comment dit on femme en japonais ?
toshiro
j'aimerais savoir comment on dit le mot "femme" en japonais, ou connaitre un
kanji ou une expression représentant la féminité ou même mieux si ça existe,
la femme et son enfant.
Merci d'avance
toshiro
Batou
"toshiro" <tos...@chello.fr> a écrit dans le message de news:
He8f9.56057$1S3.1...@news.chello.at...
| bonjour
| j'aimerais savoir comment on dit le mot "femme" en japonais, ou connaitre
un
| la femme et son enfant.
| Merci d'avance
| toshiro
ｏｎｎａ : おんあ 女
（ｅｎ ｅｓｐｅｒａｎｔ ｑｕｅ ｃａ ｐａｓｓｅ）
--
Batou
*pub* http://www.francedesu.com
Batou
"Batou" <ba...@hotmail.com> a écrit dans le message de news:
3d7d2831$0$10493$626a...@news.free.fr...
<snip>
ca passerait
merci JMD sensei ^^
qixwyn
> bonjour
> j'aimerais savoir comment on dit le mot "femme" en japonais, ou connaitre un
> kanji ou une expression représentant la féminité
Ada !!! -- charme féminin (même si ce n'est pas tres connu :))
bon je décris une écriture possible de ce kanji :
en haut, lettre grecque bêta + partie droite de nani (quoi)
en bas, kanji pour femme
> ou même mieux si ça existe,la femme et son enfant.
Femme + enfant -> amour :P
> Merci d'avance
> toshiro
Eric Canton
"toshiro"
C'est rigolo, c'est un des premiers mots que Blackthorne
"anjin-san" apprend, dans Shogun (mais il se gourre en
pensant que c'est le nom d'une femme particuliere qui
s'occupe de lui).
Eric
619
> ｏｎｎａ : おんあ 女
>
> （ｅｎ ｅｓｐｅｒａｎｔ ｑｕｅ ｃａ ｐａｓｓｅ）
Cachez moi cette horreur que je ne saurais voir...
Non, ça passe pas, mais alors pas du tout pour la décomposition en
kana:
"o-n-na" et pas "o-n-a"
Mais je t'en veux pas: taper deux 'n' à la suite sort naturellement le
kana 'n'. Il faut alors retaper une troisième fois le 'n' pour le
'na'.
Cela ne le fait que pour les 'n' suivit de kana commençant par 'n-'.
Et c'est casse pied à la longue... Je compatie...
619
julien daux
"onna" qui en ancien japonais était "womina" (elision du "w" puis réduction
"mi"-> "n"). Troublant non ? (women)
Mina /Minna (tout le monde) est de même origine.
--
Julien
opidds 1 2 12h e
fir 2 16 a -
Batou
"619" <lo...@mb.nma.ne.jp> a écrit dans le message de news:
26101edb.02090...@posting.google.com...
| "Batou" wrote in message news
|
| > ｏｎｎａ : おんあ 女
| >
| > （ｅｎ ｅｓｐｅｒａｎｔ ｑｕｅ ｃａ ｐａｓｓｅ）
|
| Cachez moi cette horreur que je ne saurais voir...
|
| Non, ça passe pas, mais alors pas du tout pour la décomposition en
| kana:
| "o-n-na" et pas "o-n-a"
euh, je parlais de l'affichage en UTF 8
(par contre, pour la faute d'orthographe, j'aurais du faire gaffe ^^; )
Jean-Marc Desperrier
> > un
>
>
> （ｅｎ ｅｓｐｅｒａｎｔ ｑｕｅ ｃａ ｐａｓｓｅ）
Hum, je vais partager un pincée d'information que je n'ais découvert moi
même que depuis peu de temps :
Il faut être prudent face à l'utilisation de "onna" tout seul.
Quand on désigne une personne, "onna no ko" ou "josei" sont plus
judicieux, "onna" tout court peut sembler brutal.
KruLL
"Jean-Marc Desperrier" <jmd...@club-internet.fr> wrote in message
news:alkji7$huj$1...@s1.read.news.oleane.net...
La remarque de JMD est tout à fait juste à mon sens.
Ce caractère n'est vraiment à considérer qu'en tant que kanji pour dire
femme, mais pas à utiliser seul.En général onna est utilisé par des hommes
parlant entre eux.
Parler d'une femme en disant onna montre l'inferiorite dans la quelle on la
tient, et meme du machisme.
Donc, obligatoirement, onna no ko, ou josei, ou bien la oku-san de untel, ou
bien, si l'on peut, utiliser le nom de famille.
Mais onna a un sens general; exemple, un homme et une femme, le film de
Lelouche, utilise le mot onna simple, et non pas onna no ko qui serait
ridicule, pour traduire femme dans le titre.
Je crois que le titre exact est onna to otoko.
Sinon, la musique otoko no yuujou, etc.
onna et otoko sont des concepts bruts, faits pour l'art, la philo, ou le
langage de la rue (equivalent assez exacts de meuf et de mec)
KruLL
"toshiro" <tos...@chello.fr> wrote in message
news:He8f9.56057$1S3.1...@news.chello.at...
A mon sens, le plus beau kanji pour designer la féminité est : oku
j'essaye en UTF8 :
奥
Ce kanji a le sens de :
féminité, secret, profondeur, caché.
Pour la féminité, oku-san qui désigne l'épouse.
Pour la profondeur et le caché, oku-yama par exemple.
C'est à vrai dire un des kanji que j'aime le plus.
Et il est aisé à calligraphier, et très beau.
En version traditionnelle pour calligraphie (non dispo sur mon IME
malheureusement), noter le trait supplémentaire à l'intérieur, au centre,
juste au dessus de "blé".
Jay
Jean-Marc Desperrier wrote:
>
> Hum, je vais partager un pincée d'information que je n'ais découvert moi
> même que depuis peu de temps :
> Il faut être prudent face à l'utilisation de "onna" tout seul.
>
> Quand on désigne une personne, "onna no ko" ou "josei" sont plus
> judicieux, "onna" tout court peut sembler brutal.
tout a fait, mais il ne faut pas oublier le plus standard des standards
: onna no hito.
pcq la si la madame elle a l'age d'etre appelee "tante", elle risque de
sourir en entendant "onna no ko".
Jay
Jay
KruLL wrote:
> En version traditionnelle pour calligraphie (non dispo sur mon IME
> malheureusement), noter le trait supplémentaire à l'intérieur, au centre,
> juste au dessus de "blé".
奧
par contre je ne partage pas tes gouts, mais c'est un autre pbm.
Jay
--
人それぞれ
Lolal
> (par contre, pour la faute d'orthographe, j'aurais du faire gaffe ^^; )
Une faute d'orthographe ? Ou ca ? Pour moi "onna" s'ecrit bien comme ca.
Maintenant si tu tapes o-n-n-a sur ton IME, tu n'obtiendras pas "onna",
mais ca ce n'est pas une faute d'orthographe.
---
Laurent
"hitsuyou ha hatsumei no haha"
"le besoni est la mere des decouvertes"
jean francois Georges
">
> ?
>
je ne connais pas grand chose au japonais , des vieux souvenirs d'il y a dix
ans
en fait le seul kanji que je me rappelle bien c'est ha( la dent) desolé j'ai
pas de logiciel de jap
mais quand je vois le kanji oku ca me fait sourire
ca me donne l'impression d'une bouche montée sur pattes qui mange du riz
et comme y a pas le signe arret audessus , je pense qu'elle arrive a pas a
arreter de consommer
c'est assez feminin effectivement
désolé de ce sacrilége,
Jean-Marc Desperrier
> Ce kanji a le sens de :
> féminité, secret, profondeur, caché.
> Pour la féminité, oku-san qui désigne l'épouse.
> Pour la profondeur et le caché, oku-yama par exemple.
> C'est à vrai dire un des kanji que j'aime le plus.
> Et il est aisé à calligraphier, et très beau.
Hum.
Je ne crois pas que pour les japonais, il a directement le sens de féminité.
En tout cas, pour la plupart des japonaises, okusan n'est pas le mot le
plus populaire pour désigner une femme, car il la désigne par référence
au fait qu'elle est au fond, cachée, et donc pour elle il symbolise un
concept qui leur interdit de se mettre en avant, d'apparaître en plein
jour et de sortir du gynécée.
kanai a le même problème.
Jay
Jean-Marc Desperrier wrote:
> kanai a le même problème.
- "bonjour, je vous presente ma canaille"
c'est sur que ca le fait pas, meme en francais.
Jay
KruLL
> Hum.
> Je ne crois pas que pour les japonais, il a directement le sens de
féminité.
>
> En tout cas, pour la plupart des japonaises, okusan n'est pas le mot le
> plus populaire pour désigner une femme, car il la désigne par référence
> au fait qu'elle est au fond, cachée, et donc pour elle il symbolise un
> concept qui leur interdit de se mettre en avant, d'apparaître en plein
> jour et de sortir du gynécée.
C nouveau alors... ;)
Faites un marché, tout le monde crie okusan okusan pour inviter les mères de
famille à acheter les beaux produits.
En parlant de la femme de qqn, on dit bien okusan aussi.
Le japonais ne pense pas au sens "caché, profond" quand il appelle qqn
okusan.
C'est comme dans les livres d'auteurs chinois lorsqu'un traducteur traduit
un prénom "yuklong" par dragon de jade tout au cours du livre. Faudrait-il
appeler "celui qui aime les chevaux" nos Philippe d'ici lorsqu'ils
apparaissent dans des livres traduits pour les pays du kanji-ken. Non, car
il ne s'agit que de sons.
Okusan veut dire epouse, et on ne pense à rien d'autre en le disant. Les
commentaires de sociologie expliquant que le Japonais n'oserait pas
l'employer de peur de vexer sont inappropriés (de plus, personne n'est vexé
d'etre appelé okusan ou obaasan, meme lorsque c'est prematuré!); pour la
simple raison que le son "okusan" évoque une femme, sans penser au kanji
utilisé...
ensuite, si on analyse les kanji recouvrant le sens de féminité, on peut
préférer l'un ou l'autre pour les autres sens qu'ils ont. Mais sans une
analyse approfondie, les kanji n'ont pas de multiples sens au premier abord.
Un bon praticien de la langue ne voit pas de multiples sens aux kanji, il en
voit un et un seul selon le contexte et rien d'autre ne lui vient à
l'esprit. Les kabbales sur caractère sont majoritairement l'oeuvre des
étrangers, non....?
S'il s'agit d'une calligraphie, une poésie, un alignement de caractères en
revanche, le signe perd son sens fonctionnel et gagne en parfum et en
présence de tous ses sens.
Je pense.
Jay
KruLL wrote:
> l'employer de peur de vexer sont inappropriés (de plus, personne n'est vexé
> d'etre appelé okusan ou obaasan, meme lorsque c'est prematuré!); pour la
pour obaasan je pense que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au
coude ;-D
honnetement, essaye sur une femme ayant la 20aine et tu verras la
reponse que tu auras ^___^;
concernant ton avis, je ne suis pas trop d'accord.
certes les mots sont des mots avant de s'ecrire, mais "okusan" c'est
quand meme "oku + san" et ca n'empeche personne de penser au "fond", ce
que le kanji signifie vraiment. Le sens d'"epouse" n'est que derive dans
le cas present. Alors, autant je suis d'accord avec toi pour les mots en
general, autant dans le cas present je trouve qu'on echappe pas au "trou".
Enfin, on demandait un kanji qui evoquait la feminite, donc dire "les
mots sont detaches des kanjis" (meme si en plus ca ne s'applique pas a
l'expression, cf ci-dessus) n'apporte rien a la discussion.
le kanji "oku" en lui meme n'a rien de feminin et Aoi Tori, qui est
japonaise, et donc a meme de te dire ce qu'une japonaise pense du kanji,
t'a donne sa version.
Maintenant, je comprends quand meme pourquoi pour toi il evoque la
feminite, mais je pense que tu seras d'accord pour dire que c'est un
sens "derive".
Jay
KruLL
"Jay" <her...@NOSPAM.noos.fr.invalid> wrote in message
news:3D8507F8...@NOSPAM.noos.fr.invalid...
>
>
> KruLL wrote:
> > l'employer de peur de vexer sont inappropriés (de plus, personne n'est
vexé
> > d'etre appelé okusan ou obaasan, meme lorsque c'est prematuré!); pour la
>
> pour obaasan je pense que tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au
> coude ;-D
ok... mais toi jusqu'à l'omoplate ;-P
> honnetement, essaye sur une femme ayant la 20aine et tu verras la
> reponse que tu auras ^___^;
oui m'enfin sur une de 20 ans c'est ridicule. Mais si tu sors obaasan a une
femme de 60 ans, qui ne le mérite pas forcément, elle ne se vexera pas. S'il
s'agit d'une Française, même ridée à mort et croulante, il faut lui laisser
croire qu'elle est une jeune fille, là-bas il n'y a pas ce genre
d'embrouille ou de pudeur.
Les Japonais se vexent moins des discussions sur l'âge ou sur le poids. On
peut se dire "oh t'as grossi!" sans que ca ne choque. Ces choses sont bien
différentes de ce qui se fait en France.
> concernant ton avis, je ne suis pas trop d'accord.
>
> certes les mots sont des mots avant de s'ecrire, mais "okusan" c'est
> quand meme "oku + san" et ca n'empeche personne de penser au "fond", ce
> que le kanji signifie vraiment. Le sens d'"epouse" n'est que derive dans
> le cas present. Alors, autant je suis d'accord avec toi pour les mots en
> general, autant dans le cas present je trouve qu'on echappe pas au "trou".
Non, je ne pense vraiment pas. Quand je dis madame, tu penses à "Ma Dame à
moi"?
Tu ne penses même pas à ce que cela veut dire... tu auras juste le concept
d'une femme respectée.
> Enfin, on demandait un kanji qui evoquait la feminite, donc dire "les
> mots sont detaches des kanjis" (meme si en plus ca ne s'applique pas a
> l'expression, cf ci-dessus) n'apporte rien a la discussion.
C'est pour cela que je distinguais langage courant (où il y a détachement)
et poésie, si tu lis mon post.
> le kanji "oku" en lui meme n'a rien de feminin et Aoi Tori, qui est
> japonaise, et donc a meme de te dire ce qu'une japonaise pense du kanji,
> t'a donne sa version.
je n'ai pas vu ce qu'elle en a dit... je n'etais pas la depuis un moment...
j'ai manqué sa contribution.
Je ne discute pas de ce que telle ou telle personne pense du kanji, il
s'agit plus d'une discussion sur la manière d'appréhender les signes.
Si on parle maintenant de goûts, moi j'aime bcp ce kanji, surtout pour son
atmosphère en calligraphie.
> Maintenant, je comprends quand meme pourquoi pour toi il evoque la
> feminite, mais je pense que tu seras d'accord pour dire que c'est un
> sens "derive".
Sans doute, comme Madame pour s'adresser respectueusement à une femme est
dérivé de ma Dame.
CA
Eric Canton
> > honnetement, essaye sur une femme ayant la 20aine et tu verras la
> > reponse que tu auras ^___^;
> oui m'enfin sur une de 20 ans c'est ridicule. Mais si tu sors obaasan a une
> femme de 60 ans, qui ne le mérite pas forcément, elle ne se vexera pas. S'il
> s'agit d'une Française, même ridée à mort et croulante, il faut lui laisser
> croire qu'elle est une jeune fille, là-bas il n'y a pas ce genre
> d'embrouille ou de pudeur.
> Les Japonais se vexent moins des discussions sur l'âge ou sur le poids. On
> peut se dire "oh t'as grossi!" sans que ca ne choque. Ces choses sont bien
> différentes de ce qui se fait en France.
Hum, tout ca, ca depend des personnes, mais les
femmes dans la trentaine sont souvent assez sensibles.
Une de mes collegues (dans la trentaine) reconnaissait
avoir corrige sa niece qui l'appellait "obasan" en
"oneesan" (pourtant, c'etait bien sa niece, mais elle
n'avait pas envie de s'entendre appeller "obasan" encore).
Bref tu ne vexera peut-etre pas une jeune femme de 20 ans
avec "obaasan" parce que c'est trop improbable, mais avec
"obasan" tu as de grandes chances de faire un impair.
Eric
Jay
KruLL wrote:
> oui m'enfin sur une de 20 ans c'est ridicule. Mais si tu sors obaasan a une
> femme de 60 ans, qui ne le mérite pas forcément, elle ne se vexera pas. S'il
> s'agit d'une Française, même ridée à mort et croulante, il faut lui laisser
> croire qu'elle est une jeune fille, là-bas il n'y a pas ce genre
> d'embrouille ou de pudeur.
> Les Japonais se vexent moins des discussions sur l'âge ou sur le poids. On
> peut se dire "oh t'as grossi!" sans que ca ne choque. Ces choses sont bien
> différentes de ce qui se fait en France.
heu... on doit pas etre alle dans le meme pays alors.
je dis "t'as grossi", meme a mes potes de 40 ans et je perds la tete ^__^;
une femme, meme japonaise, reste une femme et est sensible a ce genre de
reflexions je pense.
pour la femme de 60 ans, elle peut ne pas se vexe, c'est une obaasan !
^__^; Elle a pas besoin d'avoir des petits-enfants pour etre "gd mere".
Sinon, dit "Mademoiselle" a une gd-mere ici et tu seras impoli (car tu
laisses entendre que c'est une vieille fille, entre autres.).
> Non, je ne pense vraiment pas. Quand je dis madame, tu penses à "Ma Dame à
> moi"?
> Tu ne penses même pas à ce que cela veut dire... tu auras juste le concept
> d'une femme respectée.
Pour le "madame" oui. Ton comme je pense "mon sieur".
J'y pense pas systematiquement, mais je ne l'oublie pas non plus.
>>le kanji "oku" en lui meme n'a rien de feminin et Aoi Tori, qui est
>>japonaise, et donc a meme de te dire ce qu'une japonaise pense du kanji,
>>t'a donne sa version.
>
> je n'ai pas vu ce qu'elle en a dit... je n'etais pas la depuis un moment...
> j'ai manqué sa contribution.
heu...
cherche cherche...
MDR !!!
C'etait une contrib de JMD (qui n'est ni japonais ni femme) en fait...
Donc rien a dire sur l'avis d'Aoi Tori ^_________________^;
Par contre, j'ai deja entendu des avis similaires de la part de
japonaise (discussion sur certains caracteres assez prononces : dansonjohi).
> Sans doute, comme Madame pour s'adresser respectueusement à une femme est
> dérivé de ma Dame.
en l'occurence, "Ma Dame" est feminin lui.
Une dame c'est feminin, c'est meme un terme qu'on emploi encore pour
parler des femmes avec respect. "Elle, c'est une vrai dame, et
courageuse avec ca..."
pour "oku", c'est pas vraiment le cas...
奧 ao4. Les recoins obscurs d'une maison, dans lesquels on ne discerne
qu'a tatons. Sens etendus, obscurite, mystere.
(source : Caracteres Chinois, 9eme edition. S.J. Wieger. Un bon bouquin
pour l'etymologie des caracteres)
Maintenant, en japonais (ou il a aussi le sens de "femme"/epouse), on
peut faire le test et demander la premiere chose qui leur vient a
l'esprit face a ce kanji.
Jay
KruLL
"Jay" <her...@NOSPAM.noos.fr.invalid> wrote in message
Bon, je crois qu"on va pas s'éterniser, tu répètes ton point de vue et je
pense que tu as tort.
Je ne vais pas réexposer le mien, j'ai déjà dit ce que je pensais.
En disant que lorsque tu dis monsieur (meussieur), tu penses à mon sieur, je
trouve cela bien exagéré...! Disons alors que l'éloignement entre Mon Sieur
et Monsieur est celui entre okusan et le sens original de oku.
En ce qui concerne les nouvelles choses que tu avances dans ce post
concernant obaasan et la vexation des gens (je réponds aussi à Caton), je ne
comprends vraiment pas d'où vous tirez ce que vous dites...
Même si qq personnes peuvent se vexer (il y a tj des exceptions), la règle
est que les gens ne se vexent pas.
Croyez-vous qu'un vendeur sur un marché va appeler des gens okusan, obaasan,
dans le but de les vexer? Et les oneesan, ojoosan...
Avez-vous remarqué combien pour s'adresser à des personnes âgées, le obaasan
est utilisé, qui a tt de mm, tu l'admettras, une légère connotation
grandmere... Imagine ça en France...
Ensuite, des copines qui se retrouvent (un exemple) commencent souvent leur
retrouvailles par "oh t'as grossi" et ça passe... étonnant quand même...
Je ne crains pas l'avis des japonaises du newsgroup là-dessus...
Les susceptibilités sont différentes de la France.
Quand Caton dit qu'une femme de 60 ans est une obaasan, je l'invite à
appeler une femme française de 60 ans (peut-être n'en a t-il pas rencontré
récemment mais de nos jours je trouve pas ça si vieux, si grandmère disons)
une grand'mère et de voir sa réaction.
En France on se veut jeune jusqu'à 80 ans... Au Japon on accepte sans se
formaliser.
Jay
KruLL wrote:
> En disant que lorsque tu dis monsieur (meussieur), tu penses à mon sieur, je
> trouve cela bien exagéré...! Disons alors que l'éloignement entre Mon Sieur
> et Monsieur est celui entre okusan et le sens original de oku.
si je dis "bonjour Madame", je ne pense pas a "Ma Dame". Par contre, si
tu me demandes de reflechir au mot en lui meme, il me faut pas longtemps
pour penser a "ma dame".
je ne vois pas ce qui peut te permettre d'affirmer que ca n'est pas la
meme chose avec "oku + san". D'autant plus que j'ai deja entendu des
japonaises dire qu'elles n'aimaient pas ce mot a cause du "oku" justement.
[obaasan / grand-mere]
c'est surtout du a une difference culturelle (et non a une quelconque
succeptibilite ou un manierisme des francais).
dans la rue on t'appelera "ojisan" sans pbm pour te parler (gaijin no
ojisan). Croire que ca veut dire "oncle" est une mecomprehension totale
des interactions humaines au japon.
ca n'est en rien a traduire par "oncle", mais par "monsieur" (voire "le
monsieur" pour rendre le cote "familier" : "le monsieur etranger").
donc le "obaasan" n'est pas du tout compris comme voulant dire
"grand-mere", mais plus comme un "ma p'tite dame" qu'on pourra trouver
sur un marche en France. Pas etonnant alors qu'il ne "blesse" personne
au Japon...
Detacher le mot de son usage c'est perdre bcp de chose.
etant donne ca, je comprends d'autant mieux ta position sur okusan...
Jay
KruLL
"Jay" <her...@NOSPAM.noos.fr.invalid> wrote in message
>
>
> KruLL wrote:
> > En disant que lorsque tu dis monsieur (meussieur), tu penses à mon
sieur, je
> > trouve cela bien exagéré...! Disons alors que l'éloignement entre Mon
Sieur
> > et Monsieur est celui entre okusan et le sens original de oku.
>
> si je dis "bonjour Madame", je ne pense pas a "Ma Dame". Par contre, si
> tu me demandes de reflechir au mot en lui meme, il me faut pas longtemps
> pour penser a "ma dame".
> je ne vois pas ce qui peut te permettre d'affirmer que ca n'est pas la
> meme chose avec "oku + san". D'autant plus que j'ai deja entendu des
> japonaises dire qu'elles n'aimaient pas ce mot a cause du "oku" justement.
Evidemment que je parlais du cas où l'on ne pensait pas au vrai sens du mot
!
Sinon il n'y a pas besoin d'avoir le génie de Jay pour voir que Madame vient
de ma dame.
En parlant, comme tu le dis, on ne pense pas à l'origine du mot !
C'est pourtat simple à comprendre. C'est ce que je défends depuis le début ;
mais tu commences tous tes posts par dire que c'est une hérésie pour ensuite
dire la même chose que moi... où est l'intérêt??
> [obaasan / grand-mere]
> c'est surtout du a une difference culturelle (et non a une quelconque
> succeptibilite ou un manierisme des francais).
> dans la rue on t'appelera "ojisan" sans pbm pour te parler (gaijin no
> ojisan). Croire que ca veut dire "oncle" est une mecomprehension totale
> des interactions humaines au japon.
Je ne crois pas avoir à recevoir de leçons de J-Aym. sur les intéractions
humaines au Japon...
Tu disais toi-même au post d'avant que les gens se vexaient si on les
appelait obaasan et maintenant tu me dis que personne ne pense au vrai sens,
et de plus tu me dis que le vrai sens n'apparaît pas dans la conversation
(ce que je te répète depuis le début à propos de oku-san), chose que tu
critiquais.
A force de défendre quinze points de vue contradictoires en même temps pour
le simple plaisir de paraître avoir raison tu en arrives vraiment à dire
n'importe quoi.
> ca n'est en rien a traduire par "oncle", mais par "monsieur" (voire "le
> monsieur" pour rendre le cote "familier" : "le monsieur etranger").
Vois mes autres posts...
> donc le "obaasan" n'est pas du tout compris comme voulant dire
> "grand-mere", mais plus comme un "ma p'tite dame" qu'on pourra trouver
> sur un marche en France. Pas etonnant alors qu'il ne "blesse" personne
> au Japon...
Eh ben alors? C'est pas exactement ce que je dis dans mon post???
> Detacher le mot de son usage c'est perdre bcp de chose.
Mais je suis d'accord... ;-)
> etant donne ca, je comprends d'autant mieux ta position sur okusan...
Muisizen.
En étudiant tu progresseras; rien n'est perdu.
> Jay
Bon courage !
Gendaijin
> A mon sens, le plus beau kanji pour designer la féminité est : oku
Je crois me souvenir avoir entendu souvent "o yome san" pour designer
l'epouse. Serait-ce une version dialectale de "oku san" ? Ou me
tromperais-je-t-il ?
-GDJ
Jay
tu reponds : "A mon sens, le plus beau kanji pour designer la féminité
est : oku". Notamment a cause du mot "okusan".
JMD te fait par de l'opinion de certaines japonaises concernant le mot
okusan et une certaine "idee" de la femme qu'il represente.
Tu reponds alors : "l'employer de peur de vexer sont inappropriés (de
plus, personne n'est vexé".
Tu continues avec : "si tu sors obaasan a une femme de 60 ans, qui ne le
mérite pas forcément, elle ne se vexera pas. S'il s'agit d'une
Française, même ridée à mort et croulante, il faut lui laisser croire
qu'elle est une jeune fille, là-bas il n'y a pas ce genre d'embrouille
ou de pudeur."
Ainsi que : "Avez-vous remarqué combien pour s'adresser à des personnes
âgées, le obaasan est utilisé, qui a tt de mm, tu l'admettras, une
légère connotation grandmere... Imagine ça en France..."
Tu montres alors que tu ne parles plus du mot "obaasan" qui veut dire
grand-mere et qui designe un proche mais du mot "obaasan" qui est
utilise pour adresser la parole a une etrangere dans la rue. Il y a
amalgame la. Tu fais appelle non pas au mot 'grand-mere' en lui meme
mais au mot obaasan d'un usage tres courant dans les societes
asiatiques. Deja on ne parle plus de la meme chose. Il est stupide de
dire "regardez, elle se vexe pas de se faire appeler 'Madame'" pcq
justement obaasan dans ce sens la ne veut pas dire "grand-mere" mais
"Madame" (pour les dame d'un certain age). Rien a voir avec l'age, ni
avec les vexations francaises. Pour toutes ces minauderies (sur l'age et
le physique), les japonaises non absolument rien a envier aux francaises
(et dieu sait que ca commence plus tot au Japon qu'en France).
Eric, et moi meme, disions avec raison que dire "obaasan" a la
secretaire du patron qui a la 40aine bien tapee pouvait avoir de
facheuses consequences. Alors forcement, si c'est un gaijin qui le lui
dit, elle sourira et flattera son japonais, mais ca n'empeche qu'elle en
pensera pas moins.
Maintenant, tu affirmes que le mot okusan evoque la feminite... Le mot
seul, puisqu'il s'agit de calligraphie. Comment peux-tu affirmer alors
que les japonais n'y voit pas une decomposition a la "Ma + dame" qu'un
francais moyen comprend et fait assez vite. Cette decomposition n'est
pas tres flatteuse et reprend les declarations que JMD et moi avons
entendu de la part des japonaises. Qui plus est, a moins de mettre le
"san" derriere le kanji, ca se lira "oku" (fond du trou), ce qui en
somme peut etre interpreter differemment que par "epouse".
Okusan c'est quand meme une femme au foyer, qui fait les courses au
marche. Vive la femme ^__^;
Je passe sur ton mail ou tu melanges tous mes arguments et ou tu
utilises toutes les bassesses du troll pour me faire dire ce que je n'ai
pas dit.
De toute facon, pas besoin d'avoir fait HEC (ou l'Essec) pour
reconnaitre un site de megalomane quand on en voit un.
Jay
Jay
(o)yome(san), c'est la brue, la future, la promise, celle qui se marie.
(c'est un mot a part entiere qui ne doit rien a okusan)
yome-iri, l'entree de la brue dans sa famille d'accueil (ie son mariage).
le kanji en lui meme s'ecrit : femme + maison. La femme entre dans une
lignee (une maison) et devient femme. L'avantage de "yome" c'est qu'il
evoque la fraicheur, la jeunesse, l'inocence, etc. C'est l'ideal feminin
japonais (idoru n'a pas de kanji ^__^).
je pense que tu as eu du flair. Me plait bien ce 嫁.
en plus j'aime bien l'expression : kitsune no yome-iri (la ceremonie de
mariage des renards) qui designe une brusque averse alors qu'il y a du
soleil (c'est tres proche de nos giboulees de mars).
sinon, puisqu'on parle de kanji et de calligraphie, la simplicite de 女
est touchante je trouve. Mais c'est juste mon avis.
On peut faire aussi un "o" (un rond) evoquant le cycle de la vie, tout
homme vient d'une femme et y retourne pour avoir un enfant (enfin,
maintenant avec la medecine moderne... :D)
Jay
Eric Canton
"KruLL"
> En ce qui concerne les nouvelles choses que tu avances dans ce post
> concernant obaasan et la vexation des gens (je réponds aussi à Caton), je
ne
> comprends vraiment pas d'où vous tirez ce que vous dites...
> Quand Caton dit qu'une femme de 60 ans est une obaasan, je l'invite à
> appeler une femme française de 60 ans (peut-être n'en a t-il pas rencontré
> récemment mais de nos jours je trouve pas ça si vieux, si grandmère
disons)
> une grand'mère et de voir sa réaction.
Je suppose que tu parles de moi, puique je ne vois
aucun "Caton" dans cette enfilade.
Mon nom, c'est Eric Canton, pas "Caton". Tu peux
m'appeler Eric ici, puisque c'est ainsi que je signe.
Les chose que je dis dans ce message sont tires
d'une discussion avec la personne en question,
mais j'ai deja vu des references similaires (par
exemple, une pub a la fin de laquelle le gamin qui
discutait avec une jeune femme de 25-30 ans
part en disant "obasan arigatou!" ce qui n'a pas
l'air de lui plaire).
Par ailleurs, dans mon message, je ne fais aucune
reference aux femmes de 60ans, si ce n'est dans la
citation de *ton* message. Le mien porte sur les jeunes
femmes qui n'apprecient pas trop la transition de
oneesan a obasan.
Eric
KruLL
"Eric Canton" <eca...@ilog.co.jp> wrote in message
news:am5vb6$q5l$1...@laposte.ilog.fr...
Sorry pour ton nom, Eric, j'avais lu Caton.
Effectivement s'il s'agit d'une femme de 40 ans ou même de 25, il est
naturel d'être blessé.
Je disais simplement, je le répète pour la deuxième fois, que les vraies
grand-mères, en Europe, ne veulent pas être considérées comme telles alors
qu'au Japon elles l'acceptent.
Je disais donc que tu peux dire obaasan a une femme de 60 ans au Japon et la
classer troisième âge (quels que soient les kanji de obaasan, ils ne sont
pas porteurs de jeunesse...) sans qu'elle t'en veuille.
En Europe au contraire, il faut faire très attention.
Maintenant, les femmes non mariées approchant la trentaine s'appelleent
elles-mêmes obaasan pour rigoler...
En fait, comme tu le dis, nous sommes d'accord...
CA
KruLL
"Jay" <her...@NOSPAM.noos.fr.invalid> wrote in message
Ton post reprend mes citations sans montrer de contradiction dans mes
arguments. (et en incluant un mensonge en disant que j'aimais le kanji "oku"
à cause du mot okusan, enfin, vraiment n'importe quoi)
Je te vois piquer au vif et ne plus pouvoir m'attaquer que sur des choses
personnelles tant tu es n'as rien à dire sur le fonds.
Je pourrais reprendre quantité de tes posts où tu traites de choses banales
en t'en faisant le découvreur ou de quantité de mots et kanji courants pour
lesquels tu as recours à des définitions très partielles parce que tu tombes
dessus pour la première fois dans un dictionnaire...
Mais bon, je me fais une raison, beaucoup de gaijin on tendance à considérer
que du moment qu'ils connaissent quelques mots, la langue japonaise devient
leur propriété et que tout commentaire d'un autre gaijin est forcément nul
et non informé...
et bon, on se fait rarement bassement attaquer par des foudres de guerre...
Jay
KruLL wrote:
[snip]
prendre les definitions du dico permettent juste de se mettre d'accord
sur le sens du mot.
c'est une base pour toute discussion et l'effort est a faire pour tous
les mots memes les plus simples. Seul ceux qui ont l'arrogance de croire
qu'ils peuvent exposer leur savoir (et surtout l'arrogance de croire que
ca interesse les autres) ne font pas cet effort dans leurs investigations.
si tu veux prendre ca comme une marque quelconque de mon niveau, je te
laisse faire, ca t'occupera. Les concours de bites, j'ai passe l'age
depuis longtemps. Mais je comprends, c'est un truc tres courant chez les
gaijin que de se demander "et toi ? tu le parles ? tu connais combien de
kanji ?", comme si le nombre de mots (ou jukugo) ou de kanji avait une
quelconque signification (meme le nombre d'annees passees au japon ne
veut rien dire du tout, alors...).
encore un detail, que tu vas prendre pour une bassesse... Aprends a
quoter. C'est super lourd d'avoir a passer 15 pages sur lesquelles tu
n'as rien a dire pour avoir deux paragraphes en fin de message.
Jay
Eric Canton
"KruLL"
> Effectivement s'il s'agit d'une femme de 40 ans ou même de 25, il est
> naturel d'être blessé.
Pour lever une possible equivoque, mon exemple
parle de "obasan" (tante/tantine/femme de 30-40 ans)
plutot que de "obaasan" (grandmere/mamie/femme agee).
C'etait pour illustrer le fait qu'ici aussi, les femmes sont
sensibles au passage dans la categorie plus agee, en
tous cas de celle des oneesan (grande soeur/jeune fille)
a celle des obasan.
Pour les obaasan, je ne m'avance pas, n'ayant guere
d'exemple en tete.
Eric
KruLL
Il aurait en fait, ce que je n'ai pas fait, préciser dès le début (j'ajoute
les graphies à ta contribution) :
les obasan : 叔母さん、伯母さん、小母さん。qui signifient tante (cadette ou ainée) et qui
sert à s'adresser à des femmes de 40 ans comme tu le dis. (avec le dernier
set de kanji)
et les obaasan :
お婆さん pour qualifier une vieille
お祖母さん pour s'adresser à sa grand-mère ou parler d'une femme en tant que
grand-mère de petits enfants.
Il est accepté que les deux derniers soient interchangeables me
semble-t-il...
Peut-etre que toute la controverse vient de ce que nous n'ayions pas précisé
cela dès le début