adcredere possis,
> semina saepe in eodem, ut nunc sunt, ordine posta
> haec eadem, quibus e nunc nos sumus, ante fuisse.
> nec memori tamen id quimus reprehendere mente;
Car à considérer tout cet immense espace
Du temps passé, ces mouvements de la matière
Si variés, on peut aisément se convaincre
Que tous les éléments dont nous sommes formés
Ont été disposés déjà dans le même ordre,
Bien que nous ne puissions en avoir souvenir ;
Je ne crois pas avoir en rien trahi ta traduction, et je m'en tiens même à
un ordre des mots encore plus strict. "SI" variés rend mieux en outre le
quam sint que variés tout court.
Amicalement,
Henri
Métrodore
...................
en effet, je me suis trompé en corrigeant pour le forum! car j'avais d'abord
écrit:
Car si nous contemplons tout cet espace immense
Du temps passé, combien varient les mouvements
De la matière, il est facile de penser...
en regardant le texte de plus près, je m'aperçois qu'il est plus précis;
c'est le temps qui est immense, non l'espace du passé. ne faudrait-il donc
pas plutôt traduire quelque chose comme:
Car à considérer l'immensité du temps,
tout l'espace passé, les mouvements multiples
de la matière, on peut aisément se convaincre
que tous les éléments dont nous sommes formés
ont été disposés déjà dans le même ordre...
j'admire ton rejet "si variés" mais l'ennui, c'est qu'il n'y a pas
d'hémistiche à ton deuxième vers...
cordialement
Métro
Zephyrus
Zéphyrus
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
al5o6f$10j$1...@news.univ-mrs.fr...
Zephyrus
"Métrodore" <metro...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3d769cc4$0$15845$79c1...@nan-newsreader-03.noos.net...
> >
> > > nam cum respicias inmensi temporis omne
> > > praeteritum spatium, tum motus materiai
> > > multimodi quam sint, facile hoc adcredere possis,
> > > semina saepe in eodem, ut nunc sunt, ordine posta
> > > haec eadem, quibus e nunc nos sumus, ante fuisse.
> > > nec memori tamen id quimus reprehendere mente;
> >
> > Car à considérer tout cet immense espace
> > Du temps passé, ces mouvements de la matière
> > Si variés, on peut aisément se convaincre
> > Que tous les éléments dont nous sommes formés
> > Ont été disposés déjà dans le même ordre,
> > Bien que nous ne puissions en avoir souvenir ;
>
>
> en regardant le texte de plus près, je m'aperçois qu'il est plus précis;
> c'est le temps qui est immense, non l'espace du passé. ne faudrait-il donc
> pas plutôt traduire quelque chose comme:
>
En reprenant ton premier vers, je continuerais ainsi :
Car à considérer l'immensité du temps,
Du passé, de l'espace, où dansent les atomes
Mouvements si divers, convaincs-toi, c'est facile,
Qu'en germe tout ce qui, un jour, deviendra toi,
A déjà existé, disposé dans un ordre,
Nous ne pouvons pourtant en avoir souvenir.
A mon avis, il ne s'agit pas du même ordre, mais des mêmes éléments, dans un
ordre différent.
Amicalement,
Zéphyrus.
PS J'entends déjà ce que Henri et toi vont dire de "pourtant_en".
Métrodore
"Zephyrus" <gratus....@laposte.net> a écrit dans le message news:
al75n2$2kuu$1...@norfair.nerim.net...
> > > > nam cum respicias inmensi temporis omne
> > > > praeteritum spatium, tum motus materiai
> > > > multimodi quam sint, facile hoc adcredere possis,
> > > > semina saepe in eodem, ut nunc sunt, ordine posta
> > > > haec eadem, quibus e nunc nos sumus, ante fuisse.
> > > > nec memori tamen id quimus reprehendere mente;
> > >
>
> En reprenant ton premier vers, je continuerais ainsi :
>
> Car à considérer l'immensité du temps,
> Du passé, de l'espace, où dansent les atomes
> Mouvements si divers, convaincs-toi, c'est facile,
> Qu'en germe tout ce qui, un jour, deviendra toi,
> A déjà existé, disposé dans un ordre,
> Nous ne pouvons pourtant en avoir souvenir.
>
> A mon avis, il ne s'agit pas du même ordre, mais des mêmes éléments, dans
un
> ordre différent.
>
> Amicalement,
>
> Zéphyrus.
>
> PS J'entends déjà ce que Henri et toi vont dire de "pourtant_en".
pas du tout, ce n'est pas ce qui me gêne, mais "de l'espace", car il s'agit
bien d'un espace de temps, pas de l'Espace proprement dit. "dansent" est un
rajout, charmant, mais pas dans le texte... enfin, je ne comprends pas
comment in eodem ordine pourrait ne pas signifier qu'il s'agir du même
ordre... d'ailleurs, si les éléments existent dans un autre ordre, il est
pour le coup normal qu'on ne s'en souvienne pas: ce n'est pas nous...
vale
Métrodore
>
Henri Tournier
Là, je n'aurais rien dit...
> en regardant le texte de plus près, je m'aperçois qu'il est plus précis;
> c'est le temps qui est immense, non l'espace du passé. ne faudrait-il donc
> pas plutôt traduire quelque chose comme:
>
> Car à considérer l'immensité du temps,
> tout l'espace passé,
Oui, mais là, on ne comprend pas qu'il s'agit de l'espace-temps.
Reproche que tu adresses d'ailleurs à Zephyrus.
Quant à immensi, on peut très bien considérer qu'il s'agit d'un hypallage,
mais il est difficile de le rendre ici.
Je préférais en tout cas ta traduction précédente (ou la mienne, évidemment
:-) )
> les mouvements multiples
> de la matière, on peut aisément se convaincre
> que tous les éléments dont nous sommes formés
> ont été disposés déjà dans le même ordre...
> j'admire ton rejet "si variés" mais l'ennui, c'est qu'il n'y a pas
> d'hémistiche à ton deuxième vers...
Ben, il n'y en avait pas non plus dans la première version que tu nous as
présentée :
"En effet, tourne-toi vers cet espace immense
du temps passé, vers les mouvements variés"
J'en ai déduit que tu te permettais des coupes 4/8, procédé que j'utilise
couramment quand je traduis Phèdre.
Qui plus est, il s'agit ici d'un beau trimètre :
"Du temps passé, / ces mouvements / de la matière"
dont je ne voudrais pour rien au monde me départir.
J'ai d'ailleurs grandement apprécié le tien, 3 vers avant la fin :
"Il ne tient pas, à mon avis, ce qu'il promet,"
Il serait bien artificiel de prétendre qu'il y a ici une césure au 6e
pied...
Il n'y a pas d'hémistiche au sens strict du mot dans ce genre de vers, mais
il y a trois "stiches".
Amicalement,
Henri - ternaire
Henri Tournier
al75n2$2kuu$1...@norfair.nerim.net...
> Car à considérer l'immensité du temps,
> Du passé, de l'espace, où dansent les atomes
Tu te laisses entraîner par la muse, là...
Cette image n'est pas chez Lucrèce.
Comme quoi
Une belle infidèle est bien vite arrivée...
> Mouvements si divers, convaincs-toi, c'est facile,
> Qu'en germe tout ce qui, un jour, deviendra toi,
> A déjà existé, disposé dans un ordre,
> Nous ne pouvons pourtant en avoir souvenir.
> PS J'entends déjà ce que Henri et toi vont dire de "pourtant_en".
Métrodore peut-être, mais sûrement pas moi.
Je trouve ça très bien au contraire...
Amicalement,
Henri - tantan
Métrodore
> > > > praeteritum spatium, tum motus materiai
> > > > multimodi quam sint, facile hoc adcredere possis,
> > > > semina saepe in eodem, ut nunc sunt, ordine posta
> > > > haec eadem, quibus e nunc nos sumus, ante fuisse.
> > > > nec memori tamen id quimus reprehendere mente;
> > >
> > > Car à considérer tout cet immense espace
> > > Du temps passé, ces mouvements de la matière
> > > Si variés, on peut aisément se convaincre
> > > Que tous les éléments dont nous sommes formés
> > > Ont été disposés déjà dans le même ordre,
> > > Bien que nous ne puissions en avoir souvenir ;
> >
> > en effet, je me suis trompé en corrigeant pour le forum! car j'avais
> d'abord
> > écrit:
> >
> > Car si nous contemplons tout cet espace immense
> > Du temps passé, combien varient les mouvements
> > De la matière, il est facile de penser...
>
> Là, je n'aurais rien dit...
>
> > en regardant le texte de plus près, je m'aperçois qu'il est plus précis;
> > c'est le temps qui est immense, non l'espace du passé. ne faudrait-il
donc
> > pas plutôt traduire quelque chose comme:
> >
> > Car à considérer l'immensité du temps,
> > tout l'espace passé,
>
> Oui, mais là, on ne comprend pas qu'il s'agit de l'espace-temps.
> Reproche que tu adresses d'ailleurs à Zephyrus.
> Quant à immensi, on peut très bien considérer qu'il s'agit d'un hypallage,
> mais il est difficile de le rendre ici.
...............................
pourtant, il me semble qu'il y a trois éléments, énoncés dans l'ordre : le
temps immense; tout le passé; les mouvements de la matière.
de plus, une inélégance commune à nos deux traductions est la présence de
"on" et de "nous" dans la même phrase. je suggère donc
Considère en effet l'immensité du temps,
tout le passé, combien la matière est mobile,
et tu pourras sans peine accréditer ceci :
les mêmes éléments dont nous sommes formés
ont été disposés déjà dans le même ordre...
vale
M
Caligula
>bonjour. j'entreprends de traduire la fin du chant III de Lucrèce, à partir
>du vers 830.
Bon je vais m'y mettre aussi...
> Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum,
>quandoquidem natura animi mortalis habetur.
Pour nous la mort n'est rien et ne vaut pas un brin ;
Car l'esprit par nature est certain de sa fin.
Je verrai demain pour la suite.
Effectivement traduire vers à vers et en alexandrins rimés demande
quand même pas mal de boulot. Mais c'est tellement plus chantant que
le mal en vaut la chandelle.
Cordialement.
--
Caligula.
Caeruleus pluviam denuntiat, igneus Euros.
Métrodore
> Bon je vais m'y mettre aussi...
>
> > Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum,
> >quandoquidem natura animi mortalis habetur.
>
> Pour nous la mort n'est rien et ne vaut pas un brin ;
> Car l'esprit par nature est certain de sa fin.
>
> Je verrai demain pour la suite.
>
> Effectivement traduire vers à vers et en alexandrins rimés demande
> quand même pas mal de boulot. Mais c'est tellement plus chantant que
> le mal en vaut la chandelle.
mais faut-il pour chanter sacrifier le sens?...
"pour nous la mort n'est rien", "ne vaut pas un brin" et "est certain de sa
fin" me semblent confiner aux contresens...
vale
Métrodore
Caligula
>mais faut-il pour chanter sacrifier le sens?...
Un "bon mot" ?
>"pour nous la mort n'est rien", "ne vaut pas un brin" et "est certain de sa
>fin" me semblent confiner aux contresens...
Et ton attitude me semble curieuse...
Métrodore
> >"pour nous la mort n'est rien", "ne vaut pas un brin" et "est certain de
sa
> >fin" me semblent confiner aux contresens...
>
> Et ton attitude me semble curieuse...
euh, pourquoi?
je m'explique. "pour nous la mort n'est rien" semble indiquer qu'elle peut
être quelque chose "pour" quelqu'un, par opposition à nous les épicuriens
par exemple; alors que cela signifie qu'elle n'est rien "en relation avec"
nous (nous, vivants).
pertinet signifie de même, ici : toucher, atteindre, rien à voir avec une
question de valeur (pertinet en ce sens est impersonnel).
enfin, la question n'est pas que l'esprit est certain de sa fin comme
événement (ce qui en soi n'est pas rassurant), mais que l'esprit par nature
est mortel, qu'il disparaît comme le corps, et donc ne pourra souffrir en
rien d'en être séparé.
cordialement
Métro
Caligula
>> Et ton attitude me semble curieuse...
>
>euh, pourquoi?
J'ai la vague impression que tu interprètes Lucrèce plutôt que tu le
traduis un peu comme si son langage était frappé du sens pur de
l'épicurisme. Tu en fais un peu comme l'auteur d'un évangile. Alors
qu'en fait Lucrèce, et il le regrette à plusieurs reprises, utilise la
langue latine imparfaite.
>je m'explique. "pour nous la mort n'est rien" semble indiquer qu'elle peut
>être quelque chose "pour" quelqu'un, par opposition à nous les épicuriens
>par exemple; alors que cela signifie qu'elle n'est rien "en relation avec"
>nous (nous, vivants).
Le problème est que Lucrèce écrit bien "nos". Ensuite ce qu'il y a
derrière ce "nos" est plus de l'interprétation que de la traduction
puisque "nous" traduit exactement "nos".
D'ailleurs Nil = rien, igitur = donc, mors = la mort, est = est ad nos
= pour nous... et Nil igitur mors est ad nos est bien traduit par
"Pour nous la mort n'est rien"...
Que tu vois dans "ad nos" plus de relation que dans "pour nous" est
plus de l'interprétation que de la traduction.
>pertinet signifie de même, ici : toucher, atteindre, rien à voir avec une
>question de valeur (pertinet en ce sens est impersonnel).
Seulement hilum = de peu de valeur, un brin, un chouia... Ma
traduction est donc plus proche de Lucrèce que ton interprétation.
>enfin, la question n'est pas que l'esprit est certain de sa fin comme
>événement (ce qui en soi n'est pas rassurant), mais que l'esprit par nature
>est mortel, qu'il disparaît comme le corps, et donc ne pourra souffrir en
>rien d'en être séparé.
Là aussi tu interprètes. Moi j'ai bien lu " natura animi mortalis
habetur" = "la nature de l'âme est tenue pour mortelle" = par nature
l'esprit est mortel, certes je le traduis par est certain de sa fin
mais natura a aussi le sens de naissance...
Je ne prétends pas avoir toujours raison mais il me plaît de traduire
ce que je lis et non ce que je comprends.
Cordialement.
Métrodore
> J'ai la vague impression que tu interprètes Lucrèce plutôt que tu le
> traduis un peu comme si son langage était frappé du sens pur de
> l'épicurisme. Tu en fais un peu comme l'auteur d'un évangile. Alors
> qu'en fait Lucrèce, et il le regrette à plusieurs reprises, utilise la
> langue latine imparfaite.
>
> >je m'explique. "pour nous la mort n'est rien" semble indiquer qu'elle
peut
> >être quelque chose "pour" quelqu'un, par opposition à nous les épicuriens
> >par exemple; alors que cela signifie qu'elle n'est rien "en relation
avec"
> >nous (nous, vivants).
>
> Le problème est que Lucrèce écrit bien "nos". Ensuite ce qu'il y a
> derrière ce "nos" est plus de l'interprétation que de la traduction
> puisque "nous" traduit exactement "nos".
certes, mais je traduis aussi nos par nous. le problème n'est pas là..
>
> D'ailleurs Nil = rien, igitur = donc, mors = la mort, est = est ad nos
> = pour nous... et Nil igitur mors est ad nos est bien traduit par
> "Pour nous la mort n'est rien"...
>
> Que tu vois dans "ad nos" plus de relation que dans "pour nous" est
> plus de l'interprétation que de la traduction.
il faut bien interpréter un peu pour traduire. sinon, on pourrait traduire
ad par n'importe quel mot qu'on trouve dans l'article ad du gaffiot, et
aucune discussion ne serait autorisée, chacun faisant ce qui lui plaît...
>
> >pertinet signifie de même, ici : toucher, atteindre, rien à voir avec une
> >question de valeur (pertinet en ce sens est impersonnel).
>
> Seulement hilum = de peu de valeur, un brin, un chouia... Ma
> traduction est donc plus proche de Lucrèce que ton interprétation.
ah? si tu veux traduire ne nous touche pas un brin, je n'ai rien contre.
mais "ne vaut pas un brin" , réfléchis à ce que ça peut vouloir dire? pour
moi, rien du tout.
>
> >enfin, la question n'est pas que l'esprit est certain de sa fin comme
> >événement (ce qui en soi n'est pas rassurant), mais que l'esprit par
nature
> >est mortel, qu'il disparaît comme le corps, et donc ne pourra souffrir en
> >rien d'en être séparé.
>
> Là aussi tu interprètes. Moi j'ai bien lu " natura animi mortalis
> habetur" = "la nature de l'âme est tenue pour mortelle" = par nature
> l'esprit est mortel, certes je le traduis par est certain de sa fin
> mais natura a aussi le sens de naissance...
euh, je ne saisis pas bien le raisonnement... j'ai "lu" et compris comme
toi, mais comment en arrives-tu à cette traduction?...
>
> Je ne prétends pas avoir toujours raison mais il me plaît de traduire
> ce que je lis et non ce que je comprends.
avec un pareil principe, en effet, la raison est bien loin! et le débat
aussi. mais qu'attendre d'autre du terrible caligula!
cordialement
Métro
Caligula
>> >je m'explique. "pour nous la mort n'est rien" semble indiquer qu'elle
>peut
>> >être quelque chose "pour" quelqu'un, par opposition à nous les épicuriens
>> >par exemple; alors que cela signifie qu'elle n'est rien "en relation
>avec"
>> >nous (nous, vivants).
Je n'avais pas relevé cela. Mais là je serais moins sûr que toi. A mon
avis le "nos" concerne bien les épicuriens, en tout cas ceux qui
pensent que l'âme est mortelle. Ce n'est pas le cas de tous les hommes
et pour d'autres la mort pertinet.
>il faut bien interpréter un peu pour traduire. sinon, on pourrait traduire
>ad par n'importe quel mot qu'on trouve dans l'article ad du gaffiot, et
>aucune discussion ne serait autorisée, chacun faisant ce qui lui plaît...
N'exagèrons pas. Je reste dans les sens compréhensibles.
>ah? si tu veux traduire ne nous touche pas un brin, je n'ai rien contre.
>mais "ne vaut pas un brin" , réfléchis à ce que ça peut vouloir dire? pour
>moi, rien du tout.
Pour moi c'est une image forcée, un jeu de mot même ne(que) hilum =
nihil. Et "ne vaut pas un brin" signifie pour moi "n'a pas
d'importance".
>euh, je ne saisis pas bien le raisonnement... j'ai "lu" et compris comme
>toi, mais comment en arrives-tu à cette traduction?...
Ma traduction rend l'idée exprimée. N'oublions pas que "habetur" est
subjectif et mortalis implique une fin.
>avec un pareil principe, en effet, la raison est bien loin! et le débat
>aussi. mais qu'attendre d'autre du terrible caligula!
Hé hé hé... Mais j'adore débattre tout de même.
Cordialement
Métrodore
> >peut
> >> >être quelque chose "pour" quelqu'un, par opposition à nous les
épicuriens
> >> >par exemple; alors que cela signifie qu'elle n'est rien "en relation
> >avec"
> >> >nous (nous, vivants).
>
> Je n'avais pas relevé cela. Mais là je serais moins sûr que toi. A mon
> avis le "nos" concerne bien les épicuriens, en tout cas ceux qui
> pensent que l'âme est mortelle. Ce n'est pas le cas de tous les hommes
> et pour d'autres la mort pertinet.
ainsi Lucrèce aurait passé 800 vers à démontrer la mortalité de l'âme, pour
arriver à cette conclusion : donc, pour nous, les épicuriens, la mort n'est
rien, mais pour les autres, elle les concerne. c'était bien la peine.
au contraire, l'idée partout développé est qu'elle ne concerne aucun homme,
et même aucun vivant.
cela dit, il y a une ambiguïté, je l'admets: car les hommes craignent de
fait la mort (de fausses imaginations à son sujet, du moins). une fois
éliminées ces projections, on peut vraiment dire qu'elle ne "nous" (les gens
éclairés) touche en rien. mais ce n'est plus de la mort qu'on parlerait
alors, c'est de la peur de la mort.
> >ah? si tu veux traduire ne nous touche pas un brin, je n'ai rien contre.
> >mais "ne vaut pas un brin" , réfléchis à ce que ça peut vouloir dire?
pour
> >moi, rien du tout.
>
> Pour moi c'est une image forcée, un jeu de mot même ne(que) hilum =
> nihil. Et "ne vaut pas un brin" signifie pour moi "n'a pas
> d'importance".
>
> >euh, je ne saisis pas bien le raisonnement... j'ai "lu" et compris comme
> >toi, mais comment en arrives-tu à cette traduction?...
>
> Ma traduction rend l'idée exprimée. N'oublions pas que "habetur" est
> subjectif et mortalis implique une fin.
dire que l'âme est par nature mortelle, et qu'elle est certaine de sa fin,
ce n'est pas du tout la même idée. comment peux-tu rapporter habetur au
sujet? elle est tenue par elle-même?
>
> >avec un pareil principe, en effet, la raison est bien loin! et le débat
> >aussi. mais qu'attendre d'autre du terrible caligula!
>
> Hé hé hé... Mais j'adore débattre tout de même.
je vois ça, mais les débatteurs risquent de se lasser du bon plaisir du
prince, et de craindre pour leur peau...
cordialement
Métrodor