lucrèce, IV, début 1-45
Métrodore
critiques et suggestions. le début ne me plaît pas, mais je ne trouve rien
de mieux. Métrodore.
Avia Pieridum peragro loca nullius ante
trita solo. iuvat integros accedere fontis
atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
insignemque meo capiti petere inde coronam,
unde prius nulli velarint tempora musae;
primum quod magnis doceo de rebus et artis
religionum animum nodis exsolvere pergo,
deinde quod obscura de re tam lucida pango
carmina musaeo contingens cuncta lepore.
id quoque enim non ab nulla ratione videtur;
nam vel uti pueris absinthia taetra medentes
cum dare conantur, prius oras pocula circum
contingunt mellis dulci flavoque liquore,
ut puerorum aetas inprovida ludificetur
labrorum tenus, interea perpotet amarum
absinthi laticem deceptaque non capiatur,
sed potius tali facto recreata valescat,
sic ego nunc, quoniam haec ratio plerumque videtur
tristior esse quibus non est tractata, retroque
volgus abhorret ab hac, volui tibi suaviloquenti
carmine Pierio rationem exponere nostram
et quasi musaeo dulci contingere melle;
si tibi forte animum tali ratione tenere
versibus in nostris possem, dum percipis omnem
naturam rerum ac persentis utilitatem.
Sed quoniam docui cunctarum exordia rerum
qualia sint et quam variis distantia formis
sponte sua volitent aeterno percita motu
quoque modo possit res ex his quaeque creari,
atque animi quoniam docui natura quid esset
et quibus e rebus cum corpore compta vigeret
quove modo distracta rediret in ordia prima,
nunc agere incipiam tibi, quod vehementer ad has res
attinet esse ea quae rerum simulacra vocamus,
quod speciem ac formam similem gerit eius imago,
cuius cumque cluet de corpore fusa vagari;
quae quasi membranae summo de corpore rerum
dereptae volitant ultroque citroque per auras,
atque eadem nobis vigilantibus obvia mentes
terrificant atque in somnis, cum saepe figuras
contuimur miras simulacraque luce carentum,
quae nos horrifice languentis saepe sopore
excierunt ne forte animas Acherunte reamur
effugere aut umbras inter vivos volitare
neve aliquid nostri post mortem posse relinqui,
cum corpus simul atque animi natura perempta
in sua discessum dederint primordia quaeque.
Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
où nul n'a mis le pied. Plaisir des sources vierges,
où je m'en viens puiser, plaisir des fleurs nouvelles,
que je cueille pour faire une insigne couronne
dont les Muses n'ont ceint les tempes de personne !
Car d'abord, grandes sont mes leçons : je libère
l'esprit du noud étroit de la religion.
Puis, sur ce thème obscur, je répands la lumière,
et revêts tous mes vers de la grâce des Muses.
10 Et ce n'est pas non plus sans raison que je chante :
pour donner aux enfants l'absinthe rebutante,
d'abord le médecin sur la coupe répand
du miel doux et doré dont il revêt les bords ;
leur âge imprévoyant est joué jusqu'aux lèvres,
15 le temps d'ingurgiter l'amer suc de l'absinthe.
Ainsi sont-ils dupés, mais pas à leurs dépens :
ce contact au contraire est pour eux salutaire.
Et moi dont la raison paraît souvent austère
à qui n'en fait usage, et puisque le vulgaire
20 s'en détourne effrayé, je veux te l'exposer
avec les doux accents du chant piéridien,
comme en la revêtant du doux miel muséen,
dans l'espoir de tenir ton esprit dans mes vers,
le temps de percevoir la nature en entier,
25 et d'en bien ressentir toute l'utilité.
Puisque je t'ai appris ce que sont les atomes
dont l'univers est fait, leurs formes variées,
l'éternel mouvement de leur vol spontané,
et comment avec eux tout peut être créé ;
30 puisque je t'ai appris la nature de l'âme,
comment l'union au corps lui donne sa vigueur,
et son arrachement la réduit en atomes,
le sujet que voici s'y rapporte de près.
Existent des objets qu'on nomme simulacres :
35 ainsi qu'une membrane enlevée aux surfaces
des choses, çà et là ils voltigent dans l'air.
Ce sont eux qui en rêve, et jusque dans nos veilles,
terrifient nos esprits, quand nous apercevons
le fantôme étonnant d'êtres privés de vie,
40 qui nous ont tout tremblants expulsés du sommeil.
Mais non : de l'Achéron nulle âme ne s'échappe,
nulle ombre ne voltige au milieu des vivants,
et rien de nous ne peut rester après la mort,
car l'esprit meurt au même instant que notre corps :
45 chacun se décompose en ses propres atomes.
Anaxagore
> suggestion de traduction du chant IV de Lucrèce, prélude. merci de vos
> critiques et suggestions. le début ne me plaît pas, mais je ne trouve rien
> de mieux. Métrodore.
>
> Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> trita solo. iuvat integros accedere fontis
> atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> insignemque meo capiti petere inde coronam,
> unde prius nulli velarint tempora musae;
Je parcours les contrées sans voies des Pierides
que nul n'a foulées. Plaisant accès aux sources neuves
où puiser, plaisir de cueillir de fraîches fleurs,
d'où gagner insigne couronne pour ma tête;
là, nulle tempe jusqu'alors ceinte des Muses ;
Je commence petit, mais rien ne sert de courir il faut partir à point :-)
Amicalement
Anaxagore
Métrodore
> > trita solo. iuvat integros accedere fontis
> > atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> > insignemque meo capiti petere inde coronam,
> > unde prius nulli velarint tempora musae;
>
> Je parcours les contrées sans voies des Pierides
> que nul n'a foulées. Plaisant accès aux sources neuves
> où puiser, plaisir de cueillir de fraîches fleurs,
> d'où gagner insigne couronne pour ma tête;
> là, nulle tempe jusqu'alors ceinte des Muses ;
unde : à partir de là = avec (càd la couronne)
et puis je veux des alexandrins s'il vous plaît!
vale, M
Pierre.Salat
Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
9iucj0$idk$1...@neon.noos.net...
> > > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> > > trita solo. iuvat integros accedere fontis
> > > atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> > > insignemque meo capiti petere inde coronam,
> > > unde prius nulli velarint tempora musae;
> >
> > Je parcours les contrées sans voies des Pierides
> > que nul n'a foulées. Plaisant accès aux sources neuves
> > où puiser, plaisir de cueillir de fraîches fleurs,
> > d'où gagner insigne couronne pour ma tête;
> > là, nulle tempe jusqu'alors ceinte des Muses ;
>
>
1) Ce texte (en fait les 25 premiers vers du livre 4) reproduit presque mot
à mot la fin du livre 1 (v.926-950). Pourquoi avoir choisi celui-ci plutôt
que l'autre ? et pourquoi ne pas le dire ?
2) La traduction "Plaisant accès...plaisir de..." escamote la construction,
c'est-à-dire le fait que iuvat = me iuvat = il me plaît de...avec une série
d'infinitifs (accedere, haurire, decerpere, petere) qui sont enfait les
sujets de juvat. Pourquoi pas "il me plaît de..." ?
3) Ante et,plus loin, prius sont escamotés. Or ils sont importants : Lucrèce
veut souligner qu'avant lui prsonne n'avait fait cela.
4) La traduction du dernier vers n'est pas claire. Le datif nulli est une
façon de tourner la difficulté d'employer le génitif nullius dans
l'hexamètre (un peu comme on dit, mais dans un registre beaucoup plus
familier, "la tête à Toto" au lieu de "la tête de Toto"). De la même façon
unde, reprenant inde, est un moyen de dire "avec des fleurs". Je traduirais
donc plutôt : "(des fleurs) dont auparavant (prius) les Muses n'ont voilé le
front de personne". Il est vrai que ça ne fait pas un alexandrin...
Cordialement,
P. S.
Métrodore
"Pierre.Salat" <Pierre...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
9k7826$n85$1...@wanadoo.fr...
>
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9iucj0$idk$1...@neon.noos.net...
> > > > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> > > > trita solo. iuvat integros accedere fontis
> > > > atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> > > > insignemque meo capiti petere inde coronam,
> > > > unde prius nulli velarint tempora musae;
> > >
> > > Je parcours les contrées sans voies des Pierides
> > > que nul n'a foulées. Plaisant accès aux sources neuves
> > > où puiser, plaisir de cueillir de fraîches fleurs,
> > > d'où gagner insigne couronne pour ma tête;
> > > là, nulle tempe jusqu'alors ceinte des Muses ;
> >
> >
> Quelques remarques :
> 1) Ce texte (en fait les 25 premiers vers du livre 4) reproduit presque
mot
> à mot la fin du livre 1 (v.926-950). Pourquoi avoir choisi celui-ci plutôt
> que l'autre ? et pourquoi ne pas le dire ?
c'est tout simplement que je me suis lancé dans la traduction du chant IV en
entier.
> 2) La traduction "Plaisant accès...plaisir de..." escamote la
construction,
> c'est-à-dire le fait que iuvat = me iuvat = il me plaît de...avec une
série
> d'infinitifs (accedere, haurire, decerpere, petere) qui sont enfait les
> sujets de juvat. Pourquoi pas "il me plaît de..." ?
pourquoi : parce que c'est trop long pour le vers!
> 3) Ante et,plus loin, prius sont escamotés. Or ils sont importants :
Lucrèce
> veut souligner qu'avant lui personne n'avait fait cela.
en effet.
> 4) La traduction du dernier vers n'est pas claire. Le datif nulli est une
> façon de tourner la difficulté d'employer le génitif nullius dans
> l'hexamètre (un peu comme on dit, mais dans un registre beaucoup plus
> familier, "la tête à Toto" au lieu de "la tête de Toto"). De la même façon
> unde, reprenant inde, est un moyen de dire "avec des fleurs". Je
traduirais
> donc plutôt : "(des fleurs) dont auparavant (prius) les Muses n'ont voilé
le
> front de personne". Il est vrai que ça ne fait pas un alexandrin...
c'est vrai pour ante et prius, mais il y a des difficultés à caser tout ça.
de toute façon, l'idée est aussi mise en valeur par les fleurs nouvelles,
les sources vierges et le reste. voici une nouvelle proposition:
Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
où nul n’a mis le pied. Auprès des sources vierges,
j’aime à venir puiser, j’aime à cueillir des fleurs
nouvelles, pour briguer une insigne couronne,
dont les Muses n'ont ceint les tempes de personne.
cordialement,
Métrodore
Pierre.Salat
>
>
> Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
>
> où nul n’a mis le pied. Auprès des sources vierges,
>
> j’aime à venir puiser, j’aime à cueillir des fleurs
>
> nouvelles, pour briguer une insigne couronne,
>
> dont les Muses n'ont ceint les tempes de personne.
>
>
>
> cordialement,
>
> Métrodore
>
P.S.
Iulius
Je republie puisque des messages mutants sortent de mon
ordinateur... Désolé. Je ne sais pas ce qui s'est produit...
> > > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> > > trita solo. iuvat integros accedere fontis
> > > atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> > > insignemque meo capiti petere inde coronam,
> > > unde prius nulli velarint tempora musae;
> >
> > Je parcours les contrées sans voies des Pierides
> > que nul n'a foulées. Plaisant accès aux sources neuves
> > où puiser, plaisir de cueillir de fraîches fleurs,
> > d'où gagner insigne couronne pour ma tête;
> > là, nulle tempe jusqu'alors ceinte des Muses ;
| 2) La traduction "Plaisant accès...plaisir de..." escamote la construction,
| c'est-à-dire le fait que iuvat = me iuvat = il me plaît de...avec une série
| d'infinitifs (accedere, haurire, decerpere, petere) qui sont enfait les
| sujets de juvat. Pourquoi pas "il me plaît de..." ?
Pour des raisons métriques, « il me plaît d'accéder » est plus long
que « plaisant accès ».
Pour des raisons mélodieuses aussi, cette proposition-ci est plus
agréable et moins lourde en poésie, me semble-t-il.
| 3) Ante et, plus loin, prius sont escamotés. Or ils sont importants : Lucrèce
| veut souligner qu'avant lui prsonne n'avait fait cela.
« prius » --> « jusqu'alors » ?
De toute façon, Lucrèce ne cesse de préciser tout au long de son
ouvre que lui, ou Épicure, est le premier à avoir fait de telles actions.
En ce qui concerne la traduction de Métrodore et d'Anaxagore,
quelle fraîche arrivée pour les Jardins ! N'est-ce pas Anax' ?
--
Iulius
Iulius
Je ne saisis pas tout là.
C'est Anaxagore qui avait proposé la traduction de ces
cinq vers, suite au travail de Métrodore.
Et, les questions, c'est Métrodore qui s'en charge.
Il propose une nouvelle traduction qui est « évidemment
beaucoup mieux » quand bien même ce n'est
pas lui qui avait faite celle dont il était question...
--
Iulius
Métrodore
oui, il y a un petit malentendu, ce n'est pas bien grave. en attendant
personne ne m'a rien proposé pour améliorer ma traduction!
M
Iulius
| oui, il y a un petit malentendu, ce n'est pas bien grave. en attendant
| personne ne m'a rien proposé pour améliorer ma traduction!
C'est parce que personne n'a trouvé mieux !
Pour ma part, je la trouve très bien. Je ne vous ai rien proposé car
votre traduction est fluide.
Je crois qu'il n'y avait qu'un seul petit hiatus vers la fin de votre
traduction qui m'avait fait sourciller.
--
Iulius
Iulius
| Je crois qu'il n'y avait qu'un seul petit hiatus vers la fin de votre
| traduction qui m'avait fait sourciller.
enlevée aux surfaces
çà et là
eux qui en rêve[nt]
trois hiatus
--
Iulius
[bientôt icitte une citation; collection en cours]
Caligula
> Avia Pieridum peragro loca nullius ante
>trita solo. iuvat integros accedere fontis
>atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
>insignemque meo capiti petere inde coronam,
>unde prius nulli velarint tempora musae;
Des Piérides je cours le domaine inconnu
Que n'a foulé nul pas. Il me plaît d'approcher
D'intacts rus et d'y boire, il me plaît de cueillir
De jeunes fleurs, de ceindre au front noble couronne
Dont les Muses avant n'ont couvert nulles tempes.
Voilà pour commencer... et au débotté. Je prépare une version en
alexandrins rimés, bien sûr.
Cordialement.
--
Caligula.
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum.
Métrodore
"Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
r1nomtkip3hf52mtv...@4ax.com...
> Métrodore scripsit:
>
> > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> >trita solo. iuvat integros accedere fontis
> >atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> >insignemque meo capiti petere inde coronam,
> >unde prius nulli velarint tempora musae;
>
> Des Piérides je cours le domaine inconnu
> Que n'a foulé nul pas. Il me plaît d'approcher
> D'intacts rus et d'y boire, il me plaît de cueillir
> De jeunes fleurs, de ceindre au front noble couronne
> Dont les Muses avant n'ont couvert nulles tempes.
>
> Voilà pour commencer... et au débotté. Je prépare une version en
> alexandrins rimés, bien sûr.
approcher est en effet bien pour accedere. intacts rus, par contre, outre la
sonorité un peu barbare, n'est pas exact, ce sont des sources. pour
"jeunes", je ne sais pas si c'est le sens, mais ce n'est pas exclu.
nouvelles garde l'ambiguïté. enfin, ceindre fait faux sens, parce que
justement il demande aux muses de le faire.
à propos d'alex rimés, il y a une assez belle version de Sully Prudhomme du
chant I, où se retrouve en partie ce passage. j'ai consulté aussi la
traduction intégrale en vers rimés et alternés de A. Lefèvre, mais qui ne
m'a pas convaincu. pour ma part je ne suis pas favorable à la rime à tout
prix, incompatible avec le sens exact, mais on ne va pas relancer le débat.
j'attends avec impatience en tous cas.
cordialement, Métrodore
Métrodore
> | traduction qui m'avait fait sourciller.
>
> enlevée aux surfaces
> çà et là
> eux qui en rêve[nt]
>
> trois hiatus
ah, euh, est-ce interdit?
vale, M
Henri Tournier
r1nomtkip3hf52mtv...@4ax.com...
> Métrodore scripsit:
>
> > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> >trita solo. iuvat integros accedere fontis
> >atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> >insignemque meo capiti petere inde coronam,
> >unde prius nulli velarint tempora musae;
>
> Des Piérides je cours le domaine inconnu
> Que n'a foulé nul pas. Il me plaît d'approcher
> D'intacts rus et d'y boire, il me plaît de cueillir
> De jeunes fleurs, de ceindre au front noble couronne
> Dont les Muses avant n'ont couvert nulles tempes.
>
> Voilà pour commencer... et au débotté. Je prépare une version en
> alexandrins rimés, bien sûr.
Je ne suis pas sûr que ce soit bien :-)
Elle est pas mal du tout comme ça, ta traduction. Vouloir à tout prix la
rimer ne rendra pas tes alexandrins meilleurs. On n'a nul besoin de rimes
pour en percevoir les limites.
Une remarque cependant :
Traduire "fons" par "ru", c'est traduire un mot archicourant par un mot
exceptionnellement rare. Un couple comme "source pure" (ou un truc dans ce
genre) conviendrait bien mieux. Ce qui est extraordinaire dans cette poésie,
c'est que les mots utilisés sont des mots de tous les jours.
Mais tout cela n'est que bagatelle. J'ai quand même essayé d'insérer "source
pure" dans la traduction que voici :
Des Piérides je cours le domaine inconnu
Que n'a foulé nul pas. J'aime à la source pure
M'aller désaltérer, j'aime de neuves fleurs
Cueillies ceindre mon front d'une belle couronne
Dont nulle tempe avant n'ont recouvert les Muses
J'ai gardé ton capital de mots et essayé de rester plus proche de l'ordre
des mots latins.
Je me suis offert le luxe d'une assonance aux vers 1, 2 et 5.
J'arrête là. Mon poignet cassé me fait souffrir.
Amicalement,
Henri - rescapédelaroute
Iulius
Alors, nous te retrouvons enfin pour notre plus grand plaisir ?
| Je me suis offert le luxe d'une assonance aux vers 1, 2 et 5.
Excellent !
J'espère que ta blessure n'est pas trop grave, que tu te rétabliras
très vite et que tes vacances se passent quand même bien.
De toute façon, j'ai pu constater que tu n'as point perdu l'habileté
versificatrice dont tu soulais faire preuve ;o)
À très bientôt !!
--
Iulius
Henri Tournier
9l0ar0$6svuj$7...@ID-90977.news.dfncis.de...
> Alors, nous te retrouvons enfin pour notre plus grand plaisir ?
Vous ne m'avez jamais perdu !
A défaut d'écrire, je lisais parfois, quand j'en avais le temps.
> J'espère que ta blessure n'est pas trop grave,
Pas trop en effet, au regard de ce que ç'aurait pu être : un départ ad
ulteriorem ripam.
Je devrais retrouver l'usage de mon poignet droit dans quelques semaines,
une fois les broches levées.
> que tu te rétabliras
> très vite et que tes vacances se passent quand même bien.
L'accident n'est arrivé que pendant le voyage de retour : c'est toujours ça
de gagné...
> De toute façon, j'ai pu constater que tu n'as point perdu l'habileté
> versificatrice dont tu soulais faire preuve ;o)
C'est déjà ça. Me voilà rassuré :-)
> À très bientôt !!
J'essaierai d'être plus régulièrement présent.
Amicalement,
Henri - fracto radio
Métrodore
d'accord pour les rimes: ça compromet l'exactitude et même l'élégance, si on
veut forcer les vers à rimer en partant d'un sens donné. c'est contraire à
l'inspiration. mais concernant l'exactitude, est- ce que "ceindre mon front"
traduit petere meo capiti? petere = chercher à obtenir. il se contente de
cueillir et après de réclamer, demander aux muses de le couronner. c'est
pourquoi je traduis par briguer.
d'autre part, petite remarque de prosodie: les féminines plurielles ne sont
pas admises, du moins en versification classique.
enfin, l'inversion finale semble un peu obscure, non? pourquoi pas
dont les muses jamais n'avaient ceint nulle tempe
cordialement, Métrodore
Henri Tournier
9l0pmo$p2p$1...@neon.noos.net...
>
> > > > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> > > >trita solo. iuvat integros accedere fontis
> > > >atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> > > >insignemque meo capiti petere inde coronam,
> > > >unde prius nulli velarint tempora musae;
> > >
> > > Des Piérides je cours le domaine inconnu
> > > Que n'a foulé nul pas. Il me plaît d'approcher
> > > D'intacts rus et d'y boire, il me plaît de cueillir
> > > De jeunes fleurs, de ceindre au front noble couronne
> > > Dont les Muses avant n'ont couvert nulles tempes.
> > Des Piérides je cours le domaine inconnu
> > Que n'a foulé nul pas. J'aime à la source pure
> > M'aller désaltérer, j'aime de neuves fleurs
> > Cueillies ceindre mon front d'une belle couronne
> > Dont nulle tempe avant n'ont recouvert les Muses
>
> d'accord pour les rimes: ça compromet l'exactitude et même l'élégance, si
on
> veut forcer les vers à rimer en partant d'un sens donné. c'est contraire à
> l'inspiration. mais concernant l'exactitude, est- ce que "ceindre mon
front"
> traduit petere meo capiti? petere = chercher à obtenir. il se contente de
> cueillir et après de réclamer, demander aux muses de le couronner. c'est
> pourquoi je traduis par briguer.
> d'autre part, petite remarque de prosodie: les féminines plurielles ne
sont
> pas admises, du moins en versification classique.
> enfin, l'inversion finale semble un peu obscure, non? pourquoi pas
> dont les muses jamais n'avaient ceint nulle tempe
Chouette ! un contradicteur ! :-)
Je reprends tes commentaires intéressants et y réponds.
> d'accord pour les rimes: ça compromet l'exactitude et même l'élégance, si
on
> veut forcer les vers à rimer en partant d'un sens donné. c'est contraire à
> l'inspiration.
Ce n'est pas contraire à l'inspiration mais à la rigueur de la traduction.
Quand j'écris un poème neuf, la rime ne me gène pas le moins du monde, bien
au contraire : elle "fait partie" de l'inspiration.
Quand je traduis, c'est une autre affaire : si je recherche systématiquement
des rimes (je dis bien systématiquement car je ne me les interdis pas
occasionnellement), ce sera forcément au détriment de quelque chose :
exactitude du sens ou pire encore non respect de l'ordre des mots et du
mouvement de la phrase. Déjà que c'est pas toujours possible à respecter
sans les rimes.
Les vers de François étaient largement bien délimités rythmiquement pour
n'avoir pas besoin d'une rime qui permît d'en repérer les termes (ils sont
même mieux délimités que les miens, vu que je me suis permis quelques
enjambements). Je préfère, et de très loin, une traduction vers pour vers
non rimée, à une traduction rimée où l'on doit souvent rajouter de ci de là
un alexandrin "de trop". Ce fut une erreur trop répandue au siècle passé,
qui a abouti à tant de belles infidèles.
> mais concernant l'exactitude, est- ce que "ceindre mon front"
> traduit petere meo capiti? petere = chercher à obtenir. il se contente de
> cueillir et après de réclamer, demander aux muses de le couronner.
C'est toi qui l'interprètes ainsi. Mais ce n'est dit explicitement nulle
part dans le texte.
iuuat nouos decerpere flores : j'aime à cueillir des fleurs nouvelles
(-que)... inde : et de là (= afin de)
meo capiti petere : obtenir pour mon front
insignem coronam : une insigne couronne.
Remplacer obtenir par tresser (ou ceindre), ce n'est pas AMHA une
inexactitude, mais l'emploi d'un mot propre.
> d'autre part, petite remarque de prosodie: les féminines plurielles ne
sont
> pas admises, du moins en versification classique.
Je crois m'être expliqué plusieurs fois sur ce fait de prosodie : je ne
prétends pas utiliser une prosodie strictement classique, et laisse de côté
cette règle, éculée depuis bien longtemps déjà : cela supposerait qu'on
prononçât le e muet de cueillies, et ce n'est plus le cas depuis très
longtemps. De même, je ne pratique pas systématiquement les diérèses (bien
que je m'efforce de les faire).
En revanche, je m'astreins à prononcer le e dit muet à l'intérieur du vers
devant consonne, et j'évite les synérèses excessives.
A quelques exceptions près donc, je m'en tiens aux règles de la prosodie
classique, ce qui permet tout de même de sombrer dans le vers mirliton.
On aura sans doute d'autres occasions d'en discuter
> enfin, l'inversion finale semble un peu obscure, non?
???
Je ne trouve pas.
Il n'y a dans la phrase aucune ambiguïté qui empêche de repérer
immédiatement l'inversion du sujet.
Et puis, le discours poétique n'est-il pas caractérisé en bonne part par
l'originalité syntaxique ?
> pourquoi pas
> dont les muses jamais n'avaient ceint nulle tempe
Ben, parce que ça respecte moins l'ordre des mots du texte latin, pardi !
Et qui plus est, on perd une assonance en fin de vers.
Amicalement,
Henri
Caligula
>Caligula a écrit dans le message :
>> Voilà pour commencer... et au débotté. Je prépare une version en
>> alexandrins rimés, bien sûr.
>Je ne suis pas sûr que ce soit bien :-)
C'est au résultat que l'on peut juger si ça vaut le coup. Je reste un
inconditionnel des vers rimés et alternés en rimes masculines et
féminines ou inversement. Voyons si je puis m'en sortir avec ce début:
> Avia Pieridum peragro loca nullius ante
>trita solo. iuvat integros accedere fontis
>atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
>insignemque meo capiti petere inde coronam,
>unde prius nulli velarint tempora musae;
Des Piérides je cours les inaccessibles terres
Que nul n'atteint. Plaisir d'aller aux sources claires
Et s'abreuver, plaisir de cueillir un rameau
A briguer pour mon front comme un noble cerceau
Dont les Muses avant n'ont couvert nulles tempes;
L'ai-je bien descendu ?
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9l0tph$lko$1...@news.univ-aix.fr...
entièrement d'accord avec tout.
>
> > mais concernant l'exactitude, est- ce que "ceindre mon front"
> > traduit petere meo capiti? petere = chercher à obtenir. il se contente
de
> > cueillir et après de réclamer, demander aux muses de le couronner.
>
> C'est toi qui l'interprètes ainsi. Mais ce n'est dit explicitement nulle
> part dans le texte.
> iuuat nouos decerpere flores : j'aime à cueillir des fleurs nouvelles
> (-que)... inde : et de là (= afin de)
> meo capiti petere : obtenir pour mon front
> insignem coronam : une insigne couronne.
> Remplacer obtenir par tresser (ou ceindre), ce n'est pas AMHA une
> inexactitude, mais l'emploi d'un mot propre.
mais pourtant petere signifie chercher à obtenir, et non obtenir. mais bon,
je ne veux pas couper les lauriers en quatre.
>
> > d'autre part, petite remarque de prosodie: les féminines plurielles ne
> sont
> > pas admises, du moins en versification classique.
>
> Je crois m'être expliqué plusieurs fois sur ce fait de prosodie : je ne
> prétends pas utiliser une prosodie strictement classique, et laisse de
côté
> cette règle, éculée depuis bien longtemps déjà : cela supposerait qu'on
> prononçât le e muet de cueillies, et ce n'est plus le cas depuis très
> longtemps.
mais c'est regrettable, justement. pour ma part je les prononce et je les
entends (intérieurement).
De même, je ne pratique pas systématiquement les diérèses (bien
> que je m'efforce de les faire).
> En revanche, je m'astreins à prononcer le e dit muet à l'intérieur du vers
> devant consonne, et j'évite les synérèses excessives.
> A quelques exceptions près donc, je m'en tiens aux règles de la prosodie
> classique, ce qui permet tout de même de sombrer dans le vers mirliton.
> On aura sans doute d'autres occasions d'en discuter
>
> > enfin, l'inversion finale semble un peu obscure, non?
>
> ???
> Je ne trouve pas.
> Il n'y a dans la phrase aucune ambiguïté qui empêche de repérer
> immédiatement l'inversion du sujet.
si, on a l'impression si on lit vite, bien sûr, que tempe est le sujet et
muses le complément..
> Et puis, le discours poétique n'est-il pas caractérisé en bonne part par
> l'originalité syntaxique ?
>
> > pourquoi pas
> > dont les muses jamais n'avaient ceint nulle tempe
>
> Ben, parce que ça respecte moins l'ordre des mots du texte latin, pardi !
> Et qui plus est, on perd une assonance en fin de vers.
si on veut respecter l'ordre du latin, on aboutit à des textes très beaux
mais impénétrables, comme la traduction de l'Enéide par Klossowski. pour ma
part je préfère la clarté presque prosaïque, et je ne crois pas que
l'inversion soit le signe de la poésie, mais seulement de la préciosité
(l'histoire de la belle marquise..). enfin, on s'y fait après tout à ces
tempes.
>
> Amicalement,
>
Métro. (au fait, as-tu lu le reste de ma traduction finalement?)
Métrodore
"Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message news:
ekt7nt85ddrnvlrpv...@4ax.com...
bravo, ça illustre bien ce que nous disions: à vouloir absolument une rime
on perd le sens.il est essentiel de garder la source vierge, intacte,
intouchée. "que nul n'atteint" introduit une contradiction : comment a t-il
pu y venir? "où nul ne fut" serait mieux. rameau est loin de fleurs, tout de
même, et on a perdu novas. le "comme" est bizarre et enfin cerceau est une
figure qui ne figure pas dans l'original. les muses-avant, ce n'est pas très
joli, pourquoi ne pas dire jamais? enfin le premier vers a 13 pieds. bon, si
vous voulez absolument des rimes, je vais rechercher la traduction de sully
prudhomme, qui dans mon souvenir est assez réussie. mais c'est à la BN.. je
vous donnerai ça la semaine prochaine.
vale M
Métrodore
en attendant, voici une tentative selon les cirtères caligulesques.
Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
où nul n'a mis le pied. Aux fontaines limpides,
j'aime à venir puiser, comme j'aime à cueillir
des fleurs nouvelles dont je voudrais obtenir
la couronne que nul n'obtint jamais des Muses.
Métrodore
Caligula
>bravo, ça illustre bien ce que nous disions: à vouloir absolument une rime
>on perd le sens.
Je ne crois pas. Le sens, ici, se perd non à cause de la rime mais
parce que je me permets bien trop de libertés avec le texte.
>enfin le premier vers a 13 pieds.
Oui, je m'en suis rendu compte mais trop tard.
>bon, si
>vous voulez absolument des rimes, je vais rechercher la traduction de sully
>prudhomme, qui dans mon souvenir est assez réussie. mais c'est à la BN.. je
>vous donnerai ça la semaine prochaine.
Ok. Je ne veux pas absolument des rimes mais la rime est indispensable
en poésie française. C'est ainsi, je n'y peux rien. Des vers non rimés
seraient des hexamètres dactyliques sans dactyles. ;o)
J'ai traduit le début du chant II en alexandrins rimés et, ma foi,
j'aime bien :
Quand, sur la vaste mer, les vents tourbillonnants
Agitent l'onde plane, on trouve captivants
Les grands efforts d'autrui, depuis la terre ;
Non que les embarras des gens pourraient nous plaire
Mais parce qu'il est doux de distinguer les maux
Auxquels nous échappons. Tout autant les assauts,
Pendant une bataille en troupes bien pourvue,
Si l'on est à l'abri, séduisent notre vue.
Pourtant rien n'est plus doux que tenir ces hauteurs
Où la philosophie en ses murs protecteurs
Offre un autel serein. De là nos yeux plongent
Vers les autres. Alors on les voit qui prolongent
Leurs pas errants ou bien recherchent un chemin
Dans leur vie de hasards, rivalisant, sans fin,
De talent, comparant l'éclat de leur naissance,
S'efforçant, nuit et jour, en une violence
remarquable, d'atteindre, au delà de l'espoir,
Une grande fortune et un vaste pouvoir.
Dans cet esprit, je traduirais le début du chant IV sans tenir compte
du nombre de vers de l'original.
> Avia Pieridum peragro loca nullius ante
>trita solo. iuvat integros accedere fontis
>atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
>insignemque meo capiti petere inde coronam,
>unde prius nulli velarint tempora musae;
Je promène mes pas sur la terre éloignée
Des Piérides que nul avant moi n'a frayée.
Il me plaît vers la source intacte de venir
Et d'y boire à longs traits, il me plaît de cueillir
Quelques nouvelles fleurs, de vouloir la couronne
Insigne pour mon front dont jamais de personne
Les Muses n'auraient ceint les tempes jusqu'ici ;
Est-ce correct ?
Henri Tournier
ekt7nt85ddrnvlrpv...@4ax.com...
> Henri Tournier scripsit:
>
> >Caligula a écrit dans le message :
>
> >> Voilà pour commencer... et au débotté. Je prépare une version en
> >> alexandrins rimés, bien sûr.
>
> >Je ne suis pas sûr que ce soit bien :-)
>
> C'est au résultat que l'on peut juger si ça vaut le coup. Je reste un
> inconditionnel des vers rimés et alternés en rimes masculines et
> féminines ou inversement. Voyons si je puis m'en sortir avec ce début:
>
> > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> >trita solo. iuvat integros accedere fontis
> >atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> >insignemque meo capiti petere inde coronam,
> >unde prius nulli velarint tempora musae;
>
> Des Piérides je cours les inaccessibles terres
Te voilà mal parti ! un vers de 13 syllabes...
Bah... ça peut se réparer :
Des Piérides je cours d'inaccessibles terres
> Que nul n'atteint.
Un correcteur tâtillon t'en voudrait pour ce présent...
> Plaisir d'aller aux sources claires
> Et s'abreuver, plaisir de cueillir un rameau
D'où nous le sors-tu ce rameau, qui n'est même plus nouus, et ne saurait se
confondre avec des fleurs ?
> A briguer pour mon front comme un noble cerceau
Ca me rappelle la cour de l'école de mon enfance, ton cerceau...
Mais ça ne me fait en rien songer à une couronne...
Faut vraiment avoir le texte latin à côté pour comprendre.
> Dont les Muses avant n'ont couvert nulles tempes;
>
> L'ai-je bien descendu ?
Ca dépend commet tu l'entends :-)
Désolé. Je préfère infiniment ta précédente version.
A tous points de vue : tant celui de la poésie que celui de la rigueur de la
traduction.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9l11nf$74a$1...@quark.noos.net...
> si vous voulez absolument des rimes, je vais rechercher la traduction de
sully
> prudhomme, qui dans mon souvenir est assez réussie. mais c'est à la BN..
je
> vous donnerai ça la semaine prochaine.
Il y a fort à parier que ce ne sera pas une traduction vers pour vers, et
que ça ressemblera plus à Du Sully Prudhomme qu'à du Lucrèce...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9l13os$l5r$1...@hadron.noos.net...
Voulant trop bien faire, tu vas à l'encontre des thèses que nous soutenons
tous deux :-)
Mais tout de même, et fatalement,
- Limpide est un faux-sens (très beau pourtant, au point que contraint et
forcé je le reprendrai à mon compte)
- On perd quelque peu le balancement iuuat... iuuat...
- insignem n'est pas traduit
- Le derniers vers est carrément escamoté
- La traduction est souvent décalée par rapport aux vers de l'original
A mon tour :
Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
Où nul ne mit le pied. J'aime aux sources limpides,
Venir puiser, j'aime de neuves fleurs cueillir
Dont à mon front je puis beau diadème obtenir :
Nulle tempe jamais n'en couvrirent les Muses.
variante possible pour le vers 4 :
Pour à mon front belle couronne offrir (toi qui n'aimes pas ce genre de
triturage de l'ordre des mots, tu vas être comblé, là).
Comme les rimes garantissent le repérage du vers, je me permets une coupe
4/8 au vers 3.
Mais tout ça est finalement tiré par les cheveux et sent trop la prouesse.
Amicalement,
Henri
Zephyrus
Caligula <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
v5b8nts42u8t1su9q...@4ax.com...
> J'ai traduit le début du chant II en alexandrins rimés et, ma foi,
> j'aime bien :
>
> Quand, sur la vaste mer, les vents tourbillonnants
> Agitent l'onde plane, on trouve captivants
> Les grands efforts d'autrui, depuis la terre ;
10 syllabes. Suggestion :
Les grands efforts d'autrui, du moins depuis la terre (12 syllabes)
C'est un travail merveilleux.
Amicalement à tous,
Zéphyrus.
Henri Tournier
v5b8nts42u8t1su9q...@4ax.com...
> Je ne crois pas. Le sens, ici, se perd non à cause de la rime mais
> parce que je me permets bien trop de libertés avec le texte.
Forcément ! c'est la rime qui t'y oblige !
> Ok. Je ne veux pas absolument des rimes mais la rime est indispensable
> en poésie française. C'est ainsi, je n'y peux rien.
C'est TON point de vue. Mais ce n'et pas forcément vrai dans l'absolu.
Que faire et que dire des Claudel, Saint John-Perse, Eluard, même Aragon,
Ponge, Guillevic, Jaccotet, Char, le Valéry des Bucoliques et tant d'autres
encore ? Ce ne seraient pas des poètes parce qu'ils ont laissé tombé la rime
?
Comme toi, je préfère globalement des poèmes régulièrement rythmés et rimés.
Mais je m'en voudrais d'ignorer le reste.
> Des vers non rimés
> seraient des hexamètres dactyliques sans dactyles. ;o)
Pas vraiment, non.
Disons plutôt des hexamètres sans clausule (séquence dactyle-spondée
obligatoire en finale).
D'ailleurs on a rarement vu des vers rimés et non rythmés.
> J'ai traduit le début du chant II en alexandrins rimés et, ma foi,
> j'aime bien :
>
> Quand, sur la vaste mer, les vents tourbillonnants
> Agitent l'onde plane, on trouve captivants
> Les grands efforts d'autrui, depuis la terre ;
> Non que les embarras des gens pourraient nous plaire
> Mais parce qu'il est doux de distinguer les maux
> Auxquels nous échappons. Tout autant les assauts,
> Pendant une bataille en troupes bien pourvue,
> Si l'on est à l'abri, séduisent notre vue.
> Pourtant rien n'est plus doux que tenir ces hauteurs
> Où la philosophie en ses murs protecteurs
> Offre un autel serein. De là nos yeux plongent
> Vers les autres. Alors on les voit qui prolongent
> Leurs pas errants ou bien recherchent un chemin
> Dans leur vie de hasards, rivalisant, sans fin,
> De talent, comparant l'éclat de leur naissance,
> S'efforçant, nuit et jour, en une violence
> remarquable, d'atteindre, au delà de l'espoir,
> Une grande fortune et un vaste pouvoir.
On s'en voudrait de dire que ce n'est pas agréable à lire.
Mais en faisant cela, tu retombes dans le travers qu'on reproche avec raison
aux traducteurs-poètes des siècles passés.
> Dans cet esprit, je traduirais le début du chant IV sans tenir compte
> du nombre de vers de l'original.
>
> > Avia Pieridum peragro loca nullius ante
> >trita solo. iuvat integros accedere fontis
> >atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
> >insignemque meo capiti petere inde coronam,
> >unde prius nulli velarint tempora musae;
>
> Je promène mes pas sur la terre éloignée
> Des Piérides que nul avant moi n'a frayée.
> Il me plaît vers la source intacte de venir
> Et d'y boire à longs traits, il me plaît de cueillir
> Quelques nouvelles fleurs, de vouloir la couronne
> Insigne pour mon front dont jamais de personne
> Les Muses n'auraient ceint les tempes jusqu'ici ;
>
> Est-ce correct ?
Ca dépend ce que tu entends par correct...
C'est agréable à lire, comme peut l'être du Delille ou du Sully Prudhomme.
Pour ma part, je n'oserais affronter le talent de tels poètes, mais qui
étaient au demeurant de bien piètres traducteurs.
Mais personnellement je ne rajouterai pas 40% de vers à un texte latin en
vers.
Un vers latin, ça a une unité. Le diluer sur un vers et demi ou deux, c'est
détruire cette unité.
Et puis, en faisant cela, tu en rajoutes fatalement :
"peragro", mot unique, est traduit par 3 mots, sans compter le pronom
personnel.
D'où sors-tu "éloignée" ?
D'où sors-tu "à longs traits" ?
D'où sors-tu "quelques" ?
D'où sors-tu "jusqu'ici" ?
Non, vraiment, cela n'est pas correct, même si ça n'enlève au travail
merveilleux que tu as fourni. Mais, je préfère de très loin, ta première
version, vers pour vers, plus spontanée et plus respectueuse du texte.
Rarissimes sont ceux qui se sont montrés capables de traduire vers pour vers
tout en rimant. C'est notamment le cas de la remarquable traduction des
Bucoliques par Xavier de Magallon. C'est tout-à-fait exceptionnel, mais
encore ne faut-il pas être trop à cheval sur l'exactitude...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> entièrement d'accord avec tout.
Bon ! me voilà rassuré ! :-)
> mais pourtant petere signifie chercher à obtenir, et non obtenir.
C'est le sens général, en effet. Mais il a évolué en diverses nuances, et il
faut bien le traduire différemment selon le contexte.
> mais c'est regrettable, justement. pour ma part je les prononce et je les
> entends (intérieurement).
Pas moi !
Je dirais même qu'une expression comme "cueillie à la main", me fait
entendre un horribles hiatus, que je n'entends plus dans "cueillies à la
main", précisément à cause de la consonne de liaison.
> si on veut respecter l'ordre du latin, on aboutit à des textes très beaux
> mais impénétrables, comme la traduction de l'Enéide par Klossowski. pour
ma
> part je préfère la clarté presque prosaïque, et je ne crois pas que
> l'inversion soit le signe de la poésie, mais seulement de la préciosité
> (l'histoire de la belle marquise..).
Dans ce cas, Aragon et bien d'autres sont précieux
Et la Marseillaise est le texte le plus précieux qui soit...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Métro. (au fait, as-tu lu le reste de ma traduction finalement?)
Voui, mais j'ai égaré mes notes dans l'accident.
Vais bien finir par les retrouver... en espérant qu'elles ne sont pas
restées dans mon épave de voiture, qui est à plus de 500 kms de chez moi.
Mais rassure-toi, j'ai toujours le texte...
Amicalement,
Henri
Caligula
>C'est TON point de vue.
Non, j'ai devant moi énormément de poèmes et que tu le veuilles ou non
la rime est là, omniprésente.
> Mais ce n'et pas forcément vrai dans l'absolu.
Quel absolu ?
>Que faire et que dire des Claudel, Saint John-Perse, Eluard, même Aragon,
>Ponge, Guillevic, Jaccotet, Char, le Valéry des Bucoliques et tant d'autres
>encore ? Ce ne seraient pas des poètes parce qu'ils ont laissé tombé la rime
>?
Ils font de la prose rythmé. C'est poétique mais ce n'est pas le top
en poésie.
>Comme toi, je préfère globalement des poèmes régulièrement rythmés et rimés.
>Mais je m'en voudrais d'ignorer le reste.
Je n'ignore pas le reste. Je me proposais simplement de traduire
Lucrèce à ma manière. Il est amusant de devoir toujours s'expliquer
alors que suis simplement les règles de la poésie.
>Mais personnellement je ne rajouterai pas 40% de vers à un texte latin en
>vers.
Je ne quantifie pas mes traductions. Seul faire passer le sens
m'intéresse et au plus près de l'original dois je traduire avec plus
de mots en français.
>Un vers latin, ça a une unité. Le diluer sur un vers et demi ou deux, c'est
>détruire cette unité.
Un vers latin a une unité et un vers français aussi. Mais comme il est
impossible de rendre unité par unité, pour beaucoup de raisons,
traduire vers à vers des hexamètres en alexandrins reste bien pauvre.
>Et puis, en faisant cela, tu en rajoutes fatalement :
>"peragro", mot unique, est traduit par 3 mots, sans compter le pronom
>personnel.
Mot unique ? Peragrare signifie aussi "mener ses pas".
>D'où sors-tu "éloignée" ?
Avia a ce sens.
>D'où sors-tu "à longs traits" ?
De haurire = boire à longs traits.
>D'où sors-tu "quelques" ?
J'imagine que Lucrèce ne veut pas cueillir toutes les fleurs. ;o)
>D'où sors-tu "jusqu'ici" ?
Prius nulli donne cette idée.
>Non, vraiment, cela n'est pas correct, même si ça n'enlève au travail
>merveilleux que tu as fourni. Mais, je préfère de très loin, ta première
>version, vers pour vers, plus spontanée et plus respectueuse du texte.
Moi, je ne l'aime pas. D'une part elle n'est pas rimée, ensuite il en
manque beaucoup comme l'a montré Métrodore et enfin elle n'est pas
respectueuse de la poésie de Lucrèce. Des alexandrins non rimés ne
sont que de la prose rythmée, Lucrèce écrivait de la poésie.
Amicalement.
Caligula
>Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
>Où nul ne mit le pied. J'aime aux sources limpides,
>Venir puiser, j'aime de neuves fleurs cueillir
>Dont à mon front je puis beau diadème obtenir :
>Nulle tempe jamais n'en couvrirent les Muses.
Outre que le vers trois est bancal, que diadème vaut pour quatre
syllabes, mais je sais qu'en plus de ne pas rimer tu ne tiens pas
compte des diérèses, je dois avouer en lisant ces cinq vers touffus,
avec un peu de préciosité "beau diadème obtenir", un hapax "neuves
fleurs" que la poésie du tout m'échappe.
Il est clair et évident que personne ne lira cinquante vers aussi
serrés où l'on ne perçoit aucune émotion, où l'on ne s'attarde sur
rien, où toutes les images sont asséchées parce qu'il faut rendre un
plein hexamètre dans un sec alexandrin.
Vois la différence entre :
>J'aime aux sources limpides,
>Venir puiser,
et
>Il me plaît vers la source intacte de venir
>Et d'y boire à longs traits,
et le texte de Lucrèce :
>juvat integros accedere fontis
>atque haurire,
Integros devient limpides, le "atque" important en début de vers
disparaît. Lucrèce montre deux images : 1, il lui plaît de toucher aux
sources vierges ; 2, Et de s'y abreuver longuement. Même si ma
traduction est criticable elle rend bien les deux images. Parce que je
prends le temps et l'espace de respirer comme l'auteur. Pour ce faire
le génie de notre langue assez différent de celui du latin doit être
respecté pour le lecteur français qui veut goûter aux images de
l'original et Lucrèce me semble bien plus respecté, aussi, dans des
alexandrins qui excèdent le nombre d'hexamètres que dans des vers
rabougris.
Tout simplement parce que l'alexandrin n'est pas l'hexamètre. Si tu
veux traduire vers à vers, invente l'hexamètre français.
Amicalement.
Iulius
Celui qui favorisa de manière occulte Catilina répond à
Caligula:
| un hapax "neuves fleurs"
Qu'est-ce qu'un « hapax » ?
--
Iulius
« Haec decies repetita placebit. » (Horace)
Iulius
Celui qui favorisa de manière occulte Catilina répond
à notre rescapé Henri:
| Voui, mais j'ai égaré mes notes dans l'accident.
| Vais bien finir par les retrouver... en espérant qu'elles ne sont pas
| restées dans mon épave de voiture, qui est à plus de 500 kms de chez moi.
Parce que tu pars en vacances avec les messages du forum
imprimés ?
Henri Tournier
fh4dnt87i09d32ep4...@4ax.com...
Chouette ! la discussion s'anime ! :-)
> Outre que le vers trois est bancal,
Je l'ai signalé : il n'est pas de facture classique, mais il a quand même
ses 12 syllabes, coupées 4/8.
Baudelaire a bien écrit des vers coupés 5/7 (ce que pour ma part je ne fais
jamais)...
Je traduis en vers, mais je n'ai jamais prétendu utiliser exclusivement le
vers racinien. Depuis, il y a eu Hugo, Baudelaire, Aragon...
> que diadème vaut pour quatre
> syllabes, mais je sais qu'en plus de ne pas rimer tu ne tiens pas
> compte des diérèses,
A ce compte-là, tu eusses dû la faire sur Piérides, comme Chausserie-Laprée.
> je dois avouer en lisant ces cinq vers touffus,
Tu me fais plaisir en disant cela : ainsi, au moins, ils ne seront pas
rabougris.
> avec un peu de préciosité "beau diadème obtenir",
Je ne l'euse point fait s'il n'avait point fallu rimer.
> un hapax "neuves fleurs"
Tant mieux !
Il y en a tout plein en poésie.
D'ailleurs, "nouos flores" n'en serait-il pas un aussi en latin ?
> que la poésie du tout m'échappe.
>
> Il est clair et évident que personne ne lira cinquante vers aussi
> serrés
Ma foi, j'en ai lu 10000 encore plus serrés en lisant l'Enéide de
Chausserie-Laprée, et je dois avouer que j'y ai pris grand plaisir.
Il s'est attaché à démontrer tout le contraire de ce que tu affirmes ici :
essaie un peu de faire le compte de ce qu'il n'a pas traduit, tu seras
surpris.
> où l'on ne perçoit aucune émotion, où l'on ne s'attarde sur
> rien,
Pourquoi faudrait-il s'attarder suir des choses sur lesquelles Lucrèce
lui-même ne s'est pas attardé.
Haurire, y a pas plius laconique, non ? traduire par "boire à longs traits",
c'est, que tu le veuilles ou non, trahir ce laconisme. Et c'est ainsi que
pendant des siècles on s'est adonné aux Belles Infidèles.
> où toutes les images sont asséchées parce qu'il faut rendre un
> plein hexamètre dans un sec alexandrin.
Explique-moi en quoi ils sont secs, mes alexandrins.
Pour moi, un alexandrin sec, c'est un alexandrin vide de sens, c'est-à-dire
avec peu de mots de sens plein.
Plus il y a de mots non grammaticaux, plus il y a d'images.
> Vois la différence entre :
>
> >J'aime aux sources limpides,
> >Venir puiser,
>
> et
>
> >Il me plaît vers la source intacte de venir
> >Et d'y boire à longs traits,
>
> et le texte de Lucrèce :
>
> >juvat integros accedere fontis
> >atque haurire,
Justement, je la vois fort bien : 6 mots chez Lucrèce (5 de sens plein/6), 7
chez moi (5 de sens plein/7), 16 chez toi (7 de sens plein/16). C'est
parlant. Ou plus exactement, ça saute aux yeux.
> Integros devient limpides, le "atque" important en début de vers
> disparaît.
Tu parles d'une importance ! comme le grec, mais à un degré moindre, le
latin, à la différence du français, use et abuse de mots de liaison. C'est
pas pour rien que nos profs de thème, avant toute chose, nous faisaient
deviner les mots de liaison, absents dans le texte français, qu'il faudrait
rajouter dans le texte latin.
C'est simplement un fait syntaxique.
Quand tu traduis "come and see" tu dis "venez et voyez" ?
Pareil ici : "accedere atque haurire" peut fort bien se rendre par "venir
puiser"
> Lucrèce montre deux images : 1, il lui plaît de toucher aux
> sources vierges ; 2, Et de s'y abreuver longuement.
Mais je l'ai fort bien remarqué.
Mais cela, ce n'est plus de la traduction, c'est du commentaire.
Une traduction se doit de traduire un texte, elle n'a pas à traduire un
commentaire.
> Même si ma
> traduction est criticable elle rend bien les deux images.
Et la mienne non ? les deux verbes y sont bien, pourtant : venir, puiser.
Mais ça me fait quand même râler de devoir défendre celle de mes traductions
que j'aime le moins, précisément parce que les rimes m'ont contraint à
traduire autrement que je le voulais.
> Parce que je
> prends le temps et l'espace de respirer comme l'auteur.
Où sont-elles, dis moi, les respirations de l'auteur, avec en moyenne plus
de 5 mots de sens plein par vers ? Question densité, je suis largement battu
: ses vers sont plus "serrés" que les miens.
> Pour ce faire
> le génie de notre langue assez différent de celui du latin doit être
> respecté pour le lecteur français qui veut goûter aux images de
> l'original et Lucrèce me semble bien plus respecté, aussi, dans des
> alexandrins qui excèdent le nombre d'hexamètres que dans des vers
> rabougris.
Tu te contredis largement, là. Si tu rends un seul hexamètre dans un seul
alexandrin, bien dense, il ne sera jamais rabougri. En revanche, si tu le
dilues sur deux vers, il court le risque de l'être, à moins de s'en sortir
en rajoutant des choses qui ne sont pas dans l'original.
> Tout simplement parce que l'alexandrin n'est pas l'hexamètre. Si tu
> veux traduire vers à vers, invente l'hexamètre français.
L'équivalent de l'hexamètre c'est bel et bien l'alexandrin, l'unique, et non
l'alexandrin et demi ou le double alexandrin. Quant à en trouver un autre,
il y a le vers de 14 syllabes, plus ample, et certains s'y sont essayés
(Jaccottet), mais ce vers-là n'a pas encore ses lettres de noblesses,
indispensables pour rendre la grandeur de l'hexamètre. Dans deux ou trois
cents ans, peut-être...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Non, j'ai devant moi énormément de poèmes et que tu le veuilles ou non
> la rime est là, omniprésente.
Jusqu'à la fin du XIXe siècle, oui. Après, c'est une autre histoire. On peut
le regretter (et je le regrette), mais les faits sont là.
> Ils font de la prose rythmé. C'est poétique mais ce n'est pas le top
> en poésie.
C'est une opinion qui n'engage que toi. Il en est (je n'en suis pas) qui
affirment exactement le contraire.
> Je n'ignore pas le reste. Je me proposais simplement de traduire
> Lucrèce à ma manière.
Nul ne t'en fera le reproche.
> Il est amusant de devoir toujours s'expliquer
> alors que suis simplement les règles de la poésie.
Plus exactement, "de la poésie classique".
Ce que je fais aussi, à quelques nuances près :-)
> Je ne quantifie pas mes traductions. Seul faire passer le sens
> m'intéresse et au plus près de l'original dois je traduire avec plus
> de mots en français.
Et pour être au plus près, justement, faut-il tenir compte de la quantité
> Un vers latin a une unité et un vers français aussi. Mais comme il est
> impossible de rendre unité par unité, pour beaucoup de raisons,
> traduire vers à vers des hexamètres en alexandrins reste bien pauvre.
C'est une affirmation qui reste à démontrer.
Actuellement, tout le monde choisit la traduction vers pour vers, même si
c'est avec des mêtres divers.
Quiant à qualifier de pauvre une traduction comme celle de
Chausserie-Laprée...
> Mot unique ? Peragrare signifie aussi "mener ses pas".
Qui te parle de signifier ? Nous avosn bien compris le sens. Reste la
manière de le traduire. Le mieux n'est-il pas un mot unique (et si possible
préfixé), comme "parcourir", par exemple ?
> De haurire = boire à longs traits.
Non. Haurire, ça veut dire "puiser", "tirer", "vider", puis par extension
"boire" (haurire poculum, c'est "vider sa coupe", donc boire).
"A longs traits", c'est très joli, mais c'est de toi, pas de Lucrèce.
Parfait exemple de "belle infidèle". Pas désagréable, de fait, mais
imagines-tu un prof en faire quand par ailleurs il exige de ses élèves un
minimum de rigueur ?
> >D'où sors-tu "quelques" ?
>
> J'imagine que Lucrèce ne veut pas cueillir toutes les fleurs. ;o)
Inutile donc de se croire obligé de le préciser avec "quelques" :-)
> Prius nulli donne cette idée.
Inutile donc de l'expliciter... :-)
> Moi, je ne l'aime pas. D'une part elle n'est pas rimée, ensuite il en
> manque beaucoup comme l'a montré Métrodore
Pas tant que ça. Et qui plus est, ça peut s'améliorer. Les versions
successives sont là pour le prouver.
> et enfin elle n'est pas respectueuse de la poésie de Lucrèce.
Tu es bien cruel avec toi-même.
Ou trop généreux avec Lucrèce. Certains passages sont poétiques, d'autres
sont purement philosophiques et n'ont un rapport avec la poésie que parce
qu'ils sont écrits en vers (mode d'expression normal de la poésie en gros
jusqu'à la fin du XIXe)
> Des alexandrins non rimés ne sont que de la prose rythmée,
Pauvre Caius ! on voit que tu n'as jamais lu les traductions en "prose
rythmée" qu'ont commis certains de mes collègues. Non seulement, il n'y a
pas de rime, mais encore moins de rythme régulier. Une vague apparence de
vers, qui consiste à aller à la ligne de temps en temps.
Il est plus juste de dire que des alexandrins non rimés ne sont que des vers
blancs, ceux-là même qu'a revendiqués Valéry quand il a traduit les
Bucoliques.
> Lucrèce écrivait de la poésie.
Là encore, ce n'est pas tout à fait exact : Lucrèce écrivait en vers.
C'était un mode d'expression qui n'était pas réservé à la seule poésie. Les
philosophes aussi écrivaient en vers.
Et la poésie, ça peut aussi s'écrire en prose : on l'a appris avec
Baudelaire.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9l6tei$7mldm$8...@ID-90977.news.dfncis.de...
> Parce que tu pars en vacances avec les messages du forum
> imprimés ?
Du tout : je suis parti avec la traduction de Métrodore du chant IV du De
Natura Rerum.
Entre autres choses... :-)
Amicalement,
Henri
Caligula
>Tout simplement parce que l'alexandrin n'est pas l'hexamètre. Si tu
>veux traduire vers à vers, invente l'hexamètre français.
Une tentative d'hexamètres français :
Avia Pieridum peragro loca nullius ante
trita solo. iuvat integros accedere fontis
atque haurire, iuvatque novos decerpere flores
insignemque meo capiti petere inde coronam,
unde prius nulli velarint tempora musae;
Des Piérides* je cours les lieux secrets que nul avant
Ne foula du pied. Me plaît d'avancer vers les sources vierges,
D'y boire, et aussi me plaît de cueillir de nouvelles fleurs
Et de là vouloir au front ceindre l'admirable couronne
Dont les Muses jusqu'ici de nul n'auraient voilé les tempes ;
*Piérides, ici, fait diérèse.
------------------------------
Voici comment j'ai composé l'hexamètre. J'ai choisi un vers de quinze
syllabes, coupé sept/huit. Mais pour corser et faire musical, chaque
vers a six (hexa) temps forts avec une coupe obligatoire dans la
troisième "mesure". Malheureusement le temps fort est à chaque fois
dans la deuxième partie de la mesure mais cela est dû à l'accent
tonique français.
Voici comment scander "en mètres" de tels vers :
Des Piéri/ des je cours/ les // lieux/ secrets/ que nul/ avant/
Ne foula/ du pied/ Me // plaît/ d'avancer/ vers les sour/ ces vierges/
D'y boi/ re et aussi/ me // plaît/ de cueillir/ de nouvel/ les fleurs/
Et de là/ vouloir/ au // front/ ceind/ re l'admira/ ble couronne/
Dont les Mu/ ses jusqu'ici/ de // nul/ n'auraient/ voilé/ les tempes/;
Chaque vers fait bien six mètres et la coupe se trouve au mètre trois.
La scansion syllabaire, elle, est plus reconnaissable à nos oreilles :
Des Piérides je cours // les lieux secrets que nul avant
Ne foula du pied. Me plaît // d'avancer vers les sources vierges
D'y boire, et aussi me plaît // de cueillir de nouvelles fleurs
Et de là vouloir au front // ceindre l'admirable couronne
Dont les Muses jusqu'ici // de nul n'auraient voilé les tempes;
Premier hémistiche 7 syllabes, second hémistiche 8 syllabes.
Avec ce rythme tant métrique que syllabaire, je pense que la rime
n'est plus nécessaire.
Caligula
>Chouette ! la discussion s'anime ! :-)
Oui mais elle me semble bien hors sujet, finalement.
>Je l'ai signalé : il n'est pas de facture classique, mais il a quand même
>ses 12 syllabes, coupées 4/8.
Une coupe 4/8 ? C'est nouveau ?
>A ce compte-là, tu eusses dû la faire sur Piérides, comme Chausserie-Laprée.
Je me permets une licence sur les noms propre, un peu comme les
Anciens qui allongeaient ou abrégeaient certaines syllabes dans les
noms propres.
>D'ailleurs, "nouos flores" n'en serait-il pas un aussi en latin ?
A voir.
>Ma foi, j'en ai lu 10000 encore plus serrés en lisant l'Enéide de
>Chausserie-Laprée, et je dois avouer que j'y ai pris grand plaisir.
Tant mieux, mais moi je n'aime pas ce genre de poésie. Il est donc
normal que j'utilise mes propres critères, ceux qui me plaisent pour
traduire.
>Pourquoi faudrait-il s'attarder suir des choses sur lesquelles Lucrèce
>lui-même ne s'est pas attardé.
>Haurire, y a pas plius laconique, non ? traduire par "boire à longs traits",
>c'est, que tu le veuilles ou non, trahir ce laconisme. Et c'est ainsi que
>pendant des siècles on s'est adonné aux Belles Infidèles.
Haurire n'est pas laconique. Certes c'est un seul mot mais beaucoup
plus chargé de sens et d'image que puiser, par exemple. Traduire
haurire par boire à longs traits est très satisfaisant.
>Explique-moi en quoi ils sont secs, mes alexandrins.
>Pour moi, un alexandrin sec, c'est un alexandrin vide de sens, c'est-à-dire
>avec peu de mots de sens plein.
>Plus il y a de mots non grammaticaux, plus il y a d'images.
Ils sont secs parce qu'il ne sont pas coulants. On dirait des vers qui
se hâtent, qui ne font relief de rien, sans respiration.
>Justement, je la vois fort bien : 6 mots chez Lucrèce (5 de sens plein/6), 7
>chez moi (5 de sens plein/7), 16 chez toi (7 de sens plein/16). C'est
>parlant. Ou plus exactement, ça saute aux yeux.
Tu comptes en mots ? Je te parle d'images, de sensations...
>Mais je l'ai fort bien remarqué.
>Mais cela, ce n'est plus de la traduction, c'est du commentaire.
>Une traduction se doit de traduire un texte, elle n'a pas à traduire un
>commentaire.
Une traduction ne traduit pas qu'un texte verbatim, elle traduit aussi
le sens du texte.
>Mais ça me fait quand même râler de devoir défendre celle de mes traductions
>que j'aime le moins, précisément parce que les rimes m'ont contraint à
>traduire autrement que je le voulais.
Ne râle pas, Henri. Nous représenterons donc deux styles différents de
traduction. Au plus grand bénéfice des lecteurs. Mes arguments ne te
convainquent pas, les tiens ne me convainquent pas. Restons sur nos
positions et avançons. Il y a d'autres vers dans le texte proposé par
Métrodore.
>Où sont-elles, dis moi, les respirations de l'auteur, avec en moyenne plus
>de 5 mots de sens plein par vers ? Question densité, je suis largement battu
>: ses vers sont plus "serrés" que les miens.
Le latin est ainsi, pas le français. Nos ancêtres les Gaulois étaient
bavards comme dit César, j'ai gardé cette qualité.
>Tu te contredis largement, là. Si tu rends un seul hexamètre dans un seul
>alexandrin, bien dense, il ne sera jamais rabougri.
J'entezndais rabougri comme sec, serré, sans sève...
>L'équivalent de l'hexamètre c'est bel et bien l'alexandrin, l'unique, et non
>l'alexandrin et demi ou le double alexandrin.
C'est ton point de vue mais ce n'est pas vrai. L'hexamètre fait six
mesures, l'alexandrin en fait rarement six. L'alexandrin fait plutôt
quatre mesures, même trois parfois, très rarement six.
Métrodore
ravagé par les polémiques. comme quoi Epicure avait raison de déconseiller
la poésie à ses disciples, ça compromet l'ataraxie. j'accorde à Caligula que
le vers de quatorze syllabes conviendrait mieux, ça sonne plus large et on
serait moins obligé en général à des sacrifices embarrassants. si je ne l'ai
pas fait, c'est surtout par paresse. mais aussi parce je me suis aperçu que
la contrainte de l'alexandrin, qui est ce à quoi notre oreille française est
habituée, oblige à condenser la pensée (poétique autant que philosophique)
et que j'ai ainsi fait pas mal de découvertes sur le texte original, alors
que les traductions mot à mot restent dans l'antichambre du sens, comme l'a
souligné henri. autrement dit, ce qui importe dans ce travail, c'est plus le
travail que le résultat. n'oublions pas que Lucrèce lui-même traduit souvent
de très près Epicure (je mets mes pas dans tes pas, dit-il au chant III),
même si, en le mettant en poésie, il pénètre un terrain où le maître ne l'a
pas précédé. or le poète, comme le dit Valéry dans sa préface aux bucoliques
(il faudrait tout citer de ce texte magistral pour mettre un terme au
débat), est lui-même un traducteur d'une espèce singulière, qui traduit le
discours ordinaire, modifié par une émotion, en "langage des dieux". en
mettant nos pas dans ceux de Lucrèce, nous devons donc adopter la même
attitude que lui à l'égard d' Epicure et je cite encore Valéry: "le travail
de traduire, mené avec le souci d'une certaine approximation de la forme,
nous fait en quelque manière chercher à mettre nos pas sur les vestiges de
l'auteur; et non point façonner un texte à partir d'un autre; mais de
celui-ci, remonter à l'époque virtuelle de sa formation, à la phase où
l'état de l'esprit est celui d'un orchestre dont les instruments
s'éveillent, s'appellent les uns les autres, et se demande leur accord avant
de former leur concert. c'est de ce vivant état imaginaire qu'il faudrait
redescendre, vers sa résolution en oeuvre de langage autre que l'originel."
concernant la question de la "poésie", j'ai l'impression que vous avez
tendance à vouloir en réserver le champ là où il n'est question que de miel
et de fleurs. je ne vois pas pourquoi les passages "techniques" et
philosophiques ne seraient pas aussi poétiques que les quelques morceaux
d'anthologie qu'on trouve dans les recueils pour élèves. et comme le dit
henri, la poésie peut s'écrire en prose et la joliesse, le respect des
règles malherbienne (quelle idée de rejeter l'hiatus! c'est si joli) n'en
est pas la marque de fabrique privilégiée. elle est au moins autant dans
l'image que dans le langage proprement dit et c'est pourquoi il faut
traduire les images de Lucrèce de la manière la plus exacte, ce sera
beaucoup plus séduisant et melliflu qu'un ronronnement coulant et mielleux.
conservons donc les sources vierges, malgré la molle séduction des eaux
limpides. n'est-ce pas l'abbé delille qui disait: je suis comme les petits
ruisseaux, clair parce que peu profond?
cordialement, Métrodore.
Iulius
Celui qui donna six as par jour aux soldats répond à
Henri Tournier:
| Ou trop généreux avec Lucrèce. Certains passages sont poétiques, d'autres
| sont purement philosophiques et n'ont un rapport avec la poésie que parce
| qu'ils sont écrits en vers (mode d'expression normal de la poésie en gros
| jusqu'à la fin du XIXe)
[...]
| > Lucrèce écrivait de la poésie.
|
| Là encore, ce n'est pas tout à fait exact : Lucrèce écrivait en vers.
| C'était un mode d'expression qui n'était pas réservé à la seule poésie. Les
| philosophes aussi écrivaient en vers.
L'écriture d'ouvrage de philosophie n'était-elle pas « démodée »
à l'époque de Lucrèce ?
Était-ce pour que ces lecteurs retinssent mieux les formules frappantes de
l'épicurisme qu'il défend ?
--
Iulius
« Avec des si on mettrait Paris en bouteille. »
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9l1hl5$sn6$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9l13os$l5r$1...@hadron.noos.net...
> >
> > en attendant, voici une tentative selon les cirtères caligulesques.
> >
> > Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
> > où nul n'a mis le pied. Aux fontaines limpides,
> > j'aime à venir puiser, comme j'aime à cueillir
> > des fleurs nouvelles dont je voudrais obtenir
> > la couronne que nul n'obtint jamais des Muses.
>
> Voulant trop bien faire, tu vas à l'encontre des thèses que nous soutenons
> tous deux :-)
>
> Mais tout de même, et fatalement,
> - Limpide est un faux-sens (très beau pourtant, au point que contraint et
> forcé je le reprendrai à mon compte)
le mot limpidus s'applique pourtant au plaisir pur. voir le début du chant
III que j'ai traduit sur l'autre forum. mais tu as raison, ce n'est pas ce
que Lucrèce a écrit. ce glissement est précisément le pas supplémentaire que
la mise en vers nous oblige à faire.
> - On perd quelque peu le balancement iuuat... iuuat...
on le retrouve autrement dans le comme j'aime..
> - insignem n'est pas traduit
si, d'une certaine façon il est repris par "la couronne que nul n'obtint
jamais". insignem ne veut pas dire autre chose, il n'est donc pas
indispensable de le traduire. le latin (de Lucrèce en tous cas) est plus
redondant que le français.
> - Le derniers vers est carrément escamoté
ah? on se doute bien que la couronne est posée sur les tempes.
> - La traduction est souvent décalée par rapport aux vers de l'original
Valéry le fait souvent aussi. je pense que c'est une licence qu'on doit se
permettre. j'ai aussi très souvent interverti les parties des vers.
>
> A mon tour :
>
> Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
> Où nul ne mit le pied. J'aime aux sources limpides,
> Venir puiser, j'aime de neuves fleurs cueillir
> Dont à mon front je puis beau diadème obtenir :
> Nulle tempe jamais n'en couvrirent les Muses.
>
> variante possible pour le vers 4 :
> Pour à mon front belle couronne offrir (toi qui n'aimes pas ce genre de
> triturage de l'ordre des mots, tu vas être comblé, là).
>
> Comme les rimes garantissent le repérage du vers, je me permets une coupe
> 4/8 au vers 3.
> Mais tout ça est finalement tiré par les cheveux et sent trop la prouesse.
en effet. sans compter qu'il n'est pas permis de placer une féminine à
l'hémistiche. si c'est un jeu, il faut se donner des règles. mais il y a
mieux à faire avec ce texte qu'un jeu.
vale, Métro.
Métrodore
> à l'époque de Lucrèce ?
> Était-ce pour que ces lecteurs retinssent mieux les formules frappantes de
> l'épicurisme qu'il défend ?
>
>
> --
> Iulius
>
Lucrèce: la doctrine épicurienne étant trop dure à avaler pour ses
contemporains déjà très atteints par les troubles de l'âme, il a fallu le
miel de la poésie pour la faire passer.
vale, Métrodore.
Métrodore
> L'écriture d'ouvrage de philosophie n'était-elle pas « démodée »
> à l'époque de Lucrèce ?
> Était-ce pour que ces lecteurs retinssent mieux les formules frappantes de
> l'épicurisme qu'il défend ?
je réponds à nouveau, le précédent message ayant subi une transformation
indépendante de ma volonté.
Iulius
Celui qui donna douze as par jour aux centurions
répond à Métrodore:
| étrange question puisque la réponse se trouve précisément dans ce texte de
| Lucrèce: la doctrine épicurienne étant trop dure à avaler pour ses
| contemporains déjà très atteints par les troubles de l'âme, il a fallu le
| miel de la poésie pour la faire passer.
Oui; j'ai compris cela.
Je demandais seulement si la poésie était surannée à l'époque de Lucrèce...
--
Iulius
« Impossible n'est pas gaulois, les amis ! » (Distributiondesprix)
Métrodore
"Iulius" <iul...@trigofacile.com> a écrit dans le message news:
9l9a6p$82a67$4...@ID-90977.news.dfncis.de...
> ID. AVG. A. MMDX P. E. R.
>
> Celui qui donna douze as par jour aux centurions
> répond à Métrodore:
>
>
> | étrange question puisque la réponse se trouve précisément dans ce texte
de
> | Lucrèce: la doctrine épicurienne étant trop dure à avaler pour ses
> | contemporains déjà très atteints par les troubles de l'âme, il a fallu
le
> | miel de la poésie pour la faire passer.
>
> Oui; j'ai compris cela.
> Je demandais seulement si la poésie était surannée à l'époque de
Lucrèce...
la poésie ou la philosophie? ce qui est sûr c'est que cette dernière était
assez étrangère aux romains, qui y soupçonnait un ferment de décadence.
quant à la poésie, je laisse de plus érudits répondre. mais je ne pense pas,
on vénérait Ennius, et Lucrèce va alimenter toute la déferlante poétique de
l'époque impériale.
vale, M
Henri Tournier
7tqdnts6vunugdfom...@4ax.com...
Une coupe entre les et lieux ? entre me et plaît ? entre au et front ?
A quoi ça sert ?
> La scansion syllabaire, elle, est plus reconnaissable à nos oreilles :
>
> Des Piérides je cours // les lieux secrets que nul avant
> Ne foula du pied. Me plaît // d'avancer vers les sources vierges
> D'y boire, et aussi me plaît // de cueillir de nouvelles fleurs
> Et de là vouloir au front // ceindre l'admirable couronne
> Dont les Muses jusqu'ici // de nul n'auraient voilé les tempes;
>
> Premier hémistiche 7 syllabes, second hémistiche 8 syllabes.
Rythme à peu près impossible à repérer.
Cette traduction en prose pseudo-rythmée me laisse de glace.
Je crois que je préfère encore une bonne traduction en vraie prose.
Et même une traduction en vers rimés plus nombreux que l'original :-)
> Avec ce rythme tant métrique que syllabaire, je pense que la rime
> n'est plus nécessaire.
Ah non, alors ! C'est exactement le contraire !
Le seul moyen ici d'entendre les vers serait justement de les rimer.
Le rythme d'un alexandrin, par contre, se suffit à lui même. La preuve : on
entend fort bien un vers blanc glissé dans de la prose. Et pourtant il n'y a
aucune rime.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Henri Tournier scripsit:
>
> >Chouette ! la discussion s'anime ! :-)
>
> Oui mais elle me semble bien hors sujet, finalement.
Pas le moins du monde, AMHA.
> Une coupe 4/8 ? C'est nouveau ?
Tu devrais relire Aragon.
> Je me permets une licence sur les noms propre, un peu comme les
> Anciens qui allongeaient ou abrégeaient certaines syllabes dans les
> noms propres.
Eh bien ! moi, je me la permets sur diadème aussi.
En revanche je m'interdis les synérèses trop faciles sur des formes comme
"varié", "suaves", etc.
Pour moi, de tels mots feront toujours 3 syllabes
> Tant mieux, mais moi je n'aime pas ce genre de poésie.
C'est ton droit le plus strict. Moi, j'adore.
Tu l'as lue, au fait, la traduction de Chausserie-Laprée ?
> Il est donc
> normal que j'utilise mes propres critères, ceux qui me plaisent pour
> traduire.
Bien sûr.
> Haurire n'est pas laconique. Certes c'est un seul mot mais beaucoup
> plus chargé de sens et d'image que puiser, par exemple.
Ca, par exemple ! j'aimerais bien savoir pourquoi !
dis-moi, je te prie, ce qui fait que "haurire" est plus chargé de sens et
d'image que "puiser".
> Traduire
> haurire par boire à longs traits est très satisfaisant.
Si ça te satisfait, tant mieux ! Que veux-tu que je réponde à ça ?
> Ils sont secs parce qu'il ne sont pas coulants.
C'est à peu près comme si tu me disais qu'ils sont secs parce qu'ils ne sont
pas mouillés. :-)
Et pourquoui ne sont-ils pas coulants ? (interdit de me répondre "parce
qu'ils sont secs" :-) )
> On dirait des vers qui
> se hâtent, qui ne font relief de rien, sans respiration.
Bref, de mauvais vers.
Désolé, mais je fais ce que je peux.
Dois-je détruire tout ce que j'ai écrit ?
Pour ma part, je ne me permets pas de juger les tiens. Ce que je mets en
cause, ce sont tes principes de traduction.
> Tu comptes en mots ? Je te parle d'images, de sensations...
Et les images, les sensations, tu ne les exprimes pas avec des mots ?
Je ne sais plus que te dire, là... Te lancer dans la peinture ou dans la
photo ?
> Une traduction ne traduit pas qu'un texte verbatim, elle traduit aussi
> le sens du texte.
Exactement. traduisons le sens.
Mais pas les interprétations et les commentaires qu'on peut en faire.
C'est exactement ce que signifiait mon propos.
> Le latin est ainsi, pas le français. Nos ancêtres les Gaulois étaient
> bavards comme dit César, j'ai gardé cette qualité.
Pitié ! pas de lieux communs aussi désolants !
> J'entezndais rabougri comme sec, serré, sans sève...
Un alexandrin rempli de mots de sens plein ne sera jamais sec ni sans sève.
Les vers rabougris, ce sont pour moi ceux qui sont pleins de chevilles.
> >L'équivalent de l'hexamètre c'est bel et bien l'alexandrin, l'unique, et
non
> >l'alexandrin et demi ou le double alexandrin.
>
> C'est ton point de vue mais ce n'est pas vrai. L'hexamètre fait six
> mesures, l'alexandrin en fait rarement six. L'alexandrin fait plutôt
> quatre mesures, même trois parfois, très rarement six.
Il peut en faire beaucoup plus !
Théoriquement 12, mais c'est dans les faits parfaitement impossible, et de
toute façon, ce serait désastreux.
La moyenne se situe, je crois entre 4 et 5
En voici un de 6, de Chausserie-Laprée :
Le cri des femmes vient du fond des voûtes creuses. (Énéide)
un de Valéry :
J'entends l'herbe des nuits croître dans l'ombre sainte
un de Baudelaire :
Belle île aux myrtes verts, pleine de fleurs écloses. (7 mots de sens plein)
un de ton serviteur :
L'aube éteint le ciel noir, nuit sombre triste et grise (8 mots de sens
plein ! encore un vers que tu vas probablement trouver trop chargé, sec, et
pas coulant, et qui n'éveillera en toi aucune image)
A noter que le nombre de mesures correspond à peu près au nombre de mots de
sens plein, puisque ces mots sont presque toujours accentués.
Cela dit, il est un peu artificiel de mettre en parallèle les mesures de
l'hexamètre et celles de l'alexandrin.
Je préfère pour ma part raisonner en fréquence lexicale et comparer le
nombre de mots de sens forts dans un hexamètre et dans un alexandrin. Il y
en aura toujours plus dans l'hexamètre, puisqu'il est plus long, mais
proportionnellement, ça reste comparable.
Amicalement,
Henri
Métrodore
je sais que le premier vers n'a pas de rime, mais après tout on peut
imaginer que le dernier vers du chant III est en ides.
Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
où nul n'a mis le pied. Auprès des sources vierges,
j'aime à venir puiser, j'aime les fleurs nouvelles,
que je cueille pour faire une insigne couronne,
5 dont les Muses n'ont ceint les tempes de personne.
Car d'abord, grandes sont mes leçons : je libère
l'esprit du noud dont la religion l'enserre.
Si le thème est obscur, ma voix est lumineuse :
je revêts tous mes vers de la grâce des Muses.
10 Et ce n'est pas non plus sans raison que je chante :
pour donner aux enfants l'absinthe rebutante,
le médecin répand sur la coupe d'abord
du miel doux et doré dont il revêt le bord ;
leur âge imprévoyant est joué jusqu'aux lèvres,
15 le temps d'ingurgiter le suc d'absinthe amère.
Ainsi sont-ils dupés, mais pas à leurs dépens :
ce contact au contraire est pour eux bienfaisant.
Et moi dont la raison paraît souvent austère
à qui n'en fait usage, et puisque le vulgaire
20 s'en détourne effrayé, je veux te l'exposer
dans les suaves tons du chant piéridien,
comme en la revêtant du doux miel muséen,
dans l'espoir de tenir ton esprit dans mes vers,
le temps de percevoir la nature en entier,
25 et d'en bien ressentir toute l'utilité.
Iulius
anno MMDCCLIV ab Vrbe condita.
Celui qui fut assassiné dans le lieu de réunion du Sénat
répond à Métrodore:
| la poésie ou la philosophie?
Oui oui la poésie.
J'écrivis trop vite et je dus changer la formulation de ma question.
Il fallait comprendre:
« L'écriture *en vers* d'ouvrages de philosophie n'était-elle pas « démodée »
à l'époque de Lucrèce ?
Était-ce pour que ces lecteurs retinssent mieux les formules frappantes de
l'épicurisme qu'il défend ? »
--
Iulius
« Veni, uidi, uici. » (César)
Iulius
anno MMDCCLIV ab Vrbe condita.
Celui qui fut assassiné dans le lieu de réunion du Sénat
répond à Métrodore:
| je réponds à nouveau, le précédent message ayant subi une transformation
| indépendante de ma volonté.
Je ne constate aucune transformation particulière.
À quel problème faîtes-vous allusion ?
Iulius
Celui qui fit publier les « acta Senatus » répond à
son cher Caligula:
| Une tentative d'hexamètres français :
|
| Des Piérides* je cours les lieux secrets que nul avant
| Ne foula du pied. Me plaît d'avancer vers les sources vierges,
| D'y boire, et aussi me plaît de cueillir de nouvelles fleurs
| Et de là vouloir au front ceindre l'admirable couronne
| Dont les Muses jusqu'ici de nul n'auraient voilé les tempes ;
Ça décoiffe ;o)
| Voici comment j'ai composé l'hexamètre. J'ai choisi un vers de quinze
| syllabes, coupé sept/huit.
Et pourquoi pas un vers de seize syllabes coupé huit/huit ou six/quatre/six
avec six ictus ?
| Mais pour corser et faire musical
Il est certain que cela « corse » l'affaire...
| Voici comment scander "en mètres" de tels vers :
|
| Des Piéri/ des je cours/ les // lieux/ secrets/ que nul/ avant/
| Ne foula/ du pied/ Me // plaît/ d'avancer/ vers les sour/ ces vierges/
| D'y boi/ re et aussi/ me // plaît/ de cueillir/ de nouvel/ les fleurs/
| Et de là/ vouloir/ au // front/ ceind/ re l'admira/ ble couronne/
| Dont les Mu/ ses jusqu'ici/ de // nul/ n'auraient/ voilé/ les tempes/;
Je n'ai pas saisi comment vous lisez de tels vers.
Pourquoi de temps en temps deux, trois, voire quatre syllabes par
mètre ?
| Avec ce rythme tant métrique que syllabaire, je pense que la rime
| n'est plus nécessaire.
J'imagine, puisque vous le proposez, que la lecture de tels vers
est mélodieuse. Toutefois, j'avoue ne pas avoir saisi comment
vous vous y prenez.
Aussi me retrouvé-je avec une « prose hachée »...
Votre idée est néanmoins très originale et mériterait d'être
davantage explicitée et développée pour qu'il nous soit possible
de déterminer ce qui convient et ce qui ne convient pas.
--
Iulius
« C'est aussi un camp romain corse, Vanitasuanitatum. »
Iulius
Celui qui fit publier les « acta Senatus » répond à Henri:
| En revanche je m'interdis les synérèses trop faciles sur des formes comme
| "varié", "suaves", etc.
| Pour moi, de tels mots feront toujours 3 syllabes
Existe-t-il une « norme » concernant la prononciation poétique de tels mots ?
En considérant « suaves » avec trois syllabes, on oublie que le mot
latin « suauis » n'en possédait que deux.
| > Traduire
| > haurire par boire à longs traits est très satisfaisant.
|
| Si ça te satisfait, tant mieux ! Que veux-tu que je réponde à ça ?
[gloussements] ;-P
| > Ils sont secs parce qu'il ne sont pas coulants.
|
| C'est à peu près comme si tu me disais qu'ils sont secs parce qu'ils ne sont
| pas mouillés. :-)
| Et pourquoui ne sont-ils pas coulants ? (interdit de me répondre "parce
| qu'ils sont secs" :-) )
[rires] ;-D
| > Le latin est ainsi, pas le français. Nos ancêtres les Gaulois étaient
| > bavards comme dit César, j'ai gardé cette qualité.
|
| Pitié ! pas de lieux communs aussi désolants !
[hilarité] ;'oO
Cela en devient des mithridatisations !
Iulius
Celui qui fit publier les « acta Senatus » se critique Lui-même:
| | un hapax "neuves fleurs"
|
| Qu'est-ce qu'un « hapax » ?
Ah ! C'est de l'ironie ? J'ai enfin compris !
Il était temps...
Iulius
Celui qui fit publier les « acta Senatus » répond à Henri:
| L'équivalent de l'hexamètre c'est bel et bien l'alexandrin, l'unique, et non
| l'alexandrin et demi ou le double alexandrin. Quant à en trouver un autre,
| il y a le vers de 14 syllabes, plus ample, et certains s'y sont essayés
| (Jaccottet), mais ce vers-là n'a pas encore ses lettres de noblesses,
| indispensables pour rendre la grandeur de l'hexamètre. Dans deux ou trois
| cents ans, peut-être...
Quel était le vers noble au XVIII° ?
Métrodore
message à la place du mien. mais apparemment je suis le seul.
"Iulius" <iul...@trigofacile.com> a écrit dans le message news:
9lb92o$8hbnt$4...@ID-90977.news.dfncis.de...
Métrodore
de toute façon c'est l'écriture d'ouvrages philosophiques qui n'étaient pas
de mise à Rome. sans doute en effet a-t-il voulu donner aux sentences
épicuriennes, "les plus dignes qui soient de la vie éternelle", mais qui
commençait d'être menacée, cette autre éternité que confère la poésie. à la
fois Lucrèce se dit inférieur à son maître (cf. début du Chant III), puisque
il était interdit dans l'ecole de changer un iota au formules épicuriennes,
et en même temps se sert de la poésie pour sauvegarder sa pensée: de fait,
c'est grâce à lui qu'on en a retenu une bonne partie; sans diogène laërce,
on aurait tout perdu des 300 ouvrages du maître. il ne faut pas négliger que
le projet de Lucrèce est très ambitieux, au moins autant que celui de votre
éminent homonyme, et qu'il évoluait d'ailleurs dans le même milieu que
celui-ci, le cercle de Pison, beau-père de César, qui était épicurien et ami
de l'autre grand épicurien de l'époque, Philodème. il s'agit de réformer
l'essence même de Rome, de privilégier le culte de Vénus sur celui de Mars,
càd d'abandonner l'alternative de conquête ou de guerre civile à laquelle
Rome était condamnée. ce qui impliquait une réforme de la religion (le culte
de
Fortuna et de Fides, qui est à la base de l'impérialisme romain), de la
morale, de la politique, etc. l'hostilité à l'égard de l'épicurisme,
notamment en tant que représentante du génie de la Grèce était grande (voir
sa condamnation par Caton): en la traduisant dans la "langue ancestrale",
Lucrèce tente une réforme fondamentale de la romanité. comme pour montrer
que l'épicurisme convient au peuple qui a fait de Vénus sa déesse tutélaire.
César saura retenir les leçons de tout cela (voyez ce qu'en dit
Shakespeare), mais dans un tout autre sens, et en tirant parti aussi de
l'école rivale, le stoïcisme. et il fut assassiné et en même temps déifié
par la conjonction monstrueuse qu'il avait lui-même fait naître, celle d'un
stoïcien et d'un épicurien...
cordialement
Métrodore
en appendice je mets le début du chant III déjà posté sur l'autre forum,
mais qui n'a guère suscité de commentaires. c'est le pendant du prélude du
chant IV.
O toi qui le premier, de si grandes ténèbres,
Fis jaillir la lumière et les biens de la vie,
Je marche sur tes pas, honneur du peuple grec,
Et je pose mon pied sur la trace des tiens ;
Non pas tant désireux de lutter avec toi,
que parce que l'amour me pousse à t'imiter :
L'hirondelle ne peut se mesurer au cygne,
Ni les chevreaux tremblants aux forces du cheval.
C'est toi qui as trouvé, Père, la vérité ;
C'est toi qui nous pourvois en leçons paternelles,
Et comme aux prés fleuris les abeilles butinent,
Nous venons nous repaître à tes paroles d'or,
Les plus dignes qui soient de la vie éternelle.
Car dès que ta raison commence à proclamer,
Fruit d'un penser divin, la nature des choses,
les terreurs fuient l'esprit, les murs du monde tombent.
Je vois ce qui se passe à travers tout le vide.
Apparaissent les dieux et leur paisible siège,
Non secoué des vents, ni battu par les pluies,
Ni blessé par la neige et ses âpres frimas,
Mais recouvert toujours d'un éther sans nuage
Qui verse radieux une large lumière.
La nature pourvoit en abondance à tout,
rien n'entame jamais la paix de leur esprit.
Par contre nulle part n'apparaît l'Achéron,
Et la terre ne fait plus obstacle pour voir
Tout ce qui sous nos pieds se passe dans le vide.
Ici, devant cela, quelque divin plaisir
Me prend, et un frisson, à voir ainsi ta force
Découvrir la nature en toutes ses parties.
Puisque je t'ai appris ce que sont les atomes
Dont l'univers est fait, leurs formes variées,
L'éternel mouvement de leur vol spontané,
Et comment avec eux tout peut être créé,
Il me faut à présent par mes vers éclairer
La nature de l'âme et celle de l'esprit,
Et au gouffre jeter la peur de l'Achéron,
Qui trouble en profondeur toute la vie humaine
Et fait sourdre sur tout les noirceurs de la mort,
En ne laissant aucun plaisir limpide et pur.
Car souvent on prétend que honte et maladies
Sont plus à craindre que le Tartare et la mort,
Et qu'on sait que l'esprit est composé de sang,
Ou encore de vent, au gré des volontés,
Et qu'on n'a nul besoin de nos raisonnements ;
Mais je vais te montrer que c'est pour se vanter
Que l'on tient ces propos, qui sont non confirmés :
Les mêmes, quand il sont chassés de leur patrie,
Frappés d'ignominie, en fuite loin des hommes,
Et accablés enfin de tous les maux, ils vivent !
Où qu'ils traînent leur mal, ils honorent les morts,
Ils tuent des troupeaux noirs, ils offrent aux dieux mânes
Leur tribut infernal, et plus âpre est leur sort,
Plus âprement ils vont vers la religion.
C'est donc dans le danger qu'il faut contempler l'homme,
Et dans l'adversité que l'on sait qui il est :
C'est alors que la voix jaillit du fond du cour,
Que le masque s'arrache, et que reste le vrai.
Et l'aveugle désir de richesse et d'honneurs,
Qui fait les malheureux transgresser la justice,
Et parfois criminels ou complices du crime,
S'efforcer nuit et jour par un labeur intense
D'amasser des trésors : tous ces maux de la vie,
C'est la peur de la mort qui surtout les nourrit.
Car le honteux mépris et la pauvreté âpre
Semblent loin d'une vie à la fois douce et stable,
Et déjà séjourner aux portes de la mort ;
Et les hommes poussés par leur vaine terreur,
Veulent s'enfuir au loin et les tenir au loin :
Ils regonflent leurs biens au sang des citoyens,
Redoublent leur fortune en entassant les meurtres,
Se réjouissent cruels au triste deuil d'un frère,
Haïssant et craignant la table de leurs proches.
Et c'est souvent ainsi, de cette même crainte,
Que les ronge l'envie, en voyant sous leurs yeux
Que tel homme est puissant, que tel autre a la gloire,
Alors qu'ils roulent, eux, dans l'ombre et dans la fange.
Un nom, une statue, est donc ce qui les tue.
A tel point que souvent c'est par peur de la mort
Qu'on en vient à haïr la lumière et la vie,
Et que le cour en peine on se donne la mort,
Oubliant que la peine a pour cause la peur,
Qui détruit le respect, qui brise l'amitié,
Et qui par ses conseils renverse la piété.
Car pour fuir l'Achéron les hommes bien souvent
Ont trahi leur patrie et leurs plus chers parents.
Ainsi que les enfants qui craignent les ténèbres,
et qui tremblent de tout, nous craignons en plein jour
des images qui n'ont rien de plus effrayant
que ce que les enfants redoutent dans la nuit.
Cette terreur et ces ténèbres de l'esprit,
Il faut donc les chasser, non par les traits du jour,
Mais grâce à la raison, qui fait voir la nature.
Métrodore
démodée »
> à l'époque de Lucrèce ?
> Était-ce pour que ces lecteurs retinssent mieux les formules frappantes de
> l'épicurisme qu'il défend ? »
Lucrèce, pour franchir les âges,
crée un poëme dont l'oeil luit,
et donne à ce monstre sonore
toutes les ailes de l'aurore,
toutes les griffes de la nuit.
Victor Hugo.
Henri Tournier
9l91mq$qll$1...@neon.noos.net...
> eh bien! je m'absente deux jours et je reviens sur un champ de bataille
> ravagé par les polémiques.
N'exagérons pas ! c'est quand même moins dangereux que les routes de
Saône-et-Loire...
> comme quoi Epicure avait raison de déconseiller
> la poésie à ses disciples, ça compromet l'ataraxie. j'accorde à Caligula
que
> le vers de quatorze syllabes conviendrait mieux, ça sonne plus large et on
> serait moins obligé en général à des sacrifices embarrassants. si je ne
l'ai
> pas fait, c'est surtout par paresse. mais aussi parce je me suis aperçu
que
> la contrainte de l'alexandrin, qui est ce à quoi notre oreille française
est
> habituée, oblige à condenser la pensée (poétique autant que philosophique)
> et que j'ai ainsi fait pas mal de découvertes sur le texte original, alors
> que les traductions mot à mot restent dans l'antichambre du sens, comme
l'a
> souligné henri. autrement dit, ce qui importe dans ce travail, c'est plus
le
> travail que le résultat.
Totalement d'accord !
Je ne saurais dire autre chose, et ce sont les mêmes raisons qui ont présidé
à mon choix pour l'alexandrin, malgré quelques tentatives en 14 syllabes
pour traduire quelques hexamètres horaciens des Epodes.
> n'oublions pas que Lucrèce lui-même traduit souvent
> de très près Epicure (je mets mes pas dans tes pas, dit-il au chant III),
> même si, en le mettant en poésie, il pénètre un terrain où le maître ne
l'a
> pas précédé. or le poète, comme le dit Valéry dans sa préface aux
bucoliques
> (il faudrait tout citer de ce texte magistral pour mettre un terme au
> débat),
C'est en tout cas une excellente idée d'y renvoyer :-)
> est lui-même un traducteur d'une espèce singulière, qui traduit le
> discours ordinaire, modifié par une émotion, en "langage des dieux". en
> mettant nos pas dans ceux de Lucrèce, nous devons donc adopter la même
> attitude que lui à l'égard d' Epicure et je cite encore Valéry: "le
travail
> de traduire, mené avec le souci d'une certaine approximation de la forme,
> nous fait en quelque manière chercher à mettre nos pas sur les vestiges de
> l'auteur; et non point façonner un texte à partir d'un autre; mais de
> celui-ci, remonter à l'époque virtuelle de sa formation, à la phase où
> l'état de l'esprit est celui d'un orchestre dont les instruments
> s'éveillent, s'appellent les uns les autres, et se demande leur accord
avant
> de former leur concert. c'est de ce vivant état imaginaire qu'il faudrait
> redescendre, vers sa résolution en oeuvre de langage autre que
l'originel."
On ne peut rien rajouter à cela.
> concernant la question de la "poésie", j'ai l'impression que vous avez
> tendance à vouloir en réserver le champ là où il n'est question que de
miel
> et de fleurs. je ne vois pas pourquoi les passages "techniques" et
> philosophiques ne seraient pas aussi poétiques que les quelques morceaux
> d'anthologie qu'on trouve dans les recueils pour élèves. et comme le dit
> henri, la poésie peut s'écrire en prose et la joliesse, le respect des
> règles malherbienne (quelle idée de rejeter l'hiatus! c'est si joli) n'en
> est pas la marque de fabrique privilégiée. elle est au moins autant dans
> l'image que dans le langage proprement dit et c'est pourquoi il faut
> traduire les images de Lucrèce de la manière la plus exacte, ce sera
> beaucoup plus séduisant et melliflu qu'un ronronnement coulant et
mielleux.
> conservons donc les sources vierges, malgré la molle séduction des eaux
> limpides. n'est-ce pas l'abbé delille qui disait: je suis comme les petits
> ruisseaux, clair parce que peu profond?
A peu près d'accord sur tout.
Simplement, j'ai voulu souligner qu'il ne fallait pas confondre poésie et
versification : un texte peut être poétique sans être en vers, un texte en
vers peut avoir des préoccupations autres que poétiques : Pythagore a écrit
ses préceptes ("vers dorés") en vers, plus sans doute pour faire appel à un
moyen mnémotechnique reconnu que pour faire de la "poésie". Même chose pour
nombre de philosophes grecs qui écrivaient en vers. On en a d'ailleurs déjà
traduit sur ce forum. Il est certain que Lucrèce, pour sa part introduit une
dimension proprement poétique dans ses réflexions philosophiques et pas
seulement en écrivant en vers. Une traduction en prose toutefois, si
poétique soit-elle, se révèlerait parfaitement inapte à traduire un texte
écrit en vers. Parce que le vers est un mode d'écriture qu'il faut bien
respecter puisqu'il a été choisi par Lucrèce, quelles qu'en soient les
raisons. Il ne me viendrait pas davantage à l'esprit de traduire un vers un
texte en prose, si poétique soit-il.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9l92ii$7vc2g$1...@ID-90977.news.dfncis.de...
> L'écriture d'ouvrage de philosophie n'était-elle pas « démodée »
> à l'époque de Lucrèce ?
> Était-ce pour que ces lecteurs retinssent mieux les formules frappantes de
> l'épicurisme qu'il défend ?
Je ne pensais pas spécialement à Lucrèce, mais aux philosophes grecs qui, le
plus souvent, écrivaient en vers.
Pour des raisons mnémotechniques ? ce n'est pas impossible...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> Et pourquoi pas un vers de seize syllabes coupé huit/huit ou
six/quatre/six
> avec six ictus ?
On y a songé, mais pour le coup, c'est souvent trop long : pas mal
d'hexamètres ne font que 14 ou 15 syllabes. Quoi qu'on en dise et qu'on
prétende sur la densité du latin, on est parfois amené de ce fait à
"remplir" le vers de quelques chevilles, ce qui donne un résultat
désastreux.
> Je n'ai pas saisi comment vous lisez de tels vers.
J'avoue n'avoir pas très bien saisi moi non plus.
> Votre idée est néanmoins très originale et mériterait d'être
> davantage explicitée et développée pour qu'il nous soit possible
> de déterminer ce qui convient et ce qui ne convient pas.
Originale, pas vraiment.
Pas mal de gens et notamment de collègues universitaires se sont essayés à
ce genre de manipulation. Certains même se sont attachés à reproduire dans
le "vers" français le nombre exact de syllabes de l'hexamètre correspondant.
Le succès escompté n'a pas suivi.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9lb76q$n2q$1...@neon.noos.net...
> et que diriez-vous de simple assonances :
Le plus grand bien... :-)
Le principe de Chausserie-Laprée est fort simple : on rime si l'on peut,
sinon on assonnance, sinon tant pis...
Mais à regarder de près, presque tout chez lui est rimé o assonnancé.
> en voici un essai pour le début.
> je sais que le premier vers n'a pas de rime, mais après tout on peut
> imaginer que le dernier vers du chant III est en ides.
> Je parcours le pays sans chemin des Piérides,
> où nul n'a mis le pied. Auprès des sources vierges,
> j'aime à venir puiser, j'aime les fleurs nouvelles,
> que je cueille pour faire une insigne couronne,
> 5 dont les Muses n'ont ceint les tempes de personne.
> Car d'abord, grandes sont mes leçons : je libère
> l'esprit du noeud dont la religion l'enserre.
> Si le thème est obscur, ma voix est lumineuse :
> je revêts tous mes vers de la grâce des Muses.
> 10 Et ce n'est pas non plus sans raison que je chante :
> pour donner aux enfants l'absinthe rebutante,
> le médecin répand sur la coupe d'abord
> du miel doux et doré dont il revêt le bord ;
> leur âge imprévoyant est joué jusqu'aux lèvres,
> 15 le temps d'ingurgiter le suc d'absinthe amère.
> Ainsi sont-ils dupés, mais pas à leurs dépens :
> ce contact au contraire est pour eux bienfaisant.
> Et moi dont la raison paraît souvent austère
> à qui n'en fait usage, et puisque le vulgaire
> 20 s'en détourne effrayé, je veux te l'exposer
> dans les suaves tons du chant piéridien,
> comme en la revêtant du doux miel muséen,
> dans l'espoir de tenir ton esprit dans mes vers,
> le temps de percevoir la nature en entier,
> 25 et d'en bien ressentir toute l'utilité.
Eh bien, tout cela m'agrée parfaitement !
Ca me semble coulant et pas rabougri du tout :-)
Quelques remarques ou plutôt bagatelles de détail :
v 7 : je suppose une diérèse sur religion.
Pourquoi ne pas utiliser "superstition", sans diérèse ?
"l'esprit du noeud (ou du lien ?) dont la superstition l'enserre"
Pour le vers 1, pourquoi ne pas dire "Des Piérides je cours des régions non
frayées"
Ce qui te permet d'avoir une assonance avec le vers suivant, et en outre de
mieux respecter l'ordre du texte (Piérides en début de vers) ?
Mais je dois dire que tout ça me plaît au plus haut point. Et surtout que
c'est une très bonne traduction, respectueuse de l'original.
Dernière remarque :
Cette revendication de Lucrèce d'adoucir le caractère didactique de son
texte par la poésie et le vers, se retrouve chez les fabulistes Phèdre et
surtout Babrius, pour qui l'emploi du vers (au lieu de la sèche prose
ésopique) est le moyen "d'adoucir" la portée morale et didactique de la
fable.
Amicalement,
Henri
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9leuvc$k6t$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9lb76q$n2q$1...@neon.noos.net...
>
> > et que diriez-vous de simple assonances :
>
> Le plus grand bien... :-)
> Le principe de Chausserie-Laprée est fort simple : on rime si l'on peut,
> sinon on assonnance, sinon tant pis...
> Mais à regarder de près, presque tout chez lui est rimé o assonnancé.
oui, décidément l'assonance (qu'elle prenne un n ou deux) me paraît la bonne
solution: ça ne fait pas forcé, et en même temps ça plaît discrètement.
c'est fait exprès! je suis partisan des diérèses, que tous les poètes
classiques respectent. de plus religion et superstition ce n'est pas la même
chose.
>
> Pour le vers 1, pourquoi ne pas dire "Des Piérides je cours des régions
non
> frayées"
> Ce qui te permet d'avoir une assonance avec le vers suivant, et en outre
de
> mieux respecter l'ordre du texte (Piérides en début de vers) ?
à ce moment là je préfèrerais:
des Piérides j'explore une terre inconnue (ou ignorée).
je cours ne me plaît pas trop, ça fait postier. et régions fait trois
syllabes... mais mon choix de "pays" était dicté pour l'assonance,
précisément, avec parcours, piérides et pied... quant à l'ordre du texte...
c'est avia qui commence, ce qui d'ailleurs est bien épicurien: un terme
négatif. il faudrait alors:
les pays sans chemin des piérides j'explore...
>
> Mais je dois dire que tout ça me plaît au plus haut point. Et surtout que
> c'est une très bonne traduction, respectueuse de l'original.
merci bien! je vais poster la suite, puisque elle se trouve dans la carcasse
de ton auto.
Métrodore
Métrodore
>
> J'ai traduit le début du chant II en alexandrins rimés et, ma foi,
> j'aime bien :
>
> Quand, sur la vaste mer, les vents tourbillonnants
> Agitent l'onde plane, on trouve captivants
> Les grands efforts d'autrui, depuis la terre ;
> Non que les embarras des gens pourraient nous plaire
> Mais parce qu'il est doux de distinguer les maux
> Auxquels nous échappons. Tout autant les assauts,
> Pendant une bataille en troupes bien pourvue,
> Si l'on est à l'abri, séduisent notre vue.
> Pourtant rien n'est plus doux que tenir ces hauteurs
> Où la philosophie en ses murs protecteurs
> Offre un autel serein. De là nos yeux plongent
> Vers les autres. Alors on les voit qui prolongent
> Leurs pas errants ou bien recherchent un chemin
> Dans leur vie de hasards, rivalisant, sans fin,
> De talent, comparant l'éclat de leur naissance,
> S'efforçant, nuit et jour, en une violence
> remarquable, d'atteindre, au delà de l'espoir,
> Une grande fortune et un vaste pouvoir.
c'est très joli, mais certains détails ne sont pas dans l'original: au delà
de l'espoir, labor ne veut pas dire violence, que je sache. autel pour
templa paraît un peu lointain.. trouver captivant est quand même assez fade
par rapport au suave... à mon tour de proposer une traduction simplement
assonancée, mais qui me semble plus proche du texte:
Il est doux, quand les vents troublent la grande mer,
d'assister du rivage au grand labeur d'autrui ;
non qu'on ait du plaisir à voir quelqu'un souffrir,
mais il est doux de voir à quels maux on échappe,
comme est doux d'observer aussi les grands combats
se livrer dans la plaine, à l'écart du danger.
Mais rien n'est plus doux que d'occuper les remparts
construits par le savoir des sages, temples calmes
d'où l'on peut voir de haut les autres s'égarer,
rechercher au hasard le chemin de la vie ,
rivaliser de gloire et d'ingéniosité,
s'efforcer nuit et jour, par un labeur intense,
de prendre le pouvoir, d'atteindre à l'opulence.
vale, Métrodore
Métrodore
voici quelques réflexions supplémentaires sur la question de la mise en
vers, et de la manière de ne pas en faire une mise en bière.
La mise en vers rimés est artificielle : autant elle nous ravit chez des
poètes qui écrivent directement dans la langue, parce qu'elle y fait
apparaître comme des harmonies cachées , comme si celle-ci contenait d'
avance les poèmes et les idées qu'il développe, autant dans une traduction,
la rime semble contournée et forcée, et de ce fait ruine tout sentiment
poétique authentique, même si elle est astucieuse; pire, du fait même de
l'astuce ; je la ressens même comme une sorte d'injure à l'original, un
viol. comme la « colorisation » des films originairement conçus pour le noir
et blanc, ou les adaptations hollywoodiennes de grands romans. Elle ne fait
que montrer ce qu'il y a d'arbitraire dans la loi de la rime, la contrainte
stupide en soi que seul le génie du poète peut transcender ; mais là c'est
impossible, parce qu'il ne dépend pas de nous d'inventer le sujet, le détail
des images, etc. d'ailleurs à ma connaissance aucun poète n'a jamais fait
ça; sauf, bien sûr des paraphrases (il y en a une par Du Bellay de l'hymne à
Vénus, je crois, mais je ne réussis pas à la trouver: quelqu'un
l'aurait-il?).
Au contraire l'assonance, plus discrète, peut tenir lieu dans une
traduction, de rime : elle ne force pas la langue ni le texte, mais elle
témoigne de la volonté modeste du traducteur de suivre autant que possible
le génie de sa propre langue sans faire du texte un prétexte à exhiber sa
propre virtuosité. Elle relève donc du bon goût, tant qu'on ne sent pas
qu'elle est cherchée pour elle-même. ce ne sera qu'un appoint par rapport à
ce qui demeure de la poésie originale, à savoir les idées, les images, etc.,
tout ce qui peut être traduit; et une compensation pour la perte du rythme
et des sons d'origine. et donc un moyen de renouer avec cette origine.
cordialement, Métrodore.
Henri Tournier
> oui, décidément l'assonance (qu'elle prenne un n ou deux)
Oops ! j'y ai mis effectivement trop de haine ! :-)
> c'est fait exprès! je suis partisan des diérèses, que tous les poètes
> classiques respectent. de plus religion et superstition ce n'est pas la
même
> chose.
J'aime aussi beaucoup les diérèses, mais, comme pour toutes les bonnes
choses, il ne faut pas en abuser.
Celle sur religion est-elle attestée chez nos grands poètes ? Faudrait
vérifier.
Religio signifie exactement "scrupule religieux". Le sens peut en être
péjoratif, et ça me semble être le cas ici. D'où ma proposition de traduire
par superstition.
A noter qu'Ernout que je viens de consulter traduit de la même manière. et
la traduction d'Ernout passe pour être excellente.
> à ce moment là je préfèrerais:
> des Piérides j'explore une terre inconnue (ou ignorée).
> je cours ne me plaît pas trop, ça fait postier.
Je n'avais pas du tout pensé à ça. Je songeais plutôt à "courir la
campagne".
Pour moi, les postiers sont motorisés :-)
> et régions fait trois syllabes...
Là encore, ça me semble abusif. Faudrait vérifier ce qu'il en est dans
l'usage.
> mais mon choix de "pays" était dicté pour l'assonance,
> précisément, avec parcours, piérides et pied... quant à l'ordre du
texte...
> c'est avia qui commence, ce qui d'ailleurs est bien épicurien: un terme
> négatif. il faudrait alors:
> les pays sans chemin des piérides j'explore...
Pourquoi pas ?
On ne peut respecter l'ordre latin stricto sensu, bien sûr, mais il me
semble bon de s'en rapprocher autant que faire se peut.
> > Mais je dois dire que tout ça me plaît au plus haut point. Et surtout
que
> > c'est une très bonne traduction, respectueuse de l'original.
>
> merci bien! je vais poster la suite, puisque elle se trouve dans la
carcasse
> de ton auto.
Pas le moins du monde. Elle est avec moi.
Ce que j'ai perdu, ce sont mes notes sur ta traduction.
Mais ça n'a plus grande importance, vu qu'elle a passablement changé, et en
bien : nombre de mes critiques sont désormais caduques (comme la synérèse
sur délier au v. 7, par exemple).
Amicalement,
Henri
Métrodore
>
je suis partisan des diérèses, que tous les poètes
> > classiques respectent. de plus religion et superstition ce n'est pas la
> même
> > chose.
>
> J'aime aussi beaucoup les diérèses, mais, comme pour toutes les bonnes
> choses, il ne faut pas en abuser.
> Celle sur religion est-elle attestée chez nos grands poètes ? Faudrait
> vérifier.
quelques exemples au hasard
hugo:
En marchant, je le sais, j'afflige votre foi,
Votre religion, votre cause éternelle,
On conteste, on dispute, on proclame, on ignore.
Chaque religion est une tour sonore;
Vous savez la religion!
Quand votre esprit veut fuir dans l'ombre,
La nuée aux croupes sans nombre
Lui dit: Me voici, Légion!
Tout est religion et rien n'est imposture.
baudelaire:
Plusieurs religions semblables à la nôtre,etc.
> Religio signifie exactement "scrupule religieux". Le sens peut en être
> péjoratif, et ça me semble être le cas ici. D'où ma proposition de
traduire
> par superstition.
> A noter qu'Ernout que je viens de consulter traduit de la même manière. et
> la traduction d'Ernout passe pour être excellente.
la traduction ernout n'est pas tant une traduction qu'une explicitation.
traduire par superstition, c'est interpréter. le terme est en effet
péjoratif chez Lucrèce mais pas partout dans la langue contrairement à
superstition (par exemple Cicéron distingue superstition et religion). il
faut donc conserver religion, sous peine de faux-sens, puisque Lucrèce la
désigne explicitement. le terme positif chez lui est pietas. par exemple si
vous traduisez: quantum religio potuit suadere malorum par : tant la
superstition... cela édulcore le sens. ça ne choque plus personne. il faut
donc traduire -et ça fait un bel alexandrin: tant la religion put conseiller
de crimes.
>
> > à ce moment là je préfèrerais:
> > des Piérides j'explore une terre inconnue (ou ignorée).
> > et régions fait trois syllabes...
>
> Là encore, ça me semble abusif. Faudrait vérifier ce qu'il en est dans
> l'usage.
encore hugo:
Le spectacle inouï de vos régions basses.
ou
Dans votre région tant d'épouvante abonde,
amicalement, Métrodore
Caligula
>eh bien! je m'absente deux jours et je reviens sur un champ de bataille
>ravagé par les polémiques.
N'exagérons rien. Je reste sur ma position et je traduirai comme il me
semble bon.
Bonnes vacances à tous et à bientôt.
Cordialement.
--
Caligula.
Nil igitur mors est ad nos neque pertinet hilum.
Anaxagore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message
news: 9lesu9$jb7$1...@news.univ-aix.fr...
| Simplement, j'ai voulu souligner qu'il ne fallait pas confondre
poésie et
| versification : un texte peut être poétique sans être en vers, un
texte en
| vers peut avoir des préoccupations autres que poétiques : Pythagore
a écrit
| ses préceptes ("vers dorés") en vers, plus sans doute pour faire
appel à un
| moyen mnémotechnique reconnu que pour faire de la "poésie".
A ce sujet, tu avais fait une traduction des vers dorés que tu n'avais
pas voulu voir publiée dans les Jardins.
Résultat, elle est partie dans les oubliettes du forum et la
traduction des Vers dorés n'est toujours pas complète dans les
Jardins.
Pourrais-tu envisager de la republier afin que je puisse la copier et
la coller dans les Jardins. Elle était très bien cette traduction,
d'ailleurs, et je ne vois pas ce que tu lui reprochais.
Amicalement
Robin
Anaxagore
"Métrodore" <metr...@noos.fr> a écrit dans le message news:
9l98k2$foq$1...@hadron.noos.net...
| >
| étrange question puisque la réponse se trouve précisément dans ce
texte de
| Lucrèce: la doctrine épicurienne étant trop dure à avaler pour ses
| contemporains déjà très atteints par les troubles de l'âme, il a
fallu le
| miel de la poésie pour la faire passer.
Ouais... Quand on traduit le texte, on commence à comprendre pourquoi
c'est dur à avaler...
Amicalement
Anaxagore
Anaxagore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message
news: 9l9ggu$n7q$1...@news.univ-aix.fr...
| Ah non, alors ! C'est exactement le contraire !
| Le seul moyen ici d'entendre les vers serait justement de les rimer.
| Le rythme d'un alexandrin, par contre, se suffit à lui même. La
preuve : on
| entend fort bien un vers blanc glissé dans de la prose. Et pourtant
il n'y a
| aucune rime.
Mais non, Caligula a raison. Simplement, le vers est conçu pour être
scandé, et n'a de sens qu'en ce sens.
Je crois au contraire qu'il est sur la bonne voie, et que si l'on
voulait retrouver l'essence des poésies grecques et latines, il
faudrait inventer une traduction française à scander, un peu sur le
modèle du rap.
Note que c'est le choix effectué par le traducteur de la troupe
Démodocos lorsqu'il a traduit les Perses.
Quand la pièce est jouée, les parties en français coresspondent aussi
à un rythme scandé et sont scandées.
Je t'assure que c'est tout à fait magnifique.
Amicalement
Robin
Henri Tournier
3b80...@ac-versailles.fr...
> A ce sujet, tu avais fait une traduction des vers dorés que tu n'avais
> pas voulu voir publiée dans les Jardins.
Oui, parce qu'elle ne me satisfaisait pas totalement.
> Résultat, elle est partie dans les oubliettes du forum et la
> traduction des Vers dorés n'est toujours pas complète dans les
> Jardins.
Ne t'inquiète pas, elle n'est pas perdue, mais il faut que je la retrouve
dans les entrailles de mon ordinateur et dans mes archives paperassières.
Avec mon poignet cassé, ce n'est guère facile...
> Pourrais-tu envisager de la republier afin que je puisse la copier et
> la coller dans les Jardins.
Voui. Il faudrait tout de même que je reprenne un peu tout ça, et ça
représente quand même beaucoup de travail. Patiente donc, mais n'hésite pas
non plus à me rappeler à l'ordre de temps en temps....
> Elle était très bien cette traduction,
> d'ailleurs, et je ne vois pas ce que tu lui reprochais.
Oh ! tu sais, je ne suis jamais totalement satisfait d'une traduction, et
surtout des miennes. Il faut cependant bien se résoudre à choisir la moins
mauvaise, mais c'est un moment que je n'aime pas.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
3b80e869$1...@ac-versailles.fr...
> Mais non, Caligula a raison. Simplement, le vers est conçu pour être
> scandé, et n'a de sens qu'en ce sens.
Scander un vers en français, ça ne veut strictement rien dire : le système
phonologique du français n'est pas quantitatif comme l'était celui du latin
ou du grec.
Ca fait des siècles que le vers français repose sur un nombre déterminé de
syllabes et non sur la quantité (inexistante) de chacune. On n'y peut rien,
c'est comme ça. Pour que ce soit autrement, il faudrait carrément changer la
langue.
> Je crois au contraire qu'il est sur la bonne voie, et que si l'on
> voulait retrouver l'essence des poésies grecques et latines, il
> faudrait inventer une traduction française à scander,
Il faudrait d'abord inventer une langue scandable, donc autre chose que le
français.
> un peu sur le
> modèle du rap.
Libre à toi. Très peu pour moi.
Du Virgile à la sauce rap, moi, j'éclate de rire....
> Note que c'est le choix effectué par le traducteur de la troupe
> Démodocos lorsqu'il a traduit les Perses.
> Quand la pièce est jouée, les parties en français coresspondent aussi
> à un rythme scandé et sont scandées.
> Je t'assure que c'est tout à fait magnifique.
Des traductions de ce genre, j'en connais des tonnes...
Ca m'a toujours laissé de marbre.
AMHA, ce truc peut à la limite convenir pour les parties de choeur, écrites
dans des mètres "spéciaux", en aucun cas pour les parties en vers réguliers.
Qui plus est, ces traductions sont bien souvent de véritables impostures, et
sont le plus souvent le fait de gens parfaitement incapables de traduire en
vers réguliers.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> c'est fait exprès! je suis partisan des diérèses, que tous les poètes
> classiques respectent. de plus religion et superstition ce n'est pas la
même
> chose.
Là, il me semble que tu passes d'un extrême à l'autre !
Après avoir amplement usé de synérèses excessives dans la traduction que tu
l'as fait parvenir, voilà que tu t'imposes d'irréductibles diérèses.
Mais alors, pourquoi ne pas la faire aussi sur Pi-é-ri-des ?
Et Piéridien, comment faut-il pronconcer ?
Pi-é-ri-di-en, pié-ri-di-en, pi-é-ri-dien, ou pié-ri-dien ?
> > Pour le vers 1, pourquoi ne pas dire "Des Piérides je cours des régions
> non
> > frayées"
> > Ce qui te permet d'avoir une assonance avec le vers suivant, et en outre
> de
> > mieux respecter l'ordre du texte (Piérides en début de vers) ?
>
> à ce moment là je préfèrerais:
> des Piérides j'explore une terre inconnue (ou ignorée).
> je cours ne me plaît pas trop, ça fait postier. et régions fait trois
> syllabes... mais mon choix de "pays" était dicté pour l'assonance,
> précisément, avec parcours, piérides et pied...
Dans ce cas...
Des Piérides je cours des pays non frayés
Et tes assonances sont retrouvées
> quant à l'ordre du texte...
> c'est avia qui commence, ce qui d'ailleurs est bien épicurien: un terme
> négatif. il faudrait alors:
> les pays sans chemin des piérides j'explore...
Pourquoi pas...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> quelques exemples au hasard
> [...]
Intéressant.
Faudrait voir chez des poètes plus récents comme Aragon.
> la traduction ernout n'est pas tant une traduction qu'une explicitation.
> traduire par superstition, c'est interpréter. le terme est en effet
> péjoratif chez Lucrèce
Donc il faut bien le faire sentir dans la traduction.
On ne peut tout de même traduire uniformément tous les "religio" du latin
par "religion"...
> mais pas partout dans la langue contrairement à
> superstition (par exemple Cicéron distingue superstition et religion). il
> faut donc conserver religion, sous peine de faux-sens, puisque Lucrèce la
> désigne explicitement. le terme positif chez lui est pietas. par exemple
si
> vous traduisez: quantum religio potuit suadere malorum par : tant la
> superstition... cela édulcore le sens. ça ne choque plus personne. il faut
> donc traduire -et ça fait un bel alexandrin: tant la religion put
conseiller
> de crimes.
Oui, mais ce faisant, on donne au lecteur une fausse idée du sens de ce mot
chez Lucrèce.
Et il me semble que si Lucrèce oppose religio et pietas, on peut fort ben
traduire l'un par superstition et l'autre par religion (tant pis pour le bel
alexandrin).
> encore hugo:
> Le spectacle inouï de vos régions basses.
> ou
> Dans votre région tant d'épouvante abonde,
Tu trouves tout ça dans un thésaurus en ligne ?
Amicalement,
Henri
Iulius
anno MMDCCLIV ab Vrbe condita
Le onzième jour avant les Calendes de Septembre,
celui qui alla en Germanie répond à Henri :
| Oh ! tu sais, je ne suis jamais totalement satisfait d'une traduction, et
| surtout des miennes. Il faut cependant bien se résoudre à choisir la moins
| mauvaise, mais c'est un moment que je n'aime pas.
« Heautontimorumenos »
Oui, ce moment est crucial quand nous nous retrouvons devant plusieurs
variantes d'un même vers, toutes possédant une subtilité différente...
Là aussi se pose le problème du lecteur :
« N'eût-il pas préféré une autre version
Séduisante elle aussi », tout bas nous nous disons.
--
Iulius
« Mon petit bonhomme, les phrases historiques,
alea iacta est et tout ça, c'est moi qui les fait ici ! »
Iulius
anno MMDCCLIV ab Vrbe condita
Celui qui alla en Germanie répond à Henri :
| Du Virgile à la sauce rap, moi, j'éclate de rire....
Le dernier tube de l'été commence par :
« Ti, tyre ! Tu pat' Tu !!! L'ei' recu bansub teg mine'y fàgí ! »
Imaginons la musique en sourdine...
| Qui plus est, ces traductions sont bien souvent de véritables impostures, et
| sont le plus souvent le fait de gens parfaitement incapables de traduire en
| vers réguliers.
Peut-être que ce sont nous-mêmes qui sommes incapables d'écrire
des vers français en respectant l'ensemble des règles de la
prosodie classique ?
Iulius
anno MMDCCLIV ab Vrbe condita
Celui qui alla en Germanie répond à Henri :
| > Quantum religio potuit suadere malorum.
| > Tant la religion put conseiller de crimes.
|
| Oui, mais ce faisant, on donne au lecteur une fausse idée du sens de ce mot
| chez Lucrèce.
| Et il me semble que si Lucrèce oppose religio et pietas, on peut fort ben
| traduire l'un par superstition et l'autre par religion (tant pis pour le bel
| alexandrin).
Pourquoi « tant pis » ?
Que pensez-vous de celui-ci:
Que de crimes induits par la superstition !
Au passage, ce vers est présent dans le Gaffiot à l'article sur le
verbe « suadere ». Celui-ci débute par « Tantum ».
Est-ce une erreur du Gaffiot ou ce vers est tout simplement tiré d'une
source différente qui précise « tantum » au lieu de « quantum » ?
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9luop5$6es$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9likhj$821$1...@neon.noos.net...
>
> > quelques exemples au hasard
> > [...]
> Intéressant.
> Faudrait voir chez des poètes plus récents comme Aragon.
je viens de jeter un coup d'oeil rapidement je n'ai pas trouvé une seule
dérogation aux règles dont nous parlons.
en attendant je trouve ceci dans Valéry:
Galatée qui m'est plus douce que le thym...
c'est sans doute un archaïsme en clin d'oeil. en tous cas c'est très joli.
soit dit en passant j'ai lu en regard la version valéry et celle de
chausserie laprée, ce n'est vraiment pas comparable à mon avis. l'une est
dans le plus beau français, l'autre en petit nègre.
>
> > la traduction ernout n'est pas tant une traduction qu'une explicitation.
> > traduire par superstition, c'est interpréter. le terme est en effet
> > péjoratif chez Lucrèce
>
> Donc il faut bien le faire sentir dans la traduction.
> On ne peut tout de même traduire uniformément tous les "religio" du latin
> par "religion"...
mais si: du moins, dans un auteur, surtout comme Lucrèce, si on l'a décidé
ainsi. ce que je voulais dire, c'est que Lucrèce attaque aussi ce que
traditionnellement on défend en le distinguant de la superstition. donc
traduire par superstition serait un quasi contre sens. quand Julien Green
cite en exergue de Moïra, le vers que je citais: tantum religio potuit
suadere malorum, il est évident qu'il comprend la religion, pas la
superstition.
>
> > mais pas partout dans la langue contrairement à
> > superstition (par exemple Cicéron distingue superstition et religion).
il
> > faut donc conserver religion, sous peine de faux-sens, puisque Lucrèce
la
> > désigne explicitement. le terme positif chez lui est pietas. par exemple
> si
> > vous traduisez: quantum religio potuit suadere malorum par : tant la
> > superstition... cela édulcore le sens. ça ne choque plus personne. il
faut
> > donc traduire -et ça fait un bel alexandrin: tant la religion put
> conseiller
> > de crimes.
>
> Oui, mais ce faisant, on donne au lecteur une fausse idée du sens de ce
mot
> chez Lucrèce.
> Et il me semble que si Lucrèce oppose religio et pietas, on peut fort ben
> traduire l'un par superstition et l'autre par religion (tant pis pour le
bel
> alexandrin).
ah non! la piété c'est tout autre chose. surtout pour un romain.
>
> > encore hugo:
> > Le spectacle inouï de vos régions basses.
> > ou
> > Dans votre région tant d'épouvante abonde,
>
> Tu trouves tout ça dans un thésaurus en ligne ?
dans les Contemplations, tout simplement..
amicalement, Métrodore.
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9luobv$681$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9lfr5f$sqa$1...@quark.noos.net...
>
> > c'est fait exprès! je suis partisan des diérèses, que tous les poètes
> > classiques respectent. de plus religion et superstition ce n'est pas la
> même
> > chose.
>
> Là, il me semble que tu passes d'un extrême à l'autre !
> Après avoir amplement usé de synérèses excessives dans la traduction que
tu
> l'as fait parvenir, voilà que tu t'imposes d'irréductibles diérèses.
> Mais alors, pourquoi ne pas la faire aussi sur Pi-é-ri-des ?
> Et Piéridien, comment faut-il pronconcer ?
> Pi-é-ri-di-en, pié-ri-di-en, pi-é-ri-dien, ou pié-ri-dien ?
pié-ri-di-en. la diérèse est en général sauf exception précieuse, fondée sur
l'étymologie. et l'usage, que j'ai vérifié pour piéride. fruit, par exemple,
ne fait qu'une syllabe, jouir, deux. expiation, cinq (baudelaire).
>
> > > Pour le vers 1, pourquoi ne pas dire "Des Piérides je cours des
régions
> > non
> > > frayées"
> > > Ce qui te permet d'avoir une assonance avec le vers suivant, et en
outre
> > de
> > > mieux respecter l'ordre du texte (Piérides en début de vers) ?
> >
> > à ce moment là je préfèrerais:
> > des Piérides j'explore une terre inconnue (ou ignorée).
> > je cours ne me plaît pas trop, ça fait postier. et régions fait trois
> > syllabes... mais mon choix de "pays" était dicté pour l'assonance,
> > précisément, avec parcours, piérides et pied...
>
> Dans ce cas...
> Des Piérides je cours des pays non frayés
> Et tes assonances sont retrouvées
oui, mais mal distribuées rythmiquement. c'est trop dur à prononcer, et à
comprendre.
Amicalement,
Métro
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9luop5$6es$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9likhj$821$1...@neon.noos.net...
>
> > quelques exemples au hasard
> > [...]
> Intéressant.
> Faudrait voir chez des poètes plus récents comme Aragon.
voici un exemple pris au hasard sur le net: on voit bien qu'il respecte la
régle et place une féminine toujours après une autre. je t'ai cherchée à
l'aube/ mais: tu m'as quitté par, dans. etc.
Tu m'as quitté par toutes les portes
Tu m'as laissé dans tous les déserts
Je t'ai cherchée à l'aube et je t'ai perdue à midi
Tu n'étais nulle part où j'arrive
[...]
Tu m'as quitté présente immobile
Tu m'as quitté partout tu m'as quitté des yeux
Du coeur des songes
Tu m'as quitté comme une phrase inachevée
Un objet par hasard une chose une chaise
Une villégiature à la fin de l'été
Une carte-postale dans un tiroir
Je suis tombé de toi toute la vie au moindre geste
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9luop5$6es$1...@news.univ-aix.fr...
> Métrodore <metr...@noos.fr> a écrit dans le message :
> 9likhj$821$1...@neon.noos.net...
>
> > quelques exemples au hasard
> > [...]
> Intéressant.
> Faudrait voir chez des poètes plus récents comme Aragon.
voici un exemple pris au hasard sur le net: on voit bien qu'il respecte la
régle et place une féminine toujours après une autre. je t'ai cherchée à
l'aube/ mais: tu m'as quitté par, dans. etc.
Tu m'as quitté par toutes les portes
Tu m'as laissé dans tous les déserts
Je t'ai cherchée à l'aube et je t'ai perdue à midi
Tu n'étais nulle part où j'arrive
[...]
Tu m'as quitté présente immobile
Tu m'as quitté partout tu m'as quitté des yeux
Du coeur des songes
Tu m'as quitté comme une phrase inachevée
Un objet par hasard une chose une chaise
Une villégiature à la fin de l'été
Une carte-postale dans un tiroir
Je suis tombé de toi toute la vie au moindre geste
évidemment on va discuter pour savoir comment prononcer l'avant dernier:
comme un octosyllabe ou déca?
Métrodore
> sully
> > prudhomme, qui dans mon souvenir est assez réussie. mais c'est à la BN..
> je
> > vous donnerai ça la semaine prochaine.
>
> Il y a fort à parier que ce ne sera pas une traduction vers pour vers, et
> que ça ressemblera plus à Du Sully Prudhomme qu'à du Lucrèce...
>
> Amicalement,
>
> Henri
si, elle est vers pour vers, intégralement. et assez admirable je trouve.
c'est rimé, mais avec des variantes: tantôt embrassées, tantôt non, ce qui
laisse une certaine latitude. voici le passage du chant I qui correspond à
notre début du chant IV (le début est différent). je suis content de voir
que j'ai "retrouvé" tout seul deux vers.. certains passages sont vraiment
excellents, notamment sur les débutants et le vulgaire: c'est exactement le
sens. d'autres un peu trop imprécis, comme la conclusion, il n'a pas
conservé l'utilité, ce qui est ennuyeux. enfin, je vous laisse apprécier.
Courage ! entends le reste, alors tu verras mieux :
L'ombre est épaisse, oui, mais d'un thyrse de flamme
Un grand espoir d'honneur m'est venu frappé l'âme ;
Il m'attise au côté l'amour délicieux
Des Muses ! et tou plein de leur vertu, j'explore
Des déserts que nul autre au mont Pierus encore
N'a foulés ! Il me plaît d'aller faire jaillir
Des eaux vierges encore : il me plaît de cueillir
Des fleurs neuves, d'atteindre une illustre couronne
Dont les muses n'ont ceint les tempes de personne !
Et mon objet est grand ! Je viens rompre les fers
Dont les religions garrotent l'âme humaine.
Je chante, illuminant un ténébreux domaine
Où je colore tout de la beauté des vers !
Et ce charme est utile à l'ouvre que je tente :
Le médecin qui fait d'ingénieux efforts
Pour donner aux enfants l'absinthe rebutante
A d'un miel doux et blond du vase enduit les bords,
Et l'approchant ainsi de leur lèvre amusée
Leur verse à leur insu cette amère liqueur,
Non pour mettre en péril leur candeur abusée,
Mais leur rendre plutôt la vie et la vigueur ;
Et moi, dont le sujet est si peu fait pour plaire,
Sujet souvent ingrat aux disciples nouveaux,
Et toujours abhorré du rebelle vulgaire,
Dans ce parler suave exposant mes travaux,
J'ai voulu les dorer du doux miel de la Muse,
Puisses-tu jusqu'au bout, séduit par cette ruse,
Avec moi pénétrer, sous le charme des vers,
L'essence, la figure et l'art de l'Univers !
Métrodore
"Henri Tournier" <tour...@up.univ-aix.fr> a écrit dans le message news:
9lulb0$5au$1...@news.univ-aix.fr...
il faudrait s'entendre sur ce que tu entends par scansion. la langue
française contient comme toute autre langue, sinon des longues et des
brèves, en tous cas des accents qui produisent le même effet en poésie. en
français naturel l'accent en général est posé sur la dernière syllabe des
mots: les rythmes les plus fréquents sont donc anapestes et iambes.
par exemple, ce vers :
entends, ma chère, entends la douce nuit qui marche
est une série de iambes: brève longue, brève longue, etc. il faut le
prononcer en accentuant et donc en allongeant un peu le deuxième temps.
l'alexandrin sous sa forme la plus classique est fait sur le modèle de
l'anapeste : deux brèves une longue. exemple
il naissait un poulain sous les feuilles de bronze. (saint john perse)
ou
oui je viens dans son temple adorer l'éternel
etc.
après on peut varier, bien sûr, combiner les rythmes. c'est sûr que les
trochées seront plus rares que les iambes, mais tout est possible et dans le
détail on pourra souvent discuter pour identifier le rythme, toujours est-il
qu'il y en a un. le plus fameux exemple de tentative pour retrouver la
métrique grecque dans la langue française est le printemps de claude
lejeune. ça te laisse de marbre? on est loin du rap, qui est fait sur le
modèle de l'anglais la plupart du temps, ce qui est évidemment atroce. de
même la tendance actuelle à rajouter un "euh" traînard et trochaïque à la
fin des mots, même à terminaison masculine (du genre : henri -euh, alors-
euh, tu viens-euh?) vient de la musique de variété américaine.
cordialement, Métrodore
Métrodore
"Iulius" <iul...@trigofacile.com> a écrit dans le message news:
9m0j4n$buibs$8...@ID-90977.news.dfncis.de...
> Ante diem undecimum Kalendas Septembras
> anno MMDCCLIV ab Vrbe condita
>
> Celui qui alla en Germanie répond à Henri :
>
>
> | > Quantum religio potuit suadere malorum.
> | > Tant la religion put conseiller de crimes.
> |
> | Oui, mais ce faisant, on donne au lecteur une fausse idée du sens de ce
mot
> | chez Lucrèce.
> | Et il me semble que si Lucrèce oppose religio et pietas, on peut fort
ben
> | traduire l'un par superstition et l'autre par religion (tant pis pour le
bel
> | alexandrin).
>
> Pourquoi « tant pis » ?
>
> Que pensez-vous de celui-ci:
>
> Que de crimes induits par la superstition !
>
>
> Au passage, ce vers est présent dans le Gaffiot à l'article sur le
> verbe « suadere ». Celui-ci débute par « Tantum ».
> Est-ce une erreur du Gaffiot ou ce vers est tout simplement tiré d'une
> source différente qui précise « tantum » au lieu de « quantum » ?
c'est ma faute, je citais de mémoire. quant à votre vers, il fait - au
regard des règles classiques - treize pieds.
vale caesar
M
Iulius
anno MMDX per exactos reges
Le Pontifex Maximus répond à Métrodore :
| Une carte-postale dans un tiroir
|
| évidemment on va discuter pour savoir comment prononcer l'avant dernier:
| comme un octosyllabe ou déca?
Octosyllabe : Un' cart' postal' dans un tiroir
Décasyllabe : Une carte-postal' dans un tiroir
Mouais... Malgré une coupe mal placée, j'aurais plutôt tendance à en
faire un alexandrin :
Une carte-postale dans un tirou-ar
Je sais... Je sais... Je ne suis pô contrariant !
Sinon, je pencherais plutôt pour le décasyllabe, plus mélodieux.
--
Iulius
« Ira furor breuis est. » (Horace)
Iulius
anno MMDX per exactos reges
Le Pontifex Maximus répond à Métrodore :
| > Tu trouves tout ça dans un thésaurus en ligne ?
|
| dans les Contemplations, tout simplement..
Euh... Je crois que Henri parlait pour l'ensemble des citations que vous
donnez (Ronsard, Hugo, Green...).
Est-ce aussi dans leurs œuvres prises séparément ?
Iulius
anno MMDX per exactos reges
Le Pontifex Maximus répond à Métrodore :
| > Que de crimes induits par la superstition !
|
| quant à votre vers, il fait - au
| regard des règles classiques - treize pieds.
Ah... Cette diérèse...
[Au fait, comment vous le prononcez « diérèse » ?
Avec une diérèse ou non ?]
Encore une contradiction dans ces règles classiques :
« Superstiti-on » : [i] + [õ] = hiatus Q.E.D.
Allez, pour vous faire plaisir mon ami Métrodore :
Que, superstition, de crimes conseillés !
ou :
Ah... Superstition ! Que de crimes commis !
ou :
Crainte religieuse, que de crimes induits !
Pour une fois que je propose du choix... ;o)
| vale caesar
Yep ! Un fidèle ! Je vais commencer à lever une armée ;o)
Iulius
anno MMDX per exactos reges
Le Pontifex Maximus répond à noster Henri :
| Et Piéridien, comment faut-il pronconcer ?
Voyons voir...
| Pi-é-ri-di-en
Deux hiatus !!!
| pié-ri-di-en
Un hiatus !!
| pi-é-ri-dien
Un hiatus !!
| pié-ri-dien
Parfait !!
Vous avez remarqué au passage le classement qu'a fait Henri ?
Ce n'était pas par hasard... J'en suis sûr !!!
C'était progressif pour que l'on agréât au dernier !
Mais, à la première lecture, comment devinez-vous la prononciation ?
Si l'on vous passe le texte en disant « lis »...
Henri Tournier
9m2jaa$c8nl4$1...@ID-90977.news.dfncis.de...
> Ah... Cette diérèse...
> [Au fait, comment vous le prononcez « diérèse » ?
> Avec une diérèse ou non ?]
En 3 syllabes : di-é-rès(e).
Sinon on fait une synérèse.
> Encore une contradiction dans ces règles classiques :
> « Superstiti-on » : [i] + [õ] = hiatus Q.E.D.
Pas vraiment : entre i et o se dégage une semi-voyelle : [sy-pεr-sti-si-jõ]
Au fait, qu'utilises-tu comme alphabet phonétique ?
> Allez, pour vous faire plaisir mon ami Métrodore :
>
> Que, superstition, de crimes conseillés !
> Ah... Superstition ! Que de crimes commis !
Ca fait peut-être plaisir à Métrodore, mais pas à moi.
Je préfère de très loin ton vers sans diérèse qui ne fait pour moi que 12
syllabes.
>
> Crainte religieuse, que de crimes induits !
Pas bon, ce vers : césure épique (e muet devant consone à la césure).
> Pour une fois que je propose du choix... ;o)
Mais le bon choix était avant...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> pié-ri-di-en. la diérèse est en général sauf exception précieuse, fondée
sur
> l'étymologie. et l'usage, que j'ai vérifié pour piéride. fruit, par
exemple,
> ne fait qu'une syllabe, jouir, deux. expiation, cinq (baudelaire).
Ce respect des règles "classiques" devient une obsession. Il me semble que
ç'est susceptible d'ôter toute originalité.
Je ne suis pas sûr, pour ma part, de ne pas faire un jour une diérèse sur
fruit, comme j'ai pu la faire pour minuit.
> > Dans ce cas...
> > Des Piérides je cours des pays non frayés
> > Et tes assonances sont retrouvées
>
> oui, mais mal distribuées rythmiquement. c'est trop dur à prononcer, et à
> comprendre.
Mal distribuées rythmiquement ? 4 anapestes successifs ? Que te faut-il de
plus ? On ne peut rêver plus régulier...
Comme dans "Vous mourûtes aux bords où vous fûtes laissée".
La ressemblance va d'ailleurs plus loin : retour du même son [i] aux pieds 3
et 9 ([y] chez Racine). Beine entend, c'était involontaire, mais les faits
sont là.
Je ne vois pas en quoi c'est dur à prononcer...
Amicalement,
Henri
Iulius
l'instituteur de quarante payeurs aux armées répond
à Henri :
| En 3 syllabes : di-é-rès(e).
| Sinon on fait une synérèse.
Vous considérez donc ce mot comme autoréférant !
Est-ce attesté ?
J'entends plus souvent dié-rès(e) que di-é-rès(e) !
| > Encore une contradiction dans ces règles classiques :
| > « Superstiti-on » : [i] + [õ] = hiatus Q.E.D.
|
| Pas vraiment : entre i et o se dégage une semi-voyelle
| Au fait, qu'utilises-tu comme alphabet phonétique ?
J'essaie le plus que possible d'utiliser l'Alphabet Phonétique
International (API) mais, le maîtrisant assez médiocrement,
j'aime bien retranscrire la prononciation en « syllabes formant des
mots », comme /supersticiyon/.
| > Allez, pour vous faire plaisir mon ami Métrodore :
| >
| > Que, superstition, de crimes conseillés !
| > Ah... Superstition ! Que de crimes commis !
|
| Ca fait peut-être plaisir à Métrodore, mais pas à moi.
| Je préfère de très loin ton vers sans diérèse qui ne fait pour moi que 12
| syllabes.
Je ne puis pas contenter tout le monde !
[Soupirs...]
| > Pour une fois que je propose du choix... ;o)
|
| Mais le bon choix était avant...
Merci Henri ;o)
--
Iulius
« Veritas odium parit. » (Térence)
Henri Tournier
> Vous considérez donc ce mot comme autoréférant !
> Est-ce attesté ?
> J'entends plus souvent dié-rès(e) que di-é-rès(e) !
Possible. Je prononce pour ma part en 3 syllabes. Peut-être parce que je
suis méridional...
> J'essaie le plus que possible d'utiliser l'Alphabet Phonétique
> International (API) mais, le maîtrisant assez médiocrement,
> j'aime bien retranscrire la prononciation en « syllabes formant des
> mots », comme /supersticiyon/.
Là n'était pas ma question : je voulais savoir s'il existe une police qui
permette d'obtenir les caractères de l'API et uen doc qui indique à quelles
touches ils sont attribués.
> Je ne puis pas contenter tout le monde !
> [Soupirs...]
C'est le lot commun.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> je viens de jeter un coup d'oeil rapidement je n'ai pas trouvé une seule
> dérogation aux règles dont nous parlons.
> en attendant je trouve ceci dans Valéry:
> Galatée qui m'est plus douce que le thym...
> c'est sans doute un archaïsme en clin d'oeil. en tous cas c'est très joli.
Je n'ai jamais dit le contraire.
Mais c'est d'autant plus joli que c'est rarissime
> soit dit en passant j'ai lu en regard la version valéry et celle de
> chausserie laprée, ce n'est vraiment pas comparable à mon avis. l'une est
> dans le plus beau français, l'autre en petit nègre.
Chausserie-Laprée en convient volontiers et n'a pas la prétention de se
considérer comme un poète supérieur ni même égal à Valéry qu'il affectionne
particulièrement et auquel il a consacré plusieurs années de recherche.
Mais observe de près la traduction de Valéry : tu verras qu'elle souffre
d'une quantité impressionnante d'omissions et d'inexactitudes (presque une
par vers). On ne peut faire ce genre de reproche à celle de
Chausserie-Laprée, qui est une traduction de vrai latiniste, soucieux de
l'exactitude du sens.
> mais si: du moins, dans un auteur, surtout comme Lucrèce, si on l'a décidé
> ainsi. ce que je voulais dire, c'est que Lucrèce attaque aussi ce que
> traditionnellement on défend en le distinguant de la superstition. donc
> traduire par superstition serait un quasi contre sens. quand Julien Green
> cite en exergue de Moïra, le vers que je citais: tantum religio potuit
> suadere malorum, il est évident qu'il comprend la religion, pas la
> superstition.
> ...
> ah non! la piété c'est tout autre chose. surtout pour un romain.
Tu connais probablement la pensée de Lucrèce bien mieux que moi. Mais dans
le cas précis de ce vers, le mot superstition me semblait mieux adapté. A
Ernout aussi d'ailleurs. Mais peut-être avons-nous tort...
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> voici un exemple pris au hasard sur le net: on voit bien qu'il respecte
la
> régle et place une féminine toujours après une autre. je t'ai cherchée à
> l'aube/ mais: tu m'as quitté par, dans. etc.
Alors, quelques contre-exemples :
Si tu n'étais venue changer ma destinée (Prose du bonheur et d'Elsa)
Qu'il y a des amours nouées comme une treille ( Un jor Elsa ces vers)
Palpe la nuit palpe la pluie palpe tes pleurs (Elégie à Pablo Neruda)
Qu'elle était allée voir comment vont les semis (Les yeux et la mémoire,
Elle rêvait...)
Qui donc ô jeunes gens criera dans la défaite (en étrange pays dans mon pays
lui-même)
Ca en fait quand même pas mal, d'exceptions...
Et il y en a sûrement d'autres, sans parler des imparfaits, des aies,
soient, etc. déjà tolérés par les règles classiques.
Et pourtant on ne peut accuser Aragon d'être un mauvais poète.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9m0jqj$rpf$1...@neon.noos.net...
> c'est ma faute, je citais de mémoire. quant à votre vers, il fait - au
> regard des règles classiques - treize pieds.
Les règles classiques sont finalement moins féroces que toi. Elles
conseillent très vivement la diérèse mais ne la rendent pas absolument
obligatoire.
Pour moi, le vers de Julius fait 12 pieds, sans diérèse.
C'est au lecteur d'intervenir pour savoir s'il y a ou s'il n'y a pas
diérèse.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
9m0aeu$hdt$1...@neon.noos.net...
> il faudrait s'entendre sur ce que tu entends par scansion. la langue
> française contient comme toute autre langue, sinon des longues et des
> brèves, en tous cas des accents qui produisent le même effet en poésie. en
> français naturel l'accent en général est posé sur la dernière syllabe des
> mots: les rythmes les plus fréquents sont donc anapestes et iambes.
> par exemple, ce vers :
> entends, ma chère, entends la douce nuit qui marche
> est une série de iambes: brève longue, brève longue, etc. il faut le
> prononcer en accentuant et donc en allongeant un peu le deuxième temps.
>
> l'alexandrin sous sa forme la plus classique est fait sur le modèle de
> l'anapeste : deux brèves une longue. exemple
> il naissait un poulain sous les feuilles de bronze. (saint john perse)
> ou
> oui je viens dans son temple adorer l'éternel
Ou ce vers que tu me reproches :
Des Piérides je cours des pays non frayés
> après on peut varier, bien sûr, combiner les rythmes. c'est sûr que les
> trochées seront plus rares que les iambes, mais tout est possible et dans
le
> détail on pourra souvent discuter pour identifier le rythme, toujours
est-il
> qu'il y en a un.
Je connais fort bien tout cela. Mais il est tout de même abusif de parler de
scansion ou de quantité des syllabes, à moins que ce ne soit de façon
métaphorique.
Le vers classique français repose sur un nombre déterminé de syllabes et une
accentuation qui obéit à des règles : certains accents se trouvent à des
places fixes (6e et 12e sylabe), d'autres, en nombre variable à des places
mobiles. Ca donne d'ailleurs une souplesse rythmique qui évite la monotonie,
quoi qu'on en dise. Il est évident que ces accents créent des structures
rythmiques parfois comparables à celle de la métrique latine, mais ces
structures ne sont qu'un résultat, pas un principe.
Qu'on ait essayé, avec plus ou moins de bonheur, d'en faire un principe, nul
ne l'ignore. Mais ça n'a jamais connu le succès de nos principes de
versification. Tout simplement parce que notre langue s'en accommode mal.
> le plus fameux exemple de tentative pour retrouver la
> métrique grecque dans la langue française est le printemps de claude
> lejeune. ça te laisse de marbre?
Presque.
Mais c'est quand même meilleur que les tentatives de de genre commises par
quelques traducteurs en mal d'originalité à tout prix.
> on est loin du rap, qui est fait sur le
> modèle de l'anglais la plupart du temps, ce qui est évidemment atroce. de
> même la tendance actuelle à rajouter un "euh" traînard et trochaïque à la
> fin des mots, même à terminaison masculine (du genre : henri -euh, alors-
> euh, tu viens-euh?) vient de la musique de variété américaine.
Ne parlons pas de ce qui fâche.
Amicalement,
Henri
Henri Tournier
> si, elle est vers pour vers, intégralement. et assez admirable je trouve.
Ah ! mais c'est drôlement intéressant, ça, car c'est rarissime.
Y a-t-il moyen d'accéder à cette traduction ? Elle serait pas en ligne, par
hasard ?
En as-tu du moins les références précises ?
> c'est rimé, mais avec des variantes: tantôt embrassées, tantôt non, ce qui
> laisse une certaine latitude.
Voilà une attitude fort intelligente.
C'est effectivement un travail de poète. Mais pas toujours de latiniste.
Ca donne tout de même vraiment envie de lire le reste.
Amicalement,
Henri