Cheveu et Chfeu ,
PP
je me permet d'écrire sur ce forum.
Ce soir avec mon épouse nous nous interrogeons sur le terme "chfeu"
pour dire cheveu
Pour un information, nous vivons en Banlieu lyonnaise, ou on dit Chveu !
ce qui est logique mais dans notre enfance nous étions en picardie et
nous avons toujours entendu le terme chfeu !!
Merci si vous avez une idée sur la chose.
bien à vous
Kiriasse
correctement.
PP se fait des *ch'feus* et PPHN vient de changer le *pe-neus* de sa
voiture.
Kiriasse
Répondant à
====
"PP"
joye
Phonétiquement, le [f] et le [v] sont très près l'un de l'autre, ils
s'articulent de la même manière : à savoir qu'ils sont tous deux
fricatifs (produits avec un courant d'air qui se coupe d'une façon
incomplète. Tous deux sont aussi ce qu'on dit "labiales", prononcées
avec les dents supérieures posées sur la lèvre inférieure. Ils se
distinguent alors seulement dans leur sonorité : [f] est "sourd" (les
cordes vocales ne vibrent pas lors de la production du son. C'est le
contraire pour [v], on le dit alors "sonore".
[f] et [v] sont intéressants en dialecte standard parce que l'on
sonorise le [f] devant certaines voyelles, pensez à la différence
entre /neuf/ et /neuf heures/, par exemple.
Pour davantage de renseignements sur la prononciation en Picardie,
voir ici :
Pèire-Pau Hay-Napoleone
dire :
> Avec PP et PPHN, il faut faire la moyenne pour parler le français
> correctement.
Vous savez bien qu'un jour, le monde parlera massaliote.
> PP se fait des *ch'feus* et PPHN vient de changer le *pe-neus* de sa
> voiture.
Rectifiez : hier et aujourd'hui, Nous sommes allé au Vél' voir une
rencontre de /ruby/, et Nous étions ravi de voir et entendre les cousins
toulonnais entonner la Coupo santo : http://tinyurl.com/2djh4y6. Et si
vous vous montrez désagréable, zou, au pilou-pilou :
http://tinyurl.com/28qol67
Abordons à présent la fond de la question : le passage de cheveu à
chfeu. Certains locuteurs ne prononcent pas le "e" lorsqu'il est à
l'intérieur des mots ; c'est ainsi qu'ils disent /bulvaR/ pour
"boulevard" (2 syllabes au lieu de trois). Pour "cheveu", il en est de
même : la voyelle "e" tombe, ce qui donne "chveu". L'étape suivante est
la transformation du son "v" en "f", ou si vous préférez, la consonne
"v" est dévoisée de manière à assurer une continuité harmonique avec le
"ch" qui précède. C'est en somme juste une question de phonétique.
Une dernière chose à laquelle Maître K. devrait penser : il n'existe
pas de peneumatique, du moins, pas encore...
S.A.S. PPHN 1er
A Hay, A Hay, A Hay
Marc Lepetit
> Avec PP et PPHN, il faut faire la moyenne pour parler le français
> correctement.
> PP se fait des *ch'feus* et PPHN vient de changer le *pe-neus* de sa
> voiture.
Certains, qui sont en général faciles à reconnaître, sont même
un peu neuneus.
Kiriasse
Quand j'enseignais les mathématiques, j'essayais de comprendre pourquoi
certains élèves (non suspects de pratiquer le n'importe quoi) arrivaient à
un résultat faux. C'était, pour le professeur que j'étais, un moyen de
prendre conscience des pièges ou des failles d'un raisonnement ou d'un
mécanisme procédant d'une logique apparemment séduisante mais conduisant
néanmoins à l'erreur. Et cela afin de pouvoir y remédier. Maintenant que je
suis devenu mon propre pédagogue dans mes efforts pour progresser dans l'art
du violon (ce qui suppose la maîtrise d'un certain nombre de techniques
précises), je me demande toujours pourquoi j'ai pu mal jouer tel passage et
je m'appuie sur cette réflexion pour améliorer ma propre prestation. Le
principal intérêt pédagogique de la pratique orchestrale peut se résumer en
une expression : « la réhabilitation de l'erreur ». Dans le cas de
l'orchestre, la probabilité pour que deux violonistes d'un même pupitre
commettent la même maladresse au même moment est réduite. Pendant une
répétition, sauf cas d'erreur grossière et malencontreusement sonore, le
chef d'orchestre n'interrompt pas le jeu de la partition. Cela ne signifie
pas que l'on soit autorisé à jouer n'importe quoi. Il faut évidemment éviter
de commettre de nouveau la même erreur à la reprise suivante. Ce qui est
important, c'est que l'on puisse prendre soi-même conscience de l'erreur que
l'on a commise afin d'en analyser les causes et de s'efforcer d'y remédier :
l'erreur acquiert un rôle positif pour la progression de l'apprenti
musicien.
Le fond de la question, ce n'est donc pas en l'occurrence d'expliquer (il
faut expliquer mais ce n'est pas suffisant) pourquoi certains commettent
l'erreur de dire *les ch'feus* (en confondant le son *v* avec le son *f*).
Il faut ensuite leur permettre de se corriger. L'important, c'est de
rappeler que cette prononciation est incorrecte, comme est incorrecte, par
exemple, la prononciation *p'ti-déj'ner* (qui confond le son *e* et le son
*eu*) ou *pe-neu* (qui ajoute un *e* où il n'y en a pas). Et nombre de
méridionaux mal dégrossis prononcent *peneu* et non *pneu* ou *jeu de pomme*
au lieu de *jeu de paume*. Il faut aider tous ces gens-là à se corriger.
Même si l'on peut trouver des motifs d'estimer, à tel moment, qu'un bécarre
pourrait « assurer une continuité harmonique » avec ce qui précède, jouer la
note avec un bécarre alors que le compositeur l'a prévue avec un bémol est
une faute dont il faut absolument se corriger.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pèire-Pau Hay-Napoleone"
> Avec PP et PPHN, il faut faire la moyenne pour parler le français
> correctement.
> PP se fait des *ch'feus* et PPHN vient de changer les *pe-neus* de sa
> voiture.
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> N'embrouillez pas les choses, même en ironisant. Soyons un peu sérieux.
Et comment expliquez-vous alors la passage de "v" à "f" ? Tout ce que
vous dites se résume en un mot : "incorrection". Relisez le message
initial : il n'était pas question de se prononcer sur le caractère
correct ou non de la prononciation, mais de l'expliquer, et c'est
justement ce que Cousino et Nous avons fait.
Pour quelqu'un qui se dit enseignant et pédagogue, Nous trouvons que
vous avez mal lu le sujet, et vous avez du coup mélangé deux disciplines
: l'orthophonie et la phonétique.
> Le fond de la question, ce n'est donc pas en l'occurrence d'expliquer (il
> faut expliquer mais ce n'est pas suffisant)
Mauvaise lecture du sujet.
> pourquoi certains commettent
> l'erreur de dire *les ch'feus* (en confondant le son *v* avec le son *f*).
Quel élément vous permet de conclure qu'il y a confusion des sons ? Sur
cet exemple ? Ce n'est qu'un exemple, et dans cette exemple, il s'agit
d'assimilation ou d'harmonisation, et c'est tout. Votre conclusion
serait valable si et seulement si le "f" remplaçait le "v" dans toutes
les réalisations attendues (début, intérieur et fin du mot) de ce dernier.
> [...] Il faut aider tous ces gens-là à se corriger.
Vous avez raison. Envoyez vos dons à www.sauvonsnosphonemes.org et
profitez d'une réduction fiscale de 50% du montant de votre don.
Dernière semaine avant la fermeture des niches fiscales.
Bernard Cordier
> Le fond de la question, ce n'est donc pas en l'occurrence d'expliquer
> (il faut expliquer mais ce n'est pas suffisant) pourquoi certains
> commettent l'erreur de dire *les ch'feus* (en confondant le son *v*
> avec le son *f*). Il faut ensuite leur permettre de se corriger.
> L'important, c'est de rappeler que cette prononciation est
> incorrecte, comme est incorrecte, par exemple, la prononciation
> *p'ti-déj'ner* (qui confond le son *e* et le son *eu*) ou *pe-neu*
> (qui ajoute un *e* où il n'y en a pas). Et nombre de méridionaux mal
> dégrossis prononcent *peneu* et non *pneu* ou *jeu de pomme* au lieu
> de *jeu de paume*. Il faut aider tous ces gens-là à se corriger.
>
Là, franchement, il faut vous tâter la prostate, ou vous la faire tâter
par quelqu'un dont c'est le métier.
Ces erreurs de prononciation font partie de la langue maternelle apprise
par les "contrevenants", vouloir les corriger revient à pisser dans
votre instrument de prédilection.
J'ai toujours combattu les erreurs de prononciation de mes élèves,
/ouais/ pour /oui/ par exemple. Un des moyens que j'utilisais était de
dire moi-même /ouais/ en réponse à une de leur question. L'incongruité
de ma prononciation, placée dans la bouche d'un détenteur de savoir, les
frappait alors et ils abandonnaient rapidement le /ouais/. Mais j'ai
toujours su que cette correction ne durait que le temps du cours. Dans
le cas contraire on aurait pu dire "Cordier, i's'touche, ouais."
--
Bernard Cordier
Ressources STG : http://pagesperso-orange.fr/bernard.cordier
Bernard Cordier
>> Cette
> question laisse supposer que *chfeu* serait un terme alors que c'est
> une incorrection de prononciation. C'est cela qu'il convient de dire
> à ceux qui nous lisent et qui ne font pas partie du microscome pédant
> de fllf.
Ceux qui ne font pas partie du microcosme prétendument pédant de fllf ne
nous lisent pas, ô Paganini piscénois.
JaWo
> ?Kiriasse a déclaré :
>
>>> Cette
>> question laisse supposer que *chfeu* serait un terme alors que c'est
>> une incorrection de prononciation. C'est cela qu'il convient de dire
>> à ceux qui nous lisent et qui ne font pas partie du microscome pédant
>> de fllf.
>
> Ceux qui ne font pas partie du microcosme prétendument pédant de fllf ne
> nous lisent pas, ô Paganini piscénois.
>
Si. Moi.
----------------------------------
kduc
> ?Kiriasse a déclaré :
>
>>> Cette
>> question laisse supposer que *chfeu* serait un terme alors que c'est
>> une incorrection de prononciation. C'est cela qu'il convient de dire
>> à ceux qui nous lisent et qui ne font pas partie du microscome pédant
>> de fllf.
>
> Ceux qui ne font pas partie du microcosme prétendument pédant de fllf ne
> nous lisent pas, ô Paganini piscénois.
Si, si... Certains de mes élèves vous lisent (en pouffant), cela nous
fait d'assez bons sujets de discussions souriantes concernant
l'intégration, l'apprentissage raisonné d'une langue et le mépris dont
ils sont souvent l'objet de la part de leurs professeurs dans leur
collège et lycée.
Ce dernier point surtout leur est plus clair.
Heureusement, la maison Larousse nous a fait don de dix dictionnaires,
la situation va donc évoluer. (Curieusement nous n'avons pas eu de
réponse des autres éditeurs.)
--
kd
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> [...] Et nombre de
> méridionaux mal dégrossis prononcent *peneu* et non *pneu* ou *jeu de pomme*
> au lieu de *jeu de paume*. Il faut aider tous ces gens-là à se corriger.
Vous avez oublié à votre liste "rugby", et c'est justement ceci qui
Nous a fait pensé à vous hier, à l'occasion d'une rencontre de rugby
justement. Un spectateur ne disait pas /rygbi/ mais /ru?bi/. Cette
dernière prononciation est légèrement différente de /rybi/ qui
correspond à "rubis" : elle est caractérisée par un coup de glotte entre
la première voyelle et la seconde consonne. À l'oreille, ça donne en
gros un /g/ qui n'est réalisé qu'à moitié, sans son aspect plosif
(définition d'une plosive ici : http://tinyurl.com/2uf6dza).
Bernard Cordier
> Le 20/09/2010 10:57, Bernard Cordier a écrit :
>> ?Kiriasse a déclaré :
>>
>>>> Cette
>>> question laisse supposer que *chfeu* serait un terme alors que c'est
>>> une incorrection de prononciation. C'est cela qu'il convient de dire
>>> à ceux qui nous lisent et qui ne font pas partie du microscome
>>> pédant de fllf.
>>
>> Ceux qui ne font pas partie du microcosme prétendument pédant de
>> fllf ne nous lisent pas, ô Paganini piscénois.
>
> Si, si... Certains de mes élèves vous lisent (en pouffant), cela nous
> fait d'assez bons sujets de discussions souriantes concernant
> l'intégration, l'apprentissage raisonné d'une langue et le mépris dont
> ils sont souvent l'objet de la part de leurs professeurs dans leur
> collège et lycée.
> Ce dernier point surtout leur est plus clair.
>
Il faudrait en dire plus sur qui sont vos élèves pour apprécier vos
propos. Le fait que vos élèves lisent fllf, accompagnés sans doute de
vos commentaires, ne montre en rien que l'audience de ce forum dépasse
une poignée d'individus.
Mais enfin la discussion portait sur le fait de savoir si fllf était un
forum à fonction pédagogique. Ce n'est pas son objet et je ne pense pas
qu'il le soit. Mais que vous l'utilisiez comme outil d'apprentissage
(sans doute dans une perspective boudieusienne) est votre liberté. Je
pense que je ferais la même chose si j'étais à votre place (mais je ne
sais pas vraiment quelle est votre place, et je n'y suis pas).
Kiriasse
midi de la France : comme le gosier de certains méridionaux est incapable de
prononcer *rug-bi* correctement, leur tentation est de prononcer *ru-gue-bi*
(comme ils prononcent *pe-neu* au lieu de *pneu*). Mais j'imagine qu'ls ne
parviennent pas non plus à prononcer *ru-gue-bi*. On entend donc à peu près
*ru-bi*.
Le coup de la glotte, quoi.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pèire-Pau Hay-Napoleone"
joye
> Quand j'enseignais les mathématiques, j'essayais de comprendre pourquoi
> certains élèves (non suspects de pratiquer le n'importe quoi) arrivaient à
> un résultat faux. C'était, pour le professeur que j'étais, un moyen de
> prendre conscience des pièges ou des failles d'un raisonnement ou d'un
> mécanisme procédant d'une logique apparemment séduisante mais conduisant
> néanmoins à l'erreur.
Oui, bien sûr, moi aussi. En fait, l'analyse (et la correction
efficace) des erreurs faisait partie de ma formation de professeur.
Et mes profs de maths donnaient toujours des points pour arriver à une
solution même si la réponse n'était pas la bonne.
Je ne crois pas que vous étiez exceptionnel dans cet aspect.
Enfin, on peut espérer.
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Je vous redonne mon interprétation d'ancien Parisien en coopération dans le
> midi de la France : comme le gosier de certains méridionaux est incapable de
> prononcer *rug-bi* correctement,
Et ces mêmes personnes disent diaguenostique par exemple ?
> leur tentation est de prononcer *ru-gue-bi*
> (comme ils prononcent *pe-neu* au lieu de *pneu*).
Et justement, c'est encore là que vous vous fourrez la langue jusqu'au
plus profond de votre oreille. Les gens qui disent peneu disent
également pneumatique et non peneumatique. Votre conclusion est dès lors
invalidée. Partez plutôt de la question suivante : "Pourquoi peneu et
non peneumatique ? Parce que "pneu" est jugé trop court ?"
> Mais j'imagine qu'ls ne parviennent pas non plus à prononcer *ru-gue-bi*. On entend donc à peu près
> *ru-bi*.
Le rugueby Nous fait penser au foutebol, une exagération plutôt volontaire.
joye
> Si, si... Certains de mes élèves vous lisent (en pouffant), cela nous
> fait d'assez bons sujets de discussions souriantes concernant
> l'intégration, l'apprentissage raisonné d'une langue et le mépris dont
> ils sont souvent l'objet de la part de leurs professeurs dans leur
> collège et lycée.
Bonjour à vous les jeunes !
Vous êtes l'avenir non seulement de la société mais de la langue
française elle-même.
Elle est belle, la langue française, et elle vaut l'effort et le
courage qu'il faut pour l'apprendre.
Alors, ne vous découragez pas et, surtout, surtout, n'écoutez pas ceux
qui se moqueraient de vous.
C'est Einstein qui a dit « Celui qui n'a jamais fait d'erreur n'a
jamais essayé d'apprendre quelque chose de nouveau ».
Et c'est vrai qu'on a parfois droit au mépris des gens qui ne savent
pas ce que c'est de faire cela. Sachez donc que leur mépris n'est pas
vraiment pour vous, mais pour cette partie lâche et laide qui se
trouve en eux-mêmes.
Bon courage, bon apprentissage, et, comme on dit dans la Louisiane,
« Ne lâchez pas la patate ! »
Kiriasse
*diagnostic*. Et je n'entends jamais les personnes qui disent *peneu* parler
de pneumatiques. C'est déjà trop savant pour eux. Ils regardent le télé, pas
la télévision. Ils vont peut-être au ciné mais ignorent le cinématographe.
Ce ne sont pas des lumières, ces frères-là. Comme ceux qui ont un *chfeu*
sur la langue.
Kiriasse
Répondant à
===
"Pèire-Pau Hay-Napoleone"
Kiriasse
bonne volonté qui s'efforçait de réfléchir (en se référant souvent aux
difficultés qu'il avait pu lui-même rencontrer quand il était enfant et
adolescent vivant dans un milieu modeste où les erreurs étaient nombreuses).
Mais il ne s'agit pas, j'espère que vous le comprenez, de corriger les
erreurs des élèves mais de leur donner les outils leur permettant de les
détecter eux-mêmes et de comprendre comment procéder pour les éviter.
« Toute connaissance est une erreur rectifiée » (mais par soi-même).
Kiriasse
Répondant à
===
"joye"
Bernard Cordier
> Et justement, c'est encore là que vous vous fourrez la langue jusqu'au
> plus profond de votre oreille.
C'est dégoûtant ! Laissez ces horreurs à Vos ministres et à Vos préfets.
siger
> Bonsoir à tous,
>
> je me permet d'écrire sur ce forum.
> Ce soir avec mon épouse nous nous interrogeons sur le terme
> "chfeu" pour dire cheveu
>
> Pour un information, nous vivons en Banlieu lyonnaise, ou on dit
> Chveu ! ce qui est logique mais dans notre enfance nous étions en
> picardie et nous avons toujours entendu le terme chfeu !!
En Tarantaise (Savoie), il me semble qu'on dit "jveu".
--
siger
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> C'est dégoûtant ! Laissez ces horreurs à Vos ministres et à Vos préfets.
C'est réservé à ceux qui ont la langue bien pendue.
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> En Tarantaise (Savoie), il me semble qu'on dit "jveu".
Ce n'est pas impossible, c'est toujours en fait l'histoire
d'harmonisation (ici, ce sont des consonnes voisées).
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"siger"
Marc Lepetit
> "siger"
>> En Tarantaise (Savoie), il me semble qu'on dit "jveu".
>
> L'Empereur PPHN dit « Nous voulons ».
Moi je dis tif.
joye
> Mais il ne s'agit pas, j'espère que vous le comprenez, de corriger les
> erreurs des élèves mais de leur donner les outils leur permettant de les
> détecter eux-mêmes et de comprendre comment procéder pour les éviter.
C'est curieux, parce que souvent sur ce forum, vous faites le
contraire...vous corrigez (ou pire, vous condamnez) sans expliquer la
raison de la correction.
Qu'un mot se trouve ou ne se trouve pas dans un dico, par exemple,
n'est pas une explication, c'est un fait constaté.
Kiriasse
que je m'intéressais aux élèves qui ne pratiquent pas le n'importe quoi. Par
ailleurs, si un mot est absent d'un dictionnaire sérieux, c'est qu'il y a
vraisemblablement une raison. Je m'en suis expliqué.
Kiriasse
Répondant à
===
"joye"
Michal
Vous serez tondu !
--
Michal.
/additif/
RVG
> Bonsoir à tous,
>
> je me permet d'écrire sur ce forum.
> Ce soir avec mon épouse nous nous interrogeons sur le terme "chfeu" pour
> dire cheveu
>
> ce qui est logique mais dans notre enfance nous étions en picardie et
> nous avons toujours entendu le terme chfeu !!
>
En IdF on dit plutôt "chueu".
Exemple:
J'ueux m'couper les chueux mais j'ois pas les ciseaux.
--
Internet is People
http://rvgmusic.bandcamp.com/
http://www.jamendo.com/fr/user/RVG95
Anansi
> Bonsoir à tous,
>
> je me permet d'écrire sur ce forum.
> Ce soir avec mon épouse nous nous interrogeons sur le terme "chfeu"
> pour dire cheveu
>
> Chveu ! ce qui est logique mais dans notre enfance nous étions en
> picardie et nous avons toujours entendu le terme chfeu !!
>
> Merci si vous avez une idée sur la chose.
>
Dans le TLFi, la notation phonétique de la prononciation standard est
[ʃ(ə)vø].
La prononciation du premier e, muet, est donc facultative.
Vous trouverez dans la partie Prononciation et Orthographe que
l'assourdissement du v est également fréquente.
http://www.cnrtl.fr/definition/cheveu
Gerard Mannig
<http://www.leviolonisteamateur.fr> wrote:
>Le fond de la question, ce n'est donc pas en l'occurrence d'expliquer (il
>faut expliquer mais ce n'est pas suffisant) pourquoi certains commettent
>l'erreur de dire *les ch'feus* (en confondant le son *v* avec le son *f*).
>Il faut ensuite leur permettre de se corriger.
Je vous mets au défi de prononcer " ch " conjointement avec le " v"
dans le mot " cheveu " à moins, bien sûr, d'élider le premier 'e' !
De deux choses '"une:
- ou vous forcez le " ch", le " v", alors imprononçable, doit
obligatoirement être transformé en " f "
- ou vous forcez le " v ", il vous faut alors (le " ch" devenant à son
tour imprononçable) le transformer en " j "
Même un gamin sait ça. Je ne vois vraiment pas où vous voulez en
venir même en parlant de continuité harmonique !
Je vous permets donc de vous corriger, comme vous le permettez à
d'autres, à moins que je vous entende (je dis bien : entende et non
lire) personnellement prononcer conjointement le CH avec le V dans le
mot " cheveu ". Ecrivez-moi en privé et je vous donnerai mon numéro de
téléphone
>ou *pe-neu* (qui ajoute un *e* où il n'y en a pas).
Là, d'accord.
>Et nombre de
>méridionaux
" Méridionaux "
Erreur fréquente.
>mal dégrossis prononcent *peneu* et non *pneu* ou *jeu de pomme*
>au lieu de *jeu de paume*. Il faut aider tous ces gens-là à se corriger.
Vous atteignez des sommets !
D'une part, on ne peut aider quelqu'un qui n'ests pas demandeur.
Ensuite, le propre des accents régionaux est — par définition — de
s'écarter de la prononciation considérée comme officielle ! C'est une
marque identitaire et je la défends bec et ongles bien qu'étant d'"une
région où l'on a peu, sinon aucun accent (Haute-Normandie).
EN REVANCHE, les gens qui N'ont PAS d'accent régional et qui en
prennent un de façon sporadique (TRES classique chez les gens de
l'audio-visuel et des media chez qui le paraître tient lieu de carte
de de visite) sont à dénoncer vigoureusement. Bruno Mazure avait, il y
a quelques lustres, inauguré cette mode avec son " tourizme ". J'ai
tout un bêtisier là-dessus.
Le premier exemple qui me vienne à l'esprit est Julien Courbet qui,
bien qu'ayant perdu son accent girondin (qui le lui a demandé, au
fait ?) continue de buter sur certains mots comme " fantôme " qui
devient tout naturellement " fantomme ". Ce dont je le blâme est donc
bien d'avoir connement cherché à perdre un accent qui est une identité
au profit d'un modus vivendi
Quid d'Arielle Dombasle, championne toutes catégories de la préciosité
ridicule qui transformé les " é " finaux en " è ". Ce même travers,
par intermittence toutefois, est aussi le fait d'un journaliste :
Christian de la Valadière.
Quid encore (bien que je m'écarte finalement un peu de notre
discussion) de la haine (je ne vois que ce le terme) des accents
circonflexes depuis tout de même une trentaine d'années ! C'est même
tellement lointain qu'aucun de mes gosses — 23, 24 et 26 ans, tout de
même — n'est foutu de les prononcer ! A ce propos, il ne se passe pas
de journée sans que j'entende les prévisions de circulation à la
télévision avec des " embouteillages prévisibles sur l'A 13" prononcé,
tant qu'à faire, " la 13 ". Ce cancer a gagné toutes les générations
et j'entends des gens plus âges que moi (58 ans) verser dans ce genre
d'égarement infiniment plus pernicieux que les ch'feux. Vous en
conviendrez, j'espère.
>Même si l'on peut trouver des motifs d'estimer, à tel moment, qu'un bécarre
>pourrait « assurer une continuité harmonique » avec ce qui précède, jouer la
>note avec un bécarre alors que le compositeur l'a prévue avec un bémol est
>une faute dont il faut absolument se corriger.
" Qu'en termes choisi ces choses-là sont mises ! ". Mais le bécarre
n'est-il pas de vouloir prononcer l'imprononçable, comme on vient de
le voir, au nom d'un purisme extra-terrestre ?
--
Pour une réponse privée, enlever le dernier'g' dans mon adresse mail
Nous sommes manipulés et muets parce que contraints par un joug dont nous
avons tout loisir de nous débarrasser, juste si nous le décidons
Patrick Sébastien " Une révolte. Pas une révolution "
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Kiriasse
Kiriasse
Répondant à
===
"Gerard Mannig"
Michal
> Je peux vous conseiller un bon orthophoniste.
> Répondant à
> ===
> "Gerard Mannig"
> Je vous mets au défi de prononcer " ch " conjointement avec le " v"
> dans le mot " cheveu " à moins, bien sûr, d'élider le premier 'e' !
> De deux choses '"une:
> - ou vous forcez le " ch", le " v", alors imprononçable, doit
> obligatoirement être transformé en " f "
> - ou vous forcez le " v ", il vous faut alors (le " ch" devenant à son
> tour imprononçable) le transformer en " j "
Pour être objectif, ce n'est pas imprononçable, mais cela demande un
effort d'articulation important, en fait en séparant les consonnes
avec un silence, même très bref, pour couper la voix.
Et en parlant lentement.
Ce n'est pas naturel chez nous.
Quand une sourde et une sonore se rencontrent
il y a assimilation de l'une avec l'autre,
en français comme dans de nombreuses langues plurisyllabiques.
On obtient deux sourdes ou deux sonores selon les cas, et parfois
un son unique et différent des deux précédents.
La langue évolue par l'oral, et non par l'écrit.
Quelques questions pour y réfléchir :
Comment parlez-vous naturellement ? /Staccato/ ou /legato/ ?
Prononcez-vous toutes les lettres écrites en français ?
Parlez-vous comme au Moyen Âge ou au XVIIe siècle ?
--
Michal.
/Sans le latin, la messe nous emmerde.©Un Languedocien/
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Je peux vous conseiller un bon orthophoniste.
Justement, appelez-le et demandez-lui de vous parler des contraintes
phonotactiques.
Kiriasse
à prononcer *cheveux* ou *ch'veux*.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/phonotactique
http://www.cnrtl.fr/definition/phonotactique
Kiriasse
Répondant à
===
"Pèire-Pau Hay-Napoleone"
Marc Lepetit
> Je ne connais que la tactique du gendarme et je n'éprouve aucune
> difficulté à prononcer *cheveux* ou *ch'veux*.
C'est donc que vous n'en avez pas un sur la langue.
Kiriasse
À force de couper les cheveux en quatre...
Kiriasse
Répondant à
===
"Marc Lepetit"
Michal
Ce que vous ne connaissez pas peut aussi exister.
Il n'est pas interdit d'apprendre de nouveaux mots.
Surtout quand cela explique ce que vous savez pas.
http://www.pomme.ualberta.ca/ling/phono.htm (avant les exercices de bas de page).
http://www.pomme.ualberta.ca/ling/def.htm#contrainte_phonotactique
Et vous aviez oublié de nous dire que vous aviez fréquenté l'École alsacienne.
/Bedit gajodier/ !
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9nition
--
Michal.
/gendarme ou roi de Prusse/ ?
Kiriasse
déciderai peut-être à essayer d'apprendre ce que certains semblent avoir
appris. Pour l'heure, la tactique du phono ne m'inspire absolument pas.
Kiriasse
Répondant à
===
"Michal"
> Je ne connais que la tactique du gendarme et je n'éprouve aucune
> difficulté
> à prononcer *cheveux* ou *ch'veux*.
> http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/phonotactique
> http://www.cnrtl.fr/definition/phonotactique
Ce que vous ne connaissez pas peut aussi exister.
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> [...] Pour l'heure, la tactique du phono ne m'inspire absolument pas.
Répétez avec nous : pho-no-tac-tique. Et n'oubliez pas le "e" final, il
se prononce.
Cela dit, ce sont justement ces contraintes qui font que la lettre "x"
se prononce tantôt [gz] tantôt [ks] et non *[gs] ou [kz].
Bernard Cordier
> Pathé Marconi a di :
>> [...] Pour l'heure, la tactique du phono ne m'inspire absolument pas.
> Répétez avec nous : pho-no-tac-tique. Et n'oubliez pas le "e" final, il se
> prononce.
Exact. Comme dans le nom du célèbre film d'Oshima /L'Empireu des
sinces/.
> Cela dit, ce sont justement ces contraintes qui font que la lettre "x" se
> prononce tantôt [gz] tantôt [ks]
et souvent [s] comme dans la célèbre phrase :
« D'Auxerre [oˈsɛʀ] à Bruxelles [bʀysɛl] en passant par Ixelles, il
suçota son chillum en pensant "Ça va saigner, c'est sûr." »
BéCé in /La Litération/
--
Bernard Cordier
Ressources STG : http://bernard.cordier.pagesperso-orange.fr/
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Pèire-Pau Hay-Napoleone a écrit :
>> Pathé Marconi a di :
>
>>> [...] Pour l'heure, la tactique du phono ne m'inspire absolument pas.
>
>> Répétez avec nous : pho-no-tac-tique. Et n'oubliez pas le "e" final,
>> il se prononce.
>
> Exact. Comme dans le nom du célèbre film d'Oshima /L'Empireu des sinces/.
Des "sinces" ou des "singes" ? Espèce de bonobo !
>> Cela dit, ce sont justement ces contraintes qui font que la lettre "x"
>> se prononce tantôt [gz] tantôt [ks]
>
> et souvent [s]
C'est pour cela que Nuos avons écrit "tantôt". Nous n'ignorions pas la
prononciation [s] ni la prononciation [z], que vus avez omis d'indiquer.
Et mèfi si vous ne trouvez pas d'exemple, car M. le Principal aura vite
fait de vous faire refaire la 6e, et pire encore s'il vous envoie chez
l'ami Pierre, là, c'est la 10e qui vous guette.
Bernard Cordier
> C'est pour cela que Nuos avons écrit "tantôt". Nous n'ignorions pas la
> prononciation [s] ni la prononciation [z], que vus
Je vois.
http://tinyurl.com/2gx5785
> avez omis d'indiquer.
Cessez, Sire. Je ne Vous le dirai pas une deuxième fois.
Kiriasse
Enneu ?
La majuscule n'est absolument pas obligatoire.
Kiriasse
Répondant à
===
"Gerard Mannig"
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Et pourquoi voulez-vous mettre une majuscule ? Pour flatter le pépé Hacheu
> Enneu ?
Nous, Nous ne sommes pas plus royaliste que le roi.
Bernard Cordier
> Et pourquoi voulez-vous mettre une majuscule ? Pour flatter le pépé Hacheu
> Enneu ?
> La majuscule n'est absolument pas obligatoire.
Pour la même raison qu'on écrit les Piscénois ou les Dionysiens.
kduc
> Kiriasse a écrit :
>> Et pourquoi voulez-vous mettre une majuscule ? Pour flatter le pépé Hacheu
>> Enneu ?
>> La majuscule n'est absolument pas obligatoire.
>
> Pour la même raison qu'on écrit les Piscénois ou les Dionysiens.
La Méridionie, c'est où ?
--
kd
Anansi
Le Midi, dérivé du latin /meridionalis/, de /meridies/, midi.
http://www.cnrtl.fr/definition/méridional
Cf. A2 emploi substantif
Bernard Cordier
Bon, ce n'est pas un territoire nettement délimité, mais tout un chacun
se fait une idée assez précise des zones où vivent les Méridionaux, de
Hendaye à Menton. Les Occidentaux sont également clairement situés.
Alors la majuscule semble bien logique sinon obligatoire.
kduc
Ben, dites-donc, vous êtes drôlement instruit ! Mais vous ne répondez
pas à la question.
--
kd
kduc
> kduc a écrit :
>> Le 07/12/2010 20:13, Bernard Cordier a écrit :
>>> Kiriasse a écrit :
>>>> Et pourquoi voulez-vous mettre une majuscule ? Pour flatter le pépé Hacheu
>>>> Enneu ?
>>>> La majuscule n'est absolument pas obligatoire.
>>>
>>> Pour la même raison qu'on écrit les Piscénois ou les Dionysiens.
>
>> La Méridionie, c'est où ?
>
> Bon, ce n'est pas un territoire nettement délimité, mais tout un chacun
> se fait une idée assez précise des zones où vivent les Méridionaux, de
> Hendaye à Menton.
Ah... Il n'y en aurait que là...
--
kd
Anansi
> kduc a écrit :
>> Le 07/12/2010 20:13, Bernard Cordier a écrit :
>>> Kiriasse a écrit :
>>>> Et pourquoi voulez-vous mettre une majuscule ? Pour flatter le
>>>> pépé Hacheu Enneu ?
>>>> La majuscule n'est absolument pas obligatoire.
>>>
>>> Pour la même raison qu'on écrit les Piscénois ou les Dionysiens.
>
>> La Méridionie, c'est où ?
>
> Bon, ce n'est pas un territoire nettement délimité, mais tout un
> chacun se fait une idée assez précise des zones où vivent les
> Méridionaux, de Hendaye à Menton. Les Occidentaux sont également
> clairement situés. Alors la majuscule semble bien logique sinon
> obligatoire.
J'aurais cru que les Méridionaux étaient des Occidentaux, comme les
Septentrionaux, sauf peut-être les Orientaux d'Alsace.
Anansi
> Le 07/12/2010 21:10, Anansi a écrit :
>> Le susordinant kduc a dactylographié :
>>> La Méridionie, c'est où ?
>>
>> Le Midi, dérivé du latin /meridionalis/, de /meridies/, midi.
>> http://www.cnrtl.fr/definition/méridional
>> Cf. A2 emploi substantif
>
> Ben, dites-donc, vous êtes drôlement instruit ! Mais vous ne répondez
> pas à la question.
C'est normal, elle est mal posée.
Cherchiez-vous à lire que les Méridionaux (Meridionali) vivent au sud de
Naples ou que la gare du Midi (Brussel Zuid) est au sud de Bruxelles ?
Bernard Cordier
Meuh non, j'indique l'extension est-ouest des Méridionaux en France. Il
faudrait parler également de l'extension sud-nord, mais c'est bien plus
compliqué. Je dirais que les Méridionaux sont des gens qui ont des
tuiles romanes sur la tête. À peu près.
Bernard Cordier
Mais je n'ai pas dit le contraire.
Kiriasse
n'ont pas l'accent méridional et peuvent être nés à Paris ou ailleurs. Et
les occidentaux sont des personnes qui appartiennnet à la civilisation
européenne.
Et les Chrétiens et les Musulmans ? La majuscule est-elle logique et
obligatoire ?
Kiriasse
Répondant à
===
"Bernard Cordier"
Bernard Cordier
> Les méridionaux sont des gens qui vivent dans le midi de la France. Certains
> n'ont pas l'accent méridional et peuvent être nés à Paris ou ailleurs. Et
> les occidentaux sont des personnes qui appartiennnet à la civilisation
> européenne.
Vous reliez donc la notion de Méridionaux, de Nordistes... à un
territoire comme moi. C'est pourquoi je mets une majuscule qu'il
s'agisse d'un territoire flou comme celui des Méridionaux ou d'un
ensemble clairement délimité comme la commune, le département,
l'État...
> Et les Chrétiens et les Musulmans ? La majuscule est-elle logique et
> obligatoire ?
La règle est de ne pas mettre de majuscule pour désigner les adpetes
d'une religion, les catholiques, les évangélistes, les musulmans, les
bouddhistes etc. Ceux-ci n'étant pas reliés, ou confinés, à un
territoire.
On dira donc :
- Un Français (habitant de la France) musulman (de religion musulmane)
;
- Un protestant (croyance religieuse) français (adjectif de
nationalité).
Tout cela me paraît simple et clair.
Kiriasse
La preuve, c'est que vous vous êtes « fait des noeuds ».
Dans votre premier exemple, musulman n'est pas un nom mais un adjectif.
Je trouverais donc plus logique et cohérent de devoir écrire :
- Un Français musulman ;
- Un Protestant français.
Kiriasse
Répondant à
===
"Bernard Cordier"
Pèire-Pau Hay-Napoleone
> Ni simple, ni clair.
> La preuve, c'est que vous vous êtes « fait des noeuds ».
> Dans votre premier exemple, musulman n'est pas un nom mais un adjectif.
> Je trouverais donc plus logique et cohérent de devoir écrire :
> - Un Français musulman ;
> - Un Protestant français.
Mèfi en effet, car il faut faire la distinction entre "un Français
musulman" (un Français qui est musulman) et "un musulman français" (un
musulman qui est français).
"Français", lorsqu'il est adjectif épithète, se place après le terme
auquel il se rapporte.
Bernard Cordier
> Ni simple, ni clair.
> La preuve, c'est que vous vous êtes « fait des noeuds ».
> Dans votre premier exemple, musulman n'est pas un nom mais un adjectif.
> Je trouverais donc plus logique et cohérent de devoir écrire :
> - Un Français musulman ;
> - Un Protestant français.
Ce n'est pas la règle. Je pensais que vous seriez sensible à cet
argument. S'il y a des noeuds, ce ne sont pas les miens.
La règle actuelle est la suivante :
- substantif désignant l'habitant d'une zone clairement, officiellement
délimitée : majuscule. Une Bisontine, un Girondin, une Nigérienne.
- substantif désignant l'adepte d'une religion : minuscule. Un
wahabite, un orthodoxe, une animiste.
Je me suis contenté de dire que pour les zones géographique floues, je
trouvais logique de ma rattacher à la première règle.
Bernard Cordier
> "Français", lorsqu'il est adjectif épithète, se place après le terme auquel
> il se rapporte.
« "Vous, français empereur, être pitié moi-même !"
demanda la pauvre paysanne danubienne au tyran dont les troupes avinées
venait de brûler la misérable ferme pour la troisième fois. »
(BéCé in /Chroniques de l'impérailisme impérial, terreur sur l'Europe/)
Michal
> Kiriasse a écrit :
>> Ni simple, ni clair.
>> La preuve, c'est que vous vous êtes « fait des noeuds ».
>> Dans votre premier exemple, musulman n'est pas un nom mais un adjectif.
>> Je trouverais donc plus logique et cohérent de devoir écrire :
>> - Un Français musulman ;
Oui.
Mais « un musulman français ».
>> - Un Protestant français.
Non. « Un protestant français ».
Ce n'est peut-être pas logique ni cohérent pour *vous* , mais c'est la règle.
Les noms de religion et de leurs membres s'écrivent avec une minuscule,
de même que les noms génériques de la hiérarchie religieuse, quand il ne s'agit
pas d'une personne identifiée.
Ne trouvez-vous pas bizarre que le Pape soit un pape comme les autres, par exemple ?
>
> Ce n'est pas la règle. Je pensais que vous seriez sensible à cet
> argument. S'il y a des noeuds, ce ne sont pas les miens.
> La règle actuelle est la suivante :
> - substantif désignant l'habitant d'une zone clairement, officiellement
> délimitée : majuscule. Une Bisontine, un Girondin, une Nigérienne.
> - substantif désignant l'adepte d'une religion : minuscule. Un
> wahabite, un orthodoxe, une animiste.
>
> Je me suis contenté de dire que pour les zones géographique floues, je
> trouvais logique de ma rattacher à la première règle.
D'accord avec vous.
On écrit /le Midi/ pour désigner les régions du sud de la France.
/Le Méridional/ se comporte comme un gentilé, plus ou moins gentiment,
comme le Ligérien.
--
Michal.
/Et n'oublions pas que l'Empire est un empire/
Bernard Cordier
> Bernard Cordier nous offrit:
>> Kiriasse a écrit :
>>> Ni simple, ni clair.
>>> La preuve, c'est que vous vous êtes « fait des noeuds ».
>>> Dans votre premier exemple, musulman n'est pas un nom mais un adjectif.
>>> Je trouverais donc plus logique et cohérent de devoir écrire :
>>> - Un Français musulman ;
> Oui.
> Mais « un musulman français ».
>>> - Un Protestant français.
> Non. « Un protestant français ».
> Ce n'est peut-être pas logique ni cohérent pour *vous* , mais c'est la règle.
> Les noms de religion et de leurs membres s'écrivent avec une minuscule,
> de même que les noms génériques de la hiérarchie religieuse, quand il ne
> s'agit
> pas d'une personne identifiée.
> Ne trouvez-vous pas bizarre que le Pape soit un pape comme les autres, par
> exemple ?
Ô puissant Thor, envoie tes éclairs de comprenette sur le cerveau tout
escagassé du pauvre Michalon ( http://tinyurl.com/2doygjw ).
Puisse-t-il ne plus confondre JiCé et Bécé !
Pèire-Pau Hay-Napoleone
>> "Français", lorsqu'il est adjectif épithète, se place après le terme
>> auquel il se rapporte.
>
> « "Vous, français empereur, être pitié moi-même !"
> demanda la pauvre paysanne danubienne au tyran dont les troupes avinées
> venait de brûler la misérable ferme pour la troisième fois. »
>
> (BéCé in /Chroniques de l'impérailisme impérial, terreur sur l'Europe/)
Oh fan, pauvre de lui. Tant pis pour le "x". Ce n'est plus la dixième,
mais la onzième qui l'attend quelque part dans le département des
Forêts. N'ayez crainte, Ami, vous y serez escorté par JiCé.
Michal
[...]
> Ô puissant Thor, envoie tes éclairs de comprenette sur le cerveau tout
> escagassé du pauvre Michalon ( http://tinyurl.com/2doygjw ).
> Puisse-t-il ne plus confondre JiCé et Bécé !
Je ne vous ai pas confondus, mais j'ai répondu aux deux à la fois.
À JiCé dans sa partie, à BéCé après sa réponse.
Ai-je réussi à vous faire passer mes éclairs maintenant ?
Mais je sais que vous préférez les religieuses.
Mes amitiés à Célestine.
--
Michal.
/C'est ma cousi-i-ine.©CG/
Marc Lepetit
> Ai-je réussi à vous faire passer mes éclairs maintenant ?
> Mais je sais que vous préférez les religieuses.
Les pets-de-nonne, aussi.
LeLapin
Au sud, DTC !
--
LeLapin
Bernard Cordier
> Bernard Cordier nous offrit:
> [...]
>> Ô puissant Thor, envoie tes éclairs de comprenette sur le cerveau tout
>> escagassé du pauvre Michalon ( http://tinyurl.com/2doygjw ).
>> Puisse-t-il ne plus confondre JiCé et Bécé !
> Je ne vous ai pas confondus, mais j'ai répondu aux deux à la fois.
Je trouve ce procédé particulièrement cavalier (...surgissant de la
nuit, court vers l'aventure au goulot...) http://tinyurl.com/2bjh7jw
> À JiCé dans sa partie, à BéCé après sa réponse.
J'en suis tout confondu.
> Ai-je réussi à vous faire passer mes éclairs maintenant ?
Vous voulez une gastro ? C'est la saison.
> Mais je sais que vous préférez les religieuses.
Ah, c'est vrai que j'adore leur enlever leur petite culotte.
Comment dit-on pour une religieuse défroquée ?
Marc Lepetit
> kduc a tapoté du bout de ses petites papattes :
>> La Méridionie, c'est où ?
>
> Au sud, DTC !
Ah ! c'est donc ça, le fameux /sudoku/ !
Michèle
> Comment dit-on pour une religieuse défroquée ?
Une "Bernardine" (c'est une blague)
Kiriasse
vaut mieux que ce soit le sud. Pézenas plutôt que Coudekerque-Branche.
Kiriasse
Répondant à
===
"Marc Lepetit"