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Drôle de pierre
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Maurizio Pistone
Apr 11, 2013, 11:11:09 AM4/11/13
to
La question sort d'une discussion sur l'origine du nom Petrus.
Tout le monde se rappelle de Matthieu: "Tu es Petrus et super hanc
petram aedificabo..."
Le grec a deux termes, qui signifient pierre: p�tros, et p�tra.
L'existence de deux variantes, l'une m, l'autre f, d'un m�me mot, n'est
pas si commune.
J'ai trouv� que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
"quatre", donc "pierre carr�e", donc "grande pierre", "roche",
"falaise". Je ne suis pas s�r de la diff�rence entre masculin et
f�minin. L�thos (etymologie?) devrait plut�t signifier la mati�re
min�rale, ou un caillou quelconque.
Le latin a un seul terme: petra, f. Le m�me mot? Un cas tr�s dr�le, rien
de plus commun qu'une pierre, qui est digne d'un gr�cisme? Ou plut�t une
histoire de d�rivation parall�le, comme il semble �tre sugg�r� de
l'osque petora et l'ombrien petr, "quatre"?
=====
Ayez mis�ricorde de mon pauvre fran�ais.
=====
J'ai envoy� la m�me question sur
fr.lettres.langues-anciennes.latin
--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
http://blog.ilpugnonellocchio.it
Tout le monde se rappelle de Matthieu: "Tu es Petrus et super hanc
petram aedificabo..."
Le grec a deux termes, qui signifient pierre: p�tros, et p�tra.
L'existence de deux variantes, l'une m, l'autre f, d'un m�me mot, n'est
pas si commune.
J'ai trouv� que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
"quatre", donc "pierre carr�e", donc "grande pierre", "roche",
"falaise". Je ne suis pas s�r de la diff�rence entre masculin et
f�minin. L�thos (etymologie?) devrait plut�t signifier la mati�re
min�rale, ou un caillou quelconque.
Le latin a un seul terme: petra, f. Le m�me mot? Un cas tr�s dr�le, rien
de plus commun qu'une pierre, qui est digne d'un gr�cisme? Ou plut�t une
histoire de d�rivation parall�le, comme il semble �tre sugg�r� de
l'osque petora et l'ombrien petr, "quatre"?
=====
Ayez mis�ricorde de mon pauvre fran�ais.
=====
J'ai envoy� la m�me question sur
fr.lettres.langues-anciennes.latin
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Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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http://blog.ilpugnonellocchio.it
Chaeréphon
Apr 11, 2013, 1:34:26 PM4/11/13
to
Maurizio Pistone a écrit :
> Le grec a deux termes, qui signifient pierre: pétros, et pétra.
> L'existence de deux variantes, l'une m, l'autre f, d'un même mot, n'est
> pas si commune.
Variantes certes, mais connotation très différente.
Pétra: roche, rocher, notamment d'une montagne, d'écueils
pétros: pierre que l'on jette.
> J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
où avez-vous trouvé cela ???
> "quatre", donc "pierre carrée", donc "grande pierre", "roche",
> "falaise". Je ne suis pas sûr de la différence entre masculin et
> féminin. Líthos (etymologie?) devrait plutôt signifier la matière
> minérale, ou un caillou quelconque.
> Le latin a un seul terme: petra, f. Le même mot? Un cas très drôle, rien
> de plus commun qu'une pierre, qui est digne d'un grécisme? Ou plutôt une
> histoire de dérivation parallèle, comme il semble être suggéré de
Attention à ne pas tout mélanger. Pour l'étymologie du grec, une seule
référence: Chantraine.
En l'occurrence, aucune étymologie satisfaisante !
--
Amicalement Chaeréphon
"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre"
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication: <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.rss>
> Le grec a deux termes, qui signifient pierre: pétros, et pétra.
> L'existence de deux variantes, l'une m, l'autre f, d'un même mot, n'est
> pas si commune.
Variantes certes, mais connotation très différente.
Pétra: roche, rocher, notamment d'une montagne, d'écueils
pétros: pierre que l'on jette.
> J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
où avez-vous trouvé cela ???
> "quatre", donc "pierre carrée", donc "grande pierre", "roche",
> "falaise". Je ne suis pas sûr de la différence entre masculin et
> féminin. Líthos (etymologie?) devrait plutôt signifier la matière
> minérale, ou un caillou quelconque.
> Le latin a un seul terme: petra, f. Le même mot? Un cas très drôle, rien
> de plus commun qu'une pierre, qui est digne d'un grécisme? Ou plutôt une
> histoire de dérivation parallèle, comme il semble être suggéré de
> l'osque petora et l'ombrien petr, "quatre"?
le lat. petra est emprunté au grec.
Attention à ne pas tout mélanger. Pour l'étymologie du grec, une seule
référence: Chantraine.
En l'occurrence, aucune étymologie satisfaisante !
--
Amicalement Chaeréphon
"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre"
<http://chaerephon.e-monsite.com>
Syndication: <http://chaerephon.e-monsite.com/medias/files/news.rss>
Maurizio Pistone
Apr 11, 2013, 4:56:31 PM4/11/13
to
Chaer�phon <chaere...@gmail.com> wrote:
> > J'ai trouv� que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
>
> o� avez-vous trouv� cela ???
http://www.etimo.it/?term=pietra
sur Ascoli:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli
> le lat. petra est emprunt� au grec
�a c'est curieux, n'est-ce pas?
Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Gr�ce?
> > J'ai trouv� que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
>
> o� avez-vous trouv� cela ???
http://www.etimo.it/?term=pietra
sur Ascoli:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli
> le lat. petra est emprunt� au grec
�a c'est curieux, n'est-ce pas?
Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Gr�ce?
Caligula
Apr 11, 2013, 11:07:20 PM4/11/13
to
Maurizio Pistone scripsit:
> Chaerï¿œphon <chaere...@gmail.com> wrote:
>>> J'ai trouvￜ que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
>> oￜ avez-vous trouvￜ cela ???
> ï¿œa c'est curieux, n'est-ce pas?
>
> Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grï¿œce?
Festus explique le mot sabin "petrones" par paysans, rustiques, hommes
vivant ￜ la dure de la terre. Le nom latin Petronius semble venir de ce
mot. Festus faisait-il un rapport ï¿œtymologique avec le grec petra?
En tout cas le jeu de mots entre Petrus et petra ne marcherait pas avec
saxa ou lapis.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Son blog:http://dexter.centerblog.net/
> Chaerï¿œphon <chaere...@gmail.com> wrote:
>>> J'ai trouvￜ que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
>> oￜ avez-vous trouvￜ cela ???
> http://www.etimo.it/?term=pietra
> sur Ascoli:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli
>> le lat. petra est empruntￜ au grec
> sur Ascoli:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli
> ï¿œa c'est curieux, n'est-ce pas?
>
> Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grï¿œce?
Festus explique le mot sabin "petrones" par paysans, rustiques, hommes
vivant ￜ la dure de la terre. Le nom latin Petronius semble venir de ce
mot. Festus faisait-il un rapport ï¿œtymologique avec le grec petra?
En tout cas le jeu de mots entre Petrus et petra ne marcherait pas avec
saxa ou lapis.
--
Caligula
Pontifex Maximus, Imperator, Pater Patriae.
Son blog:http://dexter.centerblog.net/
Chaeréphon
Apr 12, 2013, 2:59:42 AM4/12/13
to
Maurizio Pistone a écrit :
> Chaeréphon <chaere...@gmail.com> wrote:
>>> J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
>>
>> où avez-vous trouvé cela ???
> http://www.etimo.it/?term=pietra
> sur Ascoli:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli
Attention. L'auteur *rapproche* le mot, il ne dit pas que c'est
l'étymologie avérée...
En tout cas, son oeuvre est ancienne, et il ne semble pas d'abord un
spécialiste du grec. Pour le grec, Chantraine !
D'autres hypothèses rapprochent d'une racine Pit/Pes "tomber" ou Pet
"voler": la pierre serait ce qui vole quand on la lance, ce qui vous
tombe dessus. Mais rien de probant.
>> le lat. petra est emprunté au grec
> ça c'est curieux, n'est-ce pas?
> Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grèce?
Et bien, il faut croire que petra avait un autre sens, ou en tout cas
une aute connotation...
Je n'arrive plus à mettre la main sur mon Ernout-Meillet. Il faudrait
vérifier.
Curieux, pas de petra, petrus chez Pokorny... qu'Ascoli pouvait
connaître.
> Chaeréphon <chaere...@gmail.com> wrote:
>>> J'ai trouvé que ces termes devraient venir d'une racine ie signifiant
>>
>> où avez-vous trouvé cela ???
> http://www.etimo.it/?term=pietra
> sur Ascoli:
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Graziadio_Isaia_Ascoli
l'étymologie avérée...
En tout cas, son oeuvre est ancienne, et il ne semble pas d'abord un
spécialiste du grec. Pour le grec, Chantraine !
D'autres hypothèses rapprochent d'une racine Pit/Pes "tomber" ou Pet
"voler": la pierre serait ce qui vole quand on la lance, ce qui vous
tombe dessus. Mais rien de probant.
>> le lat. petra est emprunté au grec
> Il n'y avait pas assez de saxa au Latium, pour en importer de la Grèce?
Et bien, il faut croire que petra avait un autre sens, ou en tout cas
une aute connotation...
Je n'arrive plus à mettre la main sur mon Ernout-Meillet. Il faudrait
vérifier.
Curieux, pas de petra, petrus chez Pokorny... qu'Ascoli pouvait
connaître.
Maurizio Pistone
Apr 12, 2013, 3:33:56 AM4/12/13
to
On 2013-04-12 03:07:20 +0000, Caligula said:
> Festus explique le mot sabin "petrones" par paysans, rustiques, hommes
> vivant à la dure de la terre. Le nom latin Petronius semble venir de ce
> Festus explique le mot sabin "petrones" par paysans, rustiques, hommes
> mot. Festus faisait-il un rapport étymologique avec le grec petra?
très intéressant
> En tout cas le jeu de mots entre Petrus et petra ne marcherait pas avec
> saxa ou lapis.
le jeu de mots en grec utilise habilement la forme double m e f., cela
n’éxiste pas à ma connaissance dans nulle autre langue, même en latin
Petrus et un nom tiré du grec, mais il n’est pas un terme commun.
Jean donne la forme araméenne du nom
σὺ κληθήσῃ Κηφᾶς
qui devrait être
כיף
ou
כיפא
(je ne connais pas un seul mot en araméen; j’ai trouvé ça ici:
http://cal1.cn.huc.edu/index.html )
mais dans son Évangile il n’y a pas le calembour entre Pierre et
pierre, et le nom reste sans aucune explication.
Maurizio Pistone
Apr 12, 2013, 3:45:35 AM4/12/13
to
Chaer�phon <chaere...@gmail.com> wrote:
> D'autres hypoth�ses rapprochent d'une racine Pit/Pes "tomber" ou Pet
> D'autres hypoth�ses rapprochent d'une racine Pit/Pes "tomber" ou Pet
> "voler": la pierre serait ce qui vole quand on la lance, ce qui vous
> tombe dessus.
"lucus a non lucendo"...
> tombe dessus.
Chaeréphon
Apr 12, 2013, 5:40:27 AM4/12/13
to
Maurizio Pistone a écrit :
> σ�� ε�� Π��τρος, κα�� ��π�� τα��τ��� τ��� π��τρ��� ο��κοδομ��σω ...
> le jeu de mots en grec utilise habilement la forme double m e f., cela
> n’éxiste pas à ma connaissance dans nulle autre langue, même en latin Petrus
> et un nom tiré du grec, mais il n’est pas un terme commun.
Le double genre des noms est chose courante en grec. C'est le cas pour
beaucoup de noms d'animaux, pour plusieurs professions, l'article
suffisant à distinguer le sexe.
Le roseau est également masc. ou fém. ��, �� κάλαμος.
Et donc je me pose la question suivante:
"Tu es Pierre et sur cette pierre..."
Aurait-on pu dire σ�� ε�� Π��τρα, κα�� ��π�� τα��τ��� τ��� π��τρ���
> σ�� ε�� Π��τρος, κα�� ��π�� τα��τ��� τ��� π��τρ��� ο��κοδομ��σω ...
> le jeu de mots en grec utilise habilement la forme double m e f., cela
> n’éxiste pas à ma connaissance dans nulle autre langue, même en latin Petrus
> et un nom tiré du grec, mais il n’est pas un terme commun.
beaucoup de noms d'animaux, pour plusieurs professions, l'article
suffisant à distinguer le sexe.
Le roseau est également masc. ou fém. ��, �� κάλαμος.
Et donc je me pose la question suivante:
"Tu es Pierre et sur cette pierre..."
Aurait-on pu dire σ�� ε�� Π��τρα, κα�� ��π�� τα��τ��� τ��� π��τρ���
Chaeréphon
Apr 12, 2013, 5:53:09 AM4/12/13
to
Maurizio Pistone a écrit :
Luc et Marc n'en parle pas non plus, sauf erreur.
Et donc c'est une particularité de Matthieu.
Si l'on admet que son évangile a d'abord été rédigé en araméen, on
pourrait simplement se trouver face à un problème de traduction.
On aurait en araméen "Tu es Képhas, et sur cette képhas...." Pierre
dans les deux cas, Képhas étant le surnom (tout un programme) de Simon.
Et le traducteur grec se trouve devant le cas de figure suivant:
Pétros est normal pour un nom d'homme, il n'aurait pas pu écrire "tu es
Pétra..."
et ensuite le traducteur utilise pour traduire "pierre" pétra, qui a
remplacé à l'époque et petros et lithos...
Et donc le jeu de mot est pê involontaire.
> On 2013-04-12 03:07:20 +0000, Caligula said:
> Jean donne la forme araméenne du nom
> σ�� κληθ��σ��� Κηφ���ς
> Jean donne la forme araméenne du nom
> mais dans son Évangile il n’y a pas le calembour entre Pierre et pierre, et
> le nom reste sans aucune explication.
le texte donne pourtant Κηφ���ς (�� ��ρμηνε��εται Π��τρος).
> le nom reste sans aucune explication.
Luc et Marc n'en parle pas non plus, sauf erreur.
Et donc c'est une particularité de Matthieu.
Si l'on admet que son évangile a d'abord été rédigé en araméen, on
pourrait simplement se trouver face à un problème de traduction.
On aurait en araméen "Tu es Képhas, et sur cette képhas...." Pierre
dans les deux cas, Képhas étant le surnom (tout un programme) de Simon.
Et le traducteur grec se trouve devant le cas de figure suivant:
Pétros est normal pour un nom d'homme, il n'aurait pas pu écrire "tu es
Pétra..."
et ensuite le traducteur utilise pour traduire "pierre" pétra, qui a
remplacé à l'époque et petros et lithos...
Et donc le jeu de mot est pê involontaire.
Caligula
Apr 13, 2013, 12:35:21 AM4/13/13
to
Chaerï¿œphon avait soumis l'idï¿œe :
> Et bien, il faut croire que petra avait un autre sens, ou en tout cas une
> aute connotation...
> Je n'arrive plus ￜ mettre la main sur mon Ernout-Meillet. Il faudrait
> vï¿œrifier.
> Curieux, pas de petra, petrus chez Pokorny... qu'Ascoli pouvait connaï¿œtre.
Ernout-Meillet dit que l'emprunt de petra au grec est ancien, et
peut-ￜtre par la langue des marins, mais ￜvitￜ des bons ￜcrivains. Le
mot latin est saxum.
Quant ￜ petro, -onis, Festus semble bien faire un rapprochement
ï¿œtymologique avec le grec pï¿œtra, ï¿œtymologie populaire dit
Ernout-Meillet. Petro, rappelle Ernout-Meillet, est utilisￜ par Plaute
comme ￜpithￜte, dont le sens n'est pas clair, ￜ un vieux bￜlier. (Voir
Captivi 820-822.)
> Et bien, il faut croire que petra avait un autre sens, ou en tout cas une
> aute connotation...
> vï¿œrifier.
> Curieux, pas de petra, petrus chez Pokorny... qu'Ascoli pouvait connaï¿œtre.
Ernout-Meillet dit que l'emprunt de petra au grec est ancien, et
peut-ￜtre par la langue des marins, mais ￜvitￜ des bons ￜcrivains. Le
mot latin est saxum.
Quant ￜ petro, -onis, Festus semble bien faire un rapprochement
ï¿œtymologique avec le grec pï¿œtra, ï¿œtymologie populaire dit
Ernout-Meillet. Petro, rappelle Ernout-Meillet, est utilisￜ par Plaute
comme ￜpithￜte, dont le sens n'est pas clair, ￜ un vieux bￜlier. (Voir
Captivi 820-822.)
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