forme capacitive
Celine Derrien
J'ai des problèmes avec la forme capacitive. Qui peut m'expliquer comment
elle se forme ?
Porquoi miru donne mieru et taberu taberareru ? Et yomu ça deviendrait quoi
?
Merci
--
Celine Derrien
ch E022 res ECP, 2 av S. Prud'homme, 92290 Chatenay-Malabry
01.46.83.75.22
derr...@cti.ecp.fr; haner...@yahoo.fr
Fonzy
"Celine Derrien" <derr...@cti.ecp.fr> a écrit dans le message news:
9uaogs$7e8$1...@smilodon.ecp.fr...
> Bonjour !
>
> J'ai des problèmes avec la forme capacitive. Qui peut m'expliquer comment
> elle se forme ?
> Porquoi miru donne mieru et taberu taberareru ? Et yomu ça deviendrait
quoi
> ?
godan: verbes à cinq bases verbales. Tous les verbes qui ne finissent pas
par -ru sont godan. Pour ceux qui finissent par -ru, les godan finissent
généralement par -aru, -oru, -uru...mais il y a des exceptions.
La base verbale de la forme potentielle est celle en "e" (celle du présent
poli est en "i" et neutre en "u": yom(u)->yom(i)masu), et donc
yom(u)->yom(e)ru.
ichidan: une seule base verbale (finissent généralement par -iru, -eru aux
exceptions près). Tu rajoutes -rareru à cette basse verbale.
tabe(ru)->tabe(rareru)
irréguliers: suru et kuru qui donnent resp. dekiru et korareru(<- j'en suis
plûs sûr, c'est pareil que la forme passive?)
Toute forme potentielle transforme le verbe, de fait, en ichidan.
miru est ichidan. Donc miru->mirareru: "pouvoir voir". mieru signifie "être
visible". La nuance est que le premier sollicite le potentiel visuel du
sujet, le deuxième est un constat.
Fonzy
Jay
Celine Derrien wrote:
> J'ai des problèmes avec la forme capacitive. Qui peut m'expliquer comment
> elle se forme ?
je te conseil d'aller jeter un oeil sur l'article suivant
http://groups.google.com/groups?q=uniquement+utilise+a+la+negation+enai+group:fr.lettres.langue.japonaise+author:Jay&hl=en&rnum=1&selm=3C057A59.2D2ADA93%40noos.fr
on vient d'en parler y a justement pas longtempt et j'ai fait un petit
bilan avec l'aide de Mickael la dessus justement.
> Porquoi miru donne mieru et taberu taberareru ? Et yomu ça deviendrait quoi ?
pour le pourquoi, je ne peux pas te l'expliquer autrement que par "pcq
c'est comme ca"
maintenant pourquoi c'est comme ca peut s'expliquer pcq ces deux verbes
forment une categorie a part dans les verbes du japonais (on a les deux
verbes exceptions kuru et suru, puis les verbes en iru/eru et enfin les
autres, sachant qu'il y a des exceptions dans le classement pour les
deux dernieres categories)
bonne lecture, si tu as besoin d'aide dis le
Jay
Jay
Jay wrote:
>
> > Porquoi miru donne mieru et taberu taberareru ? Et yomu ça deviendrait quoi ?
> pour le pourquoi, je ne peux pas te l'expliquer autrement que par "pcq
> c'est comme ca"
desole j'avais pas vu la question comme Fonzy...
tu peux aussi rajouter kiku (ecouter) qui donne kikoeru
c'est des exceptions a apprendre.
bon courage
Jay
Celine Derrien
merci beaucoup !
itazura
> Bonjour !
Bonjour
> J'ai des problèmes avec la forme capacitive. Qui peut
m'expliquer comment
> elle se forme ?
> Porquoi miru donne mieru et taberu taberareru ? Et yomu ça
deviendrait quoi
> ?
> Merci
(extrait de "Pratiquez le japonais" page 31)
◆ Verbes de 《capacité-possibilité》:
Lorsqu'on modifie la terminaison des verbes selon leur
appartenance respective à l'un des trois groupes, on obtient
de nouveaux verbes qui incorporent la capacité ou la
possibilté au sens exprimé par leur verbe d'origine :
● Pour les verbes du GROUPE 1, on remplace la voyelle [u]
comprise dans leur terminaison par la voyelle [e], tout en y
ajoutant la syllabeる (ru) qui sera la terminaison des nouveaux
verbes.
ex. 買う(kau), acheter -> 買える(kaeru), pouvoir acheter
行く(iku), aller -> 行ける(ikeru), pouvoir aller
読む(yomu), lire -> 読める(yomeru), pouvoir (savoir) lire
● Pour les verbes du GROUPE 2, on remplace entièrement leur
terminaison par られる(rareru).
ex. 食べる(taberu), manger -> 食べられる(taberareru), pouvoir manger
寝る(neru), dormir -> 寝られる(nerareru), pouvoir dormir
● Pour les deux verbes du GROUPE 3, する(suru), faire, et
来る(kuru), venir, ils deviennent respectivementできる(dekiru),
pouvoir faire, et 来られる(korareru), pouvoir venir.
*Notez que tous ces verbes de "capacité-possibilité" font
maintenant partie du GROUPE 2.
--------------
(extrait du "Japonais en 40 leçons" page 247/248)
● On obtient de nouveaux verbes comportant la notion de
capacité et de possibilité à partir des deux opérations
suivantes :
1- Sauf exception pour la terminaison る(ru), précédée d'une
syllabe en [e] et en [i], on transforme les 9 terminaisons en
syllabe en [e]
2- Ensuite, on y ajoute る(ru) qui sera la terminaison des
nouveaux verbes.
話す : 話せる -> 話せる
hanasu : hanase+ru -> hanaseru
● Pour les verbes ayant la terminaison る(ru), précédée d'une
syllabe en [e] ou en [i], on remplace la terminaison る(ru) par
られる(rareru), afin d'obtenir de nouveaux verbes de capacité et
de possibilité :
おきる(okiru), se lever -> おきられる(okirareru), pouvoir se lever
● Il en va de même pour le verbe 来る(kuru), venir :
来る(kuru), venir -> 来られる(korareru), pouvoir venir
[ATTENTION] : 来, suivi de られる(rareru), doit être prononcé [ko]
et non pas [ku]
● Le verbe する(suru) devient できる [出来る](dekiru), savoir
(pouvoir) faire, quand il contient des notions de capacité et
de possibilté.
● La terminaison des nouveaux verbes en る(ru) disparaît devant
ます(masu) puisqu'elle suit une syllabe en [e] ou en [i] :
書ける(kakeru), pouvoir écrire -> 書けますkakemasu
できる(dekiru), pouvoir faire -> できますdekimasu
● C'est la particule が(ga), et non pas を(wo), qui introduit le
COD des nouveaux verbes.
漢字を読む -> 漢字が読める
kanji wo yomu -> kanji ga yomeru
Lire des idéogrammes -> savoir lire des idéogrammes.
自転車を借りる -> 自転車が借りられる
jitensha wo kariru -> jitensha ga karirareru
emprunter une bicyclette -> pouvoir emprunter une bicyclette
________
Je t'ai mis les deux explications parceque l'on comprend
parfois mieux une explication que l'autre.
(j'espère que je n'ai pas fait trop de fautes de frappe ^ ^;;)
Ensuite, si tu as encore des points "obscurs", n'hésite pas à
nous demander.
Fonzy
documentées, référencées qui font un sérieux contraste ^^
Venons-en au fait, parce que j'ai une question...
"itazura" <ita...@free.fr> a écrit dans le message news:
3c08f0c6$0$3177$626a...@news.free.fr...
> ● C'est la particule が(ga), et non pas を(wo), qui introduit le
> COD des nouveaux verbes.
>
> 漢字を読む -> 漢字が読める
> kanji wo yomu -> kanji ga yomeru
> Lire des idéogrammes -> savoir lire des idéogrammes.
>
> 自転車を借りる -> 自転車が借りられる
> jitensha wo kariru -> jitensha ga karirareru
> emprunter une bicyclette -> pouvoir emprunter une bicyclette
>
Bon voilà, cette règle là, c'est la règle "académique". Il me semblait avoir
pourtant vu des cas ou c'était inversé (donc comme avec un verbe "normal"),
d'où ma question:
* peut-on dire 漢字を読める?
* si oui, et s'il y a une nuance, quelle est-elle? (j'aurais tendance à dire
que l'on met l'accent sur la capacité du sujet, vu qu'on "force" à la voie
active)?
Fonzy
itazura
> Ca c'est tout Itazura: après un bon noise, des explications
précises,
> documentées, référencées qui font un sérieux contraste ^^
C'est pour ça qu'on m'aime, non? ^_-
> Venons-en au fait, parce que j'ai une question...
> Bon voilà, cette règle là, c'est la règle "académique". Il
me semblait avoir
> pourtant vu des cas ou c'était inversé (donc comme avec un
verbe "normal"),
> d'où ma question:
> * peut-on dire 漢字を読める?
> * si oui, et s'il y a une nuance, quelle est-elle? (j'aurais
tendance à dire
> que l'on met l'accent sur la capacité du sujet, vu qu'on
"force" à la voie
> active)?
Est-ce que tu aurais un ou des exemples?
Je n'ai rien trouvé dans mes bouquins mais, après avoir lu
l'explication sur "kimi wo suki da" - cf mon nouveau post -,
on peut en déduire qu'il est possible d'utiliser "wo" avec un
verbe de capacité-possibilité qui exprimerait un sentiment.
*'Tain, on est tellement tordu qu'à force, on va les torcher
les japonais en grammaire ^ ^*
Mickael Melki
9uasft$3b0$1...@news.cict.fr...
> "itazura" <ita...@free.fr> a écrit dans le message news:
> 3c08f0c6$0$3177$626a...@news.free.fr...
>
> > ● C'est la particule が(ga), et non pas を(wo), qui introduit le
> > COD des nouveaux verbes.
[snip examples]
> >
> Bon voilà, cette règle là, c'est la règle "académique". Il me semblait
avoir
> pourtant vu des cas ou c'était inversé (donc comme avec un verbe
"normal"),
> d'où ma question:
> * peut-on dire 漢字を読める?
> * si oui, et s'il y a une nuance, quelle est-elle? (j'aurais tendance à
dire
> que l'on met l'accent sur la capacité du sujet, vu qu'on "force" à la voie
> active)?
En fait, la capacité en japonais est vue comme quelque chose de spontanné,
ie. comme un espèce de don qui vous vient comme ça (cf. l'étymologie de
dekiru : deru apparaître + kuru venir). Pour plus d'info là dessus, voir le
Shimamori (oops, maintenant il faut préciser tome 1 ^^).
D'où le fait que la capacité soit marquée par le passif (-rareru pour
certains verbes, -reru qui se contracte en -eru pour les autres), ainsi que
l'utilisation de "ga" pour le COD (qui est donc bien sujet).
Maintenant, tu peux utiliser "o" pour le COD dans certains cas, lorsque la
capacité vient en quelque sorte de ton for interieur, et typiquement
lorsqu'elle est liée à ta volonté (dans le genre "si j'en ai envie, je peux
le faire"). En fait, dans ces cas l'utilisation de "o" est même préférable
à celle de "ga".
Par contre, pour "dekiru", on ne peut normalement pas utiliser "o" (même si
l'on est dans le cas précédent).
Donc "kanji o yomeru", c'est en gros "(pour peu que j'en ai envie,) je peux
lire les kanji".
Bon maintenant, je me trompe peut être... Mais je fais confiance aux autres
pour me corriger dans ce cas là (ça pourrais m'éviter de faire des erreurs
par la suite ^^).
Fonzy
> D'où le fait que la capacité soit marquée par le passif (-rareru pour
> certains verbes, -reru qui se contracte en -eru pour les autres), ainsi
que
> l'utilisation de "ga" pour le COD (qui est donc bien sujet).
> Maintenant, tu peux utiliser "o" pour le COD dans certains cas, lorsque la
> capacité vient en quelque sorte de ton for interieur, et typiquement
> lorsqu'elle est liée à ta volonté (dans le genre "si j'en ai envie, je
peux
> le faire"). En fait, dans ces cas l'utilisation de "o" est même
préférable
> à celle de "ga".
> Par contre, pour "dekiru", on ne peut normalement pas utiliser "o" (même
si
> l'on est dans le cas précédent).
>
m'en faisais.
C'est possible aussi qu'on ne puisse en trouver dans des bouquins parce que
ce n'est pas académique, mais que c'est une forme d'usage. Le mieux est de
convoquer les érudits, voire les BSJ, PAJ, EJ (E pour époux/épouse, je ne
voulais pas mettre "femme", le sigle aurait probablement ramené quelqu'un
d'autre ^^;;...et de plus, ça reste asexué), CPJAM (^^)
Fonzy
itazura
> Donc "kanji o yomeru", c'est en gros "(pour peu que j'en ai
envie,) je peux
> lire les kanji".
Ca me paraît très bien raisonné comme explication.
En tout cas, moi, ça me plaît.
Reste à savoir si un japonais verra la nuance ou considèrera
ça comme une faute...
Fonzy
> "Fonzy" a écrit :
> > Ca c'est tout Itazura: après un bon noise, des explications
> précises,
> > documentées, référencées qui font un sérieux contraste ^^
>
> C'est pour ça qu'on m'aime, non? ^_-
>
> > * peut-on dire 漢字を読める?
> > * si oui, et s'il y a une nuance, quelle est-elle? (j'aurais
> tendance à dire
> > que l'on met l'accent sur la capacité du sujet, vu qu'on
> "force" à la voie
> > active)?
>
> Est-ce que tu aurais un ou des exemples?
pas à ma connaissance de tête là comme ça...
> Je n'ai rien trouvé dans mes bouquins mais, après avoir lu
> l'explication sur "kimi wo suki da" - cf mon nouveau post -,
> on peut en déduire qu'il est possible d'utiliser "wo" avec un
> verbe de capacité-possibilité qui exprimerait un sentiment.
>
L'approche est probablement la même que celle développée par Mickaël en me
répondant: reaxer sur le sujet réel de l'action.
Sur suki, vient en plus se greffer une subtilité grammaticale.
Il y a 好き adjectif et 好き qui est la forme substantive du verbe 好く.
Dans le premier cas, on utilise ga, dans le second wo.
Pour faire un parallèle avec le français (bien que les phrases purement
nominales sont à proscrire), l'équivalent du cas 1, ce sont nos participes
passés qui deviennent épithètes; dans le cas 2, c'est le verbe qu'on
transforme en nom, en gardant les compléments:
"la prise de la Syrie aux français par les anglais pendant la 2eGM".
Sauf qu'en français, le COD devient illico complément de nom. Mais les
autres compléments gardent leur attribution. En utilisant des termes de
grammairien français, je dirais que notre 2e 好き a comme nature "nom" mais
garde la fonction de "verbe" (et donc tous les compléments qui s'y
rattachent sans modif').
>
> *'Tain, on est tellement tordu qu'à force, on va les torcher
> les japonais en grammaire ^ ^*
>
C'est la différence entre une étude académique et une maîtrise plus
intuitive. Je suis tranquille que certains étrangers sont meilleurs que
certains français en grammaire française.
Cela dit, ces points de grammaire-ci ne devraient pas poser de réels pbs à
des japonais. Il existe bien plus pointu...
Fonzy
julien daux
> En fait, la capacité en japonais est vue comme quelque chose de spontanné,
> ie. comme un espèce de don qui vous vient comme ça (cf. l'étymologie de
> dekiru : deru apparaître + kuru venir).
Juste un point : il me semble que "dekiru" est un ateji.
c'est a dire que les kanji qui lui ont ete "colles" ne conviennent
que par les sons et non pas par les sens.
maintenant, c'est verifier....
--
Julien
opidds 1 2 12h e
fir 2 16 a -
Mickael Melki
3C0F33E3...@ensta.fr...
Vi, je le pensais aussi au début, mais vu que la la source est Shimamori, je
ne me fait pas trop de doute là dessus :
La Bibl... oops, Shimamori (volume 1, page 131) :
"
Une étude étymologique permet de mieux comprendre ce phénomène. Le verbe
dekiru par exemple est composé étymologiquement de deux verbes : deru et
kuru. Ce verbe signifie littéralement que quelque chose apparaît soudain
davant les yeux. Les Japonais d'autrefois pensaient que, si l'on est
capable de faire quelque chose, ce n'est pas grâce à ses efforts (=sa
force), mais plutôt grace à une force surnaturelle qui se révèle un jour
telle ou telle capacité.
"
(il va falloir que je fasse attention avec les copyrights moi... ^^)
Jean-Marc Desperrier
> La Bibl... oops, Shimamori (volume 1, page 131) :
> "
> Une étude étymologique permet de mieux comprendre ce phénomène. Le verbe
> dekiru par exemple est composé étymologiquement de deux verbes : deru et
> kuru. Ce verbe signifie littéralement que quelque chose apparaît soudain
> davant les yeux. Les Japonais d'autrefois pensaient que, si l'on est
> capable de faire quelque chose, ce n'est pas grâce à ses efforts (=sa
> force), mais plutôt grace à une force surnaturelle qui se révèle un jour
> telle ou telle capacité.
> "
>
> (il va falloir que je fasse attention avec les copyrights moi... ^^)
Court extrait dans un but d'illustration, ca passe.
Ceci dit si tu finis par recopier tout le bouquin jour après jour ...
itazura
> (il va falloir que je fasse attention avec les copyrights
moi... ^^)
L'idéal, ça serait de connaître la combinaison pour taper le C
de copyright ^ ^
Fonzy
"itazura" <ita...@free.fr> a écrit dans le message news:
3c0f6333$0$197$626a...@news.free.fr...
Fonzy
itazura
> > L'idéal, ça serait de connaître la combinaison pour taper
le C
> > de copyright ^ ^
> >
> Alt+0169 (© ASCII) ^^
Attends, j'essaie... ©
Wouah! Ca marche!! Merci!
Toujours efficace, Fonzy! ^_^
Itazura, ©ontente!
itazura
Mickael Melki
> Court extrait dans un but d'illustration, ca passe.
Ah, dans ce cas, ça va... Pour l'instant je n'ai cité qu'un tout
petit bout du Shimamori, du Kuwae, et de me dico japonais-anglais.
> Ceci dit si tu finis par recopier tout le bouquin jour après jour ...
Il va falloir que je fasse attention alors ^^
(et c'est bon si on se met à plusieurs : chacun cite un petit morceau,
et à la fin on a le livre complet ?)
itazura
> Il va falloir que je fasse attention alors ^^
> (et c'est bon si on se met à plusieurs : chacun cite un
petit morceau,
> et à la fin on a le livre complet ?)
On a qu'à cacher ça dans les signatures ^ ^;;
Fonzy
> Au fait, t'as fait de beaux rêves? ^ ^
>
qu'au petit matin, je pense que c'est plutôt cette histoire de kami ^^;;;;
Par contre Germaine, elle va en faire de beaux ^__^
Fonzy
gmoreau
>Itazura, ©ontente!
Tous les caractères bizzaroïdes sont accessibles via la table des
caractères dans Windows, petit programme qui doit se trouver là :
C:\WINDOWS\CHARMAP.EXE
©±ÐØŸ¤ð
C'est rigolo...
Gaëtan
------
La Faq de fllj
http://dico.fj.free.fr/fllj/faq.htm
ou dans fr.usenet.reponses
itazura
> Tous les caractères bizzaroïdes sont accessibles via la
table des
> caractères dans Windows, petit programme qui doit se trouver
là :
> C:\WINDOWS\CHARMAP.EXE
> ©±ÐØŸ¤ð
> C'est rigolo...
Je connais la table des caractères ^ ^;;
*Tout d'même, enfin! ><;;*
Mais je n'avais rien trouvé en cherchant dans MS Gothic.
itazura
> Par contre Germaine, elle va en faire de beaux ^__^
Bon, beh, regarde dans ta bal ce soir vers 9-10 h. Je t'en
mets une autre pour équilibrer.
Je voudrais pas que tu finisses traumatisé quand même ^ ^;;
SeiYaChaN
Fonzy a dit :
> miru est ichidan. Donc miru->mirareru: "pouvoir voir". mieru signifie
"être
> visible". La nuance est que le premier sollicite le potentiel visuel du
> sujet, le deuxième est un constat.
"Mirareru" se dit ? Moi, personnellement j'ai appris que Miru et Kiku sont
des exceptions d'ichidan pour le capacitif...
"Kiku" (écouter) devient "Kikoeru" et Miru -> "Mieru".
Louison (qui chipote toujours mais c'est pour son bien aussi. :))
Jay
SeiYaChaN wrote:
>
> "Mirareru" se dit ? Moi, personnellement j'ai appris que Miru et Kiku sont
bien sur qu'on peut le dire et hop je me fends d'un exemple :
Itazura to dekiteiru tokoro wo dareka ni mirareta... hazukasii ^^
je plaisante, mirareru c'est aussi le passif de voir, donc "etre vu"...
> des exceptions d'ichidan pour le capacitif...
> "Kiku" (écouter) devient "Kikoeru" et Miru -> "Mieru".
bon, kikoeru c'est "pouvoir ecouter" dans le sens de "j'ai pas fait
expres mais faut dire que tu parles tellement fort que j'ai pu ecouter
ce que tu disais a 30 m"...
Fonzy (ou Mickael) t'as explique ca mieux que moi, il y a l'idee que
c'est involontaire, tu n'as rien fait de special pour pouvoir ecouter.
De meme pour mieru, il veut dire "pouvoir voir". Si tu te jettes devant
moi je "pourrais te voir". ^__^
Maintenant les "vrais" potentiels ne sont pas souvent utilises. Est-ce
pcq mirareru est tres souvent utilise pour le passif et que kikeru est
tres utilise pour d'autres verbes qui se disent kiku aussi ?... Bref,
est-ce pour lever une ambiguite du a une homonymie trop grande ? Je ne
sais pas, mais retiens de toute facon que tu as kikoeru et mieru.
Je complete ici apres lecture de la reponse de Fonzy. L'exemple qu'il
donne est tres bon.
Il me vient une autre idee pour expliquer que les "vrais" formes
potentielles ne soient pas souvent utilisees : le japonais aime bien les
structures au passif et un "peut etre vu" (est visible) doit etre mieux
qu'un "JE peux voir".
> Louison (qui chipote toujours mais c'est pour son bien aussi. :))
ben vi
tiens je pense a un bon exemple, tu connais peut-etre le film "umi ga
kikoeru", je ne l'ai pas vu (aaaaaa le seul Ghibli que je n'ai pas
encore vu.... ;__;) mais j'imagine tres bien que le titre fait reference
a une phrase du genre "si tu colles ton oreille au coquillage, __tu peux
entendre la mer__".
Jay
Fonzy
"SeiYaChaN" <seiy...@netcourrier.com.invalid> a écrit dans le message
news: 9vb2a6$ivg$1...@wanadoo.fr...
>
> Fonzy a dit :
>
> > miru est ichidan. Donc miru->mirareru: "pouvoir voir". mieru signifie
> "être
> > visible". La nuance est que le premier sollicite le potentiel visuel du
> > sujet, le deuxième est un constat.
>
> "Mirareru" se dit ? Moi, personnellement j'ai appris que Miru et Kiku sont
> des exceptions d'ichidan pour le capacitif...
> "Kiku" (écouter) devient "Kikoeru" et Miru -> "Mieru".
>
du sujet. Alors que mieru et kikoeru c'est être visible/audible.
Si tu as à traduire une phrase genre "je peux voir...", et si tu peux
remplacer par "être visible", alors c'est mieru. Mais tu ne peux pas
toujours. Alors, c'est mirareru.
zenzen mienai: je ne vois rien (c pas visible, trop de choses me bouchent la
vue)
zenzen mirarenai: je ne vois rien (parce que je suis aveuglé...)
Fonzy
SeiYaChaN
Fonzy
Tiens, mon outlook n'a même pas affiché le message que j'ai envoyé. :-((((
> si si, ça se dit. Mais, ça met vraiment l'accent sur la capacité
intrinsèque
> du sujet. Alors que mieru et kikoeru c'est être visible/audible.
> Si tu as à traduire une phrase genre "je peux voir...", et si tu peux
> remplacer par "être visible", alors c'est mieru. Mais tu ne peux pas
> toujours. Alors, c'est mirareru.
> zenzen mienai: je ne vois rien (c pas visible, trop de choses me bouchent
la
> vue)
> zenzen mirarenai: je ne vois rien (parce que je suis aveuglé...)
Ahh, d'accord. mais bon, il y a peu de nuance lorsque le verbe est utilisé
dans le sens positif... Donc si je comprends bien, Mieru est un verbe à part
?
Au fait, Kikeru ça se dit ou pas ?
Louison
SeiYaChaN
Jay <her...@noos.fr> a écrit dans le message : 3C1928F7...@noos.fr...
>
>
> SeiYaChaN wrote:
> >
> > "Mirareru" se dit ? Moi, personnellement j'ai appris que Miru et Kiku
sont
> bien sur qu'on peut le dire et hop je me fends d'un exemple :
> Itazura to dekiteiru tokoro wo dareka ni mirareta... hazukasii ^^
>
> je plaisante, mirareru c'est aussi le passif de voir, donc "etre vu"...
Mais justement, mirareru c'est le capacitif ? "pouvoir voir" ? ou bien "être
visible" ? Ou l'inverse ?
Logiquement, mirareru est le capacitif non ? puisqu'en ichidan, c'est le
radical + rareru...
> > des exceptions d'ichidan pour le capacitif...
> > "Kiku" (écouter) devient "Kikoeru" et Miru -> "Mieru".
> bon, kikoeru c'est "pouvoir ecouter" dans le sens de "j'ai pas fait
> expres mais faut dire que tu parles tellement fort que j'ai pu ecouter
> ce que tu disais a 30 m"...
D'accord.
> Fonzy (ou Mickael) t'as explique ca mieux que moi, il y a l'idee que
> c'est involontaire, tu n'as rien fait de special pour pouvoir ecouter.
> De meme pour mieru, il veut dire "pouvoir voir". Si tu te jettes devant
> moi je "pourrais te voir". ^__^
> Maintenant les "vrais" potentiels ne sont pas souvent utilises. Est-ce
> pcq mirareru est tres souvent utilise pour le passif et que kikeru est
> tres utilise pour d'autres verbes qui se disent kiku aussi ?... Bref,
> est-ce pour lever une ambiguite du a une homonymie trop grande ? Je ne
> sais pas, mais retiens de toute facon que tu as kikoeru et mieru.
Oui, je retiens que kikoeru est un verbe donc à part. :)
> Je complete ici apres lecture de la reponse de Fonzy. L'exemple qu'il
> donne est tres bon.
> Il me vient une autre idee pour expliquer que les "vrais" formes
> potentielles ne soient pas souvent utilisees : le japonais aime bien les
> structures au passif et un "peut etre vu" (est visible) doit etre mieux
> qu'un "JE peux voir".
>
>
> > Louison (qui chipote toujours mais c'est pour son bien aussi. :))
> ben vi
>
> tiens je pense a un bon exemple, tu connais peut-etre le film "umi ga
> kikoeru", je ne l'ai pas vu (aaaaaa le seul Ghibli que je n'ai pas
> encore vu.... ;__;) mais j'imagine tres bien que le titre fait reference
> a une phrase du genre "si tu colles ton oreille au coquillage, __tu peux
> entendre la mer__".
Oui, mais ici c'est pareil que "si tu colles ton oreille au coquillage, la
mer sera audible" ^^;;
Donc, tu peux entendre la mer... Bah de toute façon dans ce contexte, c'est
du pareil au même.
Enfin bref, de toute façon je comprends ce que le Fonz' et toi vouliez me
dire. ^_^
Louison
Itazura
> tiens je pense a un bon exemple, tu connais peut-etre le film "umi ga
> kikoeru", je ne l'ai pas vu (aaaaaa le seul Ghibli que je n'ai pas
> encore vu.... ;__;) mais j'imagine tres bien que le titre fait reference
> a une phrase du genre "si tu colles ton oreille au coquillage, __tu peux
> entendre la mer__".
Encore que, si j'etais chiante, je dirais que quand tu mets le coquillage
contre l'oreille, c'est un acte volontaire, donc tu ecoutes...
mais, heureusement, comme je ne suis pas chiante du tout, je ne le dis
pas...
... je l'ecris seulement. ^ ^;;
Fonzy
"Itazura" <ita...@libertysurf.fr> a écrit dans le message news:
3c193f11$0$196$626a...@news.free.fr...
intrinsèque.
En gros, si je dis "umi ga kikeru", ça veut dire que je peux l'entendre, la
mer dans le coquillage, un peu parce que j'ai un pouvoir particulier. Ou
bien que je peux le faire, tout simplement, mais que c'est pas toujours le
cas (et que quand c'est pas le cas, ça dépend de moi, de ma faculté
auditive).
Ici, ça fait allusion (le titre du moins, à première vue), à cette belle
croyance populaire généralisée. Par essence, le potentiel auditif personnel
du sujet ne rentre pas en ligne de compte.
Bref, pour répondre à une question de Louison "mais si c'est positif?", je
dirais que si le constat est (au moins un peu) objectif: mieru/kikoeru; s'il
est (assez/très) subjectif: mirareru/kikeru.
Fonzy
Jean-Marc Desperrier
> tiens je pense a un bon exemple, tu connais peut-etre le film "umi ga
> kikoeru", je ne l'ai pas vu (aaaaaa le seul Ghibli que je n'ai pas
> encore vu.... ;__;) mais j'imagine tres bien que le titre fait reference
> a une phrase du genre "si tu colles ton oreille au coquillage, __tu peux
> entendre la mer__".
mimi wo sumaseba ...
.. umi ga kikoeru.
Ce sont les deux films réalisés par les "jeunes" réalisateurs de Ghibli,
et les deux titres se répondent l'un à l'autre.
Mickael Melki
9vcagp$80v$1...@news.cict.fr...
>
> En gros, si je dis "umi ga kikeru", ça veut dire que je peux l'entendre,
la
> mer dans le coquillage, un peu parce que j'ai un pouvoir particulier. Ou
> bien que je peux le faire, tout simplement, mais que c'est pas toujours le
> cas (et que quand c'est pas le cas, ça dépend de moi, de ma faculté
> auditive).
Ou bien que tu viens juste de trouver un coquillage...
Dans le genre, tu as aussi :
rajio ga kikeru : je peux écouter la radio (= j'ai un poste de radio)
rajio ga kikoeru : j'entend la radio (= je suis a porté d'écoute d'une radio
allumée)
Jay
Jean-Marc Desperrier wrote:
>
> mimi wo sumaseba ...
> .. umi ga kikoeru.
> Ce sont les deux films réalisés par les "jeunes" réalisateurs de Ghibli,
humm... tu parles a un fan la quand meme, quel dommage que Kondou
kantoku soit mort... ca nous aurait fait un successeur pour le maitre.
> et les deux titres se répondent l'un à l'autre.
j'avais jamais pense a les faire se correspondre ^^ Ca me relance dans
l'idee de le voir, vu que Mimi est des tres loin mon Ghibli prefere (le
generique est de toute beaute et l'anime est une mine d'infos sur la vie
quotidienne au japon)
Jay
Ripobe-san
> rajio ga kikeru : je peux écouter la radio (= j'ai un poste de radio)
Ca existe ça ?
--
L'Effet RIPOBE
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Atama kakushite shiri kakusazu
Mickael Melki
1f4fvjs.irrc6m16xwkwoN%effe...@mac.com...
> Mickael Melki <mickae...@libertysurf.fr> wrote:
> > rajio ga kikeru : je peux écouter la radio (= j'ai un poste de radio)
>
> Ca existe ça ?
Bein, je pense que oui, en tout cas en ce qui concerne l'existence de la
phrase. Bon, j'ai cherché un exemple s'en approchant dans mes bouquins, et
le mieux que j'ai trouvé (j'ai pas cherché des masses non plus), c'est dans
le yellow book (dictionary of basic japanese grammar, cf. faq) :
"ii sutereo o katta kara, rekôdo ga kikeru"
--> "I bought a good stereo set, so I can listen to records"
(le yellow book étant écrit par des japonais natifs, je pense que les
exemples sont un minimum naturels, non ?)
Bon, maintenant, si la question et de savoir si ça se dit vraiment ou pas,
je ne sais pas trop. Hors de tout contexte, et dit tel quel, je suppose que
ça passerait mal (en français aussi, si je veux dire que j'ai une radio, je
dis "j'ai une radio", et pas "je peux écouter la radio"). Donc il faut sans
doute un contexte bien spécifique ou quelques précisions supplémentaires
dans la phrase pour la rendre vraiment naturelle, mais le but de mon exemple
était juste d'illustrer la différence entre kikoeru et kikeru, et pas de
faire une phrase complète utilisable hors contexte...
Ripobe-san
> Bon, maintenant, si la question et de savoir si ça se dit vraiment ou pas,
Enfin, je trouve que c'est bizarre comme forme.
Bon, faire la différence entre kikoeru et kiku n'est pas trop dur. Mais
ce kikeru, je ne comprends pas comment il se construit. Pour dire que tu
écoute la radio, comme dans ton exemple, un kikimasu ou kiku est plus
normal, non ?
Mickael Melki
>
> Enfin, je trouve que c'est bizarre comme forme.
> Bon, faire la différence entre kikoeru et kiku n'est pas trop dur. Mais
> ce kikeru, je ne comprends pas comment il se construit. Pour dire que tu
> écoute la radio, comme dans ton exemple, un kikimasu ou kiku est plus
> normal, non ?
Bein oui, si tu écoute la radio. Dans mon exemple, il ne s'agissait pas de
dire "j'écoute la radio", mais "je peux écouter la radio", c'est à dire que
j'en ai la possibilité, par exemple en appuyant sur le bouton "ON" de ma
radio. Maintenant, peut être serait-il plus naturel de dire "...kiku koto
ga dekiru" plutôt que "...kikeru" ? (pour moi, les deux constructions sont
équivalentes)
Pour la construction, Jay (ou Fonzy ?) en avait parlé il y a quelque temps :
- pour les verbes en "-eru", "-iru" : on remplace le "ru" final par
"-rareru", comme pour construire le passif (ex. : "X ga taberareru" "je peux
manger X")
- pour les autres verbes : on remplace le "u" final par "eru" (ex. "X ga
nomeru" "je peux boire X")
- suru donne dekiru, et kuru donne korareru
a.boudet
on taberare ou tabere ?
j'ai vu quque part taberemasen, ca veut dire "je ne peut pas manger" ou quoi
? Merci
mat
SeiYaChaN <seiy...@netcourrier.com.invalid> a écrit dans le message :
9vb2a6$ivg$1...@wanadoo.fr...
Mickael Melki
9vs4i0$9u1$1...@wanadoo.fr...
> et avec taberu ?
> on taberare ou tabere ?
> j'ai vu quque part taberemasen, ca veut dire "je ne peut pas manger" ou
quoi
> ? Merci
> mat
En fait, le potentiel se construit normalement comme le passif.
Donc :
1) godan (pas en -eru -iru) : yomu -> yomareru
2) ichidan (en -eru -iru) : taberu -> taberareru
Maintenant, il y a un phénomène de contraction qui est systématique avec
verbes godan : le "-areru" devient "-eru", et donc yomu donne en fait
"yomeru" (en fait, cela relève plus du besoin de différencier le passif du
potentiel que de la simple contraction).
Il se trouve que ce phénomène aurait de plus en plus tendance à ce
généraliser aux verbes ichidan, et du coup taberu peut aussi donner
"tabereru".
La différence, c'est que pour les verbes godan c'est acceptée par la
grammaire japonaise "standard", alors que pour les ichidan, ça reste
considérée par certains comme faux.
Voilà, je ne sais pas si c'est tres clair vu que je poste ça en vitesse,
mais ça devrait répondre à ta question (ie. oui "taberemasen" veut dire "je
ne peux pas manger")...
Ripobe-san
> Bein oui, si tu écoute la radio. Dans mon exemple, il ne s'agissait pas de
> dire "j'écoute la radio", mais "je peux écouter la radio", c'est à dire que
> j'en ai la possibilité, par exemple en appuyant sur le bouton "ON" de ma
> radio. Maintenant, peut être serait-il plus naturel de dire "...kiku koto
> ga dekiru" plutôt que "...kikeru" ? (pour moi, les deux constructions sont
> équivalentes)
Oui, je pense que je vois. C'est comme "ikeru".