Ciceron, De Officiis, III 86 (plus une phrase bonus ;-)
Mehdi Tibouchi
rouillé, je dois dire, et particulièrement mes subjonctifs
plus-que-parfait... J'aimerais savoir si j'ai bien compris, et avoir un
éclaircissement sur une expression qui m'a paru étrange.
Id quidem cum saepe alias, tum Pyrrhi bello a C. Fabricio consule iterum
et a senatu nostro iudicatum est. Cum enim rex Pyrrhus populo Romano
bellum ultro intulisset cumque de imperio certamen esset cum rege
generoso ac potente, perfuga ab eo venit in castra Fabricii eique est
pollicitus, si praemium sibi proposuisset, se, ut clam venisset, sic
clam in Pyrrhi castra rediturum et eum veneno necaturum. Hunc Fabricius
reducendum curavit ad Pyrrhum idque eius factum laudatum a senatu est.
Atqui si speciem utilitatis opinionemque quaerimus, magnum illud bellum
perfuga unus et gravem adversarium imperii sustulisset, sed magnum
dedecus et flagitium, quicum laudis certamen fuisset, eum non virtute,
sed scelere superatum. (...) Si gloriae causa imperium expetendum est,
scelus absit in quo non potest esse gloria.
J'ai traduit comme ceci, grosso modo (indulgence, pitié!) :
On a pu certes en juger à bien d'autres occasions, notamment lors de la
guerre contre Pyrrhus, menée par Caius Fabricius, pour la deuxième fois
consul, et par notre sénat. En effet, alors que le roi Pyrrhus s'était
lancé en guerre contre le peuple romain sans y avoir été provoqué (c'est
bien ça, ultro?) et qu'on luttait pour la suprématie (ce « de imperio
certamen esse » m'a plus que gêné) contre ce roi puissant et magnanime,
un déserteur de ses troupes vint au camp de Fabricius. Il promit, en
échange d'une récompense, de retourner au camp de Pyrrhus aussi
secrètement qu'il en était venu, et d'empoisonner le roi. Fabricius
veilla à ce que l'on reconduisît cet homme à Pyrrhus, et ce geste lui
valut les éloges du sénat. Pourtant, si nous considérons l'idée commune
de l'utilité ou ce qui en a l'apparence, un seul déserteur aurait mis
fin à cette grande guerre et à un adversaire redoutable de la domination
romaine. Mais c'eût été un grand déshonneur, une ignominie par laquelle
(et « certamen esse » a encore frappé et là, je n'ai imaginé, à la
dernière minute, que l'invraisemblable et grammaticalement parachutée
chose suivante, à peu près :), dans la rivalité des gloires, on (mais
qui est ce « eum », et est-ce le sujet ou le complément de
l'infinitive?) aurait dominé, non par la vertu, mais par la
scélératesse. (...) Si l'on recherche la puissance pour la gloire, que
l'on se détourne du crime, dans lequel il ne peut y avoir nulle gloire.
Bon, j'admets volontiers que pour l'élégance de l'expression, pour
l'essentiel, on repassera, même si par endroits je me suis permis
quelques écarts à la lettre -- j'ai surtout peur du gros contre-sens...
Alors, « certamen esse », qu'est-ce que ça veut dire?
Et sinon, par curiosité, pour ceux d'entre vous qui enseignent, à quel
« niveau », si j'ose dire, estimez-vous le paragraphe proposé? (i.e.
dans quelle classe le donneriez-vous?)
--
And now 'twas like all instruments,
Now like a lonely flute;
And now it is an angel's song,
That makes the Heavens be mute. STC, Rime, 363 sqq.
Guillaume Flamerie
Mehdi Tibouchi a écrit:
> J'ai eu ce paragraphe à traduire tout à l'heure, et mon latin est un peu
> rouillé, je dois dire, et particulièrement mes subjonctifs
> plus-que-parfait... J'aimerais savoir si j'ai bien compris, et avoir un
> éclaircissement sur une expression qui m'a paru étrange.
>
> Id quidem cum saepe alias, tum Pyrrhi bello a C. Fabricio consule iterum
> et a senatu nostro iudicatum est. Cum enim rex Pyrrhus populo Romano
> bellum ultro intulisset cumque de imperio certamen esset cum rege
> generoso ac potente, perfuga ab eo venit in castra Fabricii eique est
> pollicitus, si praemium sibi proposuisset, se, ut clam venisset, sic
> clam in Pyrrhi castra rediturum et eum veneno necaturum. Hunc Fabricius
> reducendum curavit ad Pyrrhum idque eius factum laudatum a senatu est.
> Atqui si speciem utilitatis opinionemque quaerimus, magnum illud bellum
> perfuga unus et gravem adversarium imperii sustulisset, sed magnum
> dedecus et flagitium, quicum laudis certamen fuisset, eum non virtute,
> sed scelere superatum. (...) Si gloriae causa imperium expetendum est,
> scelus absit in quo non potest esse gloria.
>
> J'ai traduit comme ceci, grosso modo (indulgence, pitié!) :
>
> On a pu certes en juger à bien d'autres occasions, notamment
cum ... tum: on aurait pu traduire "et surtout, et en particulier", mais
cela n'est pas obligatoire, et "notamment" passe bien.
> lors de la
> guerre contre Pyrrhus, menée par Caius Fabricius, pour la deuxième fois
> consul, et par notre sénat. En effet, alors que le roi Pyrrhus s'était
> lancé en guerre contre le peuple romain sans y avoir été provoqué (c'est
> bien ça, ultro?)
Oui, "de sa propre initiative".
> et qu'on luttait pour la suprématie (ce « de imperio
> certamen esse » m'a plus que gêné)
Vous avez la définition d'un bellum de imperio dans De Officiis, I,XII(38):
c'est bien une guerre pour la suprématie, et Pyrrhus est déjà donné en
exemple. Ce qui distingue une guerre pour la suprématie d'une guerre pour
la survie (contre les Cimbres, par exemple), c'est qu'elle doit être menée
moins durement, puisque la survie même de Rome n'est pas en jeu.
> contre ce roi puissant et magnanime,
> un déserteur de ses troupes vint au camp de Fabricius. Il promit, en
> échange d'une récompense, de retourner au camp de Pyrrhus aussi
> secrètement qu'il en était venu, et d'empoisonner le roi. Fabricius
> veilla à ce que l'on reconduisît cet homme à Pyrrhus, et ce geste lui
> valut les éloges du sénat. Pourtant, si nous considérons l'idée commune
> de l'utilité ou ce qui en a l'apparence
À mon avis, speciem utilitatis = l'apparence de l'utilité, et opinionem =
l'idée commune. On a peut-être un hendyadyin, avec "l'aspect de l'utilité,
tel que le conçoit l'opinion commune". Ou "l'apparence de l'utilité, et
l'idée qu'on s'en fait". Pourquoi avoir dans votre traduction inversé
speciem et opinionem ?
> , un seul déserteur aurait mis
> fin à cette grande guerre et à un adversaire redoutable de la domination
> romaine
De notre empire, plutôt; votre traduction est peut-être un peu péjorative
pour Rome (mais c'est vraiment un détail, contestable de surcroît).
> . Mais c'eût été un grand déshonneur, une ignominie par laquelle
> (et « certamen esse » a encore frappé et là, je n'ai imaginé, à la
> dernière minute, que l'invraisemblable et grammaticalement parachutée
> chose suivante, à peu près :), dans la rivalité des gloires, on (mais
> qui est ce « eum », et est-ce le sujet ou le complément de
> l'infinitive?) aurait dominé, non par la vertu, mais par la
> scélératesse.
Voici ce que je vous propose: sed magnum dedecus et flagitium = mais c'eût
été un déshonneur, un forfait que
quicum laudis certamen
fuisset = celui contre lequel était engagé un combat en matière d'estime/de
mérite
eum non virtute sed scelere
superatum = celui-là, on l'eût battu en ayant recours au crime et non à la
bravoure. Ce qui donne, en bon français:
"Mais il eût été ignominieux et criminel de vaincre en usant de crime,
et non de vaillance, un homme avec lequel nous rivalisions en mérite".
Vous avez peut-être égaré par les difficultés suivantes:
quicum n'a rien d'un indéfini du genre de quicumque, c'est le pronom
relatif qui, auquel on a accolé cum, comme le veut la règle; si l'on
voulait développer, l'on aurait eu "cum eo qui"; eum est donc
"l'antécédent" (mais il est placé après) de ce pronom, et peut représenter
Pyrrhus en particulier, ou avoir une valeur plus générale.
laudis certamen est assez délicat; on a là un génitif objectif, qui
équivaut à "certamen de laude" (lutte pour le mérite et l'estime), sur le
même modèle que le certamen de imperio qui précédait.
(...) Si l'on recherche la puissance
Vous n'avez pas rendu l'idée d'obligation contenue dans l'adjectif verbal:
"sil faut rechercher..."
pour la gloire, que
> l'on se détourne
ou bien "que le crime soit hors de question"
> du crime, dans lequel il ne peut y avoir nulle gloire.
>
> Bon, j'admets volontiers que pour l'élégance de l'expression, pour
> l'essentiel, on repassera, même si par endroits je me suis permis
> quelques écarts à la lettre -- j'ai surtout peur du gros contre-sens...
>
Je trouve que vous vous en êtes sorti très honorablement, et que votre
traduction est au contraire plutôt élégante (plus que mes suggestions en
tout cas); il y a un contre-sens sur le passage quicum certamen laudis,
mais il n'était franchement pas facile; dommage que vous n'ayez pas rendu
l'idée d'obligation dans expetendum. Sinon, je n'ai pas vu de faute grave
ou notable.
>
> Alors, « certamen esse », qu'est-ce que ça veut dire?
"il y a une lutte"; ce qui change, c'est l'objet de cette lutte: de imperio
= pour la suprématie, de laude = pour la reconnaissance de son mérite.
>
>
> Et sinon, par curiosité, pour ceux d'entre vous qui enseignent, à quel
> « niveau », si j'ose dire, estimez-vous le paragraphe proposé? (i.e.
> dans quelle classe le donneriez-vous?)
Cela dépend du temps qui vous était imparti; la version n'était pas très
longue, mais comportait une phrase difficile. Je préfère laisser
s'exprimer ceux qui ont plus d'années d'enseignement que moi. Je vous
dirais premier cycle universitaire, mais c'est vraiment peu fiable.
J'espère ne pas avoir oublié de faute.
Guillaume
Guillaume Flamerie
Re-bonsoir,
J'apporte simplement une précision: quicum n'est pas la forme normale du
relatif auquel vient s'accoler la préposition (qui est dès lors en
postposition) cum; la plus courante est, fort logiquement, quocum, étant donné
que cum appelle l'ablatif.
Guillaume
Mehdi Tibouchi
commentaires qui suivent, pour lesquels je le remercie fort :
> Vous avez la définition d'un bellum de imperio dans De Officiis, I,XII(38):
> c'est bien une guerre pour la suprématie, et Pyrrhus est déjà donné en
> exemple. Ce qui distingue une guerre pour la suprématie d'une guerre pour
> la survie (contre les Cimbres, par exemple), c'est qu'elle doit être menée
> moins durement, puisque la survie même de Rome n'est pas en jeu.
Je vois. Cicéron utilise-t-il aussi « certamen » pour parler de la
guerre pour la survie?
> > Pourtant, si nous considérons l'idée commune de l'utilité ou ce qui en a
> > l'apparence
>
> À mon avis, speciem utilitatis = l'apparence de l'utilité, et opinionem =
> l'idée commune. On a peut-être un hendyadyin, avec "l'aspect de l'utilité,
> tel que le conçoit l'opinion commune". Ou "l'apparence de l'utilité, et
> l'idée qu'on s'en fait". Pourquoi avoir dans votre traduction inversé
> speciem et opinionem ?
Il me semblait que mes verbeuses périphrases passaient mieux en français
dans cet ordre-là. Il n'y a pas de justification plus profonde.
> Voici ce que je vous propose: sed magnum dedecus et flagitium = mais c'eût
> été un déshonneur, un forfait que
> quicum laudis certamen
> fuisset = celui contre lequel était engagé un combat en matière d'estime/de
> mérite
> eum non virtute sed scelere
> superatum = celui-là, on l'eût battu en ayant recours au crime et non à la
> bravoure. Ce qui donne, en bon français:
>
> "Mais il eût été ignominieux et criminel de vaincre en usant de crime,
> et non de vaillance, un homme avec lequel nous rivalisions en mérite".
>
> Vous avez peut-être égaré par les difficultés suivantes:
>
> quicum n'a rien d'un indéfini du genre de quicumque, c'est le pronom
> relatif qui, auquel on a accolé cum, comme le veut la règle; si l'on
> voulait développer, l'on aurait eu "cum eo qui"; eum est donc
> "l'antécédent" (mais il est placé après) de ce pronom, et peut représenter
> Pyrrhus en particulier, ou avoir une valeur plus générale.
En fait, j'ai buté sur quelque chose de beaucoup plus trivial : il ne
m'est même pas venu l'idée que la subordonnée introduite par « quicum »
(le texte qui m'était proposé écrivait d'ailleurs logiquement
quocum -- je ne sais pas si c'est une entrave au texte original
communément établi ou si c'est ce que j'ai recopié plus haut qui est est
infidèle) pouvait être une incise! Je tenais stupidement à faire de
l'infinitive le complément de cette proposition, ce qui ne pouvait rien
vouloir dire, et rendait mystérieux le « eum ».
Merci beaucoup pour ces éclaircissements.
> laudis certamen est assez délicat; on a là un génitif objectif, qui
> équivaut à "certamen de laude" (lutte pour le mérite et l'estime), sur le
> même modèle que le certamen de imperio qui précédait.
Le « génitif objectif » est à mettre au compte de ces valeurs des cas
que je n'ai jamais bien saisies, au mettre titre que, sauf erreur, le
« datif d'intérêt » (encore qu'il en existe un équivalent en français,
mais son emploi n'est pas aussi libre) et l'« accusatif/ablatif de
relation ».
> > (...) Si l'on recherche la puissance
>
> Vous n'avez pas rendu l'idée d'obligation contenue dans l'adjectif verbal:
> "sil faut rechercher..."
Je ne sais plus bien, à vrai dire. Concentré que j'étais sur
l'expression précédente, je crois bien que j'ai oublié de rendre
correctement l'adjectif verbal. Mhh. Tant pis.
> Je trouve que vous vous en êtes sorti très honorablement, et que votre
> traduction est au contraire plutôt élégante (plus que mes suggestions en
> tout cas); il y a un contre-sens sur le passage quicum certamen laudis,
> mais il n'était franchement pas facile; dommage que vous n'ayez pas rendu
> l'idée d'obligation dans expetendum. Sinon, je n'ai pas vu de faute grave
> ou notable.
Cela me rassure sur mes restes de latins, qui me tiennent assez à coeur.
Je n'étais pas tant préoccupé du résultat de cette épreuve, qui comptera
finalement pour très peu si elle compte (c'est la deuxième épreuve de
langue étrangère du concours d'entrée scientifique aux Écoles normales)
que de savoir si je n'avais pas tout perdu de mes cours du lycée, et
pourrais éventuellement reprendre sérieusement l'étude du latin quand
j'aurais davantage de temps.
> > Et sinon, par curiosité, pour ceux d'entre vous qui enseignent, à quel
> > « niveau », si j'ose dire, estimez-vous le paragraphe proposé? (i.e.
> > dans quelle classe le donneriez-vous?)
>
> Cela dépend du temps qui vous était imparti;
Deux heures.
--
M. Tibouchi <med...@alussinan.org>
> The ``utility function'' Linux hackers are maximizing is not
> classically economic, but is the intangible of their own ego
> satisfaction and reputation among other hackers. -- ESR.
Iulius
Celui qui fut repoussé à Gergovie répond à Guillaume :
De fait, la flexion du relatif « qui » repose sur une déclinaison mixte *Kwi- / Kwo-
dont il reste notamment des traces dans les doublets archaïques « qui » à
l'ablatif singulier (= « quo »), « quis » au pluriel pour « quibus », « quoius » pour
le génitif singulier « cuius » et « quoi » pour le datif singulier « cui ».
Les deux formes sont donc attestées et correctes.
--
Iulius
« Sentir de l'argent ? Mais ça n'a pas d'odeur ! » (Obélix)