Prononciation
Paul NOIREL
était prononcé dans l'Antiquité. En effet, mes cours de Latin m'ont laissé
plutôt perplexe à ce niveau là.
Merci, par avance, pour vos réponses
Paul.
Bracarius
il est certain que le latin est très mal prononcé en France. La prétendue
«prononciation restituée» n'a rien arrangé, au contraire : c'est un rouleau
compresseur, qui non seulement empêche, par son incongruité, de comprendre
le texte, mais ôte toute musicalité à la langue. Autre inconvénient de
taille : cette prononciation empêche tout bonnement de communiquer des mots
latins par oral avec des latinistes d'autres pays, ou même avec des
ecclésiastiques français, qui ont beau jeu de se moquer de notre
prononciation scolaire, totalement artificielle... Imaginez qu'en français
on vous dise «inneconnevénièn't» au lieu d'«inconvénient», ou «bonnejohour»
au lieu de bonjour ! C'est lourd, et c'est inutile.
Je n'omettrai pas de dire que pour des élèves de 5e, et même pour des
débutants adultes, la prononciation reste un obstacle (absurde) à surmonter
en début d'apprentissage.
Pour se faire une idée de la beauté de la langue latine :
http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/
Vale,
Bracarius
Paul NOIREL
bonheur... (le son est un peu faible toutefois. En bon Français je me dois
d'émettre une critique 8-)
Jean Colinas
> On parle en général du Latin comme langue morte, mais sait-on comment il
> était prononcé dans l'Antiquité. En effet, mes cours de Latin m'ont laissé
> plutôt perplexe à ce niveau là.
>
si on entend tel ou tel mot latin, prononcé aujourd hui dans telle langue
latine , dans laquelle il a gardé une forme proche de l ancêtre, et si ces
pronociations restent voisines, cela donne une idée: "rosa" par exemple,
devait ressembler plus à la facon actuelle des italiens ou des espagnols
d'aujourd hui que notre "rozzzah" gaulois. Les linguistes se basent sur ces
analogies et sur le processus de déformation pour essayer de remonter le
temps.
Il est probable aussi que le latin n'était pas uniforme. Celui que nous
considérons aujourd'hui est celui qui a été transcrit à Rome. Mais même en
France et au 20eme siecle, un méridional prononcera spontanément un texte de
Virgile plus près de l'original qu'un parisien,
JC
M. Lahsini Belmaāti
me permettre de dire que j'ai compris que l'on connait plus ou moins bien la
prononciation originale, même approximative, du latin à travers les rimes et
le nombre de syllabes en poésie ainsi qu'à travers les fautes d'orthographe
commises dans les graffitis qui sont restés sur les murs de l'empire romain
et dans les lettres de soldats romains. N'est-ce pas vrai, ou ai-je
mal-compris???
M. Lahsini Belmaâti
"Jean Colinas" <jeanc...@videotron.ca> skrev i en meddelelse
news:3C2052AF...@videotron.ca...
Jean Colinas
> Puis-je, en tant que novice débutant qui voudrais bien apprendre le latin,
> me permettre de dire que j'ai compris que l'on connait plus ou moins bien la
> prononciation originale, même approximative, du latin à travers les rimes et
> le nombre de syllabes en poésie ainsi qu'à travers les fautes d'orthographe
> commises dans les graffitis qui sont restés sur les murs de l'empire romain
> et dans les lettres de soldats romains. N'est-ce pas vrai, ou ai-je
> mal-compris???
je ne suis pas un spécialiste, voir les autres posteurs. Je ne donne qu'une
impression personnelle. J'ai toujours été frappé de voir combien de mots
italiens et espagnols sont proches de la source, alors qu'ils ont pas mal
divergé en français. Le français, depuis que la langue d'oïl s'est imposée sur
la langue d'oc, a pris quelque distance avec ses sources latines.
Pour ce qui est de la prononciation, si vous écoutez un italien pronocer "padre"
"madre" et "filio" (les linguistes croient que ces mots d'usage quotidien, comme
"uno" "duo" "tre" resistent plus aux influences que les autres) vous avez
vraisemblablement une idée de la façon dont les anciens prononçaient "pater"
"mater" "filius". En l'occurrence, la syllabe "er" , suivant une dentale, etait
sans doute contractée pour évoluer en "dre", mais je ne garantis rien, je
suppose sans plus. C'est le genre de raisonnements qu'on trouve.
Les romains ignoraient la rime, mais celle-ci sert pour deviner que dans le
français ancien, chez Villon, par exemple , cetaines prononciations ont changé:
d'autant plus quand on les retrouve dans le patois de telle ou telle région,
JC
Iulius
Celui qui alla en Germanie répond à Paul :
| mais sait-on comment il
| était prononcé dans l'Antiquité.
Un petit passage de la _Méthode pour apprendre à lire le François et le Latin_ de De Launay :
http://ourworld.compuserve.com/homepages/PRanum/Page9.html
Petit exemple :
« L'U faisant une syllabe avec les lettres M ou N, se prononce comme l'O, exemple on écrit
punctum, exemplum, & on prononce comme s'il y avoit 'ponctome,' 'exinplome' ; excepté
nunc, tunc, etc., où les lettres U & N se prononcent comme le mot un ».
À part cela, je dirai qu'il existe en France trois prononciations différentes du latin :
° traditionnelle calquée sur le français (exemple : « ciré » pour le latin « scire »)
° italianisée selon l'Église catholique
° dite restituée qui se rapprocherait le plus possible de la prononciation ancienne (!)
De toute façon, il n'en faut pas moins noter que, même si nous prononcions correctement le latin,
nous devrions aussi placer correctement les accents toniques et respecter les quantités
des syllabes...
--
Iulius
« Le travail est l'opium du peuple et je ne veux pas mourir drogué. » (Boris Vian)
Bracarius
> De toute façon, il n'en faut pas moins noter que, même si nous prononcions
correctement le latin,
> nous devrions aussi placer correctement les accents toniques et respecter
les quantités
> des syllabes...
>
J'ai tenté le coup en classe hier avec Ovide ! (cadeau de Noël) ... après un
entraînement d'une semaine, et au prix d'un barbouillage sauvage du texte.
C'était formidable (vous êtes obligés de me croire). Et pas du tout
ridicule, non non.
Iulius, au secours ! Je ne viens pas à bout des mots croisés. Tu as publié
les réponses ?
Amicalement,
Bracarius
Henri Tournier
Tl7U7.513$Zm5.1...@news000.worldonline.dk...
> Puis-je, en tant que novice débutant qui voudrais bien apprendre le latin,
> me permettre de dire que j'ai compris que l'on connait plus ou moins bien
la
> prononciation originale, même approximative, du latin à travers les rimes
et
> le nombre de syllabes en poésie
Les rimes, sûrement pas. Ca n'existait ni en latin ni en grec (comme quoi on
peut faire des vers sans rimer, quoi qu'en pensent certains). Quant au
nombre des syllabes il n'avait non plus aucune importance, car c'est la
quantité (ou si tu préfères la durée, longue ou brève) de la syllabe qui
comptait.
> ainsi qu'à travers les fautes d'orthographe
> commises dans les graffitis qui sont restés sur les murs de l'empire
romain
> et dans les lettres de soldats romains. N'est-ce pas vrai, ou ai-je
> mal-compris???
Pour ça, c'est tout à fait exact.
On sait par exemple grâce aux inscriptions que le 'n' de 'consul' ne se
prononçait probablement pas, car on trouve beaucoup de graffitis
orthographiés 'cosul'.
Mais ça n'est valable que pour le parler populaire. On pouvait fort bien
prononcer le n dans la langue soutenue.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
a00968$i7ehe$1...@ID-90977.news.dfncis.de...
> Un petit passage de la _Méthode pour apprendre à lire le François et le
Latin_ de De Launay :
> http://ourworld.compuserve.com/homepages/PRanum/Page9.html
>
> Petit exemple :
>
> « L'U faisant une syllabe avec les lettres M ou N, se prononce comme l'O,
exemple on écrit
> punctum, exemplum, & on prononce comme s'il y avoit 'ponctome,'
'exinplome' ; excepté
> nunc, tunc, etc., où les lettres U & N se prononcent comme le mot un ».
Exemple typique de la prononciation "à la française".
> À part cela, je dirai qu'il existe en France trois prononciations
différentes du latin :
> ° traditionnelle calquée sur le français (exemple : « ciré » pour le latin
« scire »)
> ° italianisée selon l'Église catholique
> ° dite restituée qui se rapprocherait le plus possible de la prononciation
ancienne (!)
Pourquoi le point d'exclamation ?
Cette prononciation ne te convient pas ?
C'est en tout cas la seule qui soit capable de justifier les phénomènes
d'évolution linguistique du latin aux langues romanes. Tout simplement parce
qu'elle a été restituée précisément à partir desdites langues ainsi qu'à
l'appui des textes de grammairiens anciens.
Cela dit cette prononciation ne tien compte que du timbre des voyelles,
malheureusement pas de leur quantité, parce que ça nous est très difficile
de distinguer des sons vocaliques par leur durée.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9vked4$flsa9$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Impossible de savoir exactement - la question est en perpétuel débat. Mais
> il est certain que le latin est très mal prononcé en France. La prétendue
> «prononciation restituée» n'a rien arrangé, au contraire : c'est un
rouleau
> compresseur, qui non seulement empêche, par son incongruité, de comprendre
> le texte, mais ôte toute musicalité à la langue. Autre inconvénient de
> taille : cette prononciation empêche tout bonnement de communiquer des
mots
> latins par oral avec des latinistes d'autres pays, ou même avec des
> ecclésiastiques français, qui ont beau jeu de se moquer de notre
> prononciation scolaire, totalement artificielle
Je ne comprends vraiment pas ta réaction !
La prononciation du latin est "phonétique", c'est-à-dire qu'on prononce
comme c'est écrit. 1 lettre = 1 son.
C'est le français qui complexifie dans ce domaine : la même lettre peut se
prononcer de plusieurs manières différentes, et le même son peut avoir
plusieurs orthographes. Prononcer le latin comme le français c'est aboutir à
ce désastre.
De plus, je ne vosi vraimentpas ce que tu reproches à la prononciation
restituée. Où est l'incongruité ? Qu'entends-tu par musicalité de la langue
? Si chacun juge de la musicalité du latin à partir de sa propre langue, on
n'est pas sorti de l'auberge...
Sans compter que la prononciation du latin dans les autres pays est bien
plus proche de la restituée que de l'aberrante prononciation à la française
ou à l'italienne...
> Imaginez qu'en français
> on vous dise «inneconnevénièn't»
Ta transcription est totalement fausse. Là, tu es en train de faire du
mycénien.
Un petit conseil : (re)prends des cours de linguistique, notamment de
phonétique et de phonologie.
> au lieu d'«inconvénient», ou «bonnejohour»
> au lieu de bonjour ! C'est lourd, et c'est inutile.
en français :
inconvénient : 8 sons, 12 caractères
aucune différence sonore avec le pluriel inconvénients (13 caractères).
Comme c'est pratique !
en latin :
convenerunt : 11 caractères, 11 sons. quant on sait que c se prononce k et v
se prononce w, le mot se présente exactement comme sa transcription
[konwenerunt]. C'est-y pas plus simple ?
> Je n'omettrai pas de dire que pour des élèves de 5e, et même pour des
> débutants adultes, la prononciation reste un obstacle (absurde) à
surmonter
> en début d'apprentissage.
Sont pas futés, tes élèves.
Les miens avaient très vite compris l'avantage du latin et de sa
prononciation restituée : pratiquement aucun risque de faire des fautes
d'orthographe...
Amicalement,
Henri
Iulius
Le défaiseur du roi du Bosphore répond à Bracarius :
| C'était formidable (vous êtes obligés de me croire).
Ce serait bien de pouvoir enregistrer les voix pour pouvoir les écouter par la suite
et s'améliorer.
| Iulius, au secours !
Oui ? J'arrive !!
| Je ne viens pas à bout des mots croisés.
Il est certes vrai que je ne vous ai pas gâté sur certaines définitions ;o)
Qu'es-tu arrivé à remplir ?
Quelles définitions te tourmentent ?
Sinon, es-tu allé sur nzn où j'ai adjoint une image de la grille ? Cela est en effet
plus convenable ; et l'on voit d'emblée, mieux qu'avec le précédent texte, les cases noires.
En tout cas, merci beaucoup pour ton intérêt relativement à ce petit amusement !
| Tu as publié les réponses ?
Pas encore : tout le plaisir est dans la recherche de la solution.
Si la réponse est donnée, il est moins jubilatoire de chercher si l'on s'en aide.
--
Iulius
« Tous les chemins mènent à Rome. »
Caligula
>Les rimes, sûrement pas. Ca n'existait ni en latin ni en grec (comme quoi on
>peut faire des vers sans rimer, quoi qu'en pensent certains).
Pour la rime je pensais à la poétique française, la poésie latine
comme la grecque utilisent d'autres règles, règles impossibles à
suivre en français. La poésie sans rimes en français est de la prose.
>Quant au
>nombre des syllabes il n'avait non plus aucune importance, car c'est la
>quantité (ou si tu préfères la durée, longue ou brève) de la syllabe qui
>comptait.
Ce n'est pas vrai pour tous les vers latins. L'hendécasyllabe latin,
par exemple, faisait toujours onze syllabes.
>Pour ça, c'est tout à fait exact.
>On sait par exemple grâce aux inscriptions que le 'n' de 'consul' ne se
>prononçait probablement pas, car on trouve beaucoup de graffitis
>orthographiés 'cosul'.
Soit le "n" ne se prononçait pas soit il nasalisait le "o" ou donnait
un "o" différent du "o" de sol. Du coup, un signe "o" pouvait
signifier deux prononciations différentes. D'ailleurs je suis sûr que
le "a" bref ne se prononçait pas comme le "a" long bient que tous deux
s'écrivaient "a". Ainsi de toutes les syllabes. La prononciation
restituée une lettre un son est un non sens. En outre nous savons que
certaines lettres, tout comme en français, étaient là pour l'oeil et
ne se prononçaient pas dans le langage courant. Il suffit de lire les
recommandations de Quintilien. Certaines finales ne s'entendaient pas
et il y avait confusion entre plusieurs d'entre elles... ce n'est pas
pour rien que les déclinaisons ont disparu puisqu'elles ne
s'entendaient plus. Ainsi dominus, dominos, domino étaient très
proches et prononcés à l'identique. Beaucoup de fautes le montrent. La
prononciation dite restituée est un latin qui n'a jamais été parlé.
Amicalement.
--
Caligula.
Invulnerabile est non quod non feritur, sed quod non laeditur.
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a0221l$n3r$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> 9vked4$flsa9$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Je ne comprends vraiment pas ta réaction !
> La prononciation du latin est "phonétique", c'est-à-dire qu'on prononce
> comme c'est écrit. 1 lettre = 1 son.
Oui, et je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de parler une langue.
Aucune langue ne se parle, et ne s'est parlée ainsi ! Et de toute façon, il
ne s'agit pas pour nous de causer en latin avec Cicéron, mais de le lire, et
de communiquer de façon audible (y compris pour des non-latinistes, qui
comprennent spontanément "pénitencia", et qui ne comprennent pas
"paënitènetia").
> C'est le français qui complexifie dans ce domaine : la même lettre peut se
> prononcer de plusieurs manières différentes, et le même son peut avoir
> plusieurs orthographes. Prononcer le latin comme le français c'est aboutir
à
> ce désastre.
À mon tour : où est le désastre ? C'est ainsi que l'on parle. Mais admettont
l'objection ; adoptons la prononciation ecclésiastique, pour éviter le
reproche de franco-centrisme. Et c'est toujours plus musical.
D'autre part, vouloir décongeler artificiellement une prononciation supposée
"authentique", c'est ignorer une réalité fondamentale : malgré notre
tradition pédagogique, le latin, d'être la langue de Cicéron et de
Tite-Live, est la langue du chant grégorien, du concile de Trente, de la
thèse de Jaurès, etc. etc. Et je suis prêt à parier que Pétrarque aurait
bien ri de notre prononciation (d'ailleurs, j'essuie déjà les quolibets d'un
ami prêtre), lui qui prononçait (l'orthographe de ses lettres, et du latin
médiéval, le prouve) non pas caelum, mais, au pire, céloum (voir célom,
quelle horreur !!) ; tu remarqueras que le principe d'énonomie n'est pas
spécialement transgressé (la prononciation à la française, d'ailleurs, ne va
contre ce principe ; il est plus économique, et confortable, de dire
convéniencia que conneouénièntia).
Et de toute façon, Cicéron ne parlait certainement pas le latin comme nous
le faisons (il aurait fait fuir tout le monde...)
> De plus, je ne vosi vraimentpas ce que tu reproches à la prononciation
> restituée. Où est l'incongruité ? Qu'entends-tu par musicalité de la
langue
> ? Si chacun juge de la musicalité du latin à partir de sa propre langue,
on
> n'est pas sorti de l'auberge...
La prononciation de l'importe quelle langue vivante est plus naturelle
qu'une reconstitution d'archéologues.
Et si l'on veut rendre vivante la prononciation du latin, on n'y arrivera
pas en partant du principe erroné 1 lettre = 1 son (voir l'exemple consul -
cosul ; il faudrait prononcer cosul, voilà !!), mais en se fondant que la
langue vivante en usage. Écoutez les enregistrements de
http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/, cela n'a rien avoir avec ce que nous
baraguinons (moi le premier) en cours.
D'autre part, prononcer le latin à la française n'est pas si compliqué, et
ne rend pas le latin incompréhensible pour des étrangers.
Enfin, le latin est une langue exclusivement sortie de l'usage, et écrite.
L'objectif, me semble-t-il, est d'entendre le français derrière le latin. Et
le français transparaît mieux derrière jusiticia que derrière ioustitia (la
femelle du ouistiti)...
> Sans compter que la prononciation du latin dans les autres pays est bien
> plus proche de la restituée que de l'aberrante prononciation à la
française
> ou à l'italienne...
>
> > Imaginez qu'en français
> > on vous dise «inneconnevénièn't»
>
> Ta transcription est totalement fausse. Là, tu es en train de faire du
> mycénien.
Ben... évidemment, elle est fausse ! Je ne parle le français ainsi, Dieu
merci ! Mais j'imaginais le résultat d'une pronociation "restituée" du
français dans vingt siècle, sur le modèle 1 son = 1 lettre. C'est le
"désastre" !
> Un petit conseil : (re)prends des cours de linguistique, notamment de
> phonétique et de phonologie.
>
> > au lieu d'«inconvénient», ou «bonnejohour»
> > au lieu de bonjour ! C'est lourd, et c'est inutile.
>
> en français :
> inconvénient : 8 sons, 12 caractères
> aucune différence sonore avec le pluriel inconvénients (13 caractères).
> Comme c'est pratique !
Ben oui, c'est ce que nos élèves connaissent. Je vais plus loin encore :
laissons-les prononcer justicia, prudinsse, ou de toute autre façon qui leur
plaira ; de toute manière, ils n'auront jamais à discuter avec Cicéron.
> en latin :
> convenerunt : 11 caractères, 11 sons. quant on sait que c se prononce k et
v
> se prononce w, le mot se présente exactement comme sa transcription
> [konwenerunt]. C'est-y pas plus simple ?
Sauf que, derrière 'conouenerount', je n'entends pas "convenir",
"convention", etc.
> > Je n'omettrai pas de dire que pour des élèves de 5e, et même pour des
> > débutants adultes, la prononciation reste un obstacle (absurde) à
> surmonter
> > en début d'apprentissage.
>
> Sont pas futés, tes élèves.
Oh, ce sont justes des débutant en classes péparatoires... le fond du
panier, quoi... :o) Bon, d'accord, je prends ta remarque sur moi, j'assume.
Mais je ne peux tout de même pas leur dire que Cicéron prononçait
"paenitentia" comme nous en cours ; déjà qu'ils prennent les Romains pour
des fous !...
Parmi ces débutants, deux hispanisants ont réellement des problèmes avec la
prononciation scolaire qu'on leur impose, même après un trimestre. Quand ils
lisent du laitn, tout le monde les comprend ; l'un deux, qui est espagnol,
lit d'ailleurs merveilleusement bien ; mais je suis obligé de lui imposer
des paënitèntia pour le principe...
> Les miens avaient très vite compris l'avantage du latin et de sa
> prononciation restituée : pratiquement aucun risque de faire des fautes
> d'orthographe...
J'avoue ne pas faire de dictée en latin, pour éviter cet écueil.
Dernière observation : ce désaccord qui nous sépare n'est pas d'aujourd'hui,
et mon copain prêtre trouvera des alliés en université qui s'opposent à
cette prononciation... (à Paris, en prépa, notre vieux prof de philo se
refusait à dire 'coguito' et 'paënitèntia'... il vaut mieux entendre le
français, non ? Il n'y avait pas que des latinistes dans la classe...)
D'autres sont pour. Si tu tiens, mordicousse, pour la prononciation scolaire
(elle n'est, en effet, utilisée qu'à l'école... elle est donc, donc pas
"ancienne", comme le latin, mais "morte"), je ne m'acharne pas... C'est un
peu le sexe des anges ! Et j'avoue que ça ne m'empêche pas de dormir...
Amicalement,
Bracarius
Henri Tournier
> Oui, et je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de parler une
langue.
> Aucune langue ne se parle, et ne s'est parlée ainsi ! Et de toute façon,
il
> ne s'agit pas pour nous de causer en latin avec Cicéron, mais de le lire,
et
> de communiquer de façon audible (y compris pour des non-latinistes, qui
> comprennent spontanément "pénitencia", et qui ne comprennent pas
> "paënitènetia").
Parce que ça ne se prononce pas "paënitènetia" (mauvaise transcription,
comme précédemment) en 6 syllabes, mais [pajnitèntja] en 4 syllabes...
Tu critiques une prononciation restituée que visiblement tu ne maîtrises
même pas...
Et puis, qu'est-ce que ça veut dire "communiquer de façon audible" ?
L'anglais, c'est audible ? :-)
> À mon tour : où est le désastre ? C'est ainsi que l'on parle.
Oui. Mais ce n'est pas ainsi que parlaient les Romains, surtout ceux qui
nous ont laissé les textes littéraires que nous connaissons.
> Mais admettont
Tiens !
Si le S était prononcé, tu n'aurais pas commis la faute...
> l'objection ; adoptons la prononciation ecclésiastique, pour éviter le
> reproche de franco-centrisme. Et c'est toujours plus musical.
Ah oui ? et en quoi, est-ce plus musical, je te prie ?
Parce que les [k] sont prononcés [tch] ?
C'est oublier l'opposition indo-européenne entre les langues "chatem" et les
langues "centum"...
Un latin disait [kajlum], pas [tchélom]...
Ou alors il faut remettre en question toute la filiation indo-européenne du
latin...
> D'autre part, vouloir décongeler artificiellement une prononciation
supposée
> "authentique",
Il n'a jamais été question de décongeler, mais d'essayer de retrouver une
réalité, ou du moins de s'en rapprocher, et ce avec des arguments solides
d'ordre strictement linguistiques, en évitant des a priori du type "c'est
plus joli" ou "c'est plus musical".
Ce souci d'authenticité existe aussi en musique, quand on tente de retrouver
les principes qui présidaient à l'interprétation de la musique ancienne.
C'est peut-être parfois déroutant pour un "moderne", ce n'est pas faux pour
autant.
> c'est ignorer une réalité fondamentale : malgré notre
> tradition pédagogique,
La prononciation restituée ne l'a pas été pour des raisons pédagogiques mais
linguistiques.
La pédagogie aurait justement voulu l'inverse.
> le latin, d'être la langue de Cicéron et de
> Tite-Live, est la langue du chant grégorien, du concile de Trente, de la
> thèse de Jaurès, etc. etc.
Je veux bien, mais le latin que tu enseignes à tes élèves de prépa est
d'abord celui des romains entre le IVe avant et le IVe après. Le concile de
TRente, le grégorien, c'est bien beau, mais ce n'est plus le latin de Rome.
> Et je suis prêt à parier que Pétrarque aurait
> bien ri de notre prononciation
On s'en fout !
On n'est pas là pour apprendre aux élèves le latin de Pétrarque.
> (d'ailleurs, j'essuie déjà les quolibets d'un
> ami prêtre),
C'est bon signe.
Mais il existe aussi des prêtres intelligents qui, même s'ils prononcent le
latin à l'ecclésiastique, reconnaissent que ce n'est pas celle des romains.
Et quand le prêtre se double d'un enseignant, il s'applique à respecter la
prononciation restituée. Je suis d'autant mieux placé pour l'affirmer que
j'ai eu pour prof de latin un prêtre qui se comportait ainsi : il savait
changer de casquette (ou plutôt de soutane) quand il le fallait.
> lui qui prononçait (l'orthographe de ses lettres, et du latin
> médiéval, le prouve)
Le latin médiéval est une "spécialisation".
Ce n'est pas l'objet de l'enseignement du latin en classe prépa pour des
élèves débutants.
Par contre, ça peut s'étudier par la suite, dans le cadre d'une maîtrise ou
d'une thèse...
> non pas caelum, mais, au pire, céloum (voir célom,
> quelle horreur !!) ; tu remarqueras que le principe d'énonomie n'est pas
> spécialement transgressé (la prononciation à la française, d'ailleurs, ne
va
> contre ce principe ; il est plus économique, et confortable, de dire
> convéniencia que conneouénièntia).
Mal transcrit, encore, ton latin : [konwenjentja] serait mieux (en fait, il
faudrait user d'un alphabet phonétique. Peut-être une police unicode
comporte-t-elle les caractères adéquats ? Denis ?)
Apparemment, tu n'as JAMAIS fait de phonétique, et probablement peu de
linguistique. C'est vraiment regrettable.
> Et de toute façon, Cicéron ne parlait certainement pas le latin comme nous
> le faisons (il aurait fait fuir tout le monde...)
Encore un jugement de valeur, indémontrable et gratuit, comme tous les
jugements de valeur...
> La prononciation de l'importe quelle langue vivante est plus naturelle
Ca veut dire quoi une prononciation plus "naturelle" ?
> qu'une reconstitution d'archéologues.
Non. De linguistes. Ca a commencé avec Saussure, puis Meillet, Vendryès,
Benveniste, Martinet, etc.
Du beau monde, quand même... et j'en oublie.
> Et si l'on veut rendre vivante la prononciation du latin, on n'y arrivera
> pas en partant du principe erroné
Prouve donc que le principe est erroné.
D'ailleurs, ce n'est pas un principe, mais un fait.
> 1 lettre = 1 son (voir l'exemple consul -
> cosul ; il faudrait prononcer cosul, voilà !!),
Je crois avoir pris le peine de préciser que ça ne concernait que la langue
familière, et sûrement pas soutenue (sinon on aurait aussi la graphie cosul
dans les papyri).
Tout comme en français on dit "il y a" dans la langue soutenue et "ya"
familièrement... Les exemples de ce type pullulent...
> mais en se fondant que la
> langue vivante en usage. Écoutez les enregistrements de
> http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/, cela n'a rien avoir avec ce que
nous
> baraguinons (moi le premier) en cours.
> D'autre part, prononcer le latin à la française n'est pas si compliqué,
Pour des français...
C'eût été proprement inconcevable pour des latins, qui ne connaissaient pas
certains de nos phonèmes (le son u de nu, le ch et le j, comme dans cheval
et jeu, les 4 voyelles nasales, etc.).
> et ne rend pas le latin incompréhensible pour des étrangers.
?
> Enfin, le latin est une langue exclusivement sortie de l'usage, et écrite.
Cessons de le parler, alors...
> L'objectif, me semble-t-il, est d'entendre le français derrière le latin.
Non. L'objectif est de se rapprocher le plus possible du latin tel qu'il
était parlé. Et c'est montrer bien du mépris envers les chercheurs qui se
sont efforcés de retrouver cette prononciation ancienne que de prétendre
vouloir franciser le latin.
> Et
> le français transparaît mieux derrière jusiticia
en 5 syllabes ?
que de 'i' !
> que derrière ioustitia (la
> femelle du ouistiti)...
N'importe quoi...
Dois-je continuer cette discussion ?
J'hallucine !...
> Ben... évidemment, elle est fausse ! Je ne parle le français ainsi, Dieu
> merci ! Mais j'imaginais le résultat d'une pronociation "restituée" du
> français dans vingt siècle, sur le modèle 1 son = 1 lettre. C'est le
> "désastre" !
Un son=une lettre n'est pas un principe valable pour toutes les langues. Et
il n'y a aucune raison de l'appliquer au français, pusiqu'il ne le connaît
pas...
Par contre en allemand...
Je ne suis pas germaniste, mais on prononce presque toutes les consonnes,
non ?
Faut-il aussi prononcer l'allemenad à la française ?
"Mit uns", ça donnerait de jolis résultats en français...
Et, au fait, l'allemand en est-il moins "musical" pour autant ? (quand
j'écoute des lieder de Schubert ou des cantates de Bach, je serais plutôt
porté à croire le contraire...)
> Ben oui, c'est ce que nos élèves connaissent. Je vais plus loin encore :
> laissons-les prononcer justicia, prudinsse, ou de toute autre façon qui
leur
> plaira ; de toute manière, ils n'auront jamais à discuter avec Cicéron.
Pourquoi même les emmerder avec le latin, tant qu'à faire ?
Et tes collègues d'anglais et d'allemand, raisonnent de la même manière ?
Ils laissent leurs élèves prononcer comme ils veulent ?
Et après on s'étonnera que les français soient si mauvais en langues (moi le
premier, je le reconnais)...
> Sauf que, derrière 'conouenerount', je n'entends pas "convenir",
> "convention", etc.
On s'en FOUT !
Ou alors tu réduis le latin à un médiocre outil d'apprentissage du
français...
Et derrière "fuerat" pronconcé comme tu le voudras, tu en tends quelque
chose ?
> Oh, ce sont justes des débutant en classes péparatoires...
Hé bé ! je m'inquiète, là...
> le fond du
> panier, quoi... :o) Bon, d'accord, je prends ta remarque sur moi,
j'assume.
Ca vaudrait mieux...
> Mais je ne peux tout de même pas leur dire que Cicéron prononçait
> "paenitentia" comme nous en cours ;
Tu peux tout de même leur expliquer pourquoi et comment on en est revenu à
ce type de prononciation qui se rapproche autant que faire se peut de celle
de Cicéron. Il y manque bien sûr l'accentuation, les quantités des syllabes,
toutes choses qui nous sont à peu près inaccessibles ( et en grec c'est
encore pire).
Si tu ne l'as pas encore fait, lis donc "la prononciation du latin" de Jules
Marouzeau (un que j'ai oublié tout à l'heure dans ma liste, tiens !)
> déjà qu'ils prennent les Romains pour des fous !...
Ils seraient encore plus fous s'ils parlaient le latin comme du français...
> Parmi ces débutants, deux hispanisants ont réellement des problèmes avec
la
> prononciation scolaire qu'on leur impose, même après un trimestre. Quand
ils
> lisent du laitn, tout le monde les comprend ; l'un deux, qui est espagnol,
> lit d'ailleurs merveilleusement bien ; mais je suis obligé de lui imposer
> des paënitèntia pour le principe...
Eh bien ! continue !
> J'avoue ne pas faire de dictée en latin, pour éviter cet écueil.
Eh bien ! fais-le !
Donne-leur la correspondance exacte du son pour chaque lettre, et vas-y. Ils
n'en reviendront pas d'avoir tous 20.
> Dernière observation : ce désaccord qui nous sépare n'est pas
d'aujourd'hui,
> et mon copain prêtre trouvera des alliés en université qui s'opposent à
> cette prononciation...
Sûirement pas chez les profs de Letres Classiques, en tout cas. du moins pas
à ma connaissance...
> (à Paris, en prépa, notre vieux prof de philo se
> refusait à dire 'coguito' et 'paënitèntia'... il vaut mieux entendre le
> français, non ? Il n'y avait pas que des latinistes dans la classe...)
Normal : ce n'est pas un prof de Lettres Classiques.
> D'autres sont pour. Si tu tiens, mordicousse, pour la prononciation
scolaire
Pourquoi scolaire ?
Elle n'est pas scolaire mais "restituée".
Et elle est plus que jamais "universitaire".
> (elle n'est, en effet, utilisée qu'à l'école... elle est donc, donc pas
> "ancienne", comme le latin, mais "morte"), je ne m'acharne pas... C'est un
> peu le sexe des anges ! Et j'avoue que ça ne m'empêche pas de dormir...
Moi non plus.
Mais comme je suis grammairien et linguiste de formation, je me fie à ce que
j'ai appris et à ce qui a été démontré.
Amicalement,
Henri.
Henri Tournier
8ah92u0l0v6d7r3d2...@4ax.com...
> Pour la rime je pensais à la poétique française, la poésie latine
> comme la grecque utilisent d'autres règles, règles impossibles à
> suivre en français. La poésie sans rimes en français est de la prose.
"J'aime bien ce cher Caligula
Avec ses rimes il nous fait tout un blablabla"
Il y a une rime.
Donc, c'est de la poésie...
J'admire grandement le sieur Caligula
Qui sait, comme Virgile, écrire en vers latins
Pas de rimes.
donc, c'est de la prose...
> Ce n'est pas vrai pour tous les vers latins. L'hendécasyllabe latin,
> par exemple, faisait toujours onze syllabes.
Avant d'être un hendécasyllabe, c'était un mètre lesbien.
Et à ce titre, il obéissait à un schéma rythmique précis, sans
substitutions, consistant en une alternance de longues et de brèves.
Comme il n'y avait pas de substitutions possibles, il y avait toujours onze
syllabes.
Et quand l'opposition quantitative a disparu, on a fini par appeler ça un
hendécasyllabe.
> Soit le "n" ne se prononçait pas soit il nasalisait le "o" ou donnait
> un "o" différent du "o" de sol. Du coup, un signe "o" pouvait
> signifier deux prononciations différentes.
Différentes quantitativement. Ce qu'il nous est impossible de concevoir,
puisque ce n'est pas notre façon de parler.
remarque que notre lettre o se prononce aussi o fermé ou o ouvert, et que ça
ne nosu gêne nullement pour identifier un O.
Pareil pour le é/è...
> D'ailleurs je suis sûr que
> le "a" bref ne se prononçait pas comme le "a" long bient que tous deux
> s'écrivaient "a".
C'est une lapalissade ?
Forcément que a bref était différent de a long !
Exactement comme une croche est différente d'une noire...
> Ainsi de toutes les syllabes.
De toutes les voyelles, veux-tu dire...
> La prononciation
> restituée une lettre un son est un non sens.
sois gentil de nous expliquer pourquoi...
Ce principe une lettre = un son n'est pas une règle, mais un constat.
> En outre nous savons que
> certaines lettres, tout comme en français, étaient là pour l'oeil et
> ne se prononçaient pas dans le langage courant.
C'est vrai. comme dans toute langue, il y a eu des phénomènes d'usure, des
faits de parler régional, de niveau delangue, etc.
Si en poésie le m et parfois le s s'élident devant voyelle, ce n'est pas un
hasard.
Mais dans ce cas, allons plus loin dans la restitution :
Prononçons "bonam ancillam " [bonankila] ?
> Il suffit de lire les
> recommandations de Quintilien. Certaines finales ne s'entendaient pas
> et il y avait confusion entre plusieurs d'entre elles... ce n'est pas
> pour rien que les déclinaisons ont disparu puisqu'elles ne
> s'entendaient plus. Ainsi dominus, dominos, domino étaient très
> proches et prononcés à l'identique. Beaucoup de fautes le montrent. La
> prononciation dite restituée est un latin qui n'a jamais été parlé.
Que dire après une telle affirmation gratuite ?
Crois-tu vraiment que Cicéron ou Virgile étaient négligents à ce point ?
Tu sais aussi bien que moi que la prononciation "officielle" du français est
bien différente de la réalité ?
Faut-il en déduire que le français est une langue qui n'a jamais été parlée
?
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Et si l'on veut rendre vivante la prononciation du latin, on n'y arrivera
> pas en partant du principe erroné 1 lettre = 1 son (voir l'exemple
consul -
> cosul ; il faudrait prononcer cosul, voilà !!), mais en se fondant que la
> langue vivante en usage. Écoutez les enregistrements de
> http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/, cela n'a rien avoir avec ce que
nous
> baraguinons (moi le premier) en cours.
Je suis allé écouter, et je me suis régalé !
Il est bien évident que cette expérience n'a rien à voir avec la façon dont
nous parlons le latin.
Mais ça apporte drôlement de l'eau à mon moulin...
D'abord, ça rejoint certaines tentatives personnelles que j'avais faites,
notamment avec la première bucolique de Virgile. Je m'aperçois que je
prononçais pratiquement pareil.
Ensuite, tu conviendras que la prononciation utilisée est très nettement
plus proche de la restituée que de la française, ne t'en déplaise : les v
sont prononcés [w], les c, [k], il n'y a pas de voyelles nasales, le s est
toujours sourd, etc.
Et tout ça est finalement TRES musical, surtout qu'y sont scrupuleusement
respectées la quantité des syllabes et l'accentuation.
Merci en tout cas pour l'adresse. Je ne manquerai pas de la faire connaître,
et je vais de ce pas graver un CD de ces précieux MP3...
As-tu songé à faire écouter ces textes à tes élèves ?
Par contre, il serait intéressant de faire la même expérience avec la prose.
Mais l'entreprise doit être autrement délicate, vu qu'on y est privé du
schéma métrique propre au vers.
Amicalement,
Henri
yves.ouvrard
N'étant pas assez savant, je ne me risquerai pas à argumenter
au sujet de la prononciation. Mais c'est vrai que c'est un
problème important.
D'abord un lien, parmi tant d'autres, trouvé avec Gougueule
(pardon,
http://www.google.com/search?q=pronuntiationem&sourceid=opera&num
=0&ie=utf-8&oe=utf-8 ). Veuillez recoller les morceaux en
écrivant l'adresse dans votre navigateur.
http://www.pamparato.com/ima/latino/documenti/testi/angelino/pron
untiatus/pronuntiatus.html
(veuillez recoller les morceaux, etc.)
Cette page a au moins le mérite de citer un grand nombre de
sources. Certains arguments sont discutables, notamment celui qui
s'appuie sur l'épigramme de Martial, mais elle procure au moins
le plaisir de lire un latin clair et assez correct il me semble.
Une dernière chose : J'aurais personnellement beaucoup plus
tendance à discuter des longueurs, des accents de hauteur et
d'intensité, que de la manière de faire sonner les phonèmes. Si
les latins se comprenaient facilement entre eux, c'est justement
qu'ils retrouvaient chez leur interlocuteur, parmi toutes
les variantes locales, qu'il soit de Padoue, d'Ostie ou des
Abruzzes, les mêmes repères prosodiques. Or c'est bien ce qui
nous fait défaut. Personnellement, j'applique de mon mieux la
prononciation restituée, mais surtout j'essaie de placer
correctement l'accent tonique. Et c'est justement ce que mes
élèves ne parviennent pas à faire. Je crois que, comme plusieurs
des collègues avec qui je corresponds en ce moment, je vais
essayer de me former plus sérieusement, et de pratiquer un
enseignement beaucoup plus oral. Voici le début d'un premier
dépouillement. Vous reconnaîtrez des phrases que vous prononcez
souvent !
Aduorte animum.
Amabo. quaeso.
Audin tu ?
Audi quod dicam.
Audivi iam omnia. Novi omnem rem.
Aufer te hinc ! (cf. exi foras)
Bene est
Cave ! Vide modo !
Dic mihi. Dic modo.
Di te perdant.
Ecquid te pudet ?
Ego nunc probe habeo madulsam. ( Moi, pour le moment j'ai une
bonne cuite. )
Eheu me miserum. Vae miser mihi.
Exi foras ! Exi foras, sceleste !
Mais qui me dira comment les locuteurs antiques accentuaient
réellement ? On ne sait pas vraiment si la syllabe accentuée
sonnait plus haut ou plus fort. Et en poésie, les deux accents,
hauteur et intensité, ne sont pas nécessairement sur la même
syllabe !
Valete.
--
Yves Ouvrard
yves.o...@collatinus.com
http://www.collatinus.com
Métrodore
pourrait faire revivre le latin comme langue vivante, comme on l'a fait pour
l'hébreu, si l'on parvenait à s'entendre sur toutes ces questions
d'intensité, de hauteur, de rythme et de prononciation ?
Métro
yves.ouvrard
(...) ne illa quidem quae Ciceroni aliquando sed
non in agendo exciderunt, ut dixit, cum is candidatus qui
coci filius habebatur coram eo suffragium ab alio peteret:
'ego quoque tibi fauebo'; non quia excludenda sint omnino
uerba duos sensus significantia, sed quia raro belle respon-
deant, nisi cum prorsus rebus ipsis adiuuantur.
(...) pas même ces mots qui échappèrent un jour à Cicéron, qui
[heureusement] ne plaidait pas. Un candidat, connu pour être fils
de cuisinier, demandait devant lui à quelqu'un d'autre de voter
pour lui. Cicéron dit : "Ego quoque tibi fauebo". Non qu'il
faille exclure complètement les paroles à double sens, mais parce
qu'elles sont rarement heureuses, à moins que la situation même
ne les éclaire tout-à-fait
Prononciation classique :
Ego quoque tibi fauebo : Moi aussi je te serai favorable.
Prononciation ironique, imitant peut-être le parler populaire du
candidat :
Ego coce tibi fauebo : Moi, [mon cher] cuisinier, je te serai
favorable.
Mon explication est que Cicéron, attaché à une prononciation
classique, prononçait -qu- [kw], et que la plèbe prononçait [k];
Autre exemple : Florus avait repris Vespasien, lui disant qu'il
fallait dire plaustra, et non plostra, et qui le lendemain s'est
entendu appeler Flaurus.
Pour conclure, je suis plutôt de l'avis d'Henri : il me semble
que les latins faisaient comme nous, qui, suivant la
circonstance, adaptons notre langage et notre prononciation au
contexte.
Yves
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a036sl$4eo$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a02iti$ikmoe$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Parce que ça ne se prononce pas "paënitènetia" (mauvaise transcription,
> comme précédemment) en 6 syllabes, mais [pajnitèntja] en 4 syllabes...
> Tu critiques une prononciation restituée que visiblement tu ne maîtrises
> même pas...
(sympathique. Ça commence bien. Joyeux Noël d'abord ! :o) un sourire ne
fait jamais de mal)
Merci Henri, c'est l'alphabet phonétique que je ne maîtrise pas, pas la
prononciation. Comme dirait ma grand-mère : je suis bête, mais pas à ce
point.
> Et puis, qu'est-ce que ça veut dire "communiquer de façon audible" ?
> L'anglais, c'est audible ? :-)
Pour les Anglais, oui, plus que le latin restitué. Mais bon, je ne m'agrippe
pas à cet argument, l'essentiel n'est pas là, je le reconnais, cher
collègue.
> > c'est ignorer une réalité fondamentale : malgré notre
> > tradition pédagogique,
>
> La prononciation restituée ne l'a pas été pour des raisons pédagogiques
mais
> linguistiques.
> La pédagogie aurait justement voulu l'inverse.
Soyez honnête (faut-il polémiquer à TOUT prix ?), lisez la fin de la phrase
: je ne parle pas de la tradition pédagogique de la prononciation, mais de
celle de la littérature.
> > le latin, d'être la langue de Cicéron et de
> > Tite-Live, est la langue du chant grégorien, du concile de Trente, de la
> > thèse de Jaurès, etc. etc.
>
> Je veux bien, mais le latin que tu enseignes à tes élèves de prépa est
> d'abord celui des romains entre le IVe avant et le IVe après. Le concile
de
> TRente, le grégorien, c'est bien beau, mais ce n'est plus le latin de
Rome.
> > Et je suis prêt à parier que Pétrarque aurait
> > bien ri de notre prononciation
>
> On s'en fout !
Ah d'accord.
> On n'est pas là pour apprendre aux élèves le latin de Pétrarque.
Ben... si. Ma dernière version en prépa était la première lettre de
Pétrarque à Cicéron. On ne fait pas que du Moyen-Âge, mais on en fait,
d'autant que le historiens auront le Moyen-Âge au programme l'an prochain.
> > (d'ailleurs, j'essuie déjà les quolibets d'un
> > ami prêtre),
>
> C'est bon signe.
Surtout pour moi, qui suis un fieffé crétin.
> Mais il existe aussi des prêtres intelligents
Merci, mon ami n'est pas un con parce qu'il est en désaccord avec vous.
> qui, même s'ils prononcent le
> latin à l'ecclésiastique, reconnaissent que ce n'est pas celle des
romains.
> Et quand le prêtre se double d'un enseignant, il s'applique à respecter la
> prononciation restituée. Je suis d'autant mieux placé pour l'affirmer que
> j'ai eu pour prof de latin un prêtre qui se comportait ainsi : il savait
> changer de casquette (ou plutôt de soutane) quand il le fallait.
Ah oui, vous me rassurez : s'il parlait en P.R. à la messe, personne
n'aurait rien compris.
> > lui qui prononçait (l'orthographe de ses lettres, et du latin
> > médiéval, le prouve)
>
> Le latin médiéval est une "spécialisation".
> Ce n'est pas l'objet de l'enseignement du latin en classe prépa pour des
> élèves débutants.
Rien n'empêche de lire du Pétrarque ou du Saint Thomas à ce niveau, et même
avant (voir débat sur ce même forum). J'ai confirmation d'un IG (pas
intelligent, sans doute), et de mes collègues (idem).
> Par contre, ça peut s'étudier par la suite, dans le cadre d'une maîtrise
ou
> d'une thèse...
C'est la mort du Moyen-Âge. Et même de l'enseignement du latin, s'il faut
rabacher éternellement les mêmes auteurs "canoniques"...
> > non pas caelum, mais, au pire, céloum (voir célom,
> > quelle horreur !!) ; tu remarqueras que le principe d'énonomie n'est pas
> > spécialement transgressé (la prononciation à la française, d'ailleurs,
ne
> va
> > contre ce principe ; il est plus économique, et confortable, de dire
> > convéniencia que conneouénièntia).
>
> Mal transcrit, encore, ton latin : [konwenjentja] serait mieux (en fait,
il
> faudrait user d'un alphabet phonétique. Peut-être une police unicode
> comporte-t-elle les caractères adéquats ? Denis ?)
> Apparemment, tu n'as JAMAIS fait de phonétique, et probablement peu de
> linguistique. C'est vraiment regrettable.
Je vous accorde, encore une fois, cette supériorité qui vous tient à coeur.
Je le regrette aussi, on ne peut pas tout avoir fait. Ça viendra. Mais je
suis heureux de ne pas croire que Cicéron parlait latin comme moi. Trop de
science peut tromper.
> > Et de toute façon, Cicéron ne parlait certainement pas le latin comme
nous
> > le faisons (il aurait fait fuir tout le monde...)
>
> Encore un jugement de valeur, indémontrable et gratuit, comme tous les
> jugements de valeur...
Quand je m'écoute lire de la prose à voix haute, il m'est évident que
Cicéron ne palait pas ainsi ! Pas besoin de le démontrer. Avez-vous entendu
un élève dire que le latin était une belle langue ? Non, elle n'est pas
belle, prononcée ainsi.
> Ca veut dire quoi une prononciation plus "naturelle" ?
vivante, existante.
> > Enfin, le latin est une langue exclusivement sortie de l'usage, et
écrite.
>
> Cessons de le parler, alors...
Ah, ce goût de la polémique... J'ai voulu dire que je ne voyais l'intérêt de
vouloir parler comme Cicéron, alors que nous ne l'aurons jamais devant nous.
Parlons latin, bien sûr, mais pas avec comme objectif de causer avec un
romain authentique, et d'entre le IVe siècle avant et le IV e après, avec
cela !
> > L'objectif, me semble-t-il, est d'entendre le français derrière le
latin.
>
> Non. L'objectif est de se rapprocher le plus possible du latin tel qu'il
> était parlé. Et c'est montrer bien du mépris envers les chercheurs qui se
> sont efforcés de retrouver cette prononciation ancienne que de prétendre
> vouloir franciser le latin.
Ah ! Voilà un vrai désaccord entre nous. Excusez-moi d'ignorer (comme le
bourgeois gentilhomme) les belles règles de la science phonétique (que, tel
le philosophe, vous connaissez), mais il me semble que le coeur du débat est
plutôt là. Que la polémique ne nous oblige pas à tirer de tous côtés avec
tout argument possible.
> > Et
> > le français transparaît mieux derrière jusiticia
>
> en 5 syllabes ?
> que de 'i' !
>
> > que derrière ioustitia (la
> > femelle du ouistiti)...
>
> N'importe quoi...
> Dois-je continuer cette discussion ?
> J'hallucine !...
Faites comme vous le voulez. Mais vous ne voulez pas comprendre : en ce qui
me concerne, ce qui m'intéresse n'est pas de trouve le meilleur rapport
qualité / prix entre le nombre de lettres écrites et le nombre de lettres
parlées, mais de faire entendre le français. Pour vous comme pour moi, le
latin est une langue vivante à sa façon ; elle l'est pour vous si on essaie
de la parler comme Cicéron ; elle l'est pour moi si on la parle de telle
manière qu'elle soit audible, compréhensible dans son vocabulaire, même pour
des non-latinistes.
> > Ben... évidemment, elle est fausse ! Je ne parle le français ainsi, Dieu
> > merci ! Mais j'imaginais le résultat d'une pronociation "restituée" du
> > français dans vingt siècle, sur le modèle 1 son = 1 lettre. C'est le
> > "désastre" !
>
> Un son=une lettre n'est pas un principe valable pour toutes les langues.
Et
> il n'y a aucune raison de l'appliquer au français, pusiqu'il ne le connaît
> pas...
> Par contre en allemand...
> Je ne suis pas germaniste, mais on prononce presque toutes les consonnes,
> non ?
> Faut-il aussi prononcer l'allemenad à la française ?
L'allemand est une langue vivante (que je pratique d'ailleurs) ! Cher
collègue, ne faites pas feu de tout bois.
> > Ben oui, c'est ce que nos élèves connaissent. Je vais plus loin encore :
> > laissons-les prononcer justicia, prudinsse, ou de toute autre façon qui
> leur
> > plaira ; de toute manière, ils n'auront jamais à discuter avec Cicéron.
>
> Pourquoi même les emmerder avec le latin, tant qu'à faire ?
Ah ben bien
> Et tes collègues d'anglais et d'allemand, raisonnent de la même manière ?
> Ils laissent leurs élèves prononcer comme ils veulent ?
Mais ce sont des langues vivantes ! "Dois-je coninuer cette discussion ?
J'hallucine !"
> Et après on s'étonnera que les français soient si mauvais en langues (moi
le
> premier, je le reconnais)...
Oui, oui , c'est ma faute. Je prends TOUT sur moi.
> > Sauf que, derrière 'conouenerount', je n'entends pas "convenir",
> > "convention", etc.
>
> On s'en FOUT !
> Ou alors tu réduis le latin à un médiocre outil d'apprentissage du
> français...
??? Réponse : non.
> Et derrière "fuerat" pronconcé comme tu le voudras, tu en tends quelque
> chose ?
Oui, le 'fu' du passé simple français. Sinon, ça fait penser à 'fout', qui
n'est pas un joli mot. :o)
> > Parmi ces débutants, deux hispanisants ont réellement des problèmes avec
> la
> > prononciation scolaire qu'on leur impose, même après un trimestre. Quand
> ils
> > lisent du laitn, tout le monde les comprend ; l'un deux, qui est
espagnol,
> > lit d'ailleurs merveilleusement bien ; mais je suis obligé de lui
imposer
> > des paënitèntia pour le principe...
>
> Eh bien ! continue !
Je le fais, bien obligé...
> > (à Paris, en prépa, notre vieux prof de philo se
> > refusait à dire 'coguito' et 'paënitèntia'... il vaut mieux entendre le
> > français, non ? Il n'y avait pas que des latinistes dans la classe...)
>
> Normal : ce n'est pas un prof de Lettres Classiques.
Ah ben oui, d'accord, ça doit être ça, je n'y avais pas pensé.
> > D'autres sont pour. Si tu tiens, mordicousse, pour la prononciation
> scolaire
>
> Pourquoi scolaire ?
> Elle n'est pas scolaire mais "restituée".
> Et elle est plus que jamais "universitaire".
Oui mais il n'y a qu'à l'école et dans les facs qu'on pale latin comme cela.
Quand je parle de latin avec des amis, je n'utilise pas la prononciation
restituée ! Et je n'ai pas que des profs de Lettres classiques parmi mes
amis...
> Mais comme je suis grammairien et linguiste de formation, je me fie à ce
que
> j'ai appris et à ce qui a été démontré.
Ah oui, ça je l'ai vu.
Attention cher collègue, vous êtes parfois aux limites (si facilement
franchies) de la courtoisie. Encore une fois, ce débat n'est pas nouveau :
ne vous énervez pas sur les gens qui ne sont pas d'accord avec vous, même
s'il n'ont pas vos connaissances en phonétique. Sinon, je vous refais le
coup du philosophe de bourgeois gentilhomme.
> Amicalement,
De même, et sincèrement avec cela.
Bracarius
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a0393o$58p$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a02iti$ikmoe$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> > http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/, cela n'a rien avoir avec ce que
> nous
> > baraguinons (moi le premier) en cours.
> Ensuite, tu conviendras que la prononciation utilisée est très nettement
> plus proche de la restituée que de la française, ne t'en déplaise : les v
> sont prononcés [w], les c, [k], il n'y a pas de voyelles nasales, le s est
> toujours sourd, etc.
> Et tout ça est finalement TRES musical, surtout qu'y sont scrupuleusement
> respectées la quantité des syllabes et l'accentuation.
> Par contre, il serait intéressant de faire la même expérience avec la
prose.
> Mais l'entreprise doit être autrement délicate, vu qu'on y est privé du
> schéma métrique propre au vers.
Vous avez tout dit ! Ce ne sont pas les [w] et les [k] qui rendent le texte
beau à entendre, mais l'accentuation et les quantités. Otez cela, il ne
reste plus effectivement, que notre prononciation restituée, sans intérêt
pour l'oreille. Les consonnes et les voyelles n'y changent rien. Ici, ce
n'est pas de la prononciation restituée, c'est une prononciation ressuscitée
!
Espérant, malgré notre désacord, rester pour vous un interlocuteur digne de
l'être,
Amicalement,
Bracarius (qui ne pensait pas entrer en guerre)
Bracarius
Faut-il vraiment rejeter comme stupide le point de vue des philosophes, des
historiens, et des lettres modernes sur la prononciation latine ? On peut
faire usage et enseigner le latin sans vouloir reconstituer une
prononciation authentique, s'inscrivant ainsi dans une certaine tradition,
ne pas être phonéticien et sans pour autant être le dernier des imbéciles.
Historiens et philosophes ne sont pas seulement conservateurs d'un
patrimoine (voir ce qui fut dit à Paris au colloque sur ce "patrimoine",
bien problématique), mais ils ont une conscience aigüe de la relativité d'un
fait comme l'est une langue Il ne faut pas se réjouir du fait que nos élèves
ne comprennent pas la latin de la messe ou celui de leur prof de philo.
Valete,
Bracarius
Bracarius
yves.ouvrard <yves.o...@wanadoo.FR> a écrit dans le message :
MPG.168fc2849...@news.free.fr...
> Quintil. Inst. Or. 6, 3, 47
> Pour conclure, je suis plutôt de l'avis d'Henri : il me semble
> que les latins faisaient comme nous, qui, suivant la
> circonstance, adaptons notre langage et notre prononciation au
> contexte.
>
Oui, la prononciation est toujours relative, fluctuante... en dehors de tout
décret !
Valete,
Bracarius
Bracarius
lèse-phonétique (je vais d'ailleurs m'y atteler, à la phonétique, cher Henri
Tournier), je me permets de détourner votre attention sur une autre
discussion passionnante, qui secoue le forum langue-fançaise depuis quelques
temps : faut-il dans un forum citer d'abord, et répondre ensuite, ou
l'inverse ? Ce sujet déchaîne une violence inouïe. Le sexe des anges,
c'était pas mal non plus...
Valete,
Bracarius
Iulius
Le résidant près du temple de Vesta répond à Henri :
| La prononciation du latin est "phonétique", c'est-à-dire qu'on prononce
| comme c'est écrit. 1 lettre = 1 son.
Il faut quand même relativiser cette notion : tous les « h » ne se prononcent pas.
Il me semble aussi que la lettre « x » ne représente guère un seul son,
mais deux ; c'est un digramme prononcé [ks].
À l'inverse, les diphtongues et les labio-vélaires constituées de deux lettres
ne forment en fait qu'un unique son.
| Là, tu es en train de faire du mycénien.
Pourquoi du « mycénien » ?
| C'est-y pas plus simple ?
Quelle serait la nature de ce « y » ?
Cette lettre n'est-y pas quelque peu méridionale ? ;o)
--
Iulius
« Tant qu'il y a des marmites, il y a de l'espoir ! » (Astérix)
Iulius
Le résidant près du temple de Vesta répond à Yves :
| Mon explication est que Cicéron, attaché à une prononciation
| classique, prononçait -qu- [kw], et que la plèbe prononçait [k];
Cela semble effectivement être le cas. Par ailleurs, la prononciation campagnarde
et provinciale, i. e. la « rusticitas », est opposé au « bon » usage de l'« urbanitas ».
Quintilien dans son _De institutione oratoria_ (IX, 4, 39) souligne le fait que les finales « -s »
étaient parfois supprimées pour des raisons euphoniques. Il n'en faut pas moins noter
que Caton le Censeur soulait adoucir les finales « -am » en « -æ ».
Iulius
Le résidant près du temple de Vesta répond à Henri :
| > http://dekart.f.bg.ac.yu/~vnedeljk/VV/
| D'abord, ça rejoint certaines tentatives personnelles que j'avais faites,
| notamment avec la première bucolique de Virgile.
Ah ? Toi aussi !!
C'est le premier extrait -- et pour l'instant le seul -- que j'ai écouté sur la liste ;o)
J'en téléchargerai d'autres plus tard.
En tout cas, c'est un véritable délice pour les oreilles.
Il suffit de fermer les yeux pour se retrouver bercé par la suave musicalité de l'enregistrement.
Les « r » sont un peu roulés, à la castillane ; malgré tout, par moments, le rythme me
semble quelque peu haché.
Iulius
Le résidant près du temple de Vesta répond à Henri :
| > À part cela, je dirai qu'il existe en France trois prononciations
| différentes du latin :
| > ° traditionnelle calquée sur le français (exemple : « ciré » pour le latin
| « scire »)
| > ° italianisée selon l'Église catholique
| > ° dite restituée qui se rapprocherait le plus possible de la prononciation
| ancienne (!)
|
| Pourquoi le point d'exclamation ?
| Cette prononciation ne te convient pas ?
Le fait est que c'est la « restitution » qui ne plaît guère. Nous ne savons et oncques
nous se saurons, ÀMHA, comment les Latins prononçaient leur langue.
De toute façon, il y a, scilicet, de grandes variantes d'un bout à l'autre de l'Empire ;
il nous suffit de comparer la prononciation d'un parisien à celle d'un méridional à la voix
chantonante pour nous rendre compte de la différence. Et aussi en fonction de la classe
sociale de l'individu : un homme politique, un commercial, un élève et un délinquant de
banlieue ont une prononciation tout à fait opposée du français.
J'estime que ces différences devaient aussi se sentir chez les Latins.
En sus, il n'en faut pas moins noter que la langue latine changea au cours du temps.
La langue littéraire s'éloignait par exemple perpétuellement de la parole vivante, jusques à
préférer à une certaine époque les archaïsmes. Altérations, déformations et innovations
devaient donc marquer la langue au fur et à mesure de son évolution.
Pour toutes ces raisons, je considère une telle reconstition comme utopique.
D'ailleurs, les élèves qui apprennent actuellement des langues vivantes, comme l'anglais,
ont chacun une prononciation particulière. Le désir d'uniformisation serait en conséquence
vain à chercher, tant pour l'anglais que pour le latin.
Assurément, les découvertes que l'étude de l'évolution des langues apporte sur la prononciation
éventuelle du latin ne sont pas à négliger, et il est nécessaire de s'en rapprocher autant que possible.
D'ailleurs, en grec, prononces-tu les esprits ?
Iulius
Le résidant près du temple de Vesta répond à Bracarius :
| Parlons latin, bien sûr, mais pas avec comme objectif de causer avec un
| romain authentique, et d'entre le IVe siècle avant et le IV e après, avec
| cela !
À ce propos, s'il est vrai que les Latins possèdent un alphabet parfaitement bien
pensé, comme l'a souligné Henri, au niveau de la retranscription écrite des sons
de leur langue, il ne faut point nier qu'ils écrivaient parfois n'importe comment,
ainsi que le montrent certaines inscriptions : des flottements et des incohérences
relativement à la graphie sont omniprésents. Les lettres « g », « c », « t » sont
souvent mélangées. Les modifications orthographiques apportées à la suite du
rajout d'un préfixe sont fluctuantes : « adfero » par rapport à « affero » par exemple.
C'est donc que cette absence d'uniformité graphique est la marque de l'absence
d'uniformité orale du latin.
Quintilien, nisi fallor -- à moins que ce fût Cicéron --, écrivait par ailleurs que la
prononciation de « aurum » comme « orum » était la marque d'un paysan.
Henri Tournier
a059f0$j4982$1...@ID-90977.news.dfncis.de...
> Il faut quand même relativiser cette notion : tous les « h » ne se
prononcent pas.
Bien sûr...
D'ailleurs, comme je l'ai précisé, une lettre = un son n'est pas un
principe, mais plutôt un fait, une constatation (l'utilisation du latin pour
la création de l'alphabet phonétique y est d'ailluers pour beaucoup).
> Il me semble aussi que la lettre « x » ne représente guère un seul son,
> mais deux ; c'est un digramme prononcé [ks].
Bien sûr. Tu fais bien de le remarquer.
> À l'inverse, les diphtongues et les labio-vélaires constituées de deux
lettres
> ne forment en fait qu'un unique son.
Oui. Et c'est bien pour ça qu'on les note phonétiquement par des
semi-voyelles :
kw est bel et bien un groupe consonantique qui ne peut exister que s'il est
accompagné d'une voyelle. Une semi-voyelle ne peut en effet ête un centre
de syllabe à elle seule.
Les diphtongues [aj], [ej], [aw], [ew] étaient en fait constituées d'une
voyelle + semi-voyelle et en aucun cas de deux timbres vocaliques
différents.
> | Là, tu es en train de faire du mycénien.
>
> Pourquoi du « mycénien » ?
C'est l'histoire du linéaire a et du linéaire B.
Système d'écriture syllabique, qui rajoutait des voyelles entre les
consonnes...
> Quelle serait la nature de ce « y » ?
> Cette lettre n'est-y pas quelque peu méridionale ? ;o)
Oh que oui !
Amicalement,
Henri - méridionalendiable.
Bracarius
refait son apparition, le sourire et la bonne humeur règneront donc à
nouveau sur fllal... et cela, au moment où j'allais être brûlé vif sur le
bûcher de la phonétique !... Je me promets de m'en faire une alliée (malgré
une certaine réticence... regrettable, regrettable !), pour reconquérir la
faveur d'Henri Tournier (qui ne me répond même plus, je crois qu'il me prend
vraiment pour un imbécile de philosophe ou d'historien, ou pour une brebis
galeuse débarquée eu Moyen-Âge... j'aurais mieux fait de la fermer).
À ce propos, comment pouvais-je croire que nous n'aurions l'occasion de
causer avec un authentique Romain du premier siècle ACN, alors que nous
avons Jules César en personne ?
Amicalement,
Bracarius
Henri Tournier
> Le fait est que c'est la « restitution » qui ne plaît guère.
J'en conviens aussi. Elle est fort incomplète. Probablement pour des raisosn
pédagogiques d'ailleurs : pas évident d'apprendre aux élèves à la fois les
timbres, les quantités et les accents. On a donc essayé de sauver
l'essentiel à nos yeux (les timbres).
> Nous ne savons et oncques
> nous se saurons, ÀMHA, comment les Latins prononçaient leur langue.
Bien d'accord avec toi. Pour la raison fort simple que ces prononciations
étaient fort diversifiées : selon les régions, selon les époques, selon les
individus. L'empire romain est un empire qui regroupe tous les pays
méditerranéens. Faut donc pas s'étonner qu'un Gaulois ne parle pas le latin
comme un Germain, un Grec ou un Juif...
C'est pas une raison pour prononcer le latin comme on prononcerait le
français du XXe siècle.
> De toute façon, il y a, scilicet, de grandes variantes d'un bout à l'autre
de l'Empire ;
> il nous suffit de comparer la prononciation d'un parisien à celle d'un
méridional à la voix
> chantonante pour nous rendre compte de la différence. Et aussi en fonction
de la classe
> sociale de l'individu : un homme politique, un commercial, un élève et un
délinquant de
> banlieue ont une prononciation tout à fait opposée du français.
> J'estime que ces différences devaient aussi se sentir chez les Latins.
Oui. Mais quand on enseigne une langue, on se réfère toujours à une
"norme".C'est pas pour rien que les dictionnaires prennent la peine de faire
suivre leurs entrées d'une transcription phonétique.
Ce qui n'empêche nullement de s'intéresser aux fluctuations de prononciation
de ladite langue. Mais ça, ça vient ensuite.
> En sus, il n'en faut pas moins noter que la langue latine changea au cours
du temps.
> La langue littéraire s'éloignait par exemple perpétuellement de la parole
vivante, jusques à
> préférer à une certaine époque les archaïsmes. Altérations, déformations
et innovations
> devaient donc marquer la langue au fur et à mesure de son évolution.
>
> Pour toutes ces raisons, je considère une telle reconstition comme
utopique.
Pas autant tout de même que la reconstitution des archétypes indo-européens.
Qui d'ailleurs n'ont jamais prétendu reconstituer une langue au point de
pouvoir la parler.
Disons que la reconstitution vise un certain niveau de langue à une certaine
époque, et ça te paraîtra alors moins utopique.
Comment fair autrement ?
> D'ailleurs, les élèves qui apprennent actuellement des langues vivantes,
comme l'anglais,
> ont chacun une prononciation particulière. Le désir d'uniformisation
serait en conséquence
> vain à chercher, tant pour l'anglais que pour le latin.
Il n'est pas question d'uniformiser. D'ailleurs c'est parfaitement
impossible.
Mais tout de même on peut essayer d'éviter une certaine pétaudière. La
prononciation "à la française" en fait partie.
> Assurément, les découvertes que l'étude de l'évolution des langues apporte
sur la prononciation
> éventuelle du latin ne sont pas à négliger, et il est nécessaire de s'en
rapprocher autant que possible.
>
> D'ailleurs, en grec, prononces-tu les esprits ?
Les esprits doux ne se prononçaient pas.
Par contre, il faudrait marquer les rudes dans la prononciation.
Mais la prononciation du grec est encore plus complexe que celle du latin.
Que faire par exemple des fausses diphtongues ει et ου ? Qu'en est-il
exactement du υ, du η, du ω, du ζ, du θ, du φ, du χ ? On ne peut même pas
parler de prononciation restituée en grec. Ou alors, il faudrait prononcer
comme le préconise Jean-Victor Vernhes. Et je n'ose parler de la résolution
de l'accent, qui n'était nullement tonique, mais de hauteur. Ajouté au
problème des quantités, ce n'est pas facile.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
a04ask$iur3d$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Oui, la prononciation est toujours relative, fluctuante... en dehors de
tout
> décret !
Ai-je jamais dit le contraire ?
C'est bien pourquoi je m'élève contre la prononciation "à la française" qui
est un décret dépourvu de tout fondement.
Mais rassure-toi : quand je chante un motet de Rameau, je m'empresse de
préconiser cette prononciation "à la française", vu que c'était celle en
vigueur au moment où Rameau a composé ledit motet.
Simplement je ne PEUX pas adopter le même attitude pour Virgile ou Cicéron.
Amicalement,
Henri
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a05nu8$1o8$1...@news.univ-aix.fr...
> Les esprits doux ne se prononçaient pas.
> Par contre, il faudrait marquer les rudes dans la prononciation.
Et voilà, Henri ! J'étais un esprit doux, vous m'avez pris pour un rude.
D'accord, j'arrête, j'arrête : je ne me prononcerai plus.
Si, quand même : en cette période de réjouissances, chantons Noël en latin
(restitué) !
http://www.aboutlatinlanguage.com/article1155.html
Amicalement,
Bracarius le rude
(ça fait chef de guerre, c'est pas mal : sus à Saussure !)
Henri Tournier
> (sympathique. Ça commence bien. Joyeux Noël d'abord ! :o) un sourire ne
> fait jamais de mal)
> Merci Henri, c'est l'alphabet phonétique que je ne maîtrise pas, pas la
> prononciation. Comme dirait ma grand-mère : je suis bête, mais pas à ce
> point.
Désolé ! j'ignorais que tu t'offusquasses si facilement... et que tu prisses
pour de la discourtoisie ce qui n'était dans mon esprit qu'un ton un peu
plus animé et passionné que d'habitude...
> Pour les Anglais, oui, plus que le latin restitué.
Bien que ça m'arrive rarement, j'avais mis un souriard, là...
> Soyez honnête
Le vouvoiement est-il aussi une expression de ton dépit ?
C'est bien triste, alors...
> (faut-il polémiquer à TOUT prix ?), lisez la fin de la phrase
> : je ne parle pas de la tradition pédagogique de la prononciation, mais de
> celle de la littérature.
Mais... je ne polémique pas à TOUT prix !
Je signale simplement les raisons qui ont présidé à la prononciation
restituée.
cette prononciation ne concernait bien sûr que le latin d'une époque donnée
(en gros l'époque classique) et tel qu'il se parlait à rome dans les milieux
littéraires. Que la restitution sopit imparfaite, je n'en disconviens pas.
Mais à tout prendre, je préfère ça à la détestable prononciation à la
française (ou à l'italienne d'ailleurs) avec ses risibles "tchélom" et
"sécula séculorom", procédés auxquels on doit la dénomination des castra qui
entourent un petit village gaulois de récalcitrants : "petit bonhomme",
"baba au rhum", etc.
Il est bien évident que lorsque je lis 'petitbonum' et 'babaorum', je
prononce à la française...
> > On s'en fout !
>
> Ah d'accord.
On ne peut plus rigoler un peu (même sur le dos de Pétrarque) ?
> Ben... si. Ma dernière version en prépa était la première lettre de
> Pétrarque à Cicéron. On ne fait pas que du Moyen-Âge, mais on en fait,
> d'autant que le historiens auront le Moyen-Âge au programme l'an prochain.
C'est fort bien. Et c'est l'occasion rêvée, ce me semble, pour fair un cours
sur l'évolution de la prononciation du latin.
> Surtout pour moi, qui suis un fieffé crétin.
...
> Merci, mon ami n'est pas un con parce qu'il est en désaccord avec vous.
Sais pas si c'est la fin de trimestre, mais tu m'as l'air anormalement
susceptible...
> Ah oui, vous me rassurez : s'il parlait en P.R. à la messe, personne
> n'aurait rien compris.
Hum...
Parce que tu crois naïvement que ses paroissiens comprenaient mieux quand il
prononçait à la française ?
Pourquoi crois-tu que le dernier concile ait carrément supprimé le latin de
la totalité de la messe ?
> Rien n'empêche de lire du Pétrarque ou du Saint Thomas à ce niveau, et
même
> avant (voir débat sur ce même forum).
J'ai jamais dit le contraire.
Mais prononcer "à la française" aussi bien Pétrarque que Cicéron, n'est-ce
pas faire là un dangereux amalgame, celui-là me^me que tu dénonçais
tout-à-l'heure ?
> J'ai confirmation d'un IG (pas
> intelligent, sans doute), et de mes collègues (idem).
Si tu le prends comme ça...
> C'est la mort du Moyen-Âge.
Que tu le veuilles ou non, le Moyen-Age est mort depuis 500 ans...
Et d'ailleurs, sait-on exactement comment se parlait le latin pendant le
Moyen-Age ? Entre le début et la fin, entre les régions et les gens, il
devait y avoir de sacrées différences...
> Et même de l'enseignement du latin, s'il faut
> rabacher éternellement les mêmes auteurs "canoniques"...
Ne compte pas sur moi pour le faire.
Moi qui ai fait étudier Astérix gallus et Falx aurea à mes élèves...
> Je vous accorde, encore une fois, cette supériorité qui vous tient à
coeur.
Mais où as-tu vu que je prenais ça pour une "supériorité" ? C'est agaçant, à
la fin !
Simplement, ça peut être utile et éclairant pour l'étude de TOUTE langue, y
compris le latin.
> Quand je m'écoute lire de la prose à voix haute, il m'est évident que
> Cicéron ne palait pas ainsi ! Pas besoin de le démontrer.
Forcément ! il n'y a ni les accents, ni les quantités !
Mais il y a au moins les timbres.
Et je ne vois vraiment pas Cicéron dire "tchélom" au lieu de [kajlum]
> Avez-vous entendu
> un élève dire que le latin était une belle langue ? Non, elle n'est pas
> belle, prononcée ainsi.
Je n'ai jamais entendu dire non plus a un enfant qui apprend la musique que
les gammes et autres exercices sont une belle chose.
La beauté du latin, c'est plus tard qu'elle apparaît, lorsqu'à force
d'exercices, on finit par le maîtriser.
> vivante, existante.
Désolé ! Le latin que parlait Cicéron a cessé d'exister depuis 2000 ans.
Prétendre le contraire relève de l'artifice rhétorique.
Les entomologistes qui se passionnent pouir les dinosaures ont-ils besoin
d'affirmer que les dinosaures existent toujours pour justifier leur passion.
Ce qui ne veut pas dire que le latin a cessé d'exister avec Cicéron. Mais il
a évolué, jusqu'au latin "à la française" d'ailleurs, qui te tient tant à
coeur. faut-il pour autant prononcer Cicéron à la drançaise ? Je ne crois
pas...
> Ah, ce goût de la polémique...
Ben zut, alors !
Si on n'est pas là pour polémiquer, pour discuter, qu'est-ce qu'on fait ?
On se contente de se complimenter avec des formules polies et BCBG ?
> J'ai voulu dire que je ne voyais l'intérêt de
> vouloir parler comme Cicéron, alors que nous ne l'aurons jamais devant
nous.
Tu vas loin, là.
Selon ce principe, on peut tout autant nier l'intérêt de faire du latin, vu
que nous n'aurons jamais (ou si rarement) la possibilité de le parler avec
quelqu'un...
> Parlons latin, bien sûr, mais pas avec comme objectif de causer avec un
> romain authentique, et d'entre le IVe siècle avant et le IV e après, avec
> cela !
Quel objectif proposes-tu, alors ?
Un romain inauthentique ?
Antérieur au IVe avant et postérieur au IVe après ?
> Faites comme vous le voulez. Mais vous ne voulez pas comprendre : en ce
qui
> me concerne, ce qui m'intéresse n'est pas de trouve le meilleur rapport
> qualité / prix entre le nombre de lettres écrites et le nombre de lettres
> parlées, mais de faire entendre le français.
Doit-on en déduire que si on n'a pas fait de latin on n'entendra pas le
français ?
Il y a pourtant, me semble-t-il, pas mal de collègues qui n'ont jamais fait
de latin et s'expriment fort bien en français.
Désolé. Je trouve bien réductrice ta vision du latin.
> Pour vous comme pour moi, le
> latin est une langue vivante à sa façon ; elle l'est pour vous si on
essaie
> de la parler comme Cicéron ; elle l'est pour moi si on la parle de telle
> manière qu'elle soit audible, compréhensible dans son vocabulaire, même
pour
> des non-latinistes.
T'es-tu posé la question de savoir comment vont réagir ceux de tes élèves
qui étudieront la langue du Moyen-Age, et auxquels on apprendra l'évolution
du latin vers le français ? il n'en reviendront pas d'apprendre qu'il fut un
temps où l'on disait [justitia] (désolé si le mot et la trascription
coïncident exactement !) et [konwenerunt], et que ces mots ainsi prononcés,
sont devenus pour diverses raisons phonétiques 'justice' et 'convinrent'
> L'allemand est une langue vivante (que je pratique d'ailleurs) ! Cher
> collègue, ne faites pas feu de tout bois.
Je veux bien ne pas faire feu de tout bois, mais au moins, tires-en les
conclusions qui s'imposent...
Au fait... en allemand, il n'y a pas aussi des différences de prononciation
selon les époques, comme dans TOUTE langue ?
> Mais ce sont des langues vivantes ! "Dois-je coninuer cette discussion ?
> J'hallucine !"
Il n'y a pas cinq minutes, tu prétendais rendre "vivante" la langue latins.
Me trompé-je ?
> Oui, oui , c'est ma faute. Je prends TOUT sur moi.
Et ZUT !
> ??? Réponse : non.
Avoue qu'on est en droit de se poser la question (cf. plus haut).
> Oui, le 'fu' du passé simple français. Sinon, ça fait penser à 'fout', qui
> n'est pas un joli mot. :o)
Désolé !
Je n'ai jamais pensé au passé simple du verbe être en prononçant fuerat
[fyerat] au lieu de [fuerat]
> Je le fais, bien obligé...
Qu'attends-tu pour récriminer auprès de ton IG de tout à l'heure.
Mieux : si la prononciation te semble insuffisamment restituée, n'hésite pas
! apprends aussi à tes élèves à restituer les accents et les quantités. Tu
t'approcheras un peu plus de la vérité historique. Ce n'est pas moi qui te
le reprocherai. Les élèves, par contre...
> Oui mais il n'y a qu'à l'école et dans les facs qu'on pale latin comme
cela.
Est-ce à l'école et à la fac de se mettre au diapason de ce qui se fait au
dehors ?
Ou le contraire ?
> Quand je parle de latin avec des amis, je n'utilise pas la prononciation
> restituée ! Et je n'ai pas que des profs de Lettres classiques parmi mes
> amis...
Tu ne t'es jamais dit que tes amis seraient peut-être intéressés d'apprendre
que les Romains prononçaient autrement que ce qu'ils ont appris ?
> Ah oui, ça je l'ai vu.
> Attention cher collègue, vous êtes parfois aux limites (si facilement
> franchies) de la courtoisie.
Si tu en es à confondre courtoisie et discussion animée et passionnée,
j'arrête tout de suite.
D'ailleurs, ton vouvoiement subit et tes 'cher collègue', pour être
courtois, n'en sont pas moins blessants et désagréables.
> ne vous énervez pas sur les gens qui ne sont pas d'accord avec vous,
Où as-tu vu que je m'énervais "sur" toi ?
Vais finir par m'énerver, là. Merde, à la fin :-)
> même s'il n'ont pas vos connaissances en phonétique.
Si on ne peut plus parler de phonétique sans donner l'impression d'en foutre
(c'est un mot que j'aime bien et qui me rappelle fuerat, allez savoir
pourquoi...) plein la vue, c'est à désespérer.
> Sinon, je vous refais le
> coup du philosophe de bourgeois gentilhomme.
Vous avez raison, cher monsieur Jourdain...
> De même, et sincèrement avec cela.
J'y compte bien.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Petite remarque en appendice :
>
> Faut-il vraiment rejeter comme stupide le point de vue des philosophes,
des
> historiens, et des lettres modernes sur la prononciation latine ?
Je ne le rejette pas comme stupide.
Je dis qu'il est inadapté...
Tu voudrais pas cesser de me faire des procès d'intention ?
> On peut
> faire usage et enseigner le latin sans vouloir reconstituer une
> prononciation authentique, s'inscrivant ainsi dans une certaine tradition,
> ne pas être phonéticien et sans pour autant être le dernier des imbéciles.
Il y a une sacrée différence entre faire usage du latin (et là, tout est
permis) et l'enseigner, en tant que langue.
Cette seconde situation exige un minimum de rigueur, auquel ne sont soumis
ni le philosophe, ni le curé de ta paroisse.
> Historiens et philosophes ne sont pas seulement conservateurs d'un
> patrimoine (voir ce qui fut dit à Paris au colloque sur ce "patrimoine",
> bien problématique), mais ils ont une conscience aigüe de la relativité
d'un
> fait comme l'est une langue
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais leur but n'est pas, que je sache,
d'enseigner une langue, vivante ou pas.
>Il ne faut pas se réjouir du fait que nos élèves
> ne comprennent pas la latin de la messe ou celui de leur prof de philo.
Il serait bien surtout qu'ils comprissent les deux : celui que tu leur
enseigne, et ce qu'il est devenu dans la bouche des philosophes et du
clergé.
Ca, ça serait fantastique !
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Pour dédramatiser notre affaire,
Ce serait bien, oui...
> et me faire pardonner mon crime de lèse-phonétique
Mais ça n'est pas un crime !
D'ailleurs, si c'en était un, ça ferait un saccré paquet de criminels !
Simplement, c'est un outil fort utile pour comprendre et faire comprendre
certaines choses.
> (je vais d'ailleurs m'y atteler, à la phonétique, cher Henri
> Tournier),
Attention !
il y a phonétique et phonétique.
Celle qui nous intéresse est une branche de la linguistique, et non la
phonétique pure et dure (fort intéressante au demeurant) pratiquée par les
phonéticiens. Il y a aussi la phonologie, qui étudie la pertinence des sons
dans les langues.
En fait, tu peux t'en tenir à Martinet (Economie des changements
phonétiques) pour les généralités, Monteil (Eléments de phonétique et de
morphologie du latin) pour le latin, et Lejeune (Traité de phonétique
grecque) pour le grec. Si on y rajoute tous les autres problèmes
linguistiques qui vont dès lors se soulever, ça te fera bien l'équivalent de
deux bonnes années d'études universitaires (ce qui correspondait jadis à la
licencee de philologie et se prolongeait jusqu'à l'agrégation de grammaire).
Pas grand chose à voir avec le philosophe de monsieur Jourdain. Encore que
sa description des sons du langage est loin d'être inintéressante.
Fort utiles aussi : les que sais-je de
- Jean Humbert, histoire de la langue grecque (1483)
- Jean Collart, histoire de la langue latine (1281)
- Jacques Chaurand, histoire de la langue française 167)
- Jean Haudry, l'indo-européen (1798)
Et si le coeur t'en dit pour la phonétique (celle des phonéticiens) : Bertil
malmberg, la phonétique (637)
Voilà d'excellents cadeaux de Noël, tiens !
> je me permets de détourner votre attention sur une autre
> discussion passionnante, qui secoue le forum langue-fançaise depuis
quelques
> temps : faut-il dans un forum citer d'abord, et répondre ensuite, ou
> l'inverse ? Ce sujet déchaîne une violence inouïe. Le sexe des anges,
> c'était pas mal non plus...
Après une telle information, tu comprendras aisément pourquoi je ne
m'attarde pas sur ce genre de forum...
Amicalement, et bon Noël
Henri
Henri Tournier
> Vous avez tout dit ! Ce ne sont pas les [w] et les [k] qui rendent le
texte
> beau à entendre, mais l'accentuation et les quantités.
C'est effectivement un plus de taille qui s'ajoute au reste.
L'ennui, c'est que ce n'est pas facile à exploiter pédagogiquement...
Mais le reste est bel et bien là...
> Otez cela, il ne
> reste plus effectivement, que notre prononciation restituée, sans intérêt
> pour l'oreille.
Peut-être bien sans intérêt, mais tout de même plus proche de la réalité que
la prononciation de nos braves curés de campagne. As-tu entendu quelque part
dans ces enregistrements des 'tch' et des [y] (notation du 'u' de 'nu'), des
[z] et des [v] ?
> Les consonnes et les voyelles n'y changent rien.
Si, tout de même...
> Ici, ce
> n'est pas de la prononciation restituée, c'est une prononciation
ressuscitée
> !
Remarquablement, même.
Mais malheureusement difficilement réalisable dans la pratique courante.
> Espérant, malgré notre désacord, rester pour vous un interlocuteur digne
de
> l'être,
Pfff !
N'importe quoi, hé !
Et merci de ne pas abuser du 'vous'...
> Amicalement,
> Bracarius (qui ne pensait pas entrer en guerre)
Amicalement,
Henri - quin'estJAMAISentréenguerre.
Henri Tournier
a059f3$j4982$3...@ID-90977.news.dfncis.de...
> En tout cas, c'est un véritable délice pour les oreilles.
> Il suffit de fermer les yeux pour se retrouver bercé par la suave
musicalité de l'enregistrement.
J'ai l'habitude avec Chausserie qui dit souvent les vers latins ainsi.
Il paraît que Soubiran aussi est capable de lire à vue quantités et accents.
> Les « r » sont un peu roulés, à la castillane ;
C'est 'normal'. Le R latin était roulé.
J'ai eu comme prof Taladoire qui roulait ainsi tous les R. C'était un délice
de l'entendre.
> malgré tout, par moments, le rythme me
> semble quelque peu haché.
Faut dire que c'est pas évident de tenir ainsi compte de l'accent et de la
quantité.
Mais de toute façon, au moins en poésie, il devait y avoir une certaine
rigueur rythmique.
Il semblerait même que les acteurs scandaient l'ictus du pied.
Vernhes a fait une expérience de prononciation restituée du grec en
collaboration avec le laboratoire de phonétique du grec : les accents de
hauteur ont été rajoutés artificiellement à sa diction qui ne prenait en
compte que les timbres et les quantités. Le texte choisi était une fable
d'Esope.
S'il n'y voit pas d'inconvénient, je pourrais éventuellement enregistrer ce
document en MP3 et le mettre en ligne.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
a05nl3$j7isd$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Sacré Iulius, toujours là au bon moment ! ... L'orage est passé,
Il y a eu un orage ? J'ai pas remarqué...
Pourtant, j'aimerais bien un bon orage, en ce moment. Ne serait-ce que pour
nous débarrasser de la neige verglacée.
> le soleil
> refait son apparition, le sourire et la bonne humeur règneront donc à
> nouveau sur fllal...
Parce qu'ils avaient disparu ?
J'avais pas remarqué...
Qu'est-ce que tu dirais, sur d'autres forums, alors... où je manie
l'invective avec fureur et brio (faut bien un peu s'amuser, hein !).
Mes couteaux sont parfois affutés et pointus, mais rassure-toi : ce ne sont
que des couteaux de théâtre...
> et cela, au moment où j'allais être brûlé vif sur le
> bûcher de la phonétique !... Je me promets de m'en faire une alliée
(malgré
> une certaine réticence... regrettable, regrettable !), pour reconquérir la
> faveur d'Henri Tournier
Allons, bon !
Après la deuxième personne du pluriel, voilà qu'il parle maintenant de moi à
la troisième personne et avec le nom patronymique...
Il est vrai que je participe à visage découvert, n'ayant point la prudence
de prendre un sympathique pseudo...
> (qui ne me répond même plus, je crois qu'il me prend
> vraiment pour un imbécile de philosophe ou d'historien, ou pour une brebis
> galeuse débarquée eu Moyen-Âge... j'aurais mieux fait de la fermer).
Euh ! je ne suis quand même pas rivé à mon ordinateur, hein !
T'as vu l'heure ? (prière d'en rajouter une : le serveur de news de
l'université retarde).
Amicalement,
Henri -quiferaitbiend'allerdormir
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a05sh3$3qs$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a049rv$iu5jq$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Il est bien évident que lorsque je lis 'petitbonum' et 'babaorum', je
> prononce à la française...
Ah, je préfère cette bonhumie.
> On ne peut plus rigoler un peu (même sur le dos de Pétrarque) ?
J'adore Pérarque, et j'ai chialé comme une madeleine en lisant ses lettres à
Cicéron (même si je n'aime que moyennement Cicéron).
> > Ben... si. Ma dernière version en prépa était la première lettre de
> > Pétrarque à Cicéron. On ne fait pas que du Moyen-Âge, mais on en fait,
> > d'autant que le historiens auront le Moyen-Âge au programme l'an
prochain.
>
> C'est fort bien. Et c'est l'occasion rêvée, ce me semble, pour fair un
cours
> sur l'évolution de la prononciation du latin.
Nous voilà réconciliés.
> Pourquoi crois-tu que le dernier concile ait carrément supprimé le latin
de
> la totalité de la messe ?
Oui, mais "sans le latin, sans le latin, la messe nous emm..."
> > J'ai confirmation d'un IG (pas
> > intelligent, sans doute), et de mes collègues (idem).
>
> Si tu le prends comme ça...
L'argument d'autorité vaut ce qu'il vaut, mais te montre simplement que je
ne suis pas tout seul, au fond de ma province, à penser ainsi.
> > C'est la mort du Moyen-Âge.
>
> Que tu le veuilles ou non, le Moyen-Age est mort depuis 500 ans...
Et Cicéron ? Il était déjà mort depuis 1388 ans quand Pétrarque lui écrivit.
> Et d'ailleurs, sait-on exactement comment se parlait le latin pendant le
> Moyen-Age ? Entre le début et la fin, entre les régions et les gens, il
> devait y avoir de sacrées différences...
> > Et même de l'enseignement du latin, s'il faut
> > rabacher éternellement les mêmes auteurs "canoniques"...
>
> Ne compte pas sur moi pour le faire.
> Moi qui ai fait étudier Astérix gallus et Falx aurea à mes élèves...
Moi aussi ! Venez, que je vous embrasse. (là, je préfère le vouvoiement,
c'est moins équivoque)
> > Quand je m'écoute lire de la prose à voix haute, il m'est évident que
> > Cicéron ne palait pas ainsi ! Pas besoin de le démontrer.
>
> Forcément ! il n'y a ni les accents, ni les quantités !
> Mais il y a au moins les timbres.
> Et je ne vois vraiment pas Cicéron dire "tchélom" au lieu de [kajlum]
Je résume mon point de vue : de toute façon, quoi que nous fassions, nous ne
pourrons jamais parler comme Cicéron, parce qu'il nous manque trop de
données. Et Cicéron disait-il vraiment [kajlum] ?
> > Avez-vous entendu
> > un élève dire que le latin était une belle langue ? Non, elle n'est pas
> > belle, prononcée ainsi.
>
> Je n'ai jamais entendu dire non plus a un enfant qui apprend la musique
que
> les gammes et autres exercices sont une belle chose.
> La beauté du latin, c'est plus tard qu'elle apparaît, lorsqu'à force
> d'exercices, on finit par le maîtriser.
Je ne trouve toujours pas que c'est beau, même quand c'est moi qui lis. Et
lire Tacite, ce n'est pas fire des gammes : c'est lire une partition pour
piano fin d'étude. Mais bon, vous me direz que l'important n'est pas là.
> > vivante, existante.
>
> Désolé ! Le latin que parlait Cicéron a cessé d'exister depuis 2000 ans.
> Prétendre le contraire relève de l'artifice rhétorique.
Mais je parlais de la 'prononciation' vivante, pas de la langue.
> Les entomologistes qui se passionnent pouir les dinosaures ont-ils besoin
> d'affirmer que les dinosaures existent toujours pour justifier leur
passion.
Ils n'en tirent pas argument pour essayer de causer comme les dinosaures.
Na.
> Ben zut, alors !
> Si on n'est pas là pour polémiquer, pour discuter, qu'est-ce qu'on fait ?
> On se contente de se complimenter avec des formules polies et BCBG ?
Je suis un sentimental (traumatisé par Richard Budelberger, de surcroît),
j'aime que tout le monde s'aime. Ou alors ajoutez un :o) après tous vos "on
s'en fout" et tout vos "ça m'emmerde" =:o)
> > Parlons latin, bien sûr, mais pas avec comme objectif de causer avec un
> > romain authentique, et d'entre le IVe siècle avant et le IV e après,
avec
> > cela !
>
> Quel objectif proposes-tu, alors ?
Aucun, s'il s'agit de vouloir causer avec Romain. Je ne pense pas non plus
que j'aurai jamais l'occasion de causer avec Hildegarde de Bingen.
> > qualité / prix entre le nombre de lettres écrites et le nombre de
lettres
> > parlées, mais de faire entendre le français.
>
> Doit-on en déduire que si on n'a pas fait de latin on n'entendra pas le
> français ?
entendre =/= comprendre ici, mais entendre 'les mots' français dans
"justitia", on entend "justice". Pédagogiquement, ça m'intéresse. En raison
de la prononciation que nous pratiquons, les élèves (débutants, en tout cas)
ne peuvent faire de rapprochements qu'à l'écrit.
> Désolé. Je trouve bien réductrice ta vision du latin. :o]
Le smaïlet est de moi ; vous voyez, je suis pas susceptible. Hum hum.
Je réponds quand même : je n'ai jamais dit que le latin ne servait QU'À
entendre les mots français derrière les mots latins. Sinon je ne vois pas
comment j'en serais là.
> > Pour vous comme pour moi, le
> > latin est une langue vivante à sa façon ; elle l'est pour vous si on
> essaie
> > de la parler comme Cicéron ; elle l'est pour moi si on la parle de telle
> > manière qu'elle soit audible, compréhensible dans son vocabulaire, même
> pour
> > des non-latinistes.
>
> T'es-tu posé la question de savoir comment vont réagir ceux de tes élèves
> qui étudieront la langue du Moyen-Age, et auxquels on apprendra
l'évolution
> du latin vers le français ? il n'en reviendront pas d'apprendre qu'il fut
un
> temps où l'on disait [justitia] (désolé si le mot et la trascription
> coïncident exactement !) et [konwenerunt], et que ces mots ainsi
prononcés,
> sont devenus pour diverses raisons phonétiques 'justice' et 'convinrent'
Pas brutalement, j'espère.
> Au fait... en allemand, il n'y a pas aussi des différences de
prononciation
> selon les époques, comme dans TOUTE langue ?
Si.
> Il n'y a pas cinq minutes, tu prétendais rendre "vivante" la langue
latins.
> Me trompé-je ?
Oui, mais je le répète, pas en voulant absolument singer les latins du Ier
siècle. Le désaccord est clair et honnête, non ?
> > Oui, le 'fu' du passé simple français. Sinon, ça fait penser à 'fout',
qui
> > n'est pas un joli mot. :o)
>
> Désolé !
> Je n'ai jamais pensé au passé simple du verbe être en prononçant fuerat
> [fyerat] au lieu de [fuerat]
Ah ben moi si ! Toute la flexion de sum au perfectum.
> > Je le fais, bien obligé...
>
> Qu'attends-tu pour récriminer auprès de ton IG de tout à l'heure.
Non, parce que je ne suis pas un IPR (Inconditionnel de la Prononciation
Restituée).
> Mieux : si la prononciation te semble insuffisamment restituée, n'hésite
pas
> ! apprends aussi à tes élèves à restituer les accents et les quantités. Tu
> t'approcheras un peu plus de la vérité historique. Ce n'est pas moi qui te
> le reprocherai. Les élèves, par contre...
Je me contente de leur en faire le démonstration, autant que je le peux. Ça
me demande un certain entraînement avant le cours.
> > Oui mais il n'y a qu'à l'école et dans les facs qu'on pale latin comme
> cela.
>
> Est-ce à l'école et à la fac de se mettre au diapason de ce qui se fait au
> dehors ?
> Ou le contraire ?
Cet argument m'estourbit. :o)
> > Quand je parle de latin avec des amis, je n'utilise pas la prononciation
> > restituée ! Et je n'ai pas que des profs de Lettres classiques parmi mes
> > amis...
>
> Tu ne t'es jamais dit que tes amis seraient peut-être intéressés
d'apprendre
> que les Romains prononçaient autrement que ce qu'ils ont appris ?
Oh, mais ils le savent.
> > Ah oui, ça je l'ai vu.
> > Attention cher collègue, vous êtes parfois aux limites (si facilement
> > franchies) de la courtoisie.
>
> Si tu en es à confondre courtoisie et discussion animée et passionnée,
> j'arrête tout de suite. :o)
> D'ailleurs, ton vouvoiement subit et tes 'cher collègue', pour être
> courtois, n'en sont pas moins blessants et désagréables. :o)
Voir ci-dessus. Utilise(z) des smaïlets. Ça fait un effet différent. Quand
au vous/tu, je passe ma vie à passer de l'un à l'autre, mes collègues s'en
plaignent.
Mais c'est vrai que je n'aime pas le ton de la polémique. Je suis un faible,
une fillette, un peu soupe au lait, mais fondamentalement pacifiste.
> > même s'il n'ont pas vos connaissances en phonétique.
>
> Si on ne peut plus parler de phonétique sans donner l'impression d'en
foutre
> (c'est un mot que j'aime bien et qui me rappelle fuerat, allez savoir
> pourquoi...) plein la vue, c'est à désespérer.
Voilà qui est de bonne guerre, Monsieur Trissotin (je me garde le rôle de
Diafoirus).
Vale,
Bracarius :o])
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a05tuv$49m$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a0592r$j2m14$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> phonétiques) pour les généralités, Monteil (Eléments de phonétique et de
> morphologie du latin) pour le latin, et Lejeune (Traité de phonétique
> grecque) pour le grec.
Ah ! J'ai déjà pratiqué ces deux-là. Je suis peut-être pas si nul que ça. Je
vais passer un joyeux Noël.
Pour les autres titres, la route est gelée, je ne peux même aller en ville
les acheter. Faut que j'attende le dégel.
> Après une telle information, tu comprendras aisément pourquoi je ne
> m'attarde pas sur ce genre de forum...
Effectivement...
> Amicalement, et bon Noël
Pareillement !
Bracarius.
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a05srk$3re$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a04apa$iorhi$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Il y a une sacrée différence entre faire usage du latin (et là, tout est
> permis) et l'enseigner, en tant que langue.
> Cette seconde situation exige un minimum de rigueur, auquel ne sont soumis
> ni le philosophe, ni le curé de ta paroisse.
Mais ce curé a enseigné aussi, avant que ne s'impose la prononciation
restituée. Au séminaire, on ne l'utilisait pas pour communiquer en latin.
> >Il ne faut pas se réjouir du fait que nos élèves
> > ne comprennent pas la latin de la messe ou celui de leur prof de philo.
>
> Il serait bien surtout qu'ils comprissent les deux : celui que tu leur
> enseigne, et ce qu'il est devenu dans la bouche des philosophes et du
> clergé.
> Ca, ça serait fantastique !
Nous nous unirons donc pour clamer en choeur qu'on peut à volonté parler le
latin comme mon curé, ou comme Henri Tournier.
Amicalement,
Bacarius
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a05uhl$4gh$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a04a84$j1m83$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Peut-être bien sans intérêt, mais tout de même plus proche de la réalité
Nous sommes à nouveau au coeur du débat : c'est sur cette... "réalité" que
je m'interroge.
> Amicalement,
>
> Henri - quin'estJAMAISentréenguerre.
>
Amicalement,
Bracarius - hypersensible :o[
Henri Tournier
> Ah, je préfère cette bonhumie.
Humani nihil a me alienum puto
A prononcer comme tu voudras. L'essentiel est dans le contenu...
Au fait, à quel mot français te fait penser 'puto', prononcé à la française
?
> J'adore Pérarque, et j'ai chialé comme une madeleine en lisant ses lettres
à
> Cicéron (même si je n'aime que moyennement Cicéron).
Je dirais même "très moyennement", quant à moi.
> Nous voilà réconciliés.
Parce qu'on était fâchés ?
> Oui, mais "sans le latin, sans le latin, la messe nous emm..."
Ne t'arrête pas en si bon chemin, va jusqu'au bout de ta pensée.
Je le fais pour toi, va : la messe en français nous emmerde. Vraiment.
Je puis parler en connaissance de cause, moi qui subis dominicalement du
haut de mon orgue les akepsimâneries et autres franco-fadaises.
Je regrette bien le grégorien, même prononcé comme on doit le prononcer
(c'est-à-dire autrement qu'en prononciation restituée)
> L'argument d'autorité vaut ce qu'il vaut, mais te montre simplement que je
> ne suis pas tout seul, au fond de ma province, à penser ainsi.
Plus au fond que la mienne ?
> Moi aussi ! Venez, que je vous embrasse. (là, je préfère le vouvoiement,
> c'est moins équivoque)
La fontaine eut dit : "Descends (de ton piédestal), que je t'embrasse !"....
> Je résume mon point de vue : de toute façon, quoi que nous fassions, nous
ne
> pourrons jamais parler comme Cicéron, parce qu'il nous manque trop de
> données. Et Cicéron disait-il vraiment [kajlum] ?
Je puis en tout cas qu'il ne disait pas tchélom...
Parce que le latin est une langue centum, qui ignore les palatales. Ce sont
les langues romanes qui les ont réinventées.
> Je ne trouve toujours pas que c'est beau, même quand c'est moi qui lis. Et
> lire Tacite, ce n'est pas fire des gammes :
Tu commences par Tacite avec des débutants ?
Ils sont forts, tes débutants...
> Mais je parlais de la 'prononciation' vivante, pas de la langue.
Prononciation vivante d'une langue (je parle du latin de l'époque de
Cicéron) qui n'est plus parlée ? Faut pas rêver...
> Je suis un sentimental (traumatisé par Richard Budelberger, de surcroît),
Je comprends mieux, alors...
> j'aime que tout le monde s'aime.
Moi aussi. Mais l'amour vache, c'est bien agréable aussi.
> Ou alors ajoutez un :o) après tous vos "on
> s'en fout" et tout vos "ça m'emmerde" =:o)
Nan.
Je suis très parcimonieux dans ce domaine.
Déjà que je fais l'immense effort d'en mettre quelques-uns sur ce forum...
J'en mettrai de moins en moins, d'ailleurs.
Il en est d'autres où je n'en mets JAMAIS. Tant pis pour ceux qui ne sont
pas assez futés pour reconnaître le second degré.
> entendre =/= comprendre ici, mais entendre 'les mots' français dans
> "justitia", on entend "justice". Pédagogiquement, ça m'intéresse. En
raison
> de la prononciation que nous pratiquons, les élèves (débutants, en tout
cas)
> ne peuvent faire de rapprochements qu'à l'écrit.
Je puis te garantir que j'entends parfaitement le français "justice" dans
[justitija] (désolé si la transcription corrrespond presque exactement au
mot latin). En français, on a justiciable qui n'est pas si loin, non ?
> > Désolé. Je trouve bien réductrice ta vision du latin. :o]
>
> Le smaïlet est de moi ;
Ote-moi ce smailet, et plus vite que ça...
> vous voyez, je suis pas susceptible. Hum hum.
Pourquoi tu tousses ?
> Je réponds quand même : je n'ai jamais dit que le latin ne servait QU'À
> entendre les mots français derrière les mots latins.
Manquerait plus que ça, tiens ! (à toi de mettre les smailets au bon
endroit...)
> Sinon je ne vois pas
> comment j'en serais là.
Moi non plus...
> Pas brutalement, j'espère.
Ca dépende de ce que tu entends par brutalement...
Il a bien fallu tout le Moyen-Age pour en arriver au français (presque)
moderne.
Un petit millénaire, quoi...
> Oui, mais je le répète, pas en voulant absolument singer les latins du Ier
> siècle.
Qui doit-on singer, alors ?
Les curés du siècle dernier ?
> Ah ben moi si ! Toute la flexion de sum au perfectum.
J'admire ton imagination débordante.
> Je me contente de leur en faire le démonstration, autant que je le peux.
Ça
> me demande un certain entraînement avant le cours.
Chapeau ! si tout le monde faisait comme toi...
> Cet argument m'estourbit. :o)
Il y a de quoi en effet.
C'était fait pour.
> Oh, mais ils le savent.
>
> > > Ah oui, ça je l'ai vu.
> > > Attention cher collègue, vous êtes parfois aux limites (si facilement
> > > franchies) de la courtoisie.
> >
> > Si tu en es à confondre courtoisie et discussion animée et passionnée,
> > j'arrête tout de suite. :o)
> > D'ailleurs, ton vouvoiement subit et tes 'cher collègue', pour être
> > courtois, n'en sont pas moins blessants et désagréables. :o)
>
> Voir ci-dessus. Utilise(z) des smaïlets.
Re-nan !
> Ça fait un effet différent.
Justement...
Tout le charme est dans l'ambiguïté.
> Mais c'est vrai que je n'aime pas le ton de la polémique. Je suis un
faible,
> une fillette, un peu soupe au lait, mais fondamentalement pacifiste.
Il y a des forums qui me sont chers où il vaut mieux que tu ne mettes pas
les pieds, alors.
Tu nous ferais une apoplexie dès les premières réponses.
> Bracarius :o])
Oh ! le vilain souriard !
Amicalement,
Henri - adeptedel'amourvache
Henri Tournier
> Pour les autres titres, la route est gelée, je ne peux même aller en ville
> les acheter. Faut que j'attende le dégel.
Si c'est comme ici, tu risques d'attendre longtemps...
amicalement,
Henri - quiselesgèle,encemoment...
Henri Tournier
> Mais ce curé a enseigné aussi, avant que ne s'impose la prononciation
> restituée. Au séminaire, on ne l'utilisait pas pour communiquer en latin.
Pas seulement ce curé, mais aussi la plupart des profs.
Mais quand on apprend que ça se prononçait autrement, parce que des
chercheurs se sont efforcés de le prouver et y ont réussi, au moins pour les
timbres des consonnes et des syllabes, il serait dommage de ne pas en tenir
compte.
Et, que je sache, la très grande majorité des enseignants (y compris ceux
qui sont prêtres) en tiennent compte.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Nous sommes à nouveau au coeur du débat : c'est sur cette... "réalité" que
> je m'interroge.
Interroge-toi. C'est déjà une bonne chose.
> Bracarius - hypersensible :o[
Ca se soigne...
Amicalement,
Henri - hypersensibleblindé(enfin,presque...)
Montcalm
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit :
> Pourquoi crois-tu que le dernier concile ait carrément supprimé
> le latin de la totalité de la messe ?
Le concile Vatican II n'a rien fait de tel. La constitution « De Sacra
Liturgia » du 4 décembre 1963 (« Sacrosanctum Concilium ») prévoyait
même expressément le contraire : « L'usage de la langue latine, sauf
droit particulier, sera conservé dans les rites latins » (36, § 1). Des
dérogations étaient prévues, qui sont rapidement devenues la règle, de
sorte que le latin a été prohibé de facto. C'est donc la façon dont le
concile a été « interprété » qui a abouti à la suppression quasi totale
du latin ; ce n'est pas une décision du concile lui-même.
Schéma analogue pour le grégorien, « chant propre de l'Église latine »,
Jean XXIII dixit...
Joyeux Noël tout de même !
Amicalement,
Bernard
Caligula
>"J'aime bien ce cher Caligula
>Avec ses rimes il nous fait tout un blablabla"
>J'admire grandement le sieur Caligula
>Qui sait, comme Virgile, écrire en vers latins
N'en jetez plus la cour est pleine...
>Avant d'être un hendécasyllabe, c'était un mètre lesbien.
Un mètre ? L'est-ce bien ? Quand Pline le Jeune parle de ses
hendécasyllabes, il parle d'hendécasyllabes. J'aime ton art de revenir
toujours à l'oeuf. N'empêche, Lesbien ou non, l'hendécasyllabes fait
onze syllabes.
>Différentes quantitativement. Ce qu'il nous est impossible de concevoir,
>puisque ce n'est pas notre façon de parler.
>remarque que notre lettre o se prononce aussi o fermé ou o ouvert, et que ça
>ne nosu gêne nullement pour identifier un O.
>Pareil pour le é/è...
Oui mais nous n'avons pas la prétention de dire un son une lettre.
Remarque quand même que é è ê sont des "signes" différents...
>sois gentil de nous expliquer pourquoi...
>Ce principe une lettre = un son n'est pas une règle, mais un constat.
C'est ce genre de constat qui ne fonctionne plus dès que l'on y
regarde de plus près.
>Mais dans ce cas, allons plus loin dans la restitution :
>Prononçons "bonam ancillam " [bonankila] ?
Ou "bonanssila". Je reste persuadé que le "c" devant un "i" ne se
prononçait pas comme un "c" devant un "a". D'ailleurs le "c" devant
"a" s'était écrit "k". Kalendae, Karthago, Kaeso...
>Tu sais aussi bien que moi que la prononciation "officielle" du français est
>bien différente de la réalité ?
>Faut-il en déduire que le français est une langue qui n'a jamais été parlée
>?
Le français est parlé, est prononcé de différentes façons bien qu'il
s'écrive toujours pareil. Ce n'est pas avec le latin écrit que l'on
peut reconstituer le latin parlé sauf en posant comme postulat cette
"prononciation restituée" qui ne restitue pas un état de la langue
mais une prononciation "écrite" de la langue écrite.
Amicalement.
--
Caligula.
Invulnerabile est non quod non feritur, sed quod non laeditur.
Henri Tournier
26uh2uglv94gbhhvt...@4ax.com...
> N'en jetez plus la cour est pleine...
Octosyllabe non rimé ?
> >Avant d'être un hendécasyllabe, c'était un mètre lesbien.
>
> Un mètre ? L'est-ce bien ? Quand Pline le Jeune parle de ses
> hendécasyllabes, il parle d'hendécasyllabes. J'aime ton art de revenir
> toujours à l'oeuf. N'empêche, Lesbien ou non, l'hendécasyllabes fait
> onze syllabes.
J'ai pas dit le contraire. Mais chez Horace et Catulle, il s'agit bel et
bien d'imiter le mètre de Sappho.
Et ça repose sur la quantité des syllabes et non leur nombre.
> Oui mais nous n'avons pas la prétention de dire un son une lettre.
Comment pourrions-nous l'avoir, puisque ce ne saurait être le cas ?
> Remarque quand même que é è ê sont des "signes" différents...
Tu peux rajouter le 'e', qui même sans accent peut se prononcer comme les e
accentués, ou bien comme dans 'je', ou bien, pas du tout, dans le cas du e
muet.
> C'est ce genre de constat qui ne fonctionne plus dès que l'on y
> regarde de plus près.
Compare les lettres du latin et les signes de l'alphabet phonétique...
> Ou "bonanssila". Je reste persuadé que le "c" devant un "i" ne se
> prononçait pas comme un "c" devant un "a". D'ailleurs le "c" devant
> "a" s'était écrit "k". Kalendae, Karthago, Kaeso...
Je m'en voudrais d'ébranler tes convictions...
De fait, le son [k] ne se prononce pas exactement de la même manière devant
une voyelle d'avant (i) et devant une voyelle d'arrière (u).
De là à dire qu'il se prononçait [s] devant i...
Les phénomènes d'assibilation sont bien connus, et étaient notés, en grec
comme en latin. Voir Monteil.
> Le français est parlé, est prononcé de différentes façons bien qu'il
> s'écrive toujours pareil. Ce n'est pas avec le latin écrit que l'on
> peut reconstituer le latin parlé sauf en posant comme postulat cette
> "prononciation restituée" qui ne restitue pas un état de la langue
> mais une prononciation "écrite" de la langue écrite.
?
Amicalement, et "bon bout d'an", comme on dit en Provence...
Henri
Anaxagore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
news: a036sl$4eo$1...@news.univ-aix.fr...
> Parce que ça ne se prononce pas "paënitènetia" (mauvaise
transcription,
> comme précédemment) en 6 syllabes, mais [pajnitèntja] en 4
syllabes...
> Tu critiques une prononciation restituée que visiblement tu ne
maîtrises
> même pas...
En voilà un qui est gonflé ! Dis donc Henri, qui est le premier à
hurler au loup lorsque l'on parle de réciter une tragédie grecque en
grec ancien restitué ?
>
> Tiens !
> Si le S était prononcé, tu n'aurais pas commis la faute...
C'est petit et mesquin comme argument ça...
>
> Il n'a jamais été question de décongeler, mais d'essayer de
retrouver une
> réalité, ou du moins de s'en rapprocher, et ce avec des arguments
solides
> d'ordre strictement linguistiques, en évitant des a priori du type
"c'est
> plus joli" ou "c'est plus musical".
Ouais, sauf que la réalité la plus proche du latin, c'est encore celle
que nous ont transmis les italiens que tu critiquais justement...
> La prononciation restituée ne l'a pas été pour des raisons
pédagogiques mais
> linguistiques.
> La pédagogie aurait justement voulu l'inverse.
Heureux de te l'entendre dire.
>>
> Mal transcrit, encore, ton latin : [konwenjentja] serait mieux (en
fait, il
> faudrait user d'un alphabet phonétique. Peut-être une police unicode
> comporte-t-elle les caractères adéquats ? Denis ?)
La prononciation dans cette Babel du début du 1er siècle était-elle
seulement stabilisée ? Comment peux-tu être aussi catégorique sur ta
prononciation. C'est évidemment à des fins pédagogiques et afin d'être
audible pour tous que Bracarius a ainsi transcrit convenientia.
> Apparemment, tu n'as JAMAIS fait de phonétique, et probablement peu
de
> linguistique. C'est vraiment regrettable.
Mais si on en a tous fait. Mais on ne la ressort pas quand c'est
inutile.
>
> > Et de toute façon, Cicéron ne parlait certainement pas le latin
comme nous
> > le faisons (il aurait fait fuir tout le monde...)
>
> Encore un jugement de valeur, indémontrable et gratuit, comme tous
les
> jugements de valeur...
Indémontrable ? Non mais tu plaisantes ou quoi ? Compare ne serait-ce
qu'un texte de français moderne et de français médiéval : les
différences de pronociation sont déjà énormes. Tu n'imagines pas un
seul instant que Cicéron ait parlé le latin comme nous ?!
>
> > La prononciation de l'importe quelle langue vivante est plus
naturelle
>
> Ca veut dire quoi une prononciation plus "naturelle" ?
ça veut dire qu'on la parle.
> > L'objectif, me semble-t-il, est d'entendre le français derrière le
latin.
>
> Non. L'objectif est de se rapprocher le plus possible du latin tel
qu'il
> était parlé. Et c'est montrer bien du mépris envers les chercheurs
qui se
> sont efforcés de retrouver cette prononciation ancienne que de
prétendre
> vouloir franciser le latin.
Bon, ça d'accord avec Henri.
>
> > Et
> > le français transparaît mieux derrière jusiticia
>
> en 5 syllabes ?
> que de 'i' !
>
> > que derrière ioustitia (la
> > femelle du ouistiti)...
>
> N'importe quoi...
> Dois-je continuer cette discussion ?
> J'hallucine !...
Euh, sans réagir de manière excessive à la façon d'henri, je me
permets d'exprimer aussi mon plus total désaccord.
Amicalement
Anax
Anaxagore
"Métrodore" <metr...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
a0477v$ldu$1...@quark.noos.net...
> ce débat fort passionnant suscite en moi une question : pensez-vous
qu'on
> pourrait faire revivre le latin comme langue vivante, comme on l'a
fait pour
> l'hébreu, si l'on parvenait à s'entendre sur toutes ces questions
> d'intensité, de hauteur, de rythme et de prononciation ?
A mon avis, oui, mais il faudrait absolument que l'on réforme
l'enseignement du latin, et que la majorité des profs de lettres
classiques (moi le premier) se remettent à jour pour pouvoir le parler
:
D'autant plus que si nous faisions un tel choix, il faudrait
distinguer vocabulaire soutenu et latin parlé :
il faudrait alors pour pouvoir parler le latin aux élèves s'appuyer
sur Plaute et Térence.
La même remarque vaut pour le grec, où l'on pourrait aller chercher
chez Aristophane et à la rigueur Platon les éléments d'un enseignement
oral du grec.
J'essaie péniblement de me remettre à jour actuellement, mais je
n'avais pas du tout prévu d'enseigner ainsi cees matières cette année
(ni les précédentes, d'ailleurs) et c'est très difficile à faire.
A défaut, on se salue en grec avec mes élèves, et je leur donne des
"siga", "sigate" et autre "mè phonès" pour leur intimer l'ordre de se
taire.
Enfin, je ne suis pas certain que le "kai su teknon" répondu à leur
"chairein" et le "lissomai se" pour leur demander aimablement de se
taire soient adaptés. Du moins sont-ils grecs...
Amicalement
Anax
Anaxagore
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
a06s3n$j5iur$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
>
> Aucun, s'il s'agit de vouloir causer avec Romain. Je ne pense pas
non plus
> que j'aurai jamais l'occasion de causer avec Hildegarde de Bingen.
Ben justement, si vous me trouvez Scivias en latin, cela pourrait
s'arranger ! :-)
Amicalement
Anaxagore
Bracarius
sont salutaires.
>>> Egomet scripsi :
>>Henri Tournier scripsit :
> Anaxagore, omnium consensum requirens, scripsit :
> > Apparemment, tu n'as JAMAIS fait de phonétique, et probablement peu
> de
> > linguistique. C'est vraiment regrettable.
>
> Mais si on en a tous fait. Mais on ne la ressort pas quand c'est
> inutile.
Le fait est que, si je connais cet alphabet, je crains toujours de faire des
erreurs en l'utilisant, faute de bien le maîtriser. Il est vrai que c'est un
bon outil pour se comprendre d'un pays à l'autre...
> > > Et
> > > le français transparaît mieux derrière justicia
> >
> > en 5 syllabes ?
> > que de 'i' !
> >
> > > que derrière ioustitia (la
> > > femelle du ouistiti)...
> >
> > N'importe quoi...
> > Dois-je continuer cette discussion ?
> > J'hallucine !...
>
> Euh, sans réagir de manière excessive à la façon d'henri, je me
> permets d'exprimer aussi mon plus total désaccord.
Je perds un peu le fil : sur quoi porte le débat ? Si c'est sur le ouistiti,
je vous rassure : je ne crois pas réellement que "iustitia" soit la femelle
du ouistiti... C'était juste une manière de dire que le français "justice"
s'entend dans la prononciation française du mot latin, alors que la
prononciation restituée ne fait pas entendre le mot français qui en a
résulté (quand même, [justitia] et [uistiti] ne sont pas si éloignés, non ?
Humour, humour). Henri Tournier n'est pas sensible à cet argument.
Valete et salvete,
Bracarius
Anaxagore
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
a0fjqj$keifa$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
>
> Je perds un peu le fil : sur quoi porte le débat ? Si c'est sur le
ouistiti,
> je vous rassure : je ne crois pas réellement que "iustitia" soit la
femelle
> du ouistiti...
Sur le fait de prononcer "jwstitya" et non justitia francisé !
C'était juste une manière de dire que le français "justice"
> s'entend dans la prononciation française du mot latin, alors que la
> prononciation restituée ne fait pas entendre le mot français qui en
a
> résulté (quand même, [justitia] et [uistiti] ne sont pas si
éloignés, non ?
> Humour, humour). Henri Tournier n'est pas sensible à cet argument.
Bah, Henri aime bien donner du piquant aux débats. Une fois que l'on
est habitué on s'y fait, et on lui rentre dans le lard aussi.
Amicalement
Anaxagore
Bracarius
> éloignés, non ?
> > Humour, humour). Henri Tournier n'est pas sensible à cet argument.
hum. Qu'est-ce que je disais ? [justitia], mais [wistiti], non ?
J'ai passé commande chez Calepinus, il m'envoie une phonétique en colissimo.
> Bah, Henri aime bien donner du piquant aux débats. Une fois que l'on
> est habitué on s'y fait, et on lui rentre dans le lard aussi.
> Amicalement
> Anaxagore
C'est vrai, c'est sympa après tout ! [taio] !
Bracarius
Caligula
>ce débat fort passionnant suscite en moi une question : pensez-vous qu'on
>pourrait faire revivre le latin comme langue vivante, comme on l'a fait pour
>l'hébreu, si l'on parvenait à s'entendre sur toutes ces questions
>d'intensité, de hauteur, de rythme et de prononciation ?
Bonne question qui me passionne aussi. Suite à la question, j'ai ôté
mes doigts du clavier et j'ai essayé de construire mentalement une
phrase en latin. Ouille ouille. Ce n'est pas si simple. Autant j'écris
vite et facilement en latin, autant je n'arrive plus à trouver mes
mots dès qu'il me faut "parler". C'est assez étrange mais cela est
certainement dû à l'habitude d'écrire. Par exemple je me souviens
qu'en composant ma onzième bucolique je ne pouvais trouver mes vers
qu'avec le crayon, impossible hors de chez moi, loin d'une feuille,
d'inventer le moindre vers. Comme quoi...
Car parler est-ce seulement s'exprimer avec des mots ou bien répéter
ce que l'on entend ? Comme je n'ai jamais utilisé le latin comme
langue vivante, je ne peux pas en placer une. Mais je m'asseois à ma
table de travail et, hop, j'écris une cucullinade, un poème ou
n'importe quel texte directement en latin. Je ne suis même pas obligé
de passer par le français et plus j'écris en latin moins je pense en
français. Pour parler le latin, je pense qu'il me faudrait franchir
une autre étape.
Cela dit, je pense que le latin peut redevenir une langue vivante. Les
moyens audio et d'enregistrement actuels le permettraient sans
difficultés, je suppose. Mais comme le dit Anaxagore quel latin
devrions-nous utiliser ? Pour le thème la règle est d'employer un
latin impossible à parler. Règles trop strictes, vocabulaire trop
ciblé et trop daté, ce serait parler français comme l'écrivait
Montesquieu. Ce que personne ne fait. Un latin parlé serait
certainement à inventer, une sorte de vulgare latinum, à la portée du
plus grand nombre... mais là nos profs portetoges s'étoufferaient
d'indignation.
Il faudrait déjà démythifier le latin, le rendre moins snob, en faire
une langue quotidienne et c'est là que le bât blesse. Les élites ne le
voudront jamais. Aucun prof de latin du haut de sa chaire ne le
permettrait. Il parlerait de scandale, de fumisterie... Que sais-je ?
Le bas peuple parler latin ? Vous n'y pensez pas ! Qu'il essaye déjà
de parler un français correct.
Mais je peux me tromper...
Anaxagore
"Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message
de news: penm2u8fe6o4pjqtt...@4ax.com...
>
> Il faudrait déjà démythifier le latin, le rendre moins snob, en
faire
> une langue quotidienne et c'est là que le bât blesse. Les élites ne
le
> voudront jamais. Aucun prof de latin du haut de sa chaire ne le
> permettrait. Il parlerait de scandale, de fumisterie... Que sais-je
?
> Le bas peuple parler latin ? Vous n'y pensez pas ! Qu'il essaye déjà
> de parler un français correct.
>
> Mais je peux me tromper...
Salut Calig,
ben justement, tu te trompes : la réalité contraint souvent à des
révisions déchirantes.
Dans les banlieues difficiles, j'ai entendu parler à plusieurs
reprises de professeurs de latin qui enseignent oralement le latin,
seule manière de le faire passer.
Le problème c'est que l'on n'est pas habitué à le faire. Sinon, pour
le vocabulaire à utiliser, je maintiens qu'il y a tout ce qu'il faut
chez Plaute et Térence.
Amicalement
Anax
Métrodore
"Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
penm2u8fe6o4pjqtt...@4ax.com...
n'est-ce pas ce latin que parlaient entre eux les doctes jusqu'au XVIIe
siècle, que dis-je, au XIXe? je crois avoir lu que lorsque olivier messiaen
est allé au japon, il parlait latin avec les ornithologues locaux.
mais, bien sûr, les doctes et pas le peuple. la confiscation du latin par
les portetoges ne date pas d'hier. il faudrait voir ce qu'il reste d'hébreu
classique dans le moderne. et puis il faudrait trouver le peuple!
vale, Métrodorus
Henri Tournier
3c2b960c$1...@ac-versailles.fr...
> Le problème c'est que l'on n'est pas habitué à le faire. Sinon, pour
> le vocabulaire à utiliser, je maintiens qu'il y a tout ce qu'il faut
> chez Plaute et Térence.
Sauf, que Plaute et Térence, c'est pas vraiment du latin parlé. Ou alors, si
c'est du latin parlé, c'est du latin parlé littéraire, qui n'a déjà plus
rien à voir avec celui qu'utilisaient quotidiennement les romains.
Les personnages de Plaute et Térence, parlent, mais en vers.
T'as déjà vu des gens parler quotidiennement en vers toi ?
Pareil pour Aristophane.
Quant à Platon, même si c'est sous forme de dialogue qu'il écrit, la langue
qu'il utilise et aux antipodes de la langue parlée à son époque.
Bien sûr, on trouvera quelques mots de vocabulaire spécifiques à la langue
parlée chez tous ces auteurs. Mais cela suffit-il à nous donner une idée
claire de ce qu'était le latin parlé ?
J'en doute...
Pas davantage en tout cas et probablement même moins que ce qu'a pu nous
apporter Molière dans ce domaine.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
3c2b0ab3$1...@ac-versailles.fr...
> A mon avis, oui, mais il faudrait absolument que l'on réforme
> l'enseignement du latin, et que la majorité des profs de lettres
> classiques (moi le premier) se remettent à jour pour pouvoir le parler
Que l'on réforme ou que l'on fasse un retour en arrière ?
Je possède un petit ouvrage dont je te recommande l'achat si par hasard tu
le trouves chez un bouquiniste.
Il s'agit des "conversations latines" de Charles Dumaine, publiées chez
Tralin à Paris. Pas de date, sauf à la fin du livre : 12-3-1930.
Comme c'est la troisième édition, ça doit probablement remonter au début des
années 1900.
Un ouvrage qui plairait sans doute beaucoup à Caligula, si friand de latin
vivant...
Entre autres, l'introduction comporte un TRES intéressant et instructif
article sur la prononciation du latin. Il y en a d'ailleurs qui auraient des
surprises... Je suis à votre disposition pour le résumer.
Ca se présente sous forme de texte et traduction et c'est suivi d'un
vocabulaire des mots usuels et des principaux termes de la vie moderne.
Le classement est thématique (le temps, les repas, la santé, les formules de
politesse, voyages, visites, jeux, etc.). Evidemment la vie moderne a bien
changé depuis. Mais ça peut constituer un bon point de départ.
Un petit exemple ?
Les voeux de bonne année, tiens ! c'est de circonstance...
Je souhaite que cette année commence pour vous sous d'heureux auspices,
qu'elle continue et s'achève avec un bonheur de plus en plus grand et
qu'elle se renouvelle toujours plus heureuse.
Precor ut hic annus tibi laetis auspiciis ineat, laetioribus procedat,
laetissimis exeat ac saepius recurrat semper felicior.
Une autre ?
Soyez pendant cette année en bonne santé et à l'abri de tout danger.
Viue hunc annum sanus et incolumis.
Evidemment, l'ouvrage est BCBG...
N'espérez pas y trouver la traduction de "Nique ta mère !"...
Un dernier exemple, en clin d'oeil à Anax...
Merveilleux ! il me semble que je vois les jardins d'Epicure.
Papae ! Epicureos hortos mihi uidere uideor.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
3c2b0963$1...@ac-versailles.fr...
> En voilà un qui est gonflé ! Dis donc Henri, qui est le premier à
> hurler au loup lorsque l'on parle de réciter une tragédie grecque en
> grec ancien restitué ?
???
De quoi parles-tu, là ?
> C'est petit et mesquin comme argument ça...
Ah ! Voilà l'explication du mesquin de Caligula ! Rien ne lui échappe, à
celui-là...
Faut-il à toi aussi mettre des souriards pour que tu comprennes le second
degré ?
> Ouais, sauf que la réalité la plus proche du latin, c'est encore celle
> que nous ont transmis les italiens que tu critiquais justement...
Presque en effet.
Sauf que les italiens ont palatalisé ce qui ne devait pas l'être.
> La prononciation dans cette Babel du début du 1er siècle était-elle
> seulement stabilisée ? Comment peux-tu être aussi catégorique sur ta
> prononciation.
Je pusi être catégorique sur ce qui ne se faisait pas. Tout simplement parce
que les phonèmes concernés N'EXISTAIENT PAS.
C'est écrit en toutes lettres au début des grammaires scolaires et autres :
pas de son [v], pas de son [y] (le u de nu) pas de son "tch", puisque le
latin est une langue 'centum'. Et quelques bricoles du même genre.
> Mais si on en a tous fait. Mais on ne la ressort pas quand c'est
> inutile.
Justement, c'est ici le moment ou jamais de se seervir de la phonétique
quand on parle de la prononciation du latin. sinon, quand le fera-t-on ?
> > > Et de toute façon, Cicéron ne parlait certainement pas le latin
> comme nous
> > > le faisons (il aurait fait fuir tout le monde...)
> >
> > Encore un jugement de valeur, indémontrable et gratuit, comme tous
> les
> > jugements de valeur...
>
> Indémontrable ? Non mais tu plaisantes ou quoi ? Compare ne serait-ce
> qu'un texte de français moderne et de français médiéval : les
> différences de pronociation sont déjà énormes. Tu n'imagines pas un
> seul instant que Cicéron ait parlé le latin comme nous ?!
Tu n'as visiblement pas compris ce que je voulais dire :
Dire que la prononciation restituée "fait fuir tout le monde" c'est
effectivement porter un jugement de valeur, indémontrable et gratuit, comme
tous les jugement de valeur.
Je n'imagine effectivement pas que Cicéronn ait parlé le latin comme nous.
Mais je maintiens que sa prononciation du latin était plus proche de la
prononciation restituée que de la prononciation à la française, qui
introduit des phonèmes qui n'existaient pas en latin du temps de Cicéron
(les nasales, les u prononcés [y], les 'tch', etc.
> Euh, sans réagir de manière excessive à la façon d'henri,
Excessive, excessive...
Disons "méridionale"...
Amicalement,
Henri - méridional
Henri Tournier
a0fjqj$keifa$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Le fait est que, si je connais cet alphabet, je crains toujours de faire
des
> erreurs en l'utilisant, faute de bien le maîtriser. Il est vrai que c'est
un
> bon outil pour se comprendre d'un pays à l'autre...
Par définition, puisqu'il est international.
J'aimerais bien savoir comment on peut accéder aux caractères phonétiques
probablement présents dans les polices unicodes un peu complètes. Il nous
faudrait l'aide de Denis... Un alphabet simplifié de 35 plonèmes suffirait
largement pour le latin et le français réunis. Il en faudrait un peu plus
pour le grec (pour les aspirées notamment).
> (quand même, [justitia] et [uistiti] ne sont pas si éloignés, non ?
Avec beaucoup d'imagination alors.
La justice ne m'a jamais fait songer aux ouistitis. A la rigueur les juges.
Et même...
Celui de Brassens n'a pas eu affaire à un ouistiti mais à un gorille.
> Humour, humour). Henri Tournier n'est pas sensible à cet argument.
Oh que si !
Amicalement,
Henri - humoresque
Anaxagore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
news: a0gdca$u8i$1...@news.univ-aix.fr...
> Que l'on réforme ou que l'on fasse un retour en arrière ?
> Je possède un petit ouvrage dont je te recommande l'achat si par
hasard tu
> le trouves chez un bouquiniste.
> Il s'agit des "conversations latines" de Charles Dumaine, publiées
chez
> Tralin à Paris. Pas de date, sauf à la fin du livre : 12-3-1930.
> Comme c'est la troisième édition, ça doit probablement remonter au
début des
> années 1900.
Alors ça, cela m'intéresse au plus haut point. C'est littéralement un
ouvrage de base. Je vais essayer de le chercher par Amazon, Calepinus
et Alapage, il faut absolument que je me procure ce trésor !
Connaîtrais-tu un équivalent en grec ancien ?
> Entre autres, l'introduction comporte un TRES intéressant et
instructif
> article sur la prononciation du latin. Il y en a d'ailleurs qui
auraient des
> surprises... Je suis à votre disposition pour le résumer.
Comment refuser une si généreuse proposition. Nous attendons avec
impatience ton résumé.
> Ca se présente sous forme de texte et traduction et c'est suivi
d'un
> vocabulaire des mots usuels et des principaux termes de la vie
moderne.
> Le classement est thématique (le temps, les repas, la santé, les
formules de
> politesse, voyages, visites, jeux, etc.). Evidemment la vie moderne
a bien
> changé depuis. Mais ça peut constituer un bon point de départ.
Formidable !
>
> Un petit exemple ?
> Les voeux de bonne année, tiens ! c'est de circonstance...
>
> Je souhaite que cette année commence pour vous sous d'heureux
auspices,
> qu'elle continue et s'achève avec un bonheur de plus en plus grand
et
> qu'elle se renouvelle toujours plus heureuse.
>
> Precor ut hic annus tibi laetis auspiciis ineat, laetioribus
procedat,
> laetissimis exeat ac saepius recurrat semper felicior.
>
> Une autre ?
>
> Soyez pendant cette année en bonne santé et à l'abri de tout danger.
>
> Viue hunc annum sanus et incolumis.
Je mets ces expressions de côté dans mon petit répertoire de latin
moderne !
>
> Evidemment, l'ouvrage est BCBG...
> N'espérez pas y trouver la traduction de "Nique ta mère !"...
Bouh ;-(
>
> Un dernier exemple, en clin d'oeil à Anax...
>
> Merveilleux ! il me semble que je vois les jardins d'Epicure.
>
> Papae ! Epicureos hortos mihi uidere uideor.
Merci Henri !
Amicalement
Anax
Anaxagore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
news: a0gbsk$tfp$1...@news.univ-aix.fr...
> Sauf, que Plaute et Térence, c'est pas vraiment du latin parlé. Ou
alors, si
> c'est du latin parlé, c'est du latin parlé littéraire, qui n'a déjà
plus
> rien à voir avec celui qu'utilisaient quotidiennement les romains.
> Les personnages de Plaute et Térence, parlent, mais en vers.
> T'as déjà vu des gens parler quotidiennement en vers toi ?
> Pareil pour Aristophane.
Oui, j'avais oublié cet aspect là. Mais en même temps, il y a des
expressions très populaires. C'est au niveau du vocabulaire et de
certaines expressions qu'il doit être possible de retrouver les
éléments d'un langage vivant.
> Quant à Platon, même si c'est sous forme de dialogue qu'il écrit, la
langue
> qu'il utilise et aux antipodes de la langue parlée à son époque.
Certes, mais il faut bien commencer par quelque chose.
> Bien sûr, on trouvera quelques mots de vocabulaire spécifiques à la
langue
> parlée chez tous ces auteurs. Mais cela suffit-il à nous donner une
idée
> claire de ce qu'était le latin parlé ?
> J'en doute...
Non, mais c'est une base de départ.
Amicalement
Anax
Anaxagore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
news: a0gfqc$uva$1...@news.univ-aix.fr...
> Anaxagore <Anax...@alussinan.org> a écrit dans le message :
> 3c2b0963$1...@ac-versailles.fr...
>
> > En voilà un qui est gonflé ! Dis donc Henri, qui est le premier à
> > hurler au loup lorsque l'on parle de réciter une tragédie grecque
en
> > grec ancien restitué ?
>
> ???
> De quoi parles-tu, là ?
De la discussion que nous avions eu avec Métrodore sur la
prononciation restituée à propos des pièces jouées par Démodocos.
> > C'est petit et mesquin comme argument ça...
>
> Ah ! Voilà l'explication du mesquin de Caligula ! Rien ne lui
échappe, à
> celui-là...
> Faut-il à toi aussi mettre des souriards pour que tu comprennes le
second
> degré ?
Même au second degré, relever les fautes d'orthographe de son
protagoniste et s'en servir comme argument, c'est mesquin :-)
> Je pusi être catégorique sur ce qui ne se faisait pas. Tout
simplement parce
> que les phonèmes concernés N'EXISTAIENT PAS.
> C'est écrit en toutes lettres au début des grammaires scolaires et
autres :
> pas de son [v], pas de son [y] (le u de nu) pas de son "tch",
puisque le
> latin est une langue 'centum'. Et quelques bricoles du même genre.
Evidemment, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Je me bats
suffisamment avec mes élèves pour leur faire prononcer correctement
les lettres "v" "j" et "u".
>
> Justement, c'est ici le moment ou jamais de se seervir de la
phonétique
> quand on parle de la prononciation du latin. sinon, quand le
fera-t-on ?
seervir ? Connais pas comme mot. Et il me parle de phonétique et
d'évolution de la langue ensuite... ;-)
> Tu n'as visiblement pas compris ce que je voulais dire :
> Dire que la prononciation restituée "fait fuir tout le monde" c'est
> effectivement porter un jugement de valeur, indémontrable et
gratuit, comme
> tous les jugement de valeur.
Là je suis d'accord, mais qui a dit ça ?
> Je n'imagine effectivement pas que Cicéronn ait parlé le latin comme
nous.
> Mais je maintiens que sa prononciation du latin était plus proche de
la
> prononciation restituée que de la prononciation à la française, qui
> introduit des phonèmes qui n'existaient pas en latin du temps de
Cicéron
> (les nasales, les u prononcés [y], les 'tch', etc.
Cicéronn ? Qui c'est ? Connais pas. Devrais revoir tes classiques et
leur orthographe avant de les citer ;-)
(Tu vois c'est agaçant !)
Evidemment, c'est une question de bon sens, ce que tu dis, mais je
crois que personne ne le conteste.
> Excessive, excessive...
> Disons "méridionale"...
C'est ce que je me suis dit après coup :-)
Amicalement
Anax
Métrodore
> > hurler au loup lorsque l'on parle de réciter une tragédie grecque
en
> > grec ancien restitué ?
>
> ???
> De quoi parles-tu, là ?
De la discussion que nous avions eu avec Métrodore sur la
prononciation restituée à propos des pièces jouées par Démodocos.
euh, je précise tout de même que 1/ je ne suis pas henri (et je le
regrette); 2/ j'ai en effet cordialement détesté cette représentation (des
Perses à la Sorbonne), mais pas du tout à cause de la prononciation
restituée. ce serait plutôt l'inverse, je regrettais surtout qu'on ne
l'entende pas à cause de la traduction simultanée (et pour le coup mal
prononcée, là je peux juger) en français qui la couvrait, et de toute cette
mise en scène "mode" genre spectacle de majorettes, provoquant un ennui
torride. il faudrait faire comme à l'opéra, tout dans la langue originale et
des sur-titres. là on pourrait apprécier la reconstitution - verbale,
puisque pour le reste je doute qu'il y ait grand chose de reconstituable.
vale, Metrodorus.
Bracarius
Anaxagore <Anax...@alussinan.org> a écrit dans le message :
3c2c2995$1...@ac-versailles.fr...
>
> "Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
> news: a0gdca$u8i$1...@news.univ-aix.fr...
> > Que l'on réforme ou que l'on fasse un retour en arrière ?
> > Je possède un petit ouvrage dont je te recommande l'achat si par
> hasard tu
> > le trouves chez un bouquiniste.
> > Il s'agit des "conversations latines" de Charles Dumaine, publiées
> chez
> > Tralin à Paris. Pas de date, sauf à la fin du livre : 12-3-1930.
> > Comme c'est la troisième édition, ça doit probablement remonter au
> début des
> > années 1900.
>
> Alors ça, cela m'intéresse au plus haut point. C'est littéralement un
> ouvrage de base. Je vais essayer de le chercher par Amazon, Calepinus
> et Alapage, il faut absolument que je me procure ce trésor !
Je ne l'ai pas trouvé. En revanche, j'ai trouvé un manuel de conversation
latine de Capellanus (1968), chez Calepinus (ça ne s'invente pas).
Valete,
Bracarius
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a0gbsk$tfp$1...@news.univ-aix.fr...
> Anaxagore <Anax...@alussinan.org> a écrit dans le message :
> 3c2b960c$1...@ac-versailles.fr...
>
> > Le problème c'est que l'on n'est pas habitué à le faire. Sinon, pour
> > le vocabulaire à utiliser, je maintiens qu'il y a tout ce qu'il faut
> > chez Plaute et Térence.
>
> apporter Molière dans ce domaine.
De même, Beaumarchais, difficile à lire (pour des élèves, et même parfois
pour nous...), malgré son "oralité".
De toute façon, utiliser le latin dans des circonstances "triviales"
(banales, communes, quotidiennes) supposerait une large part d'invention, de
convention, de liberté, non ?
Bracarius
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a0gg4c$v63$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a0fjqj$keifa$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
>
>
> Avec beaucoup d'imagination alors.
> La justice ne m'a jamais fait songer aux ouistitis.
Pas "justice" !!! "Justitia", en prononciation restituée !!!
ioustitia-ouistiti ! Ah la la la la. Je tiens qu'à l'oral, "ioustitia" ne
fait pas penser un débutant à "justice", contrairement à "justitia" à la
française. Ioustitia / Justicia. C'est évident. Voilà l'argument auquel tu
n'étais pas sensible. Ce n'est pas un argument bouleversant, d'accord, mais
il vaut ce qu'il vaut.
Bracarius
Bracarius
>
> "Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message de
> news: a0gfqc$uva$1...@news.univ-aix.fr...
> > Anaxagore <Anax...@alussinan.org> a écrit dans le message :
> > 3c2b0963$1...@ac-versailles.fr...
> >
> > Dire que la prononciation restituée "fait fuir tout le monde" c'est
> > effectivement porter un jugement de valeur, indémontrable et
> gratuit, comme
> > tous les jugement de valeur.
>
> Là je suis d'accord, mais qui a dit ça ?
Avant qu'on ne déforme mes propos, je réponds de suite : j'ai dit que, si
Cicéron avait parlé latin comme nous, il aurait fait fuir tout le monde. Et
je le maintiens (même si, je le reconnais, la non-accentuation et le
non-respect de la quantité des voyelles est surtout en cause). Je relis
'Quosque abutere patientia nostra...'... quelle horreur, quelle platitude !
Oui, c'est un jugement de valeur. Que faisons-nous d'autre, que de savoir...
ce qui VAUT mieux ?
Eh voilà, je suis à nouveau dans la mêlée. J'ai prévu le gilet
pare-balles-émoussées.
Bracarius
Métrodore
> > La justice ne m'a jamais fait songer aux ouistitis.
>
> Pas "justice" !!! "Justitia", en prononciation restituée !!!
> ioustitia-ouistiti ! Ah la la la la. Je tiens qu'à l'oral, "ioustitia" ne
> fait pas penser un débutant à "justice", contrairement à "justitia" à la
> française. Ioustitia / Justicia. C'est évident.
... surtout si la justice n'est qu'une singerie.
M
Henri Tournier
a0hjk6$pd$1...@quark.noos.net...
> ... surtout si la justice n'est qu'une singerie.
Gare au gori-i-i-i-ille !
Amicalement,
Henri - ouistiti
Henri Tournier
> Pas "justice" !!! "Justitia", en prononciation restituée !!!
> ioustitia-ouistiti ! Ah la la la la. Je tiens qu'à l'oral, "ioustitia" ne
> fait pas penser un débutant à "justice", contrairement à "justitia" à la
> française. Ioustitia / Justicia. C'est évident. Voilà l'argument auquel tu
> n'étais pas sensible. Ce n'est pas un argument bouleversant, d'accord,
mais
> il vaut ce qu'il vaut.
Désolé...
[justitja] en prononciation restituée ne me fait pas davantage songer au
ouistiti...
Amicalement,
Henri - simiesque
Anaxagore
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
a0hjjd$knuf0$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Avant qu'on ne déforme mes propos, je réponds de suite : j'ai dit
que, si
> Cicéron avait parlé latin comme nous, il aurait fait fuir tout le
monde.
Bof, discutable : une nouvelle fois, étant donné toutes les nations
présentes à Rome, à mon avis il devait y avoir un sacré paquet
d'accents. Alors un de plus ou de moins....
Et
> je le maintiens (même si, je le reconnais, la non-accentuation et le
> non-respect de la quantité des voyelles est surtout en cause). Je
relis
> 'Quosque abutere patientia nostra...'... quelle horreur, quelle
platitude !
Ben, je n'ai pas le même senitment.
> Oui, c'est un jugement de valeur. Que faisons-nous d'autre, que de
savoir...
> ce qui VAUT mieux ?
Cela vaut toujours mieux qu'une lecture à la française qui n'aurait
aucun sens. Ce qui nous manque c'est sans doute l'accent,
l'intonation, etc...etc... mais enfin ce sont de tout de même des
voyelles et consonnes latines que nous prononçons.
> Eh voilà, je suis à nouveau dans la mêlée. J'ai prévu le gilet
> pare-balles-émoussées.
Euh, oui, mais là vous faites la cible :-)
Amicalement
Anaxagore
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a0i0ls$gjn$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a0hj66$l254k$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> [justitja] en prononciation restituée ne me fait pas davantage songer au
> ouistiti...
ah la la, entre ioustitia et ouistiti, il y a un phonème en moins, et un
autre déplacé. C'est tout.
Décidément, cette discussion est littéralement passionnante. J'en prends
tout le mérite sur moi !
Bracariustiti
Caligula
>Avant qu'on ne déforme mes propos, je réponds de suite : j'ai dit que, si
>Cicéron avait parlé latin comme nous, il aurait fait fuir tout le monde.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais à y regarder de près, en
admettant que Cicéron ait recopié et livré à la postérité ses discours
tels qu'il les a prononcés, nous avons avec les discours de Cicéron du
latin parlé.
Certes c'est un latin travaillé, poli et recherché mais c'est tout de
même du latin dit, exprimé, énoncé et parlé. A part ces discours là,
nous avons peu d'autres exemples de latin parlé. En somme.
Alors pour le latin parlé qui préférer Plaute et Térence ou Cicéron ?
Caligula
>De toute façon, utiliser le latin dans des circonstances "triviales"
>(banales, communes, quotidiennes) supposerait une large part d'invention, de
>convention, de liberté, non ?
Va savoir. Il faudrait appliquer les règles de la syntaxe, il faudrait
utiliser correctement les déclinaisons et les conjugaisons. Peut-être
moderniser certains mots et en créer d'autres. Mais dans l'ensemble si
l'on veut se comprendre en latin il faudra bien s'en tenir à la
rigueur de cette langue.
Caligula
>ben justement, tu te trompes : la réalité contraint souvent à des
>révisions déchirantes.
Déchirantes ? N'exagérons rien. Je serais le premier à bondir de joie
si les portetoges démythifiaient le latin.
>Dans les banlieues difficiles, j'ai entendu parler à plusieurs
>reprises de professeurs de latin qui enseignent oralement le latin,
>seule manière de le faire passer.
Pourquoi ? Les élèves ne savent ni lire ni écrire ? Manque de moyens
et impossibilité d'avoir un tableau noir ?
>Le problème c'est que l'on n'est pas habitué à le faire. Sinon, pour
>le vocabulaire à utiliser, je maintiens qu'il y a tout ce qu'il faut
>chez Plaute et Térence.
Et Pétrone, alors ? Franchement si l'on ne devait apprendre le latin
que dans trois ouvrages, je penserais au Satyricon de Pétrone, à la
Guerre des Gaules de César ( Latin, clair, intelligent, concis et
limpide) et à la Correspondance de Cicéron. Là oui, tu dois avoir tout
ce qu'il faut pour t'exprimer à l'aise en latin.
Caligula
>Je ne l'ai pas trouvé. En revanche, j'ai trouvé un manuel de conversation
>latine de Capellanus (1968), chez Calepinus (ça ne s'invente pas).
Je l'ai chez Aubanel (1968). Capellanus est allemand et son latin
quotidien s'en ressent. D'ailleurs le traducteur en latin d'Astérix
est allemand, celui de Tintin aussi, et là aussi ce n'est pas
franchement brillant. Je ne parle pas du latin utilisé qui est tout à
fait correct, trop peut-être, mais ça sent la grosse machine sans
talent. Tous les jeux de mots d'Astérix passent à la trappe dans la
traduction latine de Rubricastellanus et il ne parvient pas à en créer
en latin si l'occasion se présente. En outre, je ne sais si c'est un
germanisme, mais ces auteurs ont une tendance plus que marquée pour le
gérondif et l'adjectif verbal. Ce qui alourdit le style prétendu parlé
de ce latin.
Iulius
Celui qui fut repoussé à Gergovie répond à Henri :
| > J'adore Pérarque, et j'ai chialé comme une madeleine en lisant ses lettres
| à
| > Cicéron (même si je n'aime que moyennement Cicéron).
|
| Je dirais même "très moyennement", quant à moi.
Pour quelles raisons Bracarius et toi n'appréciez-vous pas particulièrement Cicéron ?
Est-ce l'homme, ses écrits, ses idées, sa réputation..?
Qui préférez-vous alors ? Et pourquoi ?
--
Iulius
« J'attends vos idées... Parlez. Et toi aussi mon fils. » (César)
Henri Tournier
3c2c2995$1...@ac-versailles.fr...
> Alors ça, cela m'intéresse au plus haut point. C'est littéralement un
> ouvrage de base. Je vais essayer de le chercher par Amazon, Calepinus
> et Alapage, il faut absolument que je me procure ce trésor !
Je te le photocopierais bien, mais ça fait 400 pages, en petit format, soit
deux cents photocopies.
> Connaîtrais-tu un équivalent en grec ancien ?
Hélas non ! J'ai suggéré à Pernée de le faire.
> Comment refuser une si généreuse proposition. Nous attendons avec
> impatience ton résumé.
Vais y songer...
> > N'espérez pas y trouver la traduction de "Nique ta mère !"...
>
> Bouh ;-(
C'est ta traduction ?
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
a0hijj$l3kcm$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Je ne l'ai pas trouvé.
Ca m'étonnerait que tu le trouves là. T'auras plus de chances chez les
bouquinistes.
Ou dans une bibliothèque de jésuites.
Le mien vient d'ailleurs de chez les jésuites d'Aix, quand ils ont jeté
(oui, jeté) leur bibliothèque.
> En revanche, j'ai trouvé un manuel de conversation
> latine de Capellanus (1968), chez Calepinus (ça ne s'invente pas).
Connais pas.
C'est intéressant ?
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> De la discussion que nous avions eu avec Métrodore sur la
> prononciation restituée à propos des pièces jouées par Démodocos.
A moins d'avoir de gros problèmes de mémoire, je ne me souviens pas avoir
crié au loup au cours de cette discussion.
> Même au second degré, relever les fautes d'orthographe de son
> protagoniste et s'en servir comme argument, c'est mesquin :-)
J'aurais pourtant bien des occasions d'en relever des fautes, y compris dans
mes propres posts. Je ne le fais pas.
Si je l'ai fait en cette occasion, c'est bien parce que ça apportait de
l'eau à mon moulin pour ce débat sur la prononciation. Histoire de démontrer
que ce n'est pas si bien que ça de ne pas prononcer toutes les lettres qui
sont écrites.
Capisco ?
> Evidemment, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire. Je me bats
> suffisamment avec mes élèves pour leur faire prononcer correctement
> les lettres "v" "j" et "u".
> seervir ? Connais pas comme mot. Et il me parle de phonétique et
> d'évolution de la langue ensuite... ;-)
Excellente observation. Je m'empresse de corriger. Servir, avec un seul e.
Merci de me l'avoir fait remarquer.
> Cicéronn ? Qui c'est ? Connais pas. Devrais revoir tes classiques et
> leur orthographe avant de les citer ;-)
Encore exact. Je voulais dire Cicéron.
> (Tu vois c'est agaçant !)
Non.
Et pourtant tu fais tout pour.
En confondant notamment fautes de frappe et fautes d'orthographe.
> C'est ce que je me suis dit après coup :-)
La prochaine fois, dis-le toi avant coup.
Amicalement,
Henri - avant ou à vapeur ?
Henri Tournier
a0hej1$icu$1...@neon.noos.net...
> De la discussion que nous avions eu avec Métrodore sur la
> prononciation restituée à propos des pièces jouées par Démodocos.
>
> euh, je précise tout de même que 1/ je ne suis pas henri (et je le
> regrette); 2/ j'ai en effet cordialement détesté cette représentation (des
> Perses à la Sorbonne), mais pas du tout à cause de la prononciation
> restituée. ce serait plutôt l'inverse, je regrettais surtout qu'on ne
> l'entende pas à cause de la traduction simultanée (et pour le coup mal
> prononcée, là je peux juger) en français qui la couvrait, et de toute
cette
> mise en scène "mode" genre spectacle de majorettes, provoquant un ennui
> torride. il faudrait faire comme à l'opéra, tout dans la langue originale
et
> des sur-titres. là on pourrait apprécier la reconstitution - verbale,
> puisque pour le reste je doute qu'il y ait grand chose de reconstituable.
> vale, Metrodorus.
Me voilà rassuré.
Je ne suis donc pas encore amnésique.
Amicalement,
Henri - maisçaviendra,c'estsûr
Henri Tournier
a0hjjd$knuf0$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Avant qu'on ne déforme mes propos, je réponds de suite : j'ai dit que, si
> Cicéron avait parlé latin comme nous, il aurait fait fuir tout le monde.
Et
> je le maintiens (même si, je le reconnais, la non-accentuation et le
> non-respect de la quantité des voyelles est surtout en cause). Je relis
> 'Quosque abutere patientia nostra...'... quelle horreur, quelle platitude
!
Oui. si je comprends bien, la prononciation restituée ne te semble pas assez
restituée.
Et je suis entièrement d'accord avec toi.
Pourqu'elle soit totalement restituée, faudrait y rajouter les accents et
surtout les quantités. Ce qui est d'une extrême difficulté. En tout cas,
moi, je déclare forfait.
Cela dit, je maintiens que l'actuelle prononciation restituée est moins
éloignée de celle de Cicéron (avec moins de haine cette fois) que la
prononciation à la française.
> Oui, c'est un jugement de valeur. Que faisons-nous d'autre, que de
savoir...
> ce qui VAUT mieux ?
Plus exactement ici : ce qui vauDRAIT mieux.
> Eh voilà, je suis à nouveau dans la mêlée.
Apparemment ça commence à te plaire.
Tu vas finir demi de mêlée...
> J'ai prévu le gilet
> pare-balles-émoussées.
Pas besoin de gilet : ce sont des balles à blanc, comme au théâtre, là
aussi.
Amicalement,
Henri - tireurd'élite
Henri Tournier
3c2c98cc$1...@ac-versailles.fr...
> Bof, discutable : une nouvelle fois, étant donné toutes les nations
> présentes à Rome, à mon avis il devait y avoir un sacré paquet
> d'accents. Alors un de plus ou de moins....
Vrai. mais Cicéron (sans haine de trop) ca représentait une certaine "norme"
tout de même...
Devait parler le latin plutôt correctement.
> Cela vaut toujours mieux qu'une lecture à la française qui n'aurait
> aucun sens. Ce qui nous manque c'est sans doute l'accent,
> l'intonation, etc...etc... mais enfin ce sont de tout de même des
> voyelles et consonnes latines que nous prononçons.
Ah ! ça me fait plaisir de te l'entendre dire.
Me sens moins seul...
> Euh, oui, mais là vous faites la cible :-)
Qui sera la septième ?
Amicalement,
Henri - cibliste
Henri Tournier
4lap2u8d6r4d3ccmf...@4ax.com...
> Je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais à y regarder de près, en
> admettant que Cicéron ait recopié et livré à la postérité ses discours
> tels qu'il les a prononcés, nous avons avec les discours de Cicéron du
> latin parlé.
D'après les spécialistes, c'est hautement improbable.
Avant d'être écrits ils auraient été remaniés.
Mais bon, rien n'est définitivement prouvé dans ce domaine.
Ce n'est pas comme en grec, où on est parfaitement sûr que les discours de
Périclès rapportés par Thucydide sont une création de Thucydide et ne
correspondent en rien aux discours qu'a pu prononcer Périclès (sauf pour le
fond, et encore...).
> Alors pour le latin parlé qui préférer Plaute et Térence ou Cicéron ?
Il y a aussi Pétrone.
Et même Phèdre, parfois.
Amicalement,
Henri
Caligula
>N'espérez pas y trouver la traduction de "Nique ta mère !"...
La trouve-t-on chez Suétone ou Tacite à propos de Néron et Agrippine ?
Sur le mur du palatium une main aurait écrit :
MATREM INI
Caligula
>Je remarque que plusieurs personnes trouvent difficile de prononcer le latin
>avec l'accent tonique et les syllabes de differentes longueur, etc.
La langue est morte. Il est donc difficile de savoir comment elle se
prononçait. Comme en français l'accent tonique se trouve toujours sur
la dernière syllabe, un locuteur français accentuera naturellement
Caligula sur la dernière syllabe. N'importe quel Français dit :
CaligulA. Or l'accent tonique était sur la seconde syllabe. Sur le
"i". Un Anglais ou un Italien mettra l'accent tonique au bon endroit.
Ensuite le latin nous offre 5 façons d'écrire leurs voyelles. a,
e,i,o,u. Mais chacune d'elle se prononçait différemment selon qu'elle
était brève ou longue. Un a long ne se prononçait pas comme un a bref,
idem pour les autres. Par les fautes d'orthographes ou l'évolution
graphique on remarque que les o et u brefs étaient parfois prononcés
presque pareil. Le "u" et le "i" voire le "e" parfois se
ressemblaient. Pessumus, pessimus, inveniendum, inveniundum... Ca a
assez l'air d'être le foutoir.
Quand on voit que le "o" de forum et le "i" de pirum finissent par
donner le son "oi" en français, foire et poire... on ne sait plus
comment se prononçait les voyelles du latin. C'est le drame.
Alors en latin restitué, de guerre lasse, on prononce tous les "o" o,
les "a" a, les "e" é, les "i" i, les "u" ou. Sans être certain de
rien.
Revenons à Caligula. Le "u" de Caligula devait être inaudible ainsi
que la a final, et le mot devait ressembler à Caligl. En général, dans
la langue parlé le "u" du diminituf ne s'entendait pas. Auricula
devient oreille, apicula devient abeille, Caligula donnerait Caleille
voire Chauleille, puisqu'il est issu de la famille des mots calceus
chausse, chausson... Mais ça se serait l'évolution phonétique du latin
parlé en Gaule. Caballus donne cheval. Mais en italien le son "ca" est
resté "ca". Caligula est devenu Caligola en Italie. Il n'y a que le
"u" qui soit devenu un "o".
Nos ancêtres devaient prononcer déjà le latin à la gauloise à regarder
l'évolution des mots.
Bref il est impossible de savoir comment se prononçait le latin. Et la
prononciation dite restituée a peu de chances de ressembler à du
latin.
Cordialement.
Bracarius
a0irod$l8qon$2...@ID-90977.news.dfncis.de...
>
> Pour quelles raisons Bracarius et toi n'appréciez-vous pas
particulièrement Cicéron ?
> Est-ce l'homme, ses écrits, ses idées, sa réputation..?
>
> Qui préférez-vous alors ? Et pourquoi ?
Cicéron est parfois attachant, mais souvent agaçant : il est verbeux,
orgueilleux, lâche quelquefois...
Biblio : la correspondance (et Carcopino, 'Les dessous de la correspondance
de Cicéron'), le 'Pro Marcello' (Cicéron lèche-botte... avec César, il est
vrai, cela doit le racheter entièrement à ses yeux), le 'De consulatu
suo'...
Grimal m'agace autant que Cicéron lui-même quand il essaie de l'excuser, et
il le fait à chaque page (c'est dire que le personnage a beaucoup de choses
à se faire pardonner !).
Vale,
Bracarius
Bracarius
Henri Tournier <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message :
a0j25j$spb$1...@news.univ-aix.fr...
> D'après les spécialistes, c'est hautement improbable.
> Avant d'être écrits ils auraient été remaniés.
> Mais bon, rien n'est définitivement prouvé dans ce domaine.
> Ce n'est pas comme en grec, où on est parfaitement sûr que les discours de
> Périclès rapportés par Thucydide sont une création de Thucydide et ne
> correspondent en rien aux discours qu'a pu prononcer Périclès (sauf pour
le
> fond, et encore...).
Ce n'est pas une question de différence entre grec et latin. Dans les deux
littératures, nous avons autant de discours transcrits directement, après
avoir été retravaillés par l'auteur lui-même (Isocrate, Lysias, Hypéride,
Cicéron, Claude...), que de discours rapportés et reconstitués par les
historiens (Thucydide aussi bien que Tite-Live).
Bracarius
Bracarius
a0j1ms$so7$1...@news.univ-aix.fr...
> Bracarius <brac...@aol.com> a écrit dans le message :
> a0hjjd$knuf0$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
>
> > Avant qu'on ne déforme mes propos, je réponds de suite : j'ai dit que,
si
> > Cicéron avait parlé latin comme nous, il aurait fait fuir tout le monde.
> Et
> > je le maintiens (même si, je le reconnais, la non-accentuation et le
> > non-respect de la quantité des voyelles est surtout en cause). Je relis
> > 'Quosque abutere patientia nostra...'... quelle horreur, quelle
platitude
> !
>
> Oui. si je comprends bien, la prononciation restituée ne te semble pas
assez
> restituée.
> Et je suis entièrement d'accord avec toi.
> Pourqu'elle soit totalement restituée, faudrait y rajouter les accents et
> surtout les quantités. Ce qui est d'une extrême difficulté. En tout cas,
> moi, je déclare forfait.
> Cela dit, je maintiens que l'actuelle prononciation restituée est moins
> éloignée de celle de Cicéron (avec moins de haine cette fois) que la
> prononciation à la française.
Décidément, le malentendu se poursuit. Je me résume :
1. Je trouve que la prononciation restituée, avec ce qu'elle comporte
d'incertitudes (notamment sur les diphtongues), et sans l'intonation ni les
quantités (nous sommes entièrement d'accord) est laide. C'EST un jugement de
valeur, bien sûr, mais il n'est pas complètement crétin.
2. Je conteste son intérêt pédagogique, et m'accorde en cela avec les
collègue d'autres disciplines, qui ne COMPRENNENT pas un prof de Lettres
classiques qui prononce du latin, parce que la français ne transparaît pas
dans les mots ainsi articulés.
3. Ces arguments sont, comme tout argument, relatifs, et ce que dit Henri
est valable EN MÊME TEMPS. La P.R. a fait ses preuves aussi, et c'est
pourquoi je l'utilise (pas le choix), sans la constester autrement qu'en lui
trouvant quelques inconvénients, non rédhibitoires certes. Ma contestation
n'est pas frontale, malgré ce que tu en fais.
> > Oui, c'est un jugement de valeur. Que faisons-nous d'autre, que de
> savoir...
> > ce qui VAUT mieux ?
>
> Plus exactement ici : ce qui vauDRAIT mieux.
Bien sûr. Je t'accorde toutes les atténuations du monde.
> > Eh voilà, je suis à nouveau dans la mêlée.
>
> Apparemment ça commence à te plaire.
> Tu vas finir demi de mêlée...
Mouais...
>
> > J'ai prévu le gilet
> > pare-balles-émoussées.
>
> Pas besoin de gilet : ce sont des balles à blanc, comme au théâtre, là
> aussi.
Ouf ! Je suis rassuré.
BraGRRRRarius
Anaxagore
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
a0k6jl$kc5ig$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Décidément, le malentendu se poursuit. Je me résume :
> 1. Je trouve que la prononciation restituée, avec ce qu'elle
comporte
> d'incertitudes (notamment sur les diphtongues), et sans l'intonation
ni les
> quantités (nous sommes entièrement d'accord) est laide. C'EST un
jugement de
> valeur, bien sûr, mais il n'est pas complètement crétin.
Laide, je ne sais pas, mais je trouve que le latin prononcé à la
française est au minimum encore pire !
>
> 2. Je conteste son intérêt pédagogique, et m'accorde en cela avec
les
> collègue d'autres disciplines, qui ne COMPRENNENT pas un prof de
Lettres
> classiques qui prononce du latin, parce que la français ne
transparaît pas
> dans les mots ainsi articulés.
Mais c'est un argument absurde. Ce n'est pas le français qui est
derrière le latin mais bien l'inverse.
En outre, prononcer à la française est anti-pédagogique au possible,
c'est laisser des oeillères sur les yeux des élèves alors qu'ils ont,
faute d'ouverture d'esprit, du mal à comprendre qu'une langue et une
culture soient différentes de la leur.
Amicalement
Anaxagore
Bracarius
Anaxagore <Anax...@alussinan.org> a écrit dans le message :
3c2dbe98$1...@ac-versailles.fr...
>
> "Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
> a0k6jl$kc5ig$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> > Décidément, le malentendu se poursuit. Je me résume :
> > 1. Je trouve que la prononciation restituée, avec ce qu'elle
> comporte
> > d'incertitudes (notamment sur les diphtongues), et sans l'intonation
> ni les
> > quantités (nous sommes entièrement d'accord) est laide. C'EST un
> jugement de
> > valeur, bien sûr, mais il n'est pas complètement crétin.
>
> Laide, je ne sais pas, mais je trouve que le latin prononcé à la
> française est au minimum encore pire !
C'est un autre jugement de valeur, respectable lui aussi.
> > 2. Je conteste son intérêt pédagogique, et m'accorde en cela avec
> les
> > collègue d'autres disciplines, qui ne COMPRENNENT pas un prof de
> Lettres
> > classiques qui prononce du latin, parce que la français ne
> transparaît pas
> > dans les mots ainsi articulés.
>
> Mais c'est un argument absurde. Ce n'est pas le français qui est
> derrière le latin mais bien l'inverse.
> En outre, prononcer à la française est anti-pédagogique au possible,
> c'est laisser des oeillères sur les yeux des élèves alors qu'ils ont,
> faute d'ouverture d'esprit, du mal à comprendre qu'une langue et une
> culture soient différentes de la leur.
Bien sûr, c'est l'autre façon de voir les choses. Mais les deux perspectives
(la prospective, et la rétrospective) se valent, à mon point de vue. En ce
qui concerne le cours de latin, j'abonde dans votre sens, et dans celui
d'Henri : le latin N'EST PAS une espèce de sous-apprentissage du français,
bien sûr. Un tel argument ne suffit pas, je suis d'accord.
Le débat est ancien ; je crois vraiment que les deux points de vue peuvent
coexister sans lutter à mort...
Bracariunanimiste
Iulius
Le triomphateur de la célèbre bataille d'Auaricum répond à Caligula :
| Quand on voit que le "o" de forum et le "i" de pirum finissent par
| donner le son "oi" en français, foire et poire...
Foire ne dérive-t-il pas de « feria » (fête) et, dans une autre acception, de « foria » (peur) ?
De toute façon, même la langue française fut de nombreuses années (ablatif !) hésitante
avec par exemple « foiblesse » pour « faiblesse ».
--
Iulius
« Quand vous serez bien vieille, au soir, à la chandelle. » (Pierre de Ronsard)
Caligula
>Le triomphateur de la célèbre bataille d'Auaricum répond à Caligula :
N'exagérons pas de la célébrité du siège d'Avaricum. ;o))
>Foire ne dérive-t-il pas de « feria » (fête) et, dans une autre acception, de « foria » (peur) ?
Foire viendrait effectivement de feriae. En proposant forum pour foire
j'ai dû penser à forain, foranus, forenses... Quoiqu'il en soit le "e"
de feriae et le "i" de pirum donnent "oi" en français.
Ce que je voulais démontrer. Certainement que le "i" et le "e" long se
prononçaient sensiblement pareil. En ce cas, doute sur la
prononciation restituée.
Amicalement.
Henri Tournier
4ke13usnp4anva5rj...@4ax.com...
> Iulius scripsit:
>
> >Le triomphateur de la célèbre bataille d'Auaricum répond à Caligula :
>
> N'exagérons pas de la célébrité du siège d'Avaricum. ;o))
>
> >Foire ne dérive-t-il pas de « feria » (fête) et, dans une autre
acception, de « foria » (peur) ?
>
> Foire viendrait effectivement de feriae. En proposant forum pour foire
> j'ai dû penser à forain, foranus, forenses... Quoiqu'il en soit le "e"
> de feriae et le "i" de pirum donnent "oi" en français.
> Ce que je voulais démontrer.
Sauf que ton raisonnement ne tient pas.
Car le i de pirum reste [i] dans piriforme, et le e de feriae reste [e] dans
l'adjectif férié et le nom férie (à ne pas confondre avec férie).
En plus ton argumentation semblerait vouloir démontrer que les langues sont
immobiles et n'évoluent pas. C'est tout le contraire. La prononciation
évolue à l'intérieur même d'une langue et a fortiori d'une langue à l'autre.
Qui plus est, bien plus que la quantité des voyelles, c'est leur
accentuation ou non-accentuation qui conditionnait leur évolution phonétique
dans les langues romanes. Un e tonique ne donne pas la même chose que e
atone. La place dans le mot compte aussi beaucoup : une voyelle en syllabe
initiale n'est pas traitée comme en syllabe finale. Etc.
> Certainement que le "i" et le "e" long se
> prononçaient sensiblement pareil.
On se demande bien pourquoi, alors, les latisn auraient pris la peine de les
distinguer par écrit, et comment ils faisaient pour distinguer les deuxième
et quatrième conjugaison.
> En ce cas, doute sur la
> prononciation restituée.
Tu sembles oublier que le français est UNE des langues dérivées du latin. il
y en a quatre autres, souvent plus proches du latin que le français
d'ailleurs. La poire se dit en italien 'pera'. Est-ce à dire que le i de
pirum se prononçait [e] ?
Il faut se méfier de ces conclusions hâtives : patrem a donné père en
français, c'est vrai. Mais, Dieu merci, ça ne se prononçait pas comme ça en
latin ! sinon, le latin ne serait rien d'autre que du français ! Suffit de
comparer avec l'italien 'padre' ou avec l'espagnol, pour constater que la a
se prononçait bel et bien a. C'est vrai que le m final a disparu dans toutes
les langues romanes. Il est probable qu'il avait déjà tendance à le faire en
latin tardif et peut-être même en latin classique. Est-ce à dire que des
gens cultivés et soucieux de bien parler leur langue ne le prononçaient pas
?
D'ailleurs, le fameux 'consul' dont on trouve des graphies 'cosul' notamment
sur les graffitis, a bien donné le français consul et l'italien console, non
? curieux... il y a un n, et il est même prononcé...
Non, Caius, les changements phonétiques sont une loi constante de la
linguistique, et nous les vivons quotidiennement. Tiens ! en ce moment, la
moitié nord de la France est en train de faire disparaître l'opposition
entre les nasales 'ein' et 'un'. il n'y a plus guère que par chez moi qu'on
distingue entre les deux. Faut-il en déduire que le français du XVII
prononçait "empreinte" comme un parisien actuel ?
J'en profite pour te (et même vous, à l'intention des autres habitués du
forum) signaler l'existence d'un excellent ouvrage (peut-être d'ailleurs le
connais-tu déjà) qui traite de ces problèmes. Il s'agit l'initiation au
système de la langue latine de Bouet, Conso et Kerlouegan (coll. fac,
Nathan-Université). Ne te fie pas au titre, il est trompeur, car ce livre
est beaucoup plus qu'une initiation, ou alors il faut prendre le mot au sens
noble du texte. Le sous-titre "du latin classique aux langues romanes" est
sans doute bien plus évocateur. Et ça devrait te plaire.
Amicalement,
Henri