Parchemin à traduire
Attegia
Je l'ai scanné et voudrais savoir qui pourrait essayer de me le traduire.
Il fait une page.
Merci de me contacter par email, je vous enverrais l'image.
merci d'avance !
Bracarius
Vale,
Bracarius
Bracarius
Voici ce que donne chez moi une première lecture, pleine de doutes, en
raison de quelques taches sur le manuscrit, en raison aussi de mon ignorance
des abréviations, et du peu de temps dont je dispose.
J'ai développé les abréviations que j'ai pu (ou cru) comprendre.
Je numérote les lignes.
Pour le contexte : 1189 (la date est écrite en chiffres arabes, en haut à
gauche du parchemin, et en chiffres romains dans le texte).
Auteur : vu la date et la signature, Philippe II Auguste, roi de France
(Paris 1165- Mantes 1223), fils de Louis VII.
Clique sur l'adresse suivante pour voir le manuscrit :
http://bracarius.free.fr/parchemin.jpg
1/ ? domine(?) societate(?) & individue trinitatis.am. Philippus ? ?
francorum
2/ Rex. Votum facimus ? plentibus(?) parit ? futuris(?). quod mathildis quo
3/ dam uxor Simonis de pittiaco(?) fruibus(?) de farnaio (?) attentu Simonis
filii sui
4/ ? donavit terras quas habebat apud(?) atheias(?) que vocant terre regine.
5/ ? iure alieno. Sacerdos aut(em?) de ablum(?) singulis(?) annis habebit ad
mensu
6/ ram parisiensem decem & octo sexturios(?) fruenti in granchia de athiis.
7/ Nos autem donationem illam rata & firmam habemus(?) ipsam confirmamus.
8/ & sigilli nostri auctoritate ac regis nominis karacte munus iussimus.
9/ actum parisius in palatio nostro. Anno verbi incarnati m.c.lxxx.ix.
10/ Regni nostri anno decimo. Astantibus in palatio nostro quos(?) ?
11/ supposita ? ? ligna. ? Comtus theobaldi dapiferi nostri. & sui(?)
12/ donis butictaris(?). . Marti (?) Casmaris (?). Radulph(?) Constabtaris
(?)
13/ Data vacante Philippus Augustus cancellaria.
Salvete,
Bracarius
Denis Liégeois
in news:a23q5e$uc7f1$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> 1/ ? domine(?) societate(?) & individue trinitatis.am.
In nomine sancte et individue Trinitatis, amen. Recherchez
cette expression sur Internet avec un Google ou un AltaVista
quelconque.
> Philippus ? ? francorum Rex.
? ? = Dei gratia.
Bracarius
Scripsit Denis Liégeois
> > 1/ ? domine(?) societate(?) & individue trinitatis.am.
>
> In nomine sancte et individue Trinitatis, amen. Recherchez
> cette expression sur Internet avec un Google ou un AltaVista
> quelconque.
>
> > Philippus ? ? francorum Rex.
>
> ? ? = Dei gratia.
Merci Denis Liégeois.
J'avance un tout petit peu :
> > 2 Rex. Votum facimus ? plentibus(?) parit ? futuris(?). quod mathildis
quo
Je propose : Votum facimus praesentibus parisiensibus et futuris. (...)
Valete ut meriti,
Bracarius
Bracarius
Jusque 'regine' : j'ai du mal à déchiffrer. Quelqu'un, parmi les Parisienses
du forum, saurait-il identifier les noms de lieux ?
Il faudrait demander à notre ami de mettre un peu de K2R sur le début de la
ligne 4*.
Bracarius
* Non ! non ! je plaisante !
Bracarius
était fait pour me mettre sur la voie) m'a dit que le parchemin s'y trouvait
?
Voilą pour atheias (l.4) et athiis (l.6)
Je corrige encore ASSENSU (l.3) : assensu Simonis filii sui, avec l'accord
de son fils Simon : l. 5, je lis salvo ; l. 6, je lis sextarios frumenti.
Je résume ce qu'on sait :
Contexte 1189 - Philippe II Auguste, roi de France (Paris 1165- Mantes 1223)
; roi de 1180 ą 1223.
1 In nomine sancte & individue trinitatis.amen. Philippus Dei gratia
francorum
2 Rex. Votum facimus universis praesentibus parisiensibus & futuris. quod
mathildis quon
3 dam uxor Simonis de pittiaco(lieu?) fruibus(???) de farnaio (lieu?)
assensu Simonis filii sui
4 ??? donavit terras quas habebat apud(?) atheias que vocant terre regine.
5 salvo(???) iure alieno. Sacerdos aut(em?) de ablum(lieu?) singulis annis
habebit ad mensu
6 ram parisiensem decem & octo sextarios frumenti in granchia(???) de
athiis.
7 Nos autem donationem illam ??? & firmam habentes ipsam confirmamus.
8 & sigilli nostri auctoritate ac regis nominis karacte munus iussimus.
9 actum parisius in palatio nostro. Anno verbi incarnati m.c.lxxx.ix.
10 Regni nostri anno decimo. Astantibus in palatio nostro quos(???) ???
11 supposita ??? ??? ligna. ??? Comtus theobaldi dapiferi nostri. & sui(???)
12 donis butictaris(???). . Marti (???) Casmaris (???). Radulph(???)
Constabtaris (???)
Denis Liégeois
in news:a248mr$tvfce$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> Votum facimus universis praesentibus parisiensibus & futuris
Il y a 100 % de chances pour que ce soit « Notum facimus »
(nous portons à la connaissance de, nous faisons savoir).
Denis Liégeois
> 3 dam uxor Simonis de pittiaco(lieu?)
de Pissiaco = de Poissy, si j'en juge par ceci :
http://www.ac-versailles.fr/pedagogi/lettres/queneau/fb2.htm
Denis Liégeois
> Comment ne pas avoir identifié Athis
> 5 salvo(???) iure alieno. Sacerdos aut(em?) de ablum(lieu?)
Moi qui suis Belge, j'ai au moins une excuse pour ne pas avoir
identifié le curé d'Ablum (à tous les coups, Ablon-sur-Seine).
Denis Liégeois
> mathildis quon
> 3 dam uxor Simonis de pittiaco(lieu?) fruibus(???) de farnaio (lieu?)
> assensu Simonis filii sui
> 4 ??? donavit terras quas habebat apud(?) atheias que vocant terre regine.
> 5 salvo(???) iure alieno. Sacerdos aut(em?) de ablum(lieu?) singulis annis
> habebit ad mensu
> 6 ram parisiensem decem & octo sextarios frumenti in granchia(???) de
> athiis.
J'ai une thèse, pour tout ça. Il y a don de terres à quelqu'un,
MAIS sans préjudice des droits existants (salvo jure alieno).
Explication (autem) : le curé d'Ablon-sur-Seine garde le droit à
une part du blé récolté (et stocké dans la grange, le grenier
d'Athis). Puisque c'est un prêtre qui garde ce droit, je verrais
bien l'autre partie, vos « fruibus », être des « fratribus »
(autrement dit une communauté religieuse probablement
domiciliée pas trop loin de Paris).
Denis Liégeois
> 7 Nos autem donationem illam ??? & firmam habentes
> ipsam confirmamus.
ratam et firmam
(c'est garanti, je le retrouve dans un texte du début XIIIe, ici :
http://perso.libertysurf.fr/charmed/Vacquerie/11-20/13.htm)
Denis Liégeois
> 8 & sigilli nostri auctoritate ac regis nominis
karacte munus iussimus.
karactere muniri iussimus, me semble-t-il plutôt.
Denis Liégeois
> Astantibus in palatio nostro quos(???) ???
> 11 supposita ??? ??? ligna.
Astantibus in palatio nostro quorum supposita
sunt et signa
Pour la suite, voir absolument cette page,
c'est un cours de paléographie sur un texte
exactement semblable à celui-ci. Ça gâche le
plaisir de la découverte, pour tout dire
http://mapage.noos.fr/fpillien/Paleographie/cours2.html
Gofio
Je viens en ces lieux virtuels pour vous encourager.
Votre méthode de travail et votre perspicacité m'impressionnent fortement !
Un habitant du dessous de la principauté d'Attegia.
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
a248mr$tvfce$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Comment ne pas avoir identifié Athis, puisque notre ami Attegia (dont le
nom
> était fait pour me mettre sur la voie) m'a dit que le parchemin s'y
trouvait
> ?
> Voilà pour atheias (l.4) et athiis (l.6)
> Je corrige encore ASSENSU (l.3) : assensu Simonis filii sui, avec l'accord
> de son fils Simon : l. 5, je lis salvo ; l. 6, je lis sextarios frumenti.
>
> Je résume ce qu'on sait :
>
> Contexte 1189 - Philippe II Auguste, roi de France (Paris 1165- Mantes
1223)
> ; roi de 1180 à 1223.
Bracarius
> Scripsit "Bracarius"
>
> > Votum facimus universis praesentibus parisiensibus & futuris
>
> Il y a 100 % de chances pour que ce soit « Notum facimus »
> (nous portons à la connaissance de, nous faisons savoir).
Consentio... malgré cette graphie pour le N (j'ai pourtant sous les yeux une
table alphabétique de caractères anciens).
Bracarius
Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message :
3c45...@neottia.net...
Moi qui ai disserté sur Les Fleurs bleues pendant un trimestre entier...
Je reproduis le passage du site :
«In Pinciacense, 816, Pissiaco, 1061 dont penser à un nom d'homme latin ou
latinisé Pincius + un suffixe local -acum. La municipalité actuelle a gardé
cette étymologie populaire en donnant à son forum le nom de "Pisciacom".»
Bracarius
Joli.
Donavit fratribus : elle fit don aux frères... et "de farnaio" ?
Bracarius
Scripsit Denis Liégeois
> Scripsit "Bracarius"
>
> > ipsam confirmamus.
>
> ratam et firmam
Quelle idée d'oublier ainsi le "m" de ratam.
Bracarius
Scripsit Gofio :
> Messieurs,
> Je viens en ces lieux virtuels pour vous encourager.
> Votre méthode de travail et votre perspicacité m'impressionnent fortement
!
> Un habitant du dessous de la principauté d'Attegia.
Merci M. Gofio ; mais cela n'a rien d'impressionnant (sauf la perspicacité
de Denis Liégeois, qui soit sait tout, soit a un moteur de recherche très
puissant*. S'il** est gratuit, je prends !)
N'hésitez pas à vous joindre à nous.
cordialement,
Bracarius
* Pour éviter que cette phrase ne passe pour un affreux sarcasme, sachez que
je penche sincèrement pour la première hypothèse.
** Le moteur de recherche
Bracarius
Contexte : 1189 (la date est écrite en chiffres arabes, en haut à
gauche du parchemin, et en chiffres romains dans le texte).
Auteur : vu la date et la signature, un chancellier de Philippe II Auguste,
roi de France, en l'absence de celui-ci.
(Paris 1165- Mantes 1223).
Le manuscrit est visible à l'adresse suivante :
http://bracarius.free.fr/parchemin.jpg
Un manuscrit analogue, du même Philippe Auguste, est reproduit et expliqué à
cette adresse (il est plus difficile à lire, en raison des caractères
utilisés) : http://mapage.noos.fr/fpillien/Paleographie/cours2.html
1/ In nomine sancte & individue trinitatis.amen. Philippus Dei gratia
francorum
2/ Rex. Notum facimus universis praesentibus parisiensibus & futuris. quod
mathildis quon
3/ dam uxor Simonis de Pissiaco fratribus de farnaio (lieu???) assensu
Simonis filii sui
4/ ??? donavit terras quas habebat apud atheias que vocant terre regine.
5/ salvo iure alieno. Sacerdos autem de Ablum singulis annis habebit ad
mensu
6/ ram parisiensem decem & octo sextarios frumenti in granchia de athiis.
7/ Nos autem donationem illam ratam & firmam habentes ipsam confirmamus.
8/ & sigilli nostri auctoritate ac regis nominis karacte muniri iussimus.
9/ actum parisius in palatio nostro. Anno verbi incarnati m.c.lxxx.ix.
10/ Regni nostri anno decimo. Astantibus in palatio nostro quorum
11/ supposita sunt & signa. ??? Comtus theobaldi dapiferi nostri. & sui(???)
12/ donis butictaris(???). . Marti (???) Casmaris (???). Radulph(???)
Constabtaris (???)
Data vacante PhsPL cancellaria.
Denis Liégeois
in news:a26b1n$uoc2f$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> 12/ donis butictaris(???). . Marti (???) Casmaris
> (???). Radulph(???) Constabtaris (???)
buticularii. Un buticularius est un bouteiller, donc
un des grands officiers de la cour. Je n'en sais pas plus.
En fin de ligne, ce doit être constabularii,
comme dans l'autre document. Donc connétable.
Au milieu, c'est moins sûr. Camerarii, peut-être.
Chambellan, donc.
D'après l'autre document, il faut lire « Signum
Guidonis buticularii », en tout cas. On dirait bien
que c'est le même. Le second (Barthold) aussi. Le
troisième, non.
Bracarius
Texte :
1/ In nomine sancte & individue trinitatis.amen. Philippus Dei gratia
francorum
2/ Rex. Notum facimus universis praesentibus parisiensibus & futuris. quod
mathildis quon
3/ dam uxor simonis de pissiaco fratribus de farnaio (lieu???) assensu
Simonis filii sui
4/ ??? donavit terras quas habebat apud atheias que vocant terre regine.
5/ salvo iure alieno. Sacerdos autem de Ablum singulis annis habebit ad
mensu
6/ ram parisiensem decem & octo sextarios frumenti in granchia de athiis.
7/ Nos autem donationem illam ratam & firmam habentes ipsam confirmamus.
8/ & sigilli nostri auctoritate ac regis nominis karacte muniri iussimus.
9/ actum parisius in palatio nostro. Anno verbi incarnati m.c.lxxx.ix.
10/ Regni nostri anno decimo. Astantibus in palatio nostro quorum
11/ supposita sunt & signa. £ comitis theobaldi dapiferi nostri. Signum
Guidonis
12/ buticularii. Signum Bartholdi Camerarii. Signum Radulphi Constabularii.
Data vacante PhsPL cancellaria.
Traduction :
1/ Au nom de la sainte et indivise trinité, amen. Philippe, par la grâce de
dieu roi
2/ des Francs. Nous portons à la connaissance des Parisiens présents et à
venir que Mathilde naguère*
3/ femme de de Simon de Poissy aux frères de ? avec l'accord de son fils
Simon
4/ ? fit don des terres qu'elle possédait aux environs d'Athis, qui sont
appellées terres du rois.
5/ sans préjudice des droits existants. Le prêtre d'Ablon chaque année aura
à la mesure
6/ parisienne** dix-huit sextaires de blé dans la grange d'Athis***.
7/ Considérant cette donation comme fixée et définitive, nous la confirmons.
8/ Et par l'autorité de notre sceau et la marque**** du nom du roi nous
ordonnons que soit fait le don.
9/ Fait à Paris dans notre palais. En l'an 1189 après l'incarnation du
verbe,
10/ de notre règne le dixième. Présents dans notre palais ceux dont
11/ Figurent***** ci-dessous les signatures. S(ignature) du comte Théobald,
notre écuyer******. S. de Guidon,
12/ bouteiller. S. de Barthold, chambellan. S. de Radolphe, connétable.
chancellerie donnée******* en l'absence de PhsPL
* Pas sûr de ma traduction. Et sur quoi porte quondam ? À mon avis, sur
'uxor' ; mais peut-être sur 'donavit' ?
** Je le dis tout net : je ne comprends pas.
*** Quand même, pourquoi pas un simple génitif ?
**** karacte, pour 'charactere' ? Pourrait désigner le monogramme de
Philippe Auguste.
***** supposita et signa : je m'explique difficilement l'intérêt du 'et'.
****** Je ne me satisfais pas de la traduction Gaffiot ; mais comment
traduire ce mot ? (littéralement, qui apporte le repas... ce n'est pas un
serviteur, tout de même ? ni un cuisinier ?)
******* Bof.
Je remarque, par rapport au latin classique :
que nos (7) est affaibli, et n'a aucun sens d'insistance ;
qu'autem, de même, a perdu tout sens d'opposition, même faible, et sert de
simple copule ;
que les pronoms ille et ipse (7) également sont affaiblis.
Denis Liégeois
in news:a26pdc$v32ti$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> 4/ ??? donavit terras quas habebat apud atheias que vocant
Il y a un bidule au-dessus du t de vocant, le quae est
sujet et les terrae attribut. Vocantur, donc.
> 8/ & sigilli nostri auctoritate ac regis nominis karacte
karactere, à mon humble avis. Et puis, si on en juge par
la transcription de l'autre document, ce doit être regii.
> 9/ actum parisius in palatio nostro.
> Anno verbi incarnati m.c.lxxx.ix.
Normalement, verbi incarnationis. Ce doit être une
abréviation. D'ailleurs, il y a un point.
> 11/ [...] £ comitis theobaldi dapiferi nostri.
Autant lire « signum » aussi. Le document dit
qu'il est signé et il ne l'est pas vraiment. Je me
demande si ce n'est pas une copie, en fait. Je parie
que le type qui copie pratique ainsi pour indiquer
qu'il lit, à cet endroit, sur la minute, les signatures
des intéresssés. Vu qu'il ne peut pas photocopier
les gribouillis de ces messieurs, il met ces espèces
de petites croix qui veulent dire signum suivies de
leur nom au génitif.
> Data vacante PhsPL cancellaria.
Selon Niermeyer, « Mediae latinitatis lexicon minus », s.v.
cancellaria, la formule « data vacante cancellaria » est dans
tous les actes de Philppe Auguste à partir de 1185 (et dans ceux
de divers autres souverains à certaines périodes). La fonction
vacante est celle de chancelier royal. Le monogramme est
visiblement en plein milieu essentiellement pour des raisons
esthétiques, il ne fait pas partie de la formule. Dommage
que je ne puisse lire les auteurs à qui Niermeyer renvoie
et, en particulier, le célèbre Delisle -- vous êtes là,
Anaxagore ? --, car la p. LXXXVI de son « Catal. des actes
de Phil.-Aug. » doit être intéressante).
Bracarius
Nouvelle version, tenant compte de toutes vos observations :
1/ In nomine sancte & individue trinitatis.amen. Philippus Dei gratia
francorum
2/ Rex. Notum facimus universis praesentibus parisiensibus & futuris. quod
mathildis quon
3/ dam uxor simonis de pissiaco fratribus de farnaio (?) assensu
Simonis filii sui
4/ ??? donavit terras quas habebat apud atheias que vocantur terre regine.
5/ salvo iure alieno. Sacerdos autem de Ablum singulis annis habebit ad
mensu
6/ ram parisiensem decem & octo sextarios frumenti in granchia de athiis.
7/ Nos autem donationem illam ratam & firmam habentes ipsam confirmamus.
8/ & sigilli nostri auctoritate ac regii nominis karactere muniri iussimus.
9/ actum parisius in palatio nostro. Anno verbi incarnationis m.c.lxxx.ix.
10/ Regni nostri anno decimo. Astantibus in palatio nostro quorum
11/ supposita sunt & signa. Signum comitis theobaldi dapiferi nostri. Signum
Guidonis
12/ buticularii. Signum Bartholdi Camerarii. Signum Radulphi Constabularii.
Data vacante cancellaria.
PhsPL
Traduction :
1/ Au nom de la sainte et indivise trinité, amen. Philippe par la grâce de
dieu roi
2/ des Francs. Nous portons à la connaissance des Parisiens présents et à
venir que Mathilde naguère*
3/ femme de de Simon de Poissy aux frères de ? avec l'accord de son fils
Simon
4/ ? fit don des terres qu'elle possédait aux environs d'Athis, qui sont
appellées terres du roi.
5/ sans préjudice des droits existants. Le prêtre d'Ablon chaque année aura
à la mesure
6/ parisienne** dix-huit sextaires de blé dans la grange d'Athis***.
7/ Considérant cette donation comme fixée et définitive, nous la confirmons.
8/ Et par l'autorité de notre sceau et la marque du nom royal nous
ordonnons que soit fait le don.
9/ Fait à Paris dans notre palais. En l'an 1189 après l'incarnation du
verbe,
10/ de notre règne le dixième. Présents dans notre palais ceux dont
11/ Figurent**** ci-dessous les signatures. S(ignature) du comte Théobald,
notre écuyer*****. S. de Guidon,
12/ bouteiller. S. de Barthold, chambellan. S. de Radolphe, connétable.
pour la chancellerie
PhsPL
* Pas sûr de ma traduction. Et sur quoi porte quondam ? À mon avis, sur
'uxor' ; mais peut-être sur 'donavit' ?
** Je le dis tout net : je ne comprends pas.
*** Quand même, pourquoi pas un simple génitif ?
**** supposita et signa : je m'explique difficilement l'intérêt du 'et'.
***** Je ne me satisfais pas de la traduction Gaffiot ; mais comment
traduire ce mot ? (littéralement, qui apporte le repas... ce n'est pas un
serviteur, tout de même ? ni un cuisinier ?)
Denis Liégeois <denis.l...@euronet.be> a écrit dans le message :
3c46f933$1...@neottia.net...
> Le document dit
> qu'il est signé et il ne l'est pas vraiment. Je me
> demande si ce n'est pas une copie, en fait. Je parie
> que le type qui copie pratique ainsi pour indiquer
> qu'il lit, à cet endroit, sur la minute, les signatures
> des intéresssés. Vu qu'il ne peut pas photocopier
> les gribouillis de ces messieurs, il met ces espèces
> de petites croix qui veulent dire signum suivies de
> leur nom au génitif.
C'est très éclairant, et convaincant en effet.
Denis Liégeois
in news:a272s7$vcul8$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> * Pas sûr de ma traduction. Et sur quoi porte quondam ?
> À mon avis, sur 'uxor' ;
Excellent avis. L'absence du mari explique peut-être
même pourquoi c'est la dame qui procède à la donation
et pourquoi on précise que son fils (héritier légitime
qui pourrait ne pas être super content, mettez-vous
à sa place) marque son accord (ce qui veut dire que
c'est un bon fils. Avec un coup pareil, sa vieille
maman gagne sa place au paradis). Bon, maintenant,
je n'y connais rien en histoire. Vieille dame pieuse
ou couteau sur la gorge, allez savoir. C'est amusant,
on peut rêver à des intrigues genre « rois maudits ».
> mais peut-être sur 'donavit' ?
Meuh non. On ne l'aurait pas mis là.
> ad mensu
> 6/ ram parisiensem
> ** Je le dis tout net : je ne comprends pas.
Moi, ça ne me fait pas peur. Les sestrées, je parie
que ça variait tellement d'un patelin à l'autre qu'il
valait mieux commencer par préciser si on s'exprimait
en sestrées de Paris ou d'ailleurs.
> in granchia de athiis
> *** Quand même, pourquoi pas un simple génitif ?
Par souci de conformité ? En tout cas, c'est pratique,
ça marche. On s'y habituerait.
> **** supposita et signa : je m'explique difficilement
> l'intérêt du 'et'.
Adverbial. Signifie « dont les signatures sont d'ailleurs
(en plus) apposées ci-dessous ». Des témoins, c'est bien,
des signature, c'est encore mieux. Ça donne un côté
authentique à la chose.
> Signum comitis theobaldi dapiferi nostri.
> ***** Je ne me satisfais pas de la traduction Gaffiot ;
> mais comment traduire ce mot ? (littéralement, qui
> apporte le repas... ce n'est pas un
> serviteur, tout de même ? ni un cuisinier ?)
Bah. Et l'autre avec ses bouteilles, dont je ne suis
même pas sûr que ce sont des bouteilles d'encre ? Et
le valet de chambre, là ? En fait, ces personnages de la
cour, c'est amusant, ont des titres qui évoquent ceux de
domestiques du roi. Ils devaient en être très fiers.
J'imagine les intrigues pour devenir porte-pot-de-chambre
royal. Plus c'est intime, plus c'est chic. Ça ne changera
pas de sitôt : songez au petit lever de Louis XIV. Je
*suppose* que le sens original de ces titres n'était
pratiquement pas ressenti. Après tout, nous avons
bien des ministres, nous.
Niermeyer donne « sénéchal », ce qui devrait vous
satisfaire. En anglais « steward », ce qui est extra.
Je n'en suis pas encore à essayer de traduire (c'est
Denis Lambin, mon vrai nom), mais...
> pour la chancellerie
... c'est un peu court. Je crois vraiment que le
poste de chancelier est vacant et qu'il faut l'écrire
sans quoi le document paraîtrait suspect, vu qu'il
y manque la signature du chancelier. Ce qui est
bizarre c'est que le roi devrait pouvoir nommer un
nouveau chancelier, et il ne le fait pas. Je me demande
vraiment pourquoi. Il ne *peut* pas ou il ne *veut* pas,
that's the question (à supposer que ce soit bien le roi
qui nomme le chancelier, car je l'ai dit, je suis nul en
histoire).
Bracarius
Denis Liégeois a écrit :
> ... car je l'ai dit, je suis nul en
> histoire.
Eh bien, il faut vous y mettre, vous me semblez plutôt à l'aise.
J'attends d'éventuelles réactions (du commanditaire, peut-être ?), avant de
poster un nouveau bilan.
Salvete, et bene dormite.
Bracarius.
Denis Liégeois
in news:a26a3s$uu911$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> Donavit fratribus : elle fit don aux frères...
> et "de farnaio" ?
Délicat problème. Nous sommes à une époque ou
les abbayes s'étendent de façon incroyable. Elles
passent leur temps à fonder des succursales un peu
partout. J'ai cherché en espérant trouver une superbe
ruine cistercienne quelque part dans le coin, dont le
nom pourrait correspondre. Un truc comme « Farnay»
eût été idéal.
Paléographiquement parlant, ça ressemble à
farnaio mais tout autant à sarnaio. Et d'une.
Deuxième point, le r est prolongé vers le bas, et
c'est le seul dans son cas, ce qui pourrait vouloir
dire qu'il n'y a par r, mais abréviation. Si c'était
Sa(vi[g])naio, ça donnerait Savigny. C'est plein de
Savigny, en France, et si ça se trouve, ce Savigny-là
(juste à côté d'Athis) doit son nom à l'établissement sur
place de moines venant d'un autre Savigny. Je reconnais
que c'est ténu. Des terres pourraient être données à des
moines dont l'abbaye serait bien loin, mais je vois
mieux des types en train de tenter de fonder une
abbaye sortir avec leurs fourches et leurs
charrues à proximité immédiate des champs à cultiver.
Denis Liégeois
in news:a28ur7$uu2ps$1...@ID-33575.news.dfncis.de ...
> Je reconnais que c'est ténu.
Tâchons d'étayer. Voici
http://www.cg78.fr/archives/serieh/db/notices/cern_45H8.htm
un manuscrit du XIIe dans lequel on lit, en un contexte
fort semblable, « de Savigneio » pour un Savigny. C'est
marrant comme le monde est petit : c'est un Simon
qui « donavit Deo et monachis de Savigneio terram » et
ça sort de "Histoire et patrimoine des Yvelines de Hugues
Capet à Philippe Auguste, 987-1223", par Françoise Jenn,
Connaître les Yvelines, 1988, numéro spécial, p. 23.
Denis Liégeois
in news:a27j3s$vemhr$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> Eh bien, il faut vous y mettre
À l'histoire ? Mmh. À ma façon, alors. Si vous
voulez parler de la traduction, c'est tout un débat.
L'école de philologie classique de l'université dont je
suis issu considérait la traduction comme l'aboutissement
du travail du philologue. Elle devait être parfaite, souveraine,
rendre compte de tout le travail accompli. Un seul prof était
d'un avis différent. Pour lui elle était à peu près inutile, la
perfection étant inaccessible et l'objectif étant de comprendre
directement le texte. C'est chez lui que je suis allé faire ma
thèse, pour tout dire.
D'un point de vue méthodologique, je trouve que ce
type de débat-ci, dans ces forums, gagne beaucoup si on
parvient à travailler un peu comme nous venons de le faire,
c'est-à-dire en sériant les problèmes et en tentant d'aboutir
à quelque chose de commun plutôt que d'aligner, par exemple,
des propositions de traduction contradictoires. Je reprends
donc votre traduction point par point là où elle me paraît
nettement améliorable.
3/ femme de de Simon de Poissy
épouse de
> aux frères de ? avec l'accord de son fils Simon
> 4/ ? fit don des terres qu'elle possédait aux environs d'Athis,
> qui sont appellées terres du roi.
> 5/ sans préjudice des droits existants.
a fait, avec l'assentiment de son fils Simon, don aux frères de Savigny
des [...] terres dites « de la reine », qu'elle possédait aux environs
d'Athis, sans préjudice des droits des tiers.
(Pas du roi, les terres. De la reine)
> Sacerdos autem de Ablum singulis annis habebit ad mensu
> 6/ ram parisiensem decem & octo sextarios frumenti
> in granchia de athiis.
> Le prêtre d'Ablon chaque année aura à la mesure
> 6/ parisienne** dix-huit sextaires de blé dans la grange d'Athis***.
Ainsi, le curé d'Ablon disposera chaque année, dans le grenier
d'Athis, de dix-huit sestrées de froment, à mesurer à la façon
de Paris.
(en espérant que c'était bien une cure, Ablon)
> 7/ Nos autem donationem illam ratam & firmam habentes
> ipsam confirmamus.
> 8/ & sigilli nostri auctoritate ac regii nominis karactere
> muniri iussimus.
> 9/ actum parisius in palatio nostro.
> 7/ Considérant cette donation comme fixée et définitive,
> nous la confirmons.
> 8/ Et par l'autorité de notre sceau et la marque du nom royal nous
> ordonnons que soit fait le don.
Aussi avons-nous ordonné que cette donation, que nous tenons
pour raisonnée et définitive, soit revêtue de l'autorité de notre
sceau ainsi que du monogramme royal.
(vous aviez loupé la structure, là)
> 9/ Fait à Paris dans notre palais. En l'an 1189 après
> l'incarnation du verbe,
> 10/ de notre règne le dixième. Présents dans notre
> palais ceux dont
> 11/ Figurent**** ci-dessous les signatures.
> S(ignature) du comte Théobald,
> notre écuyer*****. S. de Guidon,
> 12/ bouteiller. S. de Barthold, chambellan. S. de Radolphe, connétable.
On peut faire plus joli.
Fait en notre palais de Paris, en l'an 1189 de l'incarnation
du Verbe, dixième de notre règne, en présence de ceux dont
la signature est apposée ci-après.
Suffren
"Bracarius" <brac...@aol.com> a écrit dans le message de news:
a26pdc$v32ti$1...@ID-87517.news.dfncis.de...
> Contexte : voir bilans 1 et 2.
> 11/ supposita sunt & signa. £ comitis theobaldi dapiferi nostri. Signum
> Guidonis
> 12/ buticularii. Signum Bartholdi Camerarii. Signum Radulphi
Constabularii.
>
Théobald,
> notre écuyer******. S. de Guidon,
> 12/ bouteiller. S. de Barthold, chambellan. S. de Radolphe, connétable.
>
> ****** Je ne me satisfais pas de la traduction Gaffiot ; mais comment
> traduire ce mot ? (littéralement, qui apporte le repas... ce n'est pas un
> serviteur, tout de même ? ni un cuisinier ?)
Jusqu'au XIII eme siècle, un ecuyer, généralement un jeune noble, était
domestique auprès d'un chevalier.
Ce n'est qu'au Xiii eme que le mot ecuyer prend une signification sociale.
Donc, à l'époque de ce document, parmis, les ecuyers, serviteurs, on
trouvaient, les ecuyers-tranchants chargés des viandes et surtout le
"dapifer", officier de la maison royale responsable de la table du
souverain, ainsi que le "bouteiller". Et , en effet, la charge de ce dernier
n'avait rien à voir avec des bouteilles d'encre !
suf
Bracarius
Scripsit Denis Liégeois
> Scripsit "Bracarius"
> L'école de philologie classique de l'université dont je
> suis issu considérait la traduction comme l'aboutissement
> du travail du philologue. Elle devait être parfaite, souveraine,
> rendre compte de tout le travail accompli. Un seul prof était
> d'un avis différent. Pour lui elle était à peu près inutile, la
> perfection étant inaccessible et l'objectif étant de comprendre
> directement le texte. C'est chez lui que je suis allé faire ma
> thèse, pour tout dire.
Problématique intéressante. Il faut l'avoir à l'esprit.
> > 7/ Nos autem donationem illam ratam & firmam habentes
> > ipsam confirmamus.
> > 8/ & sigilli nostri auctoritate ac regii nominis karactere
> > muniri iussimus.
> > 9/ actum parisius in palatio nostro.
>
> > 7/ Considérant cette donation comme fixée et définitive,
> > nous la confirmons.
> > 8/ Et par l'autorité de notre sceau et la marque du nom royal nous
> > ordonnons que soit fait le don.
>
> Aussi avons-nous ordonné que cette donation, que nous tenons
> pour raisonnée et définitive, soit revêtue de l'autorité de notre
> sceau ainsi que du monogramme royal.
>
> (vous aviez loupé la structure, là)
Soit, mais que faites-vous de 'ipsam confirmamus' ?
Je pense malgré tout que "ratam" veut dire "fixée", "définitive" (sens tout
à fait attesté), plutôt que "raisonnée".
Sans plus de commentaires...
Bracarius
Bracarius
> > 11/ supposita sunt & signa. £ comitis theobaldi dapiferi nostri.
> Donc, à l'époque de ce document, parmis, les ecuyers, serviteurs, on
> trouvaient, les ecuyers-tranchants chargés des viandes et surtout le
> "dapifer", officier de la maison royale responsable de la table du
> souverain, ainsi que le "bouteiller". Et , en effet, la charge de ce
dernier
> n'avait rien à voir avec des bouteilles d'encre !
Soit, pour "écuyer tranchant". Je crois d'ailleurs que c'est le sens donné
par Gaffiot.
Alors, "sénéchal", ou "écuyer tranchant" ?
Bracarius
Denis Liégeois
in news:a2aaot$103gei$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> Scripsit Denis Liégeois
> > > 7/ Nos autem donationem illam ratam & firmam habentes
> > > ipsam confirmamus.
> > Aussi avons-nous ordonné que cette donation, que nous tenons
> > pour raisonnée et définitive, soit revêtue de l'autorité de notre
> > sceau ainsi que du monogramme royal.
> Soit, mais que faites-vous de 'ipsam confirmamus' ?
Je crois qu'il serait excessif de traduire « et nous, cette fameuse
donation-là, que nous tenons pour ferme et définitive, nous la
confirmons telle qu'en elle-même » :-)
Il n'est pas impossible que le « ipsam » vienne là parce qu'il
s'agit de confirmare quelque chose qui est déjà dit firmus.
On en remet une couche : c'est ferme et cette chose ferme,
nous la rendons elle-même encore plus ferme à notre tour.
Mais les adjectifs-pronoms ne s'emploient sans doute plus
comme en latin classique. Ils s'usent, puisque le ille devient
carrément simple article en français.
> Je pense malgré tout que "ratam" veut dire "fixée", "définitive"
> (sens tout à fait attesté), plutôt que "raisonnée".
Pas d'objection. C'est sans doute une expression figée. Niermeyer
donne carrément « accepté ou acceptable » pour ratus (à ajouter
à Gaffiot, étant entendu que tout sens ancien est susceptible de
se retrouver en latin médiéval). Firmus connote sans doute la
validation, parce que firmitas est la validité. L'ensemble pourrait
tout aussi bien signifier quelque chose de voisin de « recevable et
valide ». Ça, à moins d'étudier de près des textes du même genre
dans lesquels les deux mots seraient explicités, c'est dur à percevoir
avec précision.
Confirmare peut avoir le sens technique de « valider par la
firmatio », et la firmatio, c'est le fait de valider une charte en
la touchant de la main ou en souscrivant. Le sens premier de
donatio chez Niermeyer est « charte de donation » (donc,
plutôt que la donation en elle-même, la paperasse). Un peu
comme on dit « le bail » en français pour désigner le papier
sur lequel est écrit l'acte en question. Notre document est
donc très probablement en train d'en valider un autre. C'est
une espèce d'acte d'enregistrement. Pourquoi faisait-on
poinçonner une donation à un monastère par l'administration
royale, that's the question. Heu. Au hasard : pour que
l'administration fiscale s'adresse désormais au nouveau
propriétaire ?
Denis Liégeois
in news:a2aatf$1025sv$1...@ID-87517.news.dfncis.de ...
> Scripsit Suffren
>
> > > comitis theobaldi dapiferi nostri.
> > Donc, à l'époque de ce document, parmi les ecuyers, serviteurs, on
> > trouvait, les ecuyers-tranchants chargés des viandes et surtout le
> > "dapifer", officier de la maison royale responsable de la table du
> > souverain, ainsi que le "bouteiller".
> Alors, "sénéchal", ou "écuyer tranchant" ?
Allez-y pour sénéchal, puisque le sens premier du mot, dans
Robert, est « officier de la cour chargé de présenter les plats
à la table du roi ». Si ce n'est pas ça, c'est vachement bien
imité.
Suffren
Ben heu...non
Ni "sénéchal", ni "ecuyer-tranchant" mais dapifer.
Le sénéchal était responsable de la maison du roi, mais pas dapifer.
Quant à l"écuyer-tranchant", excusez du peu. Il n'a pas le statut social du
dapifer
La seule traduction est, au sens historique et technique : dapifer.
D'ailleurs le dapiférat était une charge très enviée qui se transmettait
dans les plus nobles familles à partir de 1132.
Suf
Bracarius
> Scripsit "Bracarius"
> > Soit, mais que faites-vous de 'ipsam confirmamus' ?
>
> Mais les adjectifs-pronoms ne s'emploient sans doute plus
> comme en latin classique. Ils s'usent, puisque le ille devient
> carrément simple article en français.
Oui, cela confirme le constat que j'avais fait à propos de 'ille' (devenu
d'ailleurs simple "il" en français) et de 'ipse'.
Bracarius
Denis Liégeois :
> Pourquoi faisait-on
> poinçonner une donation à un monastère par l'administration
> royale, that's the question. Heu. Au hasard : pour que
> l'administration fiscale s'adresse désormais au nouveau
> propriétaire ?
Si la donation a force de loi, elle est protégée, "assurée" par le pouvoir,
sa police, et surtout sa justice en cas de litige ou de non-respect du
contrat.
Bracarius
François Gadeyne
"Denis Liégeois" a écrit :
Denis Liégeois
in news:3C56EAA6...@aol.com ...
> On me suggère Fresnes...
J'y avais pensé aussi, ainsi qu'à divers autres lieux
trouvés sur les cartes des environs. Impossible de
savoir, à moins de tomber sur des documents
donnant le nom latin (à l'époque) de ces endroits.
Internet est riche, mais pas à ce point-là,
malheureusement.