Monsieur Seize à Chypre

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Oncle Fetide

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Jun 10, 2010, 12:57:22 PM6/10/10
to
Bonjour,

ce qui m'a fait tomber sur ma vieille note sur Napoléon, c'est que je
cherchais un dicton grec qui s'appliquerait de façon amusante à la visite du
Souverain Pontife (pas Caligula mais l'autre) à Chypre.

Je me souviens d'avoir lu il y a fort longtemps en grec moderne, d'où mes
recherches dans de vieilles archives, ce dicton grec :

"J'aime mieux le fez du Turc que la tiare du Pape."

Chaeréphon, Périclès et nos amis grecs, s'il y en a encore sur ce forum,
vont certainement me retrouver la phrase originale.

Chaeréphon

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Jun 10, 2010, 2:16:47 PM6/10/10
to
Le 10/06/2010 19:57 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :

καλύτερα το τουρκικό φέσι από την παπική τιάρα

J'en ai trouvé plusieurs attestations ces jours-ci dans la presse grecque...

--
Amicalement. Chaeréphon

"Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
<http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>

Oncle Fetide

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Jun 10, 2010, 2:47:47 PM6/10/10
to

"Chaeréphon" <chaer...@tellas.gr> a écrit dans le message de news:
j_9Qn.178715$9f6.3...@twister1.libero.it...

Merci, mais ce que j'ai en tête avait une formulation un peu différente pour
le même sens. En fait je me demande bien s'il ne s'agissait pas du mot pope
et non du mot pape. . Je me souviens d'un génitif τοῦ παπας., avec je ne
sais plus quel accent sur παπας.

Bon, si je retrouve ma phrase je la publierai, ça remplira un peu le forum.
De toute façon, ce problème n'a aucune importance. Le vrai problème est que
les Turcs sont civilisés et que les soi-disant grecs, en fait des turcs
orthodoxes, ont sombré dans la barbarie.

Merci encore.

Chaeréphon

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Jun 10, 2010, 2:55:04 PM6/10/10
to
Le 10/06/2010 21:47 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :

ο πάπας le pape
ο παππάς le pope

παπικός ne peut renvoyer qu'au pape

mb

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Jun 11, 2010, 3:06:18 AM6/11/10
to
On Jun 10, 11:47 am, "Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> wrote:
> "Chaeréphon" <chaerep...@tellas.gr> a écrit dans le message de
...

> >> "J'aime mieux le fez du Turc que la tiare du Pape."
...

> > καλύτερα το τουρκικό φέσι από την παπική τιάρα
...

> Merci, mais ce que j'ai en tête avait une formulation un peu différente pour
> le même sens.
...

> Bon, si je retrouve ma phrase je la publierai, ça remplira un peu le forum.
...
Pas étonnant que vous vous rappeliez un texte différent.

Le mot est attribué au grand duc Notaras et cité sous diverses formes,
sans grand espoir d'identifier celle correcte.

Κάλλιο το φέσι τού Σουλτάνου παρά τήν τιάρα του Λατίνου
Κάλλιο τούρκικο φέσι παρά λατινικός σκούφος
Κάλλιο φέσι τούρκικο, παρά τιάρα παπική
Καλύτερα τούρκικο φέσι παρά Φράγκικο φακιόλι
Kαλύτερα το τουρκικό φέσι από την παπική τιάρα
Καλύτερα τούρκικο φέσι παρά καλύπτρα Λατινική
Καλύτερα τούρκικο φέσι παρά ρωμαϊκή καλύπτρα
Καλύτερα το τυλιχτό τού Τούρκου παρά το σκούφο του Λατίνου
Καλύτερα τούρκικο τουλμπέντι παρά φράγκικο φακιόλι
Καλύτερα να πεθάνω με τουλμπέντι παρά με του φράγκου το καπέλο
Θάψτε με κατ'απ'τουρμπάνιο, να μη φορέσω φράγκικα


et j'en passe...

Signalons quand même que le fez ches les Turcs ne date que du 19e
siècle, tandis que l'emploi de l'adjectif ρωμαϊκή pour la tiare
(horreur et damnation) prouve une invention certainement hors de
Constantinople et très, très tard, probablement dans le 20e siècle.

Périclès

unread,
Jun 11, 2010, 4:43:18 AM6/11/10
to

"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4c113351$0$27615$ba4a...@reader.news.orange.fr...

>
> Merci, mais ce que j'ai en tête avait une formulation un peu
> différente pour le même sens. En fait je me demande bien s'il ne
> s'agissait pas du mot pope et non du mot pape. . Je me souviens
> d'un génitif τοῦ παπας., avec je ne sais plus quel accent sur παπας.
>
> Bon, si je retrouve ma phrase je la publierai, ça remplira un peu le
> forum. De toute façon, ce problème n'a aucune importance. Le vrai
> problème est que les Turcs sont civilisés et que les soi-disant
> grecs, en fait des turcs orthodoxes, ont sombré dans la barbarie.

Déclaration du Grand Duc Loukas Notaras :
"κρειττότερον έστιν ειδέναι εν μέση τη Πόλη φακιόλιον βασιλεύον
Τούρκων
η καλύπτραν λατινικήν".

Cordialement,
Périclès

mb

unread,
Jun 12, 2010, 2:53:57 AM6/12/10
to
On Jun 11, 1:43 am, Périclès <pericles.achimas...@wanadoo.fr> wrote:
....

> Déclaration du Grand Duc  Loukas Notaras :
> "κρειττότερον έστιν ειδέναι εν μέση τη Πόλη φακιόλιον βασιλεύον
> Τούρκων
> η καλύπτραν λατινικήν".


Bravo. Celle-là sonne comme la version officielle, en effet.

Oncle Fetide

unread,
Jun 13, 2010, 7:56:58 AM6/13/10
to

"Périclès" <pericles....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4c11f74e$0$27604$ba4a...@reader.news.orange.fr...

Merci Périclès pour votre contribution

A/ je suis toujours content de vous lire car je vous aime bien et je vous
apprécie beaucoup. Venez plus souvent et mettez-nous donc de belles choses
de la littérature d'aujourd'hui, comme les noms des livres que vous aimez,
des extraits etc. Votre langue est si belle. C'est pour moi une vraie folie
au sens de la mania socratique.
B/ Qui est ce Grand Duc ?
C / Je comprends à votre citation : Il vaut mieux voir en plein centre
d'Athènes le turban impérial des Turcs que le discret turban des Latins .
..... màm "que le [turban] latin caché". C'est au pif pour καλύπτραν.

Sincères amitiés philhellènes et méditerranéennes


Chaeréphon

unread,
Jun 13, 2010, 8:50:50 AM6/13/10
to
Le 13/06/2010 14:56 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
> . ...... màm "que le [turban] latin caché". C'est au pif pour καλύπτραν.

>
> Sincères amitiés philhellènes et méditerranéennes
>
>

Cher Oncle,

un lien utile pour le grec moderne

http://www.greek-language.gr/greekLang/medieval_greek/kriaras/search.html?lq=%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%85%CF%80%CF%84%CF%81%CE%B1&dq=

Chaeréphon

unread,
Jun 13, 2010, 9:01:33 AM6/13/10
to
Le 13/06/2010 14:56 , Oncle Fetide proposa ce qui suit :
> . ...... màm "que le [turban] latin caché". C'est au pif pour καλύπτραν.

>
> Sincères amitiés philhellènes et méditerranéennes
>
>

juste un détail: η Πόλη = Constantinople

Oncle Fetide

unread,
Jun 13, 2010, 12:16:39 PM6/13/10
to

"Chaeréphon" <chaer...@tellas.gr> a écrit dans le message de news:
NE4Rn.179561$9f6.3...@twister1.libero.it...

>
> juste un détail: η Πόλη = Constantinople
>
> --
> Amicalement. Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
> <http://users.tellas.gr/~sarbonne/index.htm>

Mais oui, suis-je idiot ! En plus Athènes c'était to Astu plutôt, me
semble-t-il bien.

Merci.

Périclès

unread,
Jun 13, 2010, 1:14:35 PM6/13/10
to

"Oncle Fetide" <sem...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
4c14c789$0$27574$ba4a...@reader.news.orange.fr...

> Merci Périclès pour votre contribution

> A/ je suis toujours content de vous lire car je vous aime bien et je
> vous apprécie beaucoup. Venez plus souvent et mettez-nous donc de
> belles choses de la littérature d'aujourd'hui, comme les noms des
> livres que vous aimez, des extraits etc. Votre langue est si belle.
> C'est pour moi une vraie folie au sens de la mania socratique.
> B/ Qui est ce Grand Duc ?
> C / Je comprends à votre citation : Il vaut mieux voir en plein
> centre d'Athènes le turban impérial des Turcs que le discret turban
> des Latins . ..... màm "que le [turban] latin caché". C'est au pif
> pour καλύπτραν.
>

Merci pour vos gentilles paroles, cher Oncle, paroles qui vont droit
au cœur.

Grand Duc a été le titre du conseiller principal de l'Empereur pendant
la dynastie des Paléologues, quelque chose comme un premier ministre
d'aujourd'hui.
Notaras a joué un rôle important contre les Turcs pendant le siège de
Constantinople et il a été exécuté avec sa famille par Mohammed B'
après la prise de la ville.
"καλύπτρα" (de "καλύπτω" = couvrir) se dit pour n'importe quel objet
qui sert à couvrir. Dans ce cas il désigne la tiare, "couvre chef" du
Pape.

Bien cordialement,
Périclès


Chaeréphon

unread,
Jun 13, 2010, 2:43:12 PM6/13/10
to
Le 13/06/2010 20:14 , Périclès proposa ce qui suit :
en grec du 21e s., καλύπτρα désigne même plus précisément la "barrette".

Chaeréphon

unread,
Jun 13, 2010, 2:49:55 PM6/13/10
to
Le 11/06/2010 11:43 , Périclès proposa ce qui suit :

il semblerait que φακιόλιον dérive du latin fasciola...

Périclès

unread,
Jun 14, 2010, 2:18:46 AM6/14/10
to

"Chaeréphon" <chaer...@tellas.gr> a écrit dans le message de news:
nL9Rn.68601$Ua.1...@twister2.libero.it...
.Périclès

>
> il semblerait que φακιόλιον dérive du latin fasciola...
>
> Amicalement. Chaeréphon
>
C'est vrai. L'occupation par les Vénitiens des iles ioniennes a laissé
des traces.
Je me souviens que ma mère, originaire de Corfou, parlait souvent
du "φακιόλι" pour désigner le foulard que les femmes portent
souvent sur la tête.
Amicalement,
Périclès

Chaeréphon

unread,
Jun 14, 2010, 7:25:51 AM6/14/10
to
Le 14/06/2010 09:18 , Périclès proposa ce qui suit :

>
> "Chaeréphon" <chaer...@tellas.gr> a écrit dans le message de news:
> nL9Rn.68601$Ua.1...@twister2.libero.it...
> ..Périclès

>>
>> il semblerait que φακιόλιον dérive du latin fasciola...
>>
>> Amicalement. Chaeréphon
>>
> C'est vrai. L'occupation par les Vénitiens des iles ioniennes a laissé
> des traces.
> Je me souviens que ma mère, originaire de Corfou, parlait souvent
> du "φακιόλι" pour désigner le foulard que les femmes portent
> souvent sur la tête.
> Amicalement,
> Périclès
>

Je ne me souviens plus à quand remonte l'influence vénitienne sur les
îles Ioniennes.

Mais étant donné que le mot est attesté dans les scholies à Eschyle, à
Aristophane, chez Photius, chez Constantin Porphyrogénète, dans la Suda,
donc avant la 1e prise de Constantinople, et surtout chez Hésychius (5e
s.), ce mot remonte sans doute à l'empire romain, et donc directement au
latin.

Mais peu importe: voilà un joli mot, et une jolie expression, même si
les conséquences en ont été catastrophiques...

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