Marie.Anaïs refrappe
marie.anais
Je m' intéresse à Brutus et à la fin tragique de César. Si vous des infos,
des textes, des vidéos du moment tragique de la mort de César, je vous
remercie de me les faire parvenir.
@+
PS: Avé Jean Colinas !!!!
bdurrenb
Jean Colinas
>
> Marie...@wanadoo.fr
>
> Je m' intéresse à Brutus et à la fin tragique de César. Si vous des infos,
> des textes, des vidéos du moment tragique de la mort de César, je vous
> remercie de me les faire parvenir.
Ave MariAnaïs,
de César me revient cette anecdote, lue Dieu sait où, j'espère pas trop
connue, citée comme la raison de l'invention (récente) de la
ponctuation.
César écrivit un billet demandant à ses soldats qu'on libère un
prisonnier "necare non liberare"
Seulement voilà: au lieu de comprendre "necrare, liberare", ils
comprirent bien entendu " necare, non liberare", et le zigouillèrent.
C'est important la virgule, tous les instituteurs insistent.
Autre exemple, bien connu, celui de dictée "des gendarmes, raconté
naguère par Dufilho". Il fallait écrire "les poules étaient sorties du
poulailler dès qu'on avait ouvert la porte", et non pas, comme certains
candidats au concours , "les poules étaient sorties du poulailler, des
cons avaient ouvert la porte".
De Brutus me revient une autre anecdote: Brutus était dans la mouise,
enfermé dans son camp (manque d'eau et de vivres, je crois) , et
travaillait dans sa tente.
Il y avait parmi les prisonniers, deux célèbres bouffons, qui faisaient
rire les légionnaires par leurs imitations des politiques du moment .
Ces remous commencèrent à inquiéter, on craignit les effets subversifs,
et on amena les deux bouffons à Brutus. Que faire de ces rigolos, ô
Brutus? vous ne voyez-pas que vous m'emmerdez? j'ai d'autres chats à
fouetter! faites en ce que vous voulez! (traduction libre) et les deux
bouffons furent exécutés (Plutarque ?).
On l'a souvent dit, mais il est vrai que c'est drôle de faire rire.
Dans tous ces exemples, virgule ou non, on voit bien à l'oeuvre le
subconscient (en un seul mot) qui guide l'interprétation de l'homme
d'armes, en cas d'ambigüité: être précis avec un agent.
Ta titanesque entreprise n'a que faire de ces menus détails, bon
courage!
Mais j'ai hâte que tu arrives, par exemple à la période du Monicagate ou
bien "je veux tout sur madame Deviers Joncours!": on verrait ce forum se
réveiller, et grâce à qui?
JC
Jean Colinas
> Je m' intéresse à Brutus et à la fin tragique de César. Si vous des infos,
> des textes, des vidéos du moment tragique de la mort de César, je vous
> remercie de me les faire parvenir.
Ave MariAnaïs,
de César me revient cette anecdote, lue Dieu sait où, j'espère pas trop
connue, citée comme la raison de l'invention (récente) de la
ponctuation.
César écrivit un billet demandant à ses soldats qu'on libère un
prisonnier "necare non liberare"
Seulement voilà: au lieu de comprendre "necare non, liberare", ils
comprirent, comme de bien entendu " necare, non liberare", et le
zigouillèrent.
C'est important, la virgule, tous les instituteurs insistent sur ce
point, si on peut dire.
Autre exemple, bien connu, celui de "dictée des gendarmes", raconté
naguère par Dufilho. Il fallait écrire "les poules étaient sorties du
poulailler dès qu'on avait ouvert la porte", et non pas, comme certains
candidats au concours comprirent, "les poules étaient sorties du
poulailler, des
cons avaient ouvert la porte".
De Brutus me revient une autre anecdote: Brutus était dans la mouise,
enfermé dans son camp (manque d'eau et de vivres, je crois) , et
travaillait sous sa tente .
Il y avait parmi les prisonniers, deux célèbres bouffons, qui faisaient
rire les légionnaires par leurs imitations des politiques du moment .
Ces remous commencèrent à inquiéter les officiers, on craignit les
effets subversifs,
et on amena les deux bouffons à Brutus. Que faire de ces rigolos, ô
Brutus? vous ne voyez-pas que vous m'emmerdez? j'ai d'autres chats à
fouetter, faites ce que vous voulez de ces deux connards! (traduction
libre, c'est ainsi que s'exprimaient les officiers de ma caserne) et les
deux
bouffons furent exécutés (Plutarque ?).
On l'a souvent dit, mais il est vrai que c'est pas drôle de faire rire.
Dans tous ces exemples, virgule ou non, on voit bien à l'oeuvre le
subconscient (en un seul mot) qui guide l'interprétation de l'homme
d'armes, en cas d'ambigüité: être précis autant que possible avec un
homme d'armes. Par exemple, ne pas dire banalement "oui" ou "non", dire
"affirmatif", "négatif", et ainsi de suite.
Mais je comprends ton entreprise encyclopédique n'a que faire de ces
menus détails.
Bon courage!
JC
PS: (Post Scriptum, pas Parti Socialiste) j'ai tout de même hâte que tu
arrives, par exemple, à la période du Monicagate, plus documentée. On
imagine avec gourmandise: " je veux TOUT sur madame Deviers Joncours!":
on verrait ce forum se réveiller!
Et grâce à qui, hein? grâce à qui?
Falissard
aucune langue ne m'a apporté autant, vivat latinus !),
mais la virgule existait-elle à l'époque de César ?
Le Gaffiot donne plusieurs sens pour "virgula",
mais aucun ne correspond à "virgule", il me semble
que la virgule est une invention bien postérieure (Moyen Age ?).
Par ailleurs, même si l'ordre des mots en latin est assez libre,
il me semble que pour un latinisme il n'y aurait pas
d'ambiguité pour comprendre "necare non liberare" sans
ponctuation, et l'interpréter comme "necare, non liberare".
La forme "infinitif + non" me semble étrange...
Jean Colinas a écrit
Henri Tournier
3AE0170F...@videotron.ca...
>[...]
Dites-donc, les gars !
On s'encanaille drôlement, chez les Lettres Classiques...
> on verrait ce forum se réveiller !
En tout cas, l'humour y fleurit.
C'est déjà ça.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
SA%D6.592$2O7.7...@nnrp4.proxad.net...
> Mes souvenirs de latin sont bien loin (personnellement
> aucune langue ne m'a apporté autant, vivat latinus !),
> mais la virgule existait-elle à l'époque de César ?
Ben, non, justement.
Si tu avais lu plus attentivement le post de Jean Colinas, tu y eusses vu
explicitement écrit que cette anecdote était citée comme la raison de
l'invention récente de la ponctuation.
Je le cite :
"de César me revient cette anecdote, lue Dieu sait où, j'espère pas trop
connue, citée comme la raison de l'invention (récente) de la
ponctuation."
> Le Gaffiot donne plusieurs sens pour "virgula",
> mais aucun ne correspond à "virgule", il me semble
> que la virgule est une invention bien postérieure (Moyen Age ?).
c'est bien ce que disait Jean : c'est une invention récente.
> Par ailleurs, même si l'ordre des mots en latin est assez libre,
> il me semble que pour un latinisme il n'y aurait pas
> d'ambiguité pour comprendre "necare non liberare" sans
> ponctuation, et l'interpréter comme "necare, non liberare".
> La forme "infinitif + non" me semble étrange...
Là d'accord !
Pour moi aussi, "necare non liberare" signifie a priori "Tuer et ne pas
libérer".
Pour signifier le contraire, César eût dit, normalement :"non necare
liberare", ou "liberare non necare".
Mais si l'ordre était oral, l'intonation pouvait fort bien correspondre à
"Necare ? Non ! Liberare." Le tuer ? Que nenni ! Libérez-le.
Trois mots, trois phrases, trois types de phrase !
Ces grands sont bien cruels, pour décider ainsi de la vie ou de la mort d'un
homme...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
3AE0170F...@videotron.ca...
> C'est important, la virgule, tous les instituteurs insistent sur ce
> point, si on peut dire.
Le mien, qui était aussi mon père, nous donnait celui-ci à décrypter pour
nous démontrer l'importance de la ponctuation et de l'intonation.
"Mon père avait un veau et sa mère à lui était aussi le père du veau".
Lequel n'était atteint ni de fièvre aphteuse, ni d'ESB.
Amicalement,
Henri - un point, c'est tout.
Jean Colinas
>
> Pour moi aussi, "necare non liberare" signifie a priori "Tuer et ne pas
> libérer".
> Pour signifier le contraire, César eût dit, normalement :"non necare
> liberare", ou "liberare non necare".
> Mais si l'ordre était oral, l'intonation pouvait fort bien correspondre à
> "Necare ? Non ! Liberare." Le tuer ? Que nenni ! Libérez-le.
Il se peut que ma mémoire me trahisse et que j'aie interverti l'ordre
des mots. Pourtant, il me semble le doublement des n dans " non necare"
m'aurait frappé (déficit d'euphonie, comme on dit aujourd'hui) et je me
demande même si ce ne serait pas la raison de la tournure hétérodoxe, si
tel est le cas.
On peut aussi imaginer des mauvaises retranscriptions ultérieures.
Mais la méprise n'est possible que si les deux ordres des mots sont
légitimes. Or, il a bien fallu, soit que César s'exprime mal, soit que
ses centurions lisent mal, soit que la formule soit possible.
On peut aussi imaginer que César a changé d'avis après et fait porter le
chapeau aux lampistes, allez savoir, ou même qu'il a fait exprès de
rédiger un ordre ambigü: ce n'était pas un "enfant de choeur" (au
contraire: il était Pontifex Maximus). On voit un épisode de ce genre
dans Les Rois Maudits.
Et puis, cette anecdote a franchi 2000 ans, et les sbires de César
n'étaient pas forcément de bons latinistes: s'ils étaient esclaves ou
affranchis, ou même des légionaires, il y avait parmi eux, parait il,
des Gaulois, voire même des... Germains!
Si oui, voilà encore une illustration de l'importance du latin pour
l'unité européenne!
Mais César est un sujet qu'on n'épuisera pas ainsi: Chère Marie -Anaïs,
saviez vous que César avait un cheval au sabots fendus?
Stephen Jay Gould en tire des aperçus ingénieux,
JC
Pierre.Salat
marie.anais <marie...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
9bn1cu$j8v$1...@wanadoo.fr...
Il me revient en mémoire un détail. Mon maître, Pierre Grimal, nous a dit un
jour que César n'a jamais dit à son meurtrier Brutus, qui allait le
frapper, "Tu quoque, mi fili", mais qu'il lui a dit : "Kaï su, teknon", soit
la même chose, mais en grec !
Bien qu'il sût tout sur l'antiquité latine, je ne pense pas que P.G. ait
assisté à la scène et j'ignore encore d'où il tenait ce détail. Qui me le
dira ?
Cordialement,
Pierre S.
Pierre.Salat
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
9bq6fr$h1m$1...@news.univ-aix.fr...
ponctuation et de l'intonation"
-1) Un homme, pendant un voyage, avait été mordu par un chien. Il demanda
qu'on procède à une analyse sur les maladies possibles de ce chien et qu'on
lui envoie à domicile un télégramme donnant les résultats. Il reçut peu
après le télégramme suivant :
CHIEN MANGE PAS STOP SYMPTOMES RAGE
- Heureusement un rectificatif lui parvint peu après :
CHIEN MANGE STOP PAS SYMPTOMES RAGE
Voilà pour l'importance des points (ou du STOP télégraphique) ; voici
maintenant pour l'importance de l'intonation ;
-2) Un acteur avait traité de "crétin" l'auteur de la pièce dans laquelle il
jouait. Sommé d faire des excuses publiques, il s'exprima ainsi :
"J'ai dit que vous êtes un crétin, c'est vrai ; je vous fais des excuses,
j'ai tort !"
- Quant au problème de la ponctuation, je pense que le premier (?) système
cohérent a été mis au point, sinon inventé, par les alexandrins :
Aristophane de Byzance (milieu du 3e siècle av. J. C.) utilisait 3 signes :
le point, la virgule et l'équivanlent du point-virgule.
- Pendant longtemps, les latins non seulement n'avaient pas de ponctuation
véritable, mais ne séparaient même pas les mots les uns des autres. Il
existait des signes, mais ils variaient d'un copiste (ou d'un atelier de
copistes) à l'autre. C'est pourquoi la première étape de l'étude d'un texte
par les élèves était l'établissement même de ce texte qui avait pour but de
s'assurer que tous lisaient bien le même. C'est aussi pour cette raison que
la lecture silencieuse n'existait pas : même seul, on lisait à haute voix.
je crois que la pemière attestation d'une lecture silencieuse se trouve chez
Saint Augustin (vers 400 ap. J.C.)
Cordialement,
Pierre S
georges.rigo
Pierre.Salat <Pierre...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
9c1741$mbf$1...@wanadoo.fr...
>
> Il me revient en mémoire un détail. Mon maître, Pierre Grimal, nous a dit
un
> jour que César n'a jamais dit à son meurtrier Brutus, qui allait le
> frapper, "Tu quoque, mi fili", mais qu'il lui a dit : "Kaï su, teknon",
soit
> la même chose, mais en grec !
>
> Bien qu'il sût tout sur l'antiquité latine, je ne pense pas que P.G. ait
> assisté à la scène et j'ignore encore d'où il tenait ce détail. Qui me le
> dira ?
>
> Cordialement,
>
> Pierre S.
>
etsi tradiderunt quidam Marco Bruto irruenti dixisse : Καί σύ, τέκνον.
Suétone avait d'ailleurs écrit bien d'autres ouvrages que la vie des Césars,
dont notamment un traité sur les jeux d'enfants, entièrement en grec, comme
souvent à l'époque les intellectuels latins (un peu snobs -;) ). Tout est
malheureusement perdu (sauf les fragments ....)
Amicalement
C. Pompeius Trimalchio
jour que César n'a jamais dit à son meurtrier Brutus,
qui allait le
frapper, "Tu quoque, mi fili", mais qu'il lui a dit :
"Kaï su, teknon", soit
la même chose, mais en grec !
Bien qu'il sût tout sur l'antiquité latine, je ne
pense pas que P.G. ait
assisté à la scène et j'ignore encore d'où il tenait
ce détail. Qui me le
dira ?
Seules deux des six sources relatives à la mort de César mentionnent ce
détail, et toutes deux indiquent explicitement que ces mots furent
prononcés en grec : Dion Cassius, 44.19.5 (hellênisti) et Suétone, 82.3
(dont c'est l'une des rares citations en grec : même le alea iacta est,
également prononcé en grec - c'est un proverbe - est traduit).
Du reste, tu quoque fili mi, impossible en latin classique (où fili au
sens génétique n'est pas attesté avant le Bas Empire - on dit "gnate") a
très probablement été forgé par un grammairien moderne pour réunir
commodément deux vocatifs irréguliers de la deuxième déclinaison ; je
soupçonne fortement l'abbé Lhomond).
A quoi il faudrait ajouter que ces derniers mots expriment non une
douloureuse surprise, mais une menace : kaï sy est une formule
apotropaïque bien connue notamment par les mosaïques. César mourant disait
en fait à Brutus : "je t'en souhaite autant"...
b.hanuman
Pierre.Salat <Pierre...@wanadoo.fr> a écrit
>
> Il me revient en mémoire un détail. Mon maître, Pierre Grimal, nous a dit
un
> jour que César n'a jamais dit à son meurtrier Brutus, qui allait le
> frapper, "Tu quoque, mi fili", mais qu'il lui a dit : "Kaï su, teknon",
soit
> la même chose, mais en grec !
Permettez-moi d'évoquez à mon tour et derechef la mémoire de mon
professeur de grec (M. Poupon) :
César a prononcé : "kaï su paï dè"