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Catulle de Véronne
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Maxime Ralec
Jun 21, 2022, 1:02:05 PM6/21/22
to
Bonsoir à toutes et à tous,
Je me permets d'abord de me présenter. Je m'appelle Maxime, je suis un tout jeune professeur de lettres classiques de 27 ans. J'ai eu mon capes il y a deux ans, en externe, après m'être bien viandé à l'agrégation externe de lettres classiques… combien est-elle surhumaine ! Mais je ne désespère pas, je me relance dans l'aventure.
Je ne sais pas encore si c'est le lieu, mais ce n'est pas la première fois que je consulte votre site internet pour m'aider dans mes traductions. En licence et en master déjà je le parcourais, de temps à autre, et je viens de découvrir qu'il y avait un forum ! plutôt un google drive à ce que je vois, mais qu'importe.
Les "Poésies" de Catulle, entre autres œuvres, mais c'est par lui que je commence, sont au programme de l'agrégation 2023. Elles l'étaient pour 2022 également. J'ai vu sur votre site qu'il n'y avait que les 5 premiers poèmes de traduits : http://www.trigofacile.com/jardins/muses/latin/catulle/carmina1.htm (je ne commenterais pas certains décasyllabes qui n'en sont que parce qu'ils n'ont que 10-syllabes, mais je sais combien il est difficile de traduire en vers tout en respectant le texte d'origine… après, je me lancerais bien dans quelques tentatives si j'en ai le temps.
Je ne suis pas là pour quémander une traduction, je travaille avec le Gaffiot, des traductions anglaises également. Je me contenterai de poser quelques questions de constructions ou de tournures qui me posent énormément problème (pour n'en citer qu'une, la "vierge patronne", uirgo patrona, du chant I, expression que je n'aime pas… je préfère la "Vierge tutélaire" de Iullius, mais uirgo est adjectif il me semble…).
Je ne vous embête pas plus pour ce soir, mais, si vous êtes d'accord pour m'éclairer dans le cadre de questions ponctuelles que je déposerai à la suite de ce message, pourriez-vous vous manifester ?
Ensuite, si cela peut permettre, dans une émulation commune, de proposer à votre site une traduction complète des Carmen de Catulle, ce serait vraiment sympathique et utile pour des élèves futurs (ou futurs bûcheurs de concours…).
En vous remerciant,
Salue !
Maxime
Je me permets d'abord de me présenter. Je m'appelle Maxime, je suis un tout jeune professeur de lettres classiques de 27 ans. J'ai eu mon capes il y a deux ans, en externe, après m'être bien viandé à l'agrégation externe de lettres classiques… combien est-elle surhumaine ! Mais je ne désespère pas, je me relance dans l'aventure.
Je ne sais pas encore si c'est le lieu, mais ce n'est pas la première fois que je consulte votre site internet pour m'aider dans mes traductions. En licence et en master déjà je le parcourais, de temps à autre, et je viens de découvrir qu'il y avait un forum ! plutôt un google drive à ce que je vois, mais qu'importe.
Les "Poésies" de Catulle, entre autres œuvres, mais c'est par lui que je commence, sont au programme de l'agrégation 2023. Elles l'étaient pour 2022 également. J'ai vu sur votre site qu'il n'y avait que les 5 premiers poèmes de traduits : http://www.trigofacile.com/jardins/muses/latin/catulle/carmina1.htm (je ne commenterais pas certains décasyllabes qui n'en sont que parce qu'ils n'ont que 10-syllabes, mais je sais combien il est difficile de traduire en vers tout en respectant le texte d'origine… après, je me lancerais bien dans quelques tentatives si j'en ai le temps.
Je ne suis pas là pour quémander une traduction, je travaille avec le Gaffiot, des traductions anglaises également. Je me contenterai de poser quelques questions de constructions ou de tournures qui me posent énormément problème (pour n'en citer qu'une, la "vierge patronne", uirgo patrona, du chant I, expression que je n'aime pas… je préfère la "Vierge tutélaire" de Iullius, mais uirgo est adjectif il me semble…).
Je ne vous embête pas plus pour ce soir, mais, si vous êtes d'accord pour m'éclairer dans le cadre de questions ponctuelles que je déposerai à la suite de ce message, pourriez-vous vous manifester ?
Ensuite, si cela peut permettre, dans une émulation commune, de proposer à votre site une traduction complète des Carmen de Catulle, ce serait vraiment sympathique et utile pour des élèves futurs (ou futurs bûcheurs de concours…).
En vous remerciant,
Salue !
Maxime
Julien ÉLIE
Jun 22, 2022, 5:18:39 PM6/22/22
to
Bonjour Maxime,
> je suis un tout jeune professeur de lettres classiques de 27 ans.
> J'ai eu mon capes il y a deux ans, en externe
Toutes mes félicitations !
> Je ne sais pas encore si c'est le lieu, mais ce n'est pas la première
> fois que je consulte votre site internet pour m'aider dans mes
> traductions. En licence et en master déjà je le parcourais, de temps
> à autre, et je viens de découvrir qu'il y avait un forum ! plutôt un
> google drive à ce que je vois, mais qu'importe.
Merci beaucoup d'avoir pris le temps d'écrire un message. Je pense qu'il
fera plaisir à tous les "anciens" encore présents sur ce forum. Je suis
en tout cas ravi d'apprendre que les Jardins de Lucullus sur lesquels
j'avais synthétisés à l'époque de nombreuses discussions soient encore
lus et utiles :-)
C'est l'archive vivante de ce groupe de discussion, datant d'une époque
où il était plein de vie et foisonnait de moult messages quotidiens...
Ce forum est effectivement accessible depuis Google Groups, mais de
manière plus générale fait partie de "Usenet" (schématiquement, un
ensemble de serveurs de nouvelles qui s'échangent des messages de
manière décentralisée, Google Groups étant un serveur comme un autre).
> Les "Poésies" de Catulle, entre autres œuvres, mais c'est par lui que
> je commence, sont au programme de l'agrégation 2023. Elles l'étaient
> pour 2022 également. J'ai vu sur votre site qu'il n'y avait que les 5
> premiers poèmes de traduits :
> http://www.trigofacile.com/jardins/muses/latin/catulle/carmina1.htm
> (je ne commenterais pas certains décasyllabes qui n'en sont que parce
> qu'ils n'ont que 10-syllabes, mais je sais combien il est difficile
> de traduire en vers tout en respectant le texte d'origine… après, je
> me lancerais bien dans quelques tentatives si j'en ai le temps.
>
> Je ne suis pas là pour quémander une traduction, je travaille avec le
> Gaffiot, des traductions anglaises également. Je me contenterai de
> poser quelques questions de constructions ou de tournures qui me
> posent énormément problème
N'hésitez pas à poser vos questions. Je suis sûr que vous recevrez des
réponses éclairées.
J'ai pour ma part raccroché depuis de nombreuses années et ne saurais
vous être d'une grande aide...
> (pour n'en citer qu'une, la "vierge
> patronne", uirgo patrona, du chant I, expression que je n'aime pas…
> je préfère la "Vierge tutélaire" de Iullius, mais uirgo est adjectif
> il me semble…).
:-)
Cette traduction date de 2001... J'avais 16 ans à l'époque, en première
S, avec un vieux modem et une connexion limitée... Whaoo, ça ne me
rajeunit pas !
Que de souvenirs... Quelle époque !
Anaxagore, Métrodore, Caligula, Henri, l'AmphigouriX...
Il n'y a plus que Chaeréphon encore de bien assidu...
> Je ne vous embête pas plus pour ce soir, mais, si vous êtes d'accord
> pour m'éclairer dans le cadre de questions ponctuelles que je
> déposerai à la suite de ce message, pourriez-vous vous manifester ?
Posez-en déjà au moins quelques-unes, et vous verrez...
> Ensuite, si cela peut permettre, dans une émulation commune, de
> proposer à votre site une traduction complète des Carmen de Catulle,
> ce serait vraiment sympathique et utile pour des élèves futurs (ou
> futurs bûcheurs de concours…).
Je ne prévois pour ma part plus d'ajouts dans les Jardins de Lucullus,
désolé. Je suis passé à d'autres choses depuis longtemps...
Je les garde simplement en "lecture seule", dans l'espoir que ce qu'ils
contiennent puisse être utile à de nouvelles personnes, et je suis
heureux de voir que c'est le cas !
Si quelqu'un souhaite reprendre le flambeau et poursuivre les
traductions, il faudra le faire sur un autre site. Je mettrai en
visibilité le lien vers un tel site dans les Jardins (pour ça, je peux
naturellement mettre à jour les Jardins).
Bien à vous,
--
Julien ÉLIE (Iulius)
« Ta remise sur pied lui a fait perdre la tête ! » (Astérix)
> je suis un tout jeune professeur de lettres classiques de 27 ans.
> J'ai eu mon capes il y a deux ans, en externe
> Je ne sais pas encore si c'est le lieu, mais ce n'est pas la première
> fois que je consulte votre site internet pour m'aider dans mes
> traductions. En licence et en master déjà je le parcourais, de temps
> à autre, et je viens de découvrir qu'il y avait un forum ! plutôt un
> google drive à ce que je vois, mais qu'importe.
fera plaisir à tous les "anciens" encore présents sur ce forum. Je suis
en tout cas ravi d'apprendre que les Jardins de Lucullus sur lesquels
j'avais synthétisés à l'époque de nombreuses discussions soient encore
lus et utiles :-)
C'est l'archive vivante de ce groupe de discussion, datant d'une époque
où il était plein de vie et foisonnait de moult messages quotidiens...
Ce forum est effectivement accessible depuis Google Groups, mais de
manière plus générale fait partie de "Usenet" (schématiquement, un
ensemble de serveurs de nouvelles qui s'échangent des messages de
manière décentralisée, Google Groups étant un serveur comme un autre).
> Les "Poésies" de Catulle, entre autres œuvres, mais c'est par lui que
> je commence, sont au programme de l'agrégation 2023. Elles l'étaient
> pour 2022 également. J'ai vu sur votre site qu'il n'y avait que les 5
> premiers poèmes de traduits :
> http://www.trigofacile.com/jardins/muses/latin/catulle/carmina1.htm
> (je ne commenterais pas certains décasyllabes qui n'en sont que parce
> qu'ils n'ont que 10-syllabes, mais je sais combien il est difficile
> de traduire en vers tout en respectant le texte d'origine… après, je
> me lancerais bien dans quelques tentatives si j'en ai le temps.
>
> Je ne suis pas là pour quémander une traduction, je travaille avec le
> Gaffiot, des traductions anglaises également. Je me contenterai de
> poser quelques questions de constructions ou de tournures qui me
> posent énormément problème
réponses éclairées.
J'ai pour ma part raccroché depuis de nombreuses années et ne saurais
vous être d'une grande aide...
> (pour n'en citer qu'une, la "vierge
> patronne", uirgo patrona, du chant I, expression que je n'aime pas…
> je préfère la "Vierge tutélaire" de Iullius, mais uirgo est adjectif
> il me semble…).
Cette traduction date de 2001... J'avais 16 ans à l'époque, en première
S, avec un vieux modem et une connexion limitée... Whaoo, ça ne me
rajeunit pas !
Que de souvenirs... Quelle époque !
Anaxagore, Métrodore, Caligula, Henri, l'AmphigouriX...
Il n'y a plus que Chaeréphon encore de bien assidu...
> Je ne vous embête pas plus pour ce soir, mais, si vous êtes d'accord
> pour m'éclairer dans le cadre de questions ponctuelles que je
> déposerai à la suite de ce message, pourriez-vous vous manifester ?
> Ensuite, si cela peut permettre, dans une émulation commune, de
> proposer à votre site une traduction complète des Carmen de Catulle,
> ce serait vraiment sympathique et utile pour des élèves futurs (ou
> futurs bûcheurs de concours…).
désolé. Je suis passé à d'autres choses depuis longtemps...
Je les garde simplement en "lecture seule", dans l'espoir que ce qu'ils
contiennent puisse être utile à de nouvelles personnes, et je suis
heureux de voir que c'est le cas !
Si quelqu'un souhaite reprendre le flambeau et poursuivre les
traductions, il faudra le faire sur un autre site. Je mettrai en
visibilité le lien vers un tel site dans les Jardins (pour ça, je peux
naturellement mettre à jour les Jardins).
Bien à vous,
--
Julien ÉLIE (Iulius)
« Ta remise sur pied lui a fait perdre la tête ! » (Astérix)
Maxime Ralec
Jun 23, 2022, 11:02:58 AM6/23/22
to
2001… j'étais encore au primaire ! ou j'y entrais… le latin c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas ! C'est le grec qui me donne des frayeurs de jour en jour à ne plus le pratiquer… et quand on me dit que je suis habilité à l'enseigner, je ris (ou je pleure…).
Bon, très bien, je me lance.
CHANT 1
v. 9-10
[…] quod, o patrona uirgo,
Plus uno maneat peremne sæclo.
J'y vois un quod+subj, sorte d'exclamation (de mémoire, je n'ai ni mon précis ni mon Sausy à portée…). L'expression "patrona uirgo" me pause problème par l'inélégance de la traduction "vierge patronne" ; j'y préfère "vierge protectrice", pour respecter l'utilisation adjectivale de "uirgo" qu'on retrouve dans "Vierge Marie", mais bon… patronne ou protectrice, même si on est proche du latin, c'est laid… la "vierge tutélaire" de Iulius c'était merveilleux, mais "tutélaire" n'est pas le "patrona" et se trouve en adjectif…. Je sèche donc. Le "plus uno sæclo" me pause aussi problème. George Lafaye (1923…) propose "au-delà d'un siècle". J'envisageais de garder la valeur de l'ablatif : "pour plus d'un siècle" voire "pour un siècle de plus", ce qui accentuerait le "unus" je pense.
=> "… qu'il reste en bon état, ô vierge protectrice, pour un siècle de plus." (ma proposition de traduction)
CHANT 2
v. 5-7
Cum desiderio meo nitenti
Karum nescio quid lubet iocari
Et solaciolum sui doloris
Le "lubet" (libet) est pour moi ici un impersonnel suivi de l'infinitif, mais je n'arrive pas à une traduction élégante, peut-être à cause du flou de l'analyse grammaticale qui entoure ces trois vers… Le participe "nitenti", que je rattache à "desiderio meo", a été quelque peu délicat à traduire. Le "solaciolum" occupe pour moi la même fonction que "karum" vis-à-vis du "nescio quid" mais impossible de trouver une tournure adéquate. L'utilisation d'un gérondif me semble trop maladroit.
=> "…quand il plaît à mon riant plaisir de badiner avec je ne sais quel charme en consolation légère de sa douleur." (id.)
CHANT 3
v. 17-18
Tua nunc opera meæ puellæ
Flendo turgiduli rubent ocelli.
Première remarque, le "meæ puellæ" ; il s'agit pour moi du même qu'en 2,1, 3,3 et 3,4. Il faudrait donc garder la même tournure (et pareillement pour la suite, dès que Catulle désigne sa Lesbie par "meæ puellæ"). Mais ça, je pense que vous serez tous d'accord avec moi. Ma deuxième remarque porte sur le "flendo". Iulius et les autres, vous le fondez dans vos traduction avec le verbe "rubent". C'est logique en français, mais pour moi ce n'est pas le latin (et on pourrait me le reprocher en concours ?). George Lafaye ne fait pas mieux que vous : "les beaux yeux de mon amie sont gonflés et tout rouges de larmes". Pour moi, les "ocelli" (N. pl.) sont "flendo turgiduli" avant d'être "rubent", donc "gonflés par le fait de pleurer", et donc sont devenus "rouges". Je passe donc par le nom pluriel de "pleurs" pour rendre cette idée. Qu'en pensez-vous ?
=> "Par ta faute à présent les yeux de ma bien-aimée, gonflés par les pleurs, sont rouges."
CHANT 4
v. 3-4
Neque ullius natantis impetum trabis
Nequisse præterire
C'est ici surtout le nom "impetum" qui m'embête. C'est un élan, un mouvement en avant, la vitesse. Je vois l'image. Mais ce n'est pas le mot "course" proposé par le traducteur. Problème de purisme ? En tout cas ma traduction sonne maladroite je trouve :
=> "[la felouque dit] et que l'élan d'aucun vaisseau ne pouvait la devancer".
v. 6-7
Et hoc negat minacis Adriatici
Negare litus insulasue Cycladas
Ici, "negat" + prop. inf., donc sujets à l'accusatif. Soit. Mais la double négation… j'ai essayé de garder l'ordre latin, en mettant lesdits sujets après le verbe à l'infinitif. C'est un peu trop lourdingue… mais je me voyais mal déplacer l'accumulation de Catulle avant cet infinitif. Il me semble que Iullius, et d'autres, proposaient une alternance avec "ni", mais celle-ci n'est pas dans le texte… Je ne suis pas sûr qu'isoler la "le rivage de la menaçante Adriatique" avant l'infinitif et omettre celui-ci par la suite dans une accumulation soit plus heureux.
=> "Et elle dit que ne peuvent le nier le rivage de la menaçante Adriatique ou les îles des Cylcades".
________________________
________________________
Je remercie celles et ceux qui se pencheront sur ces quelques remarques et oseront m'aider. Le chant 5 était magnifique bien que délicat à traduire. Je suis dans le chant 6 actuellement. Je vais essayer d'aller un peu plus vite à présent, et si d'autres questions me viennent en cours de traduction, je vous en ferai part de façon groupé comme ici pour ne pas saturer la conversation de messages.
Encore merci et au plaisir d'échanger avec vous toutes et tous,
Au plaisir,
Maxime
Bon, très bien, je me lance.
CHANT 1
v. 9-10
[…] quod, o patrona uirgo,
Plus uno maneat peremne sæclo.
J'y vois un quod+subj, sorte d'exclamation (de mémoire, je n'ai ni mon précis ni mon Sausy à portée…). L'expression "patrona uirgo" me pause problème par l'inélégance de la traduction "vierge patronne" ; j'y préfère "vierge protectrice", pour respecter l'utilisation adjectivale de "uirgo" qu'on retrouve dans "Vierge Marie", mais bon… patronne ou protectrice, même si on est proche du latin, c'est laid… la "vierge tutélaire" de Iulius c'était merveilleux, mais "tutélaire" n'est pas le "patrona" et se trouve en adjectif…. Je sèche donc. Le "plus uno sæclo" me pause aussi problème. George Lafaye (1923…) propose "au-delà d'un siècle". J'envisageais de garder la valeur de l'ablatif : "pour plus d'un siècle" voire "pour un siècle de plus", ce qui accentuerait le "unus" je pense.
=> "… qu'il reste en bon état, ô vierge protectrice, pour un siècle de plus." (ma proposition de traduction)
CHANT 2
v. 5-7
Cum desiderio meo nitenti
Karum nescio quid lubet iocari
Et solaciolum sui doloris
Le "lubet" (libet) est pour moi ici un impersonnel suivi de l'infinitif, mais je n'arrive pas à une traduction élégante, peut-être à cause du flou de l'analyse grammaticale qui entoure ces trois vers… Le participe "nitenti", que je rattache à "desiderio meo", a été quelque peu délicat à traduire. Le "solaciolum" occupe pour moi la même fonction que "karum" vis-à-vis du "nescio quid" mais impossible de trouver une tournure adéquate. L'utilisation d'un gérondif me semble trop maladroit.
=> "…quand il plaît à mon riant plaisir de badiner avec je ne sais quel charme en consolation légère de sa douleur." (id.)
CHANT 3
v. 17-18
Tua nunc opera meæ puellæ
Flendo turgiduli rubent ocelli.
Première remarque, le "meæ puellæ" ; il s'agit pour moi du même qu'en 2,1, 3,3 et 3,4. Il faudrait donc garder la même tournure (et pareillement pour la suite, dès que Catulle désigne sa Lesbie par "meæ puellæ"). Mais ça, je pense que vous serez tous d'accord avec moi. Ma deuxième remarque porte sur le "flendo". Iulius et les autres, vous le fondez dans vos traduction avec le verbe "rubent". C'est logique en français, mais pour moi ce n'est pas le latin (et on pourrait me le reprocher en concours ?). George Lafaye ne fait pas mieux que vous : "les beaux yeux de mon amie sont gonflés et tout rouges de larmes". Pour moi, les "ocelli" (N. pl.) sont "flendo turgiduli" avant d'être "rubent", donc "gonflés par le fait de pleurer", et donc sont devenus "rouges". Je passe donc par le nom pluriel de "pleurs" pour rendre cette idée. Qu'en pensez-vous ?
=> "Par ta faute à présent les yeux de ma bien-aimée, gonflés par les pleurs, sont rouges."
CHANT 4
v. 3-4
Neque ullius natantis impetum trabis
Nequisse præterire
C'est ici surtout le nom "impetum" qui m'embête. C'est un élan, un mouvement en avant, la vitesse. Je vois l'image. Mais ce n'est pas le mot "course" proposé par le traducteur. Problème de purisme ? En tout cas ma traduction sonne maladroite je trouve :
=> "[la felouque dit] et que l'élan d'aucun vaisseau ne pouvait la devancer".
v. 6-7
Et hoc negat minacis Adriatici
Negare litus insulasue Cycladas
Ici, "negat" + prop. inf., donc sujets à l'accusatif. Soit. Mais la double négation… j'ai essayé de garder l'ordre latin, en mettant lesdits sujets après le verbe à l'infinitif. C'est un peu trop lourdingue… mais je me voyais mal déplacer l'accumulation de Catulle avant cet infinitif. Il me semble que Iullius, et d'autres, proposaient une alternance avec "ni", mais celle-ci n'est pas dans le texte… Je ne suis pas sûr qu'isoler la "le rivage de la menaçante Adriatique" avant l'infinitif et omettre celui-ci par la suite dans une accumulation soit plus heureux.
=> "Et elle dit que ne peuvent le nier le rivage de la menaçante Adriatique ou les îles des Cylcades".
________________________
________________________
Je remercie celles et ceux qui se pencheront sur ces quelques remarques et oseront m'aider. Le chant 5 était magnifique bien que délicat à traduire. Je suis dans le chant 6 actuellement. Je vais essayer d'aller un peu plus vite à présent, et si d'autres questions me viennent en cours de traduction, je vous en ferai part de façon groupé comme ici pour ne pas saturer la conversation de messages.
Encore merci et au plaisir d'échanger avec vous toutes et tous,
Au plaisir,
Maxime
Julien ÉLIE
Jun 24, 2022, 2:43:23 PM6/24/22
to
Bonsoir Maxime,
> le latin c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas !
Certains réflexes peuvent se perdre, mais effectivement beaucoup de
restes perdurent :-)
> Ma deuxième remarque porte sur le "flendo". Iulius et les
> autres, vous le fondez dans vos traduction avec le verbe "rubent".
> C'est logique en français, mais pour moi ce n'est pas le latin (et on
> pourrait me le reprocher en concours ?).
Une traduction en vers n'est guère chose aisée. En un nombre de syllabes
restreint, et avec des contraintes de versification, rendre l'esprit de
chaque mot latin n'est pas forcément réalisable...
Pourrait-on vous reprocher en concours une traduction en vers ?
Bien sûr, si la consigne est une traduction littérale en prose, alors
oui il s'agit d'être le plus précis que possible.
> Qu'en pensez-vous ?
>
> => "Par ta faute à présent les yeux de ma bien-aimée, gonflés par les
> pleurs, sont rouges."
Je trouve cela très bien.
Je n'ai pas grand-chose à redire à vos propositions de traduction. Elles
sont claires et pertinentes.
Bravo, et bon courage pour les chants suivants !
> Je remercie celles et ceux qui se pencheront sur ces quelques
> remarques et oseront m'aider
J'espère que vous aurez des avis d'experts dans cette discussion et les
suivantes. Comme je vous le disais, j'ai pour ma part raccroché (l'envie
n'est plus là, mes centres d'intérêt ont changé depuis une vingtaine
d'années [bien que je sois toujours abonné à ce forum... mais les
journées sont trop courtes pour pouvoir tout faire !).
Au plaisir de vous lire,
--
Julien ÉLIE
« In girum imus nocte et consumimur igni. »
> le latin c'est comme le vélo, ça ne s'oublie pas !
restes perdurent :-)
> Ma deuxième remarque porte sur le "flendo". Iulius et les
> autres, vous le fondez dans vos traduction avec le verbe "rubent".
> C'est logique en français, mais pour moi ce n'est pas le latin (et on
> pourrait me le reprocher en concours ?).
restreint, et avec des contraintes de versification, rendre l'esprit de
chaque mot latin n'est pas forcément réalisable...
Pourrait-on vous reprocher en concours une traduction en vers ?
Bien sûr, si la consigne est une traduction littérale en prose, alors
oui il s'agit d'être le plus précis que possible.
> Qu'en pensez-vous ?
>
> => "Par ta faute à présent les yeux de ma bien-aimée, gonflés par les
> pleurs, sont rouges."
Je n'ai pas grand-chose à redire à vos propositions de traduction. Elles
sont claires et pertinentes.
Bravo, et bon courage pour les chants suivants !
> Je remercie celles et ceux qui se pencheront sur ces quelques
> remarques et oseront m'aider
suivantes. Comme je vous le disais, j'ai pour ma part raccroché (l'envie
n'est plus là, mes centres d'intérêt ont changé depuis une vingtaine
d'années [bien que je sois toujours abonné à ce forum... mais les
journées sont trop courtes pour pouvoir tout faire !).
Au plaisir de vous lire,
--
Julien ÉLIE
« In girum imus nocte et consumimur igni. »
Jean-Claude Belfiore
Aug 6, 2022, 1:56:49 AM8/6/22
to
Le mercredi 22 juin 2022 à 23:18:39 UTC+2, Julien ÉLIE a écrit :
> Que de souvenirs... Quelle époque !
> Anaxagore, Métrodore, Caligula, Henri, l'AmphigouriX...
> Il n'y a plus que Chaeréphon encore de bien assidu...
>
> --
> Que de souvenirs... Quelle époque !
> Anaxagore, Métrodore, Caligula, Henri, l'AmphigouriX...
> Il n'y a plus que Chaeréphon encore de bien assidu...
>
> Julien ÉLIE (Iulius)
>
Bonjour à tous.
Tu as raison, Iulius. C'était un lieu et une époque agréables... jusqu'au jour où un vieux con aigri a débarqué, qui se faisait appeler « l'oncle Fétide ». J'ai attendu longtemps que Robin lui défende l'accès à la place ; ça n'est pas arrivé ; j'ai mis un terme à mes interventions.
Ex-Ugo Bratelli
En passant : Catulle de Vérone , avec un seul « n », ça fait désordre chez un futur agrégé ;-)
Julien ÉLIE
Aug 6, 2022, 3:28:34 AM8/6/22
to
Bonjour Jean-Claude,
>> Que de souvenirs... Quelle époque !
>> Anaxagore, Métrodore, Caligula, Henri, l'AmphigouriX...
>> Il n'y a plus que Chaeréphon encore de bien assidu...
>
si ce n'est un troll qui polluait les conversations :(
> J'ai attendu longtemps que Robin lui défende l'accès à la place ; ça n'est pas arrivé
Robin ne pouvait rien faire. Usenet est un lieu "libre d'expression", et
il ne peut contrôler qui accède à quel groupe de discussion depuis un
serveur donné...
> Ex-Ugo Bratelli
Ahhh je me rappelle bien de toi !
Alors comme ça tu lurkes aussi encore par ici ? :-)
Rendez-vous dans dix ans pour le prochain message ^^
--
Julien ÉLIE
« Ibi etsi uis te non esse sed es ibi. »
>> Que de souvenirs... Quelle époque !
>> Anaxagore, Métrodore, Caligula, Henri, l'AmphigouriX...
>> Il n'y a plus que Chaeréphon encore de bien assidu...
>
> jusqu'au jour où un vieux con aigri a débarqué, qui se faisait appeler « l'oncle Fétide »
Ah oui je l'avais oublié celui-ci... On n'a jamais trop su qui c'était,
si ce n'est un troll qui polluait les conversations :(
> J'ai attendu longtemps que Robin lui défende l'accès à la place ; ça n'est pas arrivé
il ne peut contrôler qui accède à quel groupe de discussion depuis un
serveur donné...
> Ex-Ugo Bratelli
Ahhh je me rappelle bien de toi !
Alors comme ça tu lurkes aussi encore par ici ? :-)
Rendez-vous dans dix ans pour le prochain message ^^
--
Julien ÉLIE
« Ibi etsi uis te non esse sed es ibi. »
Jean-Claude Belfiore
Aug 7, 2022, 4:31:24 AM8/7/22
to
Le samedi 6 août 2022 à 09:28:34 UTC+2, Julien ÉLIE a écrit :
> > Ex-Ugo Bratelli
>
> Ahhh je me rappelle bien de toi !
> Alors comme ça tu lurkes aussi encore par ici ? :-)
> Rendez-vous dans dix ans pour le prochain message ^^
>
> --
> Julien ÉLIE
>
Je me rends rarement sur le forum.
> > Ex-Ugo Bratelli
>
> Ahhh je me rappelle bien de toi !
> Alors comme ça tu lurkes aussi encore par ici ? :-)
> Rendez-vous dans dix ans pour le prochain message ^^
>
> --
> Julien ÉLIE
>
Comme toi, j'ai laissé mon site d'alors en l'état. Les textes sont disponibles, mais j'imagine que parmi les liens pointant vers des sites externes, nombreux sont brisés.
Cela dit, je m'intéresse toujours à l'antiquité classique.
A+
Porte-toi bien,
Jean-Claude
hypatia
Dec 21, 2022, 4:07:47 AM12/21/22
to
Mon message est un peu extérieur à votre demande, quoique j'aie beaucoup travaillé sur l'élégie romaine avec mes 1ères ou terminales.Je suis un ancien professeur de lettres classiques, agrégée. J'ai conservé des kilos de documents, dossiers, livres véritables trésors déjà accumulés par ma mère professeur aussi. Je suis navrée à l'idée que tout cela finira à la déchetterie, mes petits enfants vivant à l'étranger. Je me suis beaucoup exercée à la version et au thème latin avec le"Cours de latin gallus discens" de Georgin et Berthaut publié par Hatier en 1946, volumes 2 et 3, avec leur corrigé.En grec, qulques trésors aussi: la stylistique grecque de Delebecque, les thèmes latins de Piernée...
Pour l'enseignement, des kilos de documents, bien sûr liés à l'exigence des années 60..peu à peu grignotée et assouplie; il y a sûrement des choses à en prendre.
Cela pourrait-il vous intéresser?
Elisabeth Daumesnil
Maxime Ralec
Dec 21, 2022, 10:55:13 AM12/21/22
to
Bonjour Elisabeth,
On peut effectivement voire l'élégie au lycée. Sujet fort sympathique ceci dit. A force de fureter par-ci par-là j'ai l'impression que les agrégés de lettres classiques sont aussi nombreux que les fruits d'un arbre… C'est un bien beau trésor que voilà. De mon côté, j'ai acheté les analyses 2000-2019 en LEC et grammaire, et je fais mes sujets en temps limité puis je télécharge les rapports de jury pour une auto-correction. Ce n'est pas forcément l'idéal… je me suis mis sur le tard à apprendre des locutions latines/grecques directement dans les textes qu'on nous impose pour aller plus vite, comme le "méta dè tauta"…
Il y a sûrement des choses susceptibles de m'intéresser, bien évidemment, ne serait-ce que pour mon travail personnel que pour trouver des perles en vue de séquences…
Cordialement,
Maxime RALEC
On peut effectivement voire l'élégie au lycée. Sujet fort sympathique ceci dit. A force de fureter par-ci par-là j'ai l'impression que les agrégés de lettres classiques sont aussi nombreux que les fruits d'un arbre… C'est un bien beau trésor que voilà. De mon côté, j'ai acheté les analyses 2000-2019 en LEC et grammaire, et je fais mes sujets en temps limité puis je télécharge les rapports de jury pour une auto-correction. Ce n'est pas forcément l'idéal… je me suis mis sur le tard à apprendre des locutions latines/grecques directement dans les textes qu'on nous impose pour aller plus vite, comme le "méta dè tauta"…
Il y a sûrement des choses susceptibles de m'intéresser, bien évidemment, ne serait-ce que pour mon travail personnel que pour trouver des perles en vue de séquences…
Cordialement,
Maxime RALEC
JPM
Oct 29, 2023, 10:15:16 AM10/29/23
to
En relisant ces maximes célèbres :Pedes habent et non ambulabunt,
manus habent et non palpabunt ....etc. Je me suis interrogé sur la
présence de ces futurs que l'on traduit habituellement par des présents.
L'explication doit être simple puisque ce futur n'a l'air de gêner
personne mais je ne trouve rien ...
Quelqu'un a-t-il une idée?
Merci.
JPM
Oct 29, 2023, 10:32:25 AM10/29/23
to
Julien ÉLIE
Oct 29, 2023, 11:08:48 AM10/29/23
to
Bonjour JPM,
> En relisant ces maximes célèbres :Pedes habent et non ambulabunt,
> manus habent et non palpabunt ....etc. Je me suis interrogé sur la
> présence de ces futurs que l'on traduit habituellement par des présents.
> L'explication doit être simple puisque ce futur n'a l'air de gêner
> personne mais je ne trouve rien ...
> Quelqu'un a-t-il une idée?
Le premier paragraphe de la page 220 de "New Perspectives on Historical
Latin Syntax" (Philip Baldi, Pierluigi Cuzzolin) devrait répondre à
votre interrogation :
https://books.google.fr/books?id=LJ2WkJOs3R4C&pg=PA220&lpg=PA220#v=onepage&q&f=false
"In the Latin Bible, future forms can occur when the present tense is
expected. This is due to the difficult translation of the Hebrew
imperfective (yqtl or yiqtol), whose tense-aspect range frequently
covers functions fulfilled in Latin by the present and the future tenses."
Sont alors citées les maximes que vous avez indiquées.
Pour information, d'autres cas du même acabit :
"Likewise, the numerous attestations of future forms with a deontic
(imperative-like) function are directly connected to those of the Hebrew
imperfective and the jussive : uade et dices populo huic. Also to
render the Hebrew imperfective, present forms occur marking future tense
: cum iudicatur exeat condemnatus."
--
Julien ÉLIE
« Et cette même nuit, c'est-à-dire trois semaines plus tard… » (Astérix)
> En relisant ces maximes célèbres :Pedes habent et non ambulabunt,
> manus habent et non palpabunt ....etc. Je me suis interrogé sur la
> présence de ces futurs que l'on traduit habituellement par des présents.
> L'explication doit être simple puisque ce futur n'a l'air de gêner
> personne mais je ne trouve rien ...
> Quelqu'un a-t-il une idée?
Latin Syntax" (Philip Baldi, Pierluigi Cuzzolin) devrait répondre à
votre interrogation :
https://books.google.fr/books?id=LJ2WkJOs3R4C&pg=PA220&lpg=PA220#v=onepage&q&f=false
"In the Latin Bible, future forms can occur when the present tense is
expected. This is due to the difficult translation of the Hebrew
imperfective (yqtl or yiqtol), whose tense-aspect range frequently
covers functions fulfilled in Latin by the present and the future tenses."
Sont alors citées les maximes que vous avez indiquées.
Pour information, d'autres cas du même acabit :
"Likewise, the numerous attestations of future forms with a deontic
(imperative-like) function are directly connected to those of the Hebrew
imperfective and the jussive : uade et dices populo huic. Also to
render the Hebrew imperfective, present forms occur marking future tense
: cum iudicatur exeat condemnatus."
--
Julien ÉLIE
« Et cette même nuit, c'est-à-dire trois semaines plus tard… » (Astérix)
JPM
Oct 30, 2023, 12:25:48 PM10/30/23
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