Panurge parle grec...

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lucien de luca

non lue,
31 mai 2003, 08:23:2731/05/2003
à
Rabelais en son temps écrivait ceci dans Panurge (chap. ix) :
"Despota ti nyn panagathe, dioti sy mi uc artodotis ?
Horas gar limo analiscomenon eme athlios.
Ce en to metaxy eme uc eleis udamos,
zetis de par emu ha u chre, ce homos philologi pantes
homologusi tote logus te ce rhemeta peritta hyparchin,
opote pragma afto pasi delon esti.
Entha gar anancei monon logi isin,
hina pragmata, (hon peri amphisbetumen),
me phosphoros epiphenete"
Traduction :
"Excellent maître, pourquoi ne me donnez-vous pas de pain ?
Vous me voyez dépérir de faim misérablement, et cependant
vous êtes pour moi sans pitié, et vous me demandez des
choses hors de propos. Pourtant tous les amis des lettres
sont d'accord que les discours et paroles sont superflus
quand les faits sont évidents pour tous.
Les discours ne sont nécessaires que là où les faits sur
lesquels nous discutons ne se montrent pas clairement."

Un hélléniste distingué aurait-il le loisir de proposer une
version corrigée transcrite en caractères grecs ?

Lucien de Luca


Notus

non lue,
31 mai 2003, 14:17:2331/05/2003
à

lucien de luca a écrit:

Sauf erreur ou omission :

Δέσποτα τῇ νῦν πανάγαθε, διότι σύ μοι οὐκ ἀρτοδοτεῖς ;
Ὁρᾷς γὰρ λιμῷ ἀναλισκόμενον ἐμὲ ἄθλιον.
Καὶ ἐν τῷ μεταξὺ ἐμὲ οὐκ ἐλεεῖς οὐδαμῶς,
ζητεῖς δὲ παρ᾽ ἐμοῦ ἃ οὐ χρή, καὶ ὅμως φιλόλογοι πάντες

ὁμολογοῦσι τότε λόγους τε καὶ ῥήματα περιττὰ ὑπάρχειν,
ὁπότε πρᾶγμα αὐτὸ πᾶσι δῆλόν ἐστι.
᾽´Ενθα γὰρ ἀναγκαῖοι μόνον λόγοι εἰσίν,
ἵνα πράγματα, (ὧν πέρι ἀμφισβητοῦμεν),
μὴ φωσφόρως ἐπιφαίνεται.

J'ai transcrit "ti nyn" par τῇ νῦν en pensant que cela signifiait "au
jour d'aujourd'hui". On pourrait penser à un τοι mais je n'ai jamais vu
cette particule après un vocatif. En outre, il n'y a pas de lemme
φωσφόρως dans le Bailly.

Cordialement,
N.


mb

non lue,
1 juin 2003, 04:23:4001/06/2003
à
Notus <not...@hotmail.com>
> lucien de luca a écrit:
> > Rabelais en son temps écrivait ceci dans Panurge (chap. ix) :
> > "Despota ti nyn panagathe, dioti sy mi uc artodotis ?
> > Horas gar limo analiscomenon eme athlios.
> > Ce en to metaxy eme uc eleis udamos,
> > zetis de par emu ha u chre, ce homos philologi pantes
> > homologusi tote logus te ce rhemeta peritta hyparchin,
> > opote pragma afto pasi delon esti.
> > Entha gar anancei monon logi isin,
> > hina pragmata, (hon peri amphisbetumen),
> > me phosphoros epiphenete"
...

> Sauf erreur ou omission :
>
> Δέσποτα τῇ νῦν πανάγαθε, διότι σύ μοι οὐκ ἀρτοδοτεῖς ;
> Ὁρᾷς γὰρ λιμῷ ἀναλισκόμενον ἐμὲ ἄθλιον.
> Καὶ ἐν τῷ μεταξὺ ἐμὲ οὐκ ἐλεεῖς οὐδαμῶς,
> ζητεῖς δὲ παρ᾽ ἐμοῦ ἃ οὐ χρή, καὶ ὅμως φιλόλογοι πάντες
>
> ὁμολογοῦσι τότε λόγους τε καὶ ῥήματα περιττὰ ὑπάρχειν,
> ὁπότε πρᾶγμα αὐτὸ πᾶσι δῆλόν ἐστι.
> ᾽´Ενθα γὰρ ἀναγκαῖοι μόνον λόγοι εἰσίν,
> ἵνα πράγματα, (ὧν πέρι ἀμφισβητοῦμεν),
> μὴ φωσφόρως ἐπιφαίνεται.
>
> J'ai transcrit "ti nyn" par τῇ νῦν en pensant que cela signifiait "au
> jour d'aujourd'hui". On pourrait penser à un τοι mais je n'ai jamais vu
> cette particule après un vocatif. En outre, il n'y a pas de lemme
> φωσφόρως dans le Bailly.

Pas dans le Bailly, mais chez d'autres (Liddell, Andriôtes). Après la
première virgule, ce n'est pas "dióti" mais "diatí", pourquoi (correct
dans le texte Pléiade 1955). "Tinyn" (en un mot chez Rab.) ne
pourrait-il pas être tínôn ?

Denis Liégeois

non lue,
1 juin 2003, 05:45:1301/06/2003
à
Scripsit "mb" <azyt...@mail.com>
in news:c5d8a9d0.03060...@posting.google.com ...

> "Tinyn" (en un mot chez Rab.) ne pourrait-il pas être tínôn ?

Ce doit être « toinun ».

lucien de luca

non lue,
1 juin 2003, 09:56:3301/06/2003
à

"Notus" <not...@hotmail.com> a écrit dans le message news: 3ED8F1B3...@hotmail.com...

>
> Sauf erreur ou omission :
>
> Δέσποτα τῇ νῦν πανάγαθε, διότι σύ μοι οὐκ ἀρτοδοτεῖς ;
> Ὁρᾷς γὰρ λιμῷ ἀναλισκόμενον ἐμὲ ἄθλιον.
> Καὶ ἐν τῷ μεταξὺ ἐμὲ οὐκ ἐλεεῖς οὐδαμῶς,
> ζητεῖς δὲ παρ᾽ ἐμοῦ ἃ οὐ χρή, καὶ ὅμως φιλόλογοι πάντες
>
> ὁμολογοῦσι τότε λόγους τε καὶ ῥήματα περιττὰ ὑπάρχειν,
> ὁπότε πρᾶγμα αὐτὸ πᾶσι δῆλόν ἐστι.
> ᾽´Ενθα γὰρ ἀναγκαῖοι μόνον λόγοι εἰσίν,
> ἵνα πράγματα, (ὧν πέρι ἀμφισβητοῦμεν),
> μὴ φωσφόρως ἐπιφαίνεται.
>
> J'ai transcrit "ti nyn" par τῇ νῦν en pensant que cela signifiait "au
> jour d'aujourd'hui". On pourrait penser à un τοι mais je n'ai jamais vu
> cette particule après un vocatif. En outre, il n'y a pas de lemme
> φωσφόρως dans le Bailly.

Le texte que j'ai proposé accompagné de sa traduction est celui
de l'édition de G.Defaux dans le 'Livre de Poche classique'.
Par rapport à la version originale de 1534, cf. BNF :
http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?E=0&O=N079282
à la page 65, l'édition Defaux comporte quelques différences, notamment :
- dioti (Defaux), pour doiti (BNF,1534)
- athlios, pour athlios (1534)
- chre, pour cher (1534)
- hyparchin, pour hyrparchin (1534)
- phosphoros pour prosphoros (1534)

Par ailleurs, on a bien [ tinyn ] en un seul mot ; cf. une autre édition
à la BNF (page 221) :
http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?O=N027832
avec doiti, athlios, chre, hyrparchin, prosphoros.

Concernant un possible [diati], n'aurait-on pas eu [dia ti],
en deux mots séparés ?

Par contre, plutôt que [amphisbetumen] on a bien
[amphibetumen] dans les deux éditions, j'ai mal recopié
(d'après une autre version vue sur le Web) dans mon
premier message.

Ce que je voulais vérifier en particulier : si le texte phonétique
de Rabelais comportait des ambiguités pour la rétroversion
des [e] latins dans les caractères grecs [ε] et [η], en autres.

D'autre part, connaîtriez-vous d'autres exemples de textes grecs
transcrits en caractères latins (comme dans le Poenulus de Plaute,
transcrivant le phénicien avec des caractères latins) ?

Merci pour toutes vos réponses, Notus en particulier pour la
saisie accentuée.

Lucien de Luca

Notus

non lue,
1 juin 2003, 14:57:5401/06/2003
à

lucien de luca a écrit:

> "Notus" <not...@hotmail.com> a écrit dans le message news: 3ED8F1B3...@hotmail.com...
>
>>Sauf erreur ou omission :
>>
>>Δέσποτα τῇ νῦν πανάγαθε, διότι σύ μοι οὐκ ἀρτοδοτεῖς ;
>>Ὁρᾷς γὰρ λιμῷ ἀναλισκόμενον ἐμὲ ἄθλιον.
>>Καὶ ἐν τῷ μεταξὺ ἐμὲ οὐκ ἐλεεῖς οὐδαμῶς,
>>ζητεῖς δὲ παρ᾽ ἐμοῦ ἃ οὐ χρή, καὶ ὅμως φιλόλογοι πάντες
>>
>>ὁμολογοῦσι τότε λόγους τε καὶ ῥήματα περιττὰ ὑπάρχειν,
>>ὁπότε πρᾶγμα αὐτὸ πᾶσι δῆλόν ἐστι.
>>᾽´Ενθα γὰρ ἀναγκαῖοι μόνον λόγοι εἰσίν,
>>ἵνα πράγματα, (ὧν πέρι ἀμφισβητοῦμεν),
>>μὴ φωσφόρως ἐπιφαίνεται.
>>
>>J'ai transcrit "ti nyn" par τῇ νῦν en pensant que cela signifiait "au
>>jour d'aujourd'hui". On pourrait penser à un τοι mais je n'ai jamais vu
>>cette particule après un vocatif. En outre, il n'y a pas de lemme
>>φωσφόρως dans le Bailly.
>
>
> Le texte que j'ai proposé accompagné de sa traduction est celui
> de l'édition de G.Defaux dans le 'Livre de Poche classique'.
> Par rapport à la version originale de 1534, cf. BNF :
> http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?E=0&O=N079282
> à la page 65, l'édition Defaux comporte quelques différences, notamment :
> - dioti (Defaux), pour doiti (BNF,1534)

Il faudrait plutôt διατί selon la remarque de mb ci-dessus

> - athlios, pour athlios (1534)

Je dois corriger le ἄθλιον que j'ai écrit : il s'agit de l'adverbe ἀθλίως

> - chre, pour cher (1534)

c'est "chre"; cher doit être une coquille

> - hyparchin, pour hyrparchin (1534)

hyrparchin : coquille

> - phosphoros pour prosphoros (1534)

coquille également

>
> Par ailleurs, on a bien [ tinyn ] en un seul mot ; cf. une autre édition
> à la BNF (page 221) :
> http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?O=N027832
> avec doiti, athlios, chre, hyrparchin, prosphoros.
>
> Concernant un possible [diati], n'aurait-on pas eu [dia ti],
> en deux mots séparés ?

En grec moderne, c'est devenu γιατί, non?

>
> Par contre, plutôt que [amphisbetumen] on a bien
> [amphibetumen] dans les deux éditions, j'ai mal recopié
> (d'après une autre version vue sur le Web) dans mon
> premier message.

Mais c'est bien amphis- avec un S.

Je vais récapituler dans un message séparé.

Notus

non lue,
1 juin 2003, 15:04:1601/06/2003
à

lucien de luca a écrit:

> Rabelais en son temps écrivait ceci dans Panurge (chap. ix) :
> "Despota ti nyn panagathe, dioti sy mi uc artodotis ?
> Horas gar limo analiscomenon eme athlios.
> Ce en to metaxy eme uc eleis udamos,
> zetis de par emu ha u chre, ce homos philologi pantes
> homologusi tote logus te ce rhemeta peritta hyparchin,
> opote pragma afto pasi delon esti.
> Entha gar anancei monon logi isin,
> hina pragmata, (hon peri amphisbetumen),
> me phosphoros epiphenete"
> Traduction :
> "Excellent maître, pourquoi ne me donnez-vous pas de pain ?
> Vous me voyez dépérir de faim misérablement, et cependant
> vous êtes pour moi sans pitié, et vous me demandez des
> choses hors de propos. Pourtant tous les amis des lettres
> sont d'accord que les discours et paroles sont superflus
> quand les faits sont évidents pour tous.
> Les discours ne sont nécessaires que là où les faits sur
> lesquels nous discutons ne se montrent pas clairement."


Version corrigée n°1

Δέσποτα τοίνυν πανάγαθε, διατί σύ μοι οὐκ ἀρτοδοτεῖς ;
Ὁρᾷς γὰρ λιμῷ ἀναλισκόμενον ἐμὲ ἀθλίως.


Καὶ ἐν τῷ μεταξὺ ἐμὲ οὐκ ἐλεεῖς οὐδαμῶς,
ζητεῖς δὲ παρ᾽ ἐμοῦ ἃ οὐ χρή, καὶ ὅμως φιλόλογοι πάντες
ὁμολογοῦσι τότε λόγους τε καὶ ῥήματα περιττὰ ὑπάρχειν,
ὁπότε πρᾶγμα αὐτὸ πᾶσι δῆλόν ἐστι.
῎Ενθα γὰρ ἀναγκαῖοι μόνον λόγοι εἰσίν,
ἵνα πράγματα, (ὧν πέρι ἀμφισβητοῦμεν),
μὴ φωσφόρως ἐπιφαίνεται.

Cordialement
N.

mb

non lue,
1 juin 2003, 23:02:0001/06/2003
à
Denis Liégeois <denis.l...@neottia.net>
...

> Ce doit être « toinun ».

Bonsangmaiscestbiensûr !

ISDERNVS

non lue,
4 juin 2003, 20:46:1304/06/2003
à
__sp_ta t_ ___ pa___a_e, d__t_ s_ µ__ ___ __t_d_te__ ;
____ ___ __µ_ __a__s__µe___ _µ_ ______.
_a_ __ t_ µeta__ _µ_ ___ __ee__ __daµ__,
__te__ d_ pa__ _µ__ _ __ ___, _a_ _µ__ f________ p__te_

_µ______s_ t_te ______ te _a_ __µata pe__tt_ _p___e__,
_p_te p___µa a_t_ p_s_ d____ _st_.
_____a ___ __a__a___ µ____ _____ e_s__,
__a p___µata, (__ p___ _µf_sß_t__µe_),
µ_ f_sf____ _p_fa__eta_.

Maudit A.O.L. ! Impossible de n'en rien voir ! (Désespérant...)

mb

non lue,
5 juin 2003, 00:46:3005/06/2003
à
isde...@aol.com (ISDERNVS) wrote

> __sp_ta t_ ___ pa___a_e, d__t_ s_ µ__ ___ __t_d_te__ ;
...

> Maudit A.O.L. ! Impossible de n'en rien voir ! (Désespérant...)

Pas seulement AOL. On s'arrangeait pas mal avec le clavier français
avant qu'on ne nous raconte toutes ces histoires sur les nouvelles
compatibilités.

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