Genre des noms de villes
flashtissi
occupé une de nos soirées en famille. Malgré nos recherches dans plusieurs
dictionnaires et encyclopédies, nous n'avons pas la solution.
Y a-t-il une règle concernant le genre des villes
(masculin/féminin/variable) ?
D'après le Petit Larousse 2000, Londres (qui a été colonisée...), Rome,
Venise sont du genre féminin. En revanche, on trouve des accords au masculin
pour Paris (qui a été détruit en ...), Berlin, par exemple.
On dit "la" Rome antique, mais "le" Paris du début du siècle...
Alors, si quelqu'un pouvait me dire comment accorder mes participes ou
adjectifs...
Merci d'avance.
Flashtissi
Daimonax
terminent par un "e(s)", généralement muet, ou parfois avec le "a" du féminin
latin (+quelques exceptions).
Daimonax
flashtissi a *crit :
b.hanuman
> flashtissi a écrit :
>
> > Y a-t-il une règle concernant le genre des villes
> > (masculin/féminin/variable) ?
Daimonax <bi...@club-internet.fr> a proposé :
> D'une manière générale, les noms de ville sont au masculin, sauf quand ils
se
> terminent par un "e(s)", généralement muet, ou parfois avec le "a" du
féminin
> latin (+quelques exceptions)
b.hanuman s'amuse à rappeller* :
"Moscou la gâteuse" (Aragon).
Le Havre... reste au masculin.
Le Vieux-Paris, le vieux Lyon, et... le vieux Marseille (mais : la Rome
antique !).
Washington s'est déclaré opposé à cette règle laxiste, et
Washington s'est réveillée après une nuit d'émeute.
*j'y peux rien, c'est mon clavier...
Lacroux
> Y a-t-il une règle concernant le genre des villes
> (masculin/féminin/variable) ?
Une règle ? Pourquoi une règle ?... La liberté n'est pas angoissante...
Voici un extrait (simplifié) d'un travail en cours (Achtung ! on ne
pique pas, c'est copirailleté un max, représailles sanglantes à
craindre ; Achtung-bis ! l'enrichissement typo, en particulier l'ital,
s'est fait la malle...) :
©©©©©©©©©©©©©©©©©©©©©©
A. Nombre
Seules sont des pluriels les dénominations commençant par un article
défini pluriel :
Les Andelys sont situés dans l'Eure
Quels que soient les éléments pluriels qu'ils incluent, tous les autres
noms de localité sont des singuliers :
[...]
Forges-les-Eaux est en Normandie, Salins-les-Bains est dans le Jura
Des Moines est la capitale de l'Iowa.
Carrières-sur-Seine est peuplé (ou peuplée) de Carillons (ou de
Carriérois)
[...]
B. Genre
Quiconque a soif de certitude ne se désaltérera pas ici. Le genre des
villes est un des hauts lieux de la liberté onomastique. Hormis celles
dont le nom contient un article (singulier) initial, les villes ne se
laissent pas facilement attribuer un genre immuable.
Sont a priori des noms masculins :
Le Caire, Le Havre, Le Vésinet
Sont a priori des noms féminins :
La Ferté-Alais, La Havane, La Nouvelle-Orléans
Lorsqu'un article pluriel précède un « nom commun courant », le genre
est aisé à deviner :
Les Sables-d'Olonne sont situés sur l'Atlantique
Les « saints » sont d'un grand secours :
Saint-Étienne et Sainte-Menehould ne sont pas du même genre.
Pour les milliers de villes dont le nom ne contient aucun élément d'un
genre clairement identifiable, on suggère parfois de se fier à la
dernière syllabe, à la rime. Syllabe muette, le nom a de grandes chances
d'être féminin ; syllabe sonore, le nom a de grandes chances d'être
masculin. Certains auteurs présentent comme une vieille règle française
l'attribution du féminin aux noms de villes se terminant par une
voyelle, du masculin à ceux qui se terminent par une consonne. Ces deux
« règles » sont souvent contradictoires. Même si elles peuvent aider
parfois à « se faire une idée », il est préférable de les considérer
toutes les deux avec circonspection ou, mieux, de les oublier. Pour deux
raisons :
-- Si l'on tente de vérifier leur pertinence avec des exemples
indiscutables, on obtient ceci : Le Caire, Le Havre, Les
Sables-d'Olonne, Saint-Étienne (voyelle, syllabe muette... masculin) ;
La Ferté-Alais, La Nouvelle-Orléans, Sainte-Menehould (consonne, syllabe
sonore... féminin) ;
-- Selon les circonstances (syntaxe et niveau de langue, registre), les
noms de villes peuvent être soit masculins, soit féminins...
Syntaxe. Déterminées occasionnellement par un article défini, les villes
adoptent de préférence le masculin. Certains adjectifs antéposés (grand,
vieux) accentuent cette tendance.
[...]
Marseille est belle sous le soleil. Il regrette le Marseille des années
trente.
Bruxelles est belle (ou beau) sous la drache. Le vieux Bruxelles a été
liquidé par les spéculateurs et les architectes.
Alger est blanc sous le soleil, aussi l'appelle-t-on Alger la Blanche.
Précédées de « tout », toutes les villes renoncent au féminin, y compris
celles dont le nom inclut un article défini féminin :
Tout La Rochelle est saisi d'allégresse, toute la ville en parle.
Remarque. -- Tout signifie ici « toute la population de » et non
« l'ensemble de la ville de ». C'est donc à tort que l'on écrit parfois
[Tout Londres est en flamme].
Tout Paris est dans les rues
[...] le Tout-Paris
Quelques villes italiennes sont très attachées à leur genre. Mais il y a
des limites à tout :
La Florence des Médicis. [...] La Rome des papes. Rome est belle sous
les Césars. On circule mal dans le Grand Rome. Tout Rome est à Ostie.
L'emploi métonymique « capitale pour l'État » appelle le masculin :
Rome est déconcerté par l'attitude de Lisbonne.
Lorsque le nom d'une ville est employé pour désigner une équipe ou un
club, le masculin est de rigueur (même s'il s'agit d'une équipe
féminine) :
La Rochelle a été battu au Havre.
Marseille, affaibli, renonce à rencontrer Valenciennes.
Registre. La français littéraire privilégie le féminin ; le français
courant ou technique, le masculin.
Dans l'accord des adjectifs et des participes, toute grande localité
« masculine » peut s'approprier le genre du mot ville :
Dakar est beau (ou belle) sous les nuages. Oslo est beau (ou belle) sous
la neige.
Les petites peuvent toujours s'approprier le genre de bourgade...
Attention ! à ne pas confondre nom propre composé (trait d'union
obligatoire) et surnom (pas de trait d'union) :
Louvain-la-Neuve, Sainte-Foy-la-Grande
Alger la Blanche, Albi la Rose
C. Article
L'article initial prend la majuscule, sauf s'il y a contraction :
Le Havre, La Nouvelle-Orléans, La Rochelle, Les Sables-d'Olonne, Le
Tréport
le port du Havre ne doit rien à Le Nain, je vais au Tréport puis aux
Sables-d'Olonne
Les toponymes et les patronymes sont soumis à des « règles » très
différentes. Le classement alphabétique des localités ne tient pas
compte de l'article défini initial : Havre (Le), Rochelle (La).
[...] Cet usage est incohérent. D'excellents typographes [...] ont
suggéré d'écrire comme jadis : le Havre, la Rochelle. Les lexicographes
ne les ont hélas pas suivis.
©©©©©©©©©©©©©©©©©©©©©©
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
Bibliographies, citations (langue française, typographie) :
http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 20 févr. 2000
Daimonax
"b.hanuman" a *crit :
> > flashtissi a écrit :
> >
> > > Y a-t-il une règle concernant le genre des villes
> > > (masculin/féminin/variable) ?
>
> Daimonax <bi...@club-internet.fr> a proposé :
>
> > D'une manière générale, les noms de ville sont au masculin, sauf quand ils
> se
> > terminent par un "e(s)", généralement muet, ou parfois avec le "a" du
> féminin
> > latin (+quelques exceptions)
>
> b.hanuman s'amuse à rappeller* :
>
> "Moscou la gâteuse" (Aragon).
> Le Havre... reste au masculin.
> Le Vieux-Paris, le vieux Lyon, et... le vieux Marseille (mais : la Rome
> antique !).
N'avais-je pas mis en garde contre quelques exceptions? Merci d'en citer
quelques-unes.
A-t-on d'autres exemples avec Marseille?
> Washington s'est déclaré opposé à cette règle laxiste, et
> Washington s'est réveillée après une nuit d'émeute.
Là, tu joues ton Grévisse, à chercher de bons exemples de fautes ou d'erreurs
dans de bonnes sources pour embrouiller les règles. La seconde proposition est,
pour moi, fautive.
>
> *j'y peux rien, c'est mon clavier...
C'est le bogue du lundi?
Daimonax
alain d.
>
> flashtissi <flash...@wanadoo.fr> wrote:
> > Y a-t-il une règle concernant le genre des villes
> > (masculin/féminin/variable) ?
> ----
> Une règle ? Pourquoi une règle ?... La liberté n'est pas angoissante...
> Voici un extrait (simplifié) d'un travail en cours (Achtung ! on ne
> pique pas, c'est copirailleté un max, représailles sanglantes à
> craindre ; Achtung-bis ! l'enrichissement typo, en particulier l'ital,
> s'est fait la malle...) :
Merci pour ce très beau travail. Le copiraillete n'empêche pas, je suppose, de
m'en servir pour mon usage personnel. :-)
DB
Lacroux a écrit :
> [...]Lorsque le nom d'une ville est employé pour désigner une équipe ou un
>
> club, le masculin est de rigueur (même s'il s'agit d'une équipe
> féminine) :
> La Rochelle a été battu au Havre.[...]
Dans ce cas, on s'éloigne un peu du vrai nom de ville pour se rapprocher des
noms de n'importe quoi, comme les bateaux : Le Ville de Paris, ou les cafés
: Le La Rochelle (place Saint-Augustin, à Paris), etc.
Isabelle Depape
Lacroux a écrit :
>
>
[...]
> Les petites peuvent toujours s'approprier le genre de bourgade...
> Attention ! à ne pas confondre nom propre composé (trait d'union
> obligatoire) et surnom (pas de trait d'union) :
> Louvain-la-Neuve, Sainte-Foy-la-Grande
> Alger la Blanche, Albi la Rose
Ah ? Pour moi, le surnom d'Albi, c'est Albi la Rouge. C'est Toulouse que
l'on qualifie généralement, n'en déplaise à Dominique Baudis ou à
Douste-Blazy, de ville rose.
Isabelle
Lacroux
> Le copiraillete n'empêche pas, je suppose, de
> m'en servir pour mon usage personnel.
Natürlich...
J.-P. L.
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Dominique Didier
écrit :
>Une règle ? Pourquoi une règle ?... La liberté n'est pas angoissante...
>Voici un extrait (simplifié) d'un travail en cours (Achtung ! on ne
>pique pas, c'est copirailleté un max, représailles sanglantes à
>craindre ;
Si le copailleraillette ne le permet pas, je prendrai le
copaillelefette... Mais merci de cet exposé suggestif surtout dans le
cas des positions ou des circonstances d'énonciation.
Néanmoins quelques nuances :
>C. Article
>L'article initial prend la majuscule, sauf s'il y a contraction :
>Le Havre, La Nouvelle-Orléans, La Rochelle, Les Sables-d'Olonne, Le
>Tréport
>le port du Havre ne doit rien à Le Nain, je vais au Tréport puis aux
>Sables-d'Olonne
>Les toponymes et les patronymes sont soumis à des « règles » très
>différentes. Le classement alphabétique des localités ne tient pas
>compte de l'article défini initial : Havre (Le), Rochelle (La).
>[...] Cet usage est incohérent. D'excellents typographes [...] ont
>suggéré d'écrire comme jadis : le Havre, la Rochelle. Les lexicographes
>ne les ont hélas pas suivis.
Je prends un guide régional et je lis : Veuve (la), Islettes (les),
Marne , Riceys (les), Haute-Marne ; Saulsotte (la), Aube. Si j'ouvre
un annuaire, je retrouve la même présentation. Je pourrais répéter la
même opération pour une autre province : Chapelle-devant-Bruyères
(la), Val-d'Ajol (le), Vosges. Et un festival de piano peut se
dérouler à Roque d'Antéron (la), à ne pas confondre avec les
Laroquebrou ou Laroque-Timbaut. L'agglutination de l'article peut
jouer des tours...
Je ne cherche pas à infirmer une règle qui n'existe d'ailleurs pas
vraiment, mais je constate que les noms de grandes villes ne sont pas
soumis aux normes orthotypographiques que les petites communes et les
hameaux sujets à l'absence de majuscule pour l'article. Est-ce parce
qu'ils échappent aux dictionnaires courants ? Ou bien l'importance
numérique et économique d'une agglomération permettrait-elle de ne
pas se définir simplement comme un lieu dit sur le modèle du Blanc
(mont), du Léman (lac) ? Ou encore aurions-nous encore affaire à
l'article de notoriété ? Mais alors comment expliquer dans certains
cas la disparition de l'article, notamment devant les différentes
« Villeneuve », « Villefranche ».
Je m'arrête là car l'usage de l'article défini introduit trop de cas
contradictoires pour que l'on puisse adopter une position claire.
Dominique
Dominique Didier
<i...@club-internet.fr> a écrit :
>> Alger la Blanche, Albi la Rose
>
>Ah ? Pour moi, le surnom d'Albi, c'est Albi la Rouge. C'est Toulouse que
>l'on qualifie généralement, n'en déplaise à Dominique Baudis ou à
>Douste-Blazy, de ville rose.
Oh ! Ce n'est pas la seule cité rose. Vitry-le-François était ainsi
qualifiée, bien avant qu'elle n'ait eu à sa tête un maire socialiste.
Ses pierres et son architecture urbaine différaient du reste de la
Champagne blanche de craie. Molsheim l'était avant qu'elle ne devienne
la capitale de Bugatti, du fait des grès vosgiens qui descendaient la
Bruche. Et je crois me souvenir que Florence, ville fleur, fut aussi
comparée à une rose, mais par qui ? J'ai la mémoire qui flanche, je
n'me souviens plus très bien...
Dominique
Lacroux
> > La Rochelle a été battu au Havre.[...]
> Dans ce cas, on s'éloigne un peu du vrai nom de ville pour se rapprocher des
> noms de n'importe quoi
Oui, mais on s'en rapproche très modérément. Dans le cas d'une équipe
sportive désignée « en raccourci » par le nom de la ville qu'elle
« représente », celui-ci conserve en grande partie son poids d'origine
(surtout pour les chauvins de clocher...). Ce qui n'est évidemment pas
le cas avec les noms de navires (sujet difficile...) ou de troquets.
Les choses sont simples avec les formes déterminées ou complètes (Turin
a été battu, la Juventus de Turin a été battue) mais elles se
compliquent avec les sigles... même partiels... Que faire avec
l'A.S.S.E. ou l'A.S. Monaco ? Ou, dans une discipline que je préfère,
l'USAP ? Quand on ignore la signification de ces initiales (ce qui est
fréquent, même chez les « spécialistes »), on se rabat parfois sur le
masculin systématique. C'est regrettable... mais c'est amusant, car la
manoeuvre est à la fois dans l'air du temps et contre lui...
Lacroux
> Ah ? Pour moi, le surnom d'Albi, c'est Albi la Rouge.
J'aimerais mieux, chère Nordiste, mais...
--------------------------------------------------
> C'est Toulouse que
> l'on qualifie généralement, n'en déplaise à Dominique Baudis ou à
> Douste-Blazy, de ville rose.
C'est la fotte à Clode Nougaro...
Cordialemeng,
J.-P. Lacroux (Tarnais du côté paternel... mais ça ne me réveille pas la
nuit...)
-----------------------------------------------------------
Lacroux
> Je prends un guide régional et je lis : Veuve (la), Islettes (les),
> Marne , Riceys (les), Haute-Marne ; Saulsotte (la), Aube. Si j'ouvre
> un annuaire, je retrouve la même présentation.
Eh bien, votre guide régional et votre annuaire commettent quatre
erreurs. Ces quatre localités sont des communes, donc leur article
initial DOIT prendre une majuscule, même lorsqu'il est postposé et mis
entre parenthèses. Ça, c'est une règle (alors qu'aucune « règle » ne
détermine « mécaniquement » le genre des noms de ville...).
-----------------------------------------------
> Je pourrais répéter la
> même opération pour une autre province : Chapelle-devant-Bruyères
> (la), Val-d'Ajol (le), Vosges.
Encore deux communes, donc deux erreurs...
----------------------------------------------
> Et un festival de piano peut se
> dérouler à Roque d'Antéron (la),
Roque-d'Anthéron (La).
-----------------------------------------------
> à ne pas confondre avec les
> Laroquebrou ou Laroque-Timbaut. L'agglutination de l'article peut
> jouer des tours...
Non, l'agglutination de l'article ne joue aucun tour et ne pose aucun
problème orthotypographique : elle a eu lieu, c'est tout.
-----------------------------------------------
> Je ne cherche pas à infirmer une règle qui n'existe d'ailleurs pas
> vraiment,
Si, si...
-----------------------------------------------
> mais je constate que les noms de grandes villes ne sont pas
> soumis aux normes orthotypographiques que les petites communes et les
> hameaux sujets à l'absence de majuscule pour l'article.
Non, la démarcation ne se situe pas entre les « grandes » et les
« petites » localités (ce « critère » n'est pas opérationnel... il est
donc irrecevable... ). Elle passe entre les communes et les hameaux, les
lieux-dits.
-----------------------------------------------
> Est-ce parce
> qu'ils échappent aux dictionnaires courants ? Ou bien l'importance
> numérique et économique d'une agglomération permettrait-elle de ne
> pas se définir simplement comme un lieu dit sur le modèle du Blanc
> (mont), du Léman (lac) ? Ou encore aurions-nous encore affaire à
> l'article de notoriété ?
Rien de tout ça -- encore que la comparaison des lieux-dits avec les
toponymes non administratifs, disons « géographiques », soit en partie
pertinente --, mais je retiens votre première hypothèse, car elle
explique « en creux » le phénomène que vous avez observé dans des guides
« régionaux ».
Les dictionnaires courants (ou spécialisés...), ainsi que tous les
ouvrages de référence sérieux sont en général écrits, composés, révisés,
corrigés par des gens qui connaissent les conventions du français écrit.
C'est plus rarement le cas pour les guides régionaux, les annuaires et
toutes ces sortes of choses...
Or, par nature, les dictionnaires d'usage courant n'offrent des entrées
qu'aux localités d'une certaine importance... Cela ne signifie nullement
que les saines conventions qu'ils respectent ne s'appliquent pas aux
réalités que faute de place ils ignorent...
-----------------------------------------------
> Mais alors comment expliquer dans certains
> cas la disparition de l'article, notamment devant les différentes
> « Villeneuve », « Villefranche ».
Comme son agglutination, la disparition de l'article est un phénomène
d'ordre « linguistique »... Les conventions orthotypographiques -- qui
n'ont pour ambition que de faciliter la vie du lecteur -- n'y sont pour
rien, n'expliquent rien (mais elles sont explicables)... Modestes, elles
font où on leur dit de faire, rien de plus...
Isabelle Depape
Lacroux a écrit :
> Isabelle Depape <i...@club-internet.fr> wrote:
> > Ah ? Pour moi, le surnom d'Albi, c'est Albi la Rouge.
> ----
> J'aimerais mieux, chère Nordiste, mais...
Mais... quoi ??
> --------------------------------------------------
> > C'est Toulouse que
> > l'on qualifie généralement, n'en déplaise à Dominique Baudis ou à
> > Douste-Blazy, de ville rose.
> ----
> C'est la fotte à Clode Nougaro...
> Cordialemeng,
Pareillemeng.
> J.-P. Lacroux (Tarnais du côté paternel... mais ça ne me réveille pas la
> nuit...)
> -----------------------------------------------------------
Tant mieux ! Il n'y a rien de pire que les insomnies...
Isabelle
Lacroux
> Mais... quoi ??
----
Mais rieng... si ce n'est qu'avant votre réponse je crois n'avoir
jamais lu « Albi la Rouge ». Ce qui n'implique nullement que je critique
cette forme. Pas plus qu'Albi la Violette... Il est des crépuscules où
Sainte-Cécile et la Berbie adoptent des couleurs toulousaines ou
parmesanes. À linverse du surmenage, le surnommage est une activité
libre... Bien sûr, il y a le poids des traditions... mais il n'est pas
interdit de se défaire du fardeau.
Tiens, Parme me rappelle que mes couleurs toulousaines préférées sont
stado-stendhaliennes. Toulouse la Rouge et Noir !
Tiens, ça me rappelle que vous êtes, me semble-t-il, plutôt foot rouge
et jaune... Ou sang et or, mais ça, c'est avant tout pour les ovaliens
de l'USAP (que je n'aime pas trop ces temps-ci, pour des raisons qui
nous entraîneraient trop loin... C'est déjà fait, vous me direz...)
Cordialement,
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Michel Guillou
> Mais rieng... si ce n'est qu'avant votre réponse je crois n'avoir
> jamais lu « Albi la Rouge ».
Moi je connaissais St-Denis la Rouge.
> Tiens, ça me rappelle que vous êtes, me semble-t-il, plutôt foot rouge
> et jaune... Ou sang et or
À prononcer « sank » et or, comme il se doit.
> mais ça, c'est avant tout pour les ovaliens
> de l'USAP (que je n'aime pas trop ces temps-ci
Qu'est-ce qu'ils vous ont fait, les Catalans ?
--
Michel Guillou
le noble AmphigouriX
Lacroux a écrit :
[...]
> Tiens, Parme me rappelle que mes couleurs toulousaines préférées sont
> stado-stendhaliennes. Toulouse la Rouge et Noir !
[...]
Pas de chevrons, icitte ? « Toulouse la « Rouge et Noir » » ?
[c'est une question]
Deux coquilles le même jour, vous nous gâtez.
[c'est une affirmation, qui tient compte de la question,
c'est-à-dire qu'elle n'en tient pas compte, enfin, tant que je ne saurai
pas, ça sera deux, ou trois, alors, quand on saura]
Isabelle Depape
le noble AmphigouriX a écrit :
> 5 Prairial an CCVIII (le 24 mai 2000 d.c.-d.c.g.), 14h18
>
> Lacroux a écrit :
> [...]
> > Tiens, Parme me rappelle que mes couleurs toulousaines préférées sont
> > stado-stendhaliennes. Toulouse la Rouge et Noir !
> [...]
>
> Pas de chevrons, icitte ? « Toulouse la « Rouge et Noir » » ?
>
> [c'est une question]
Ou les ravages du « absolutely no sport, just gonzessesiz »* ?
[...]
> [c'est une affirmation, qui tient compte de la question,
> c'est-à-dire qu'elle n'en tient pas compte, enfin, tant que je ne saurai
> pas, ça sera deux, ou trois, alors, quand on saura]
C'est comme pour le patronyme, on ne saura jamais... A moins de... A moins
que...
Isabelle
* Je cite de mémoire.
Rivaud Paul
que
> l'on qualifie généralement, n'en déplaise à Dominique Baudis ou à
> Douste-Blazy, de ville rose.
Et Collonge-la Rouge qui est un charmant village construit et rénové
en grès rouge.
***
le noble AmphigouriX
i...@club-internet.fr a écrit :
>
> le noble AmphigouriX a écrit :
>
> > 5 Prairial an CCVIII (le 24 mai 2000 d.c.-d.c.g.), 14h18
> >
> > Lacroux a écrit :
> > [...]
> > > Tiens, Parme me rappelle que mes couleurs toulousaines préférées
sont
> > > stado-stendhaliennes. Toulouse la Rouge et Noir !
> > [...]
> >
> > Pas de chevrons, icitte ? « Toulouse la « Rouge et Noir » » ?
> >
> > [c'est une question]
>
> Ou les ravages du « absolutely no sport, just gonzessesiz »* ?
[...]
> * Je cite de mémoire.
Mauvaise mémoire, changer de mémoire.
Un fax, des faxiz. Okaye ? Une gonzesse. Comment formez-vous le
pluriel rosbifant ? Sur le singulier français (« gonzesse ») ou le
pluriel français (« gonzesses ») ? « gonzessiz » ou « gonzessesiz ».
Citation originale (20/05/2000 10h55) :
§
« Absolutely no sport, gonzessiz! »
§
1, 2, 3, 4. Le jeu des quatre différences. Une par jour, 365.25 par an
(environ).
Je suppose que « Rouge et Noir » est les couleurs du rugby toulousain ?
Que le nom du club est féminin : la X ?
Voulez-vous être ma « Obermensch » ? [putain (pardon, Madame), qu'i'
faut être con !]
Lacroux
> Et Collonge-la Rouge qui est un charmant village construit et rénové
> en grès rouge.
Collonges-la-Rouge.
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Isabelle Depape
Lacroux a écrit :
> Isabelle Depape <i...@club-internet.fr> wrote:
> > Mais... quoi ??
> ----
> Mais rieng... si ce n'est qu'avant votre réponse je crois n'avoir
> jamais lu « Albi la Rouge ».
Ce surnom figure dans le Guide du routard depuis au moins 1995.
La prochaine fois que j'aurai le plaisir de me rendre à Albi, je
m'efforcerai de mener mon enquête...
[...]
Isabelle
Lacroux
Comment ? C'est vous, cher Guillou, qui m'incitez à m'enfoncer plus
avant dans les sentiers fangeux du hors-charte ?!
Bon, vous l'aurez voulu, je cède à mes penchants et vous colle un
extrait de ce que j'ai déjà écrit sur ce forum, il y a seize mois, et
qui était déjà hors-charte... Remarquez... il y a un léger rapport avec
quelques vilains fils qui traînent ici ces jours-ci...
Une anecdote plutôt. Je suis d'origine occitane et catalane... et ancien
joueur de rugby (c'était il y a trente ans). J'ai regardé sur une chaîne
dite publique la retransmission de la dernière finale du championnat...
Vous imaginez bien que, en dépit de mon lourd passé parisien, j'avais un
faible pour Perpignan ! Eh bien ! ça n'a pas traîné... quelques odes à
la gloire de l'homogénéité ethnique plus tard (ah ! quelle équipe !
uniquement composée de « vrais » Catalans ! héritiers « naturels » des
valeurs et des vertus de la RACE !) et j'étais devenu un supporter
enthousiaste de ces mercenaires du Stade français, venus d'un peu
partout... sans qu'on ait eu à leur demander leur arbre généalogique.
Des Français comme je les aime. [...] Comme vous le savez, tout s'est
bien terminé : les sang-mêlé (bleu et rouge) ont écrasé les pur-sang
(sang et or).
Cordialement,
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Lacroux
> Ce surnom figure dans le Guide du routard depuis au moins 1995.
Saperlipopette ! il figure aussi dans le Guide vert Michelin...
Oc, oc, je me rends... Albi la Rouge a du répondant ! Je l'ai
rencontrée ! Je vais le dire à papa (nonante balais et toutes ses dents,
l'Albigeois exilé)...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
Dominique Didier
écrit :
>Les dictionnaires courants (ou spécialisés...), ainsi que tous les
>ouvrages de référence sérieux sont en général écrits, composés, révisés,
>corrigés par des gens qui connaissent les conventions du français écrit.
>C'est plus rarement le cas pour les guides régionaux, les annuaires et
>toutes ces sortes of choses...
>Or, par nature, les dictionnaires d'usage courant n'offrent des entrées
>qu'aux localités d'une certaine importance... Cela ne signifie nullement
>que les saines conventions qu'ils respectent ne s'appliquent pas aux
>réalités que faute de place ils ignorent...
>-----------------------------------------------
Je déplie une carte et je retrouve la même absence de majuscules. Je
ne vous citerai pas les cartes Michelin -- les articles y sont
systématiquement en minuscules, la Bresse, le Thillot -- mais une
commise par l'I. G. N., n°30, Besançon-Épinal. Je découvre
donc : la Neuvelle-lès-Scey, le-Pont-de-Planches, le Petit-Mercey, le
Syndicat, la Proiselière-et-Langles. Ce sont toutes des communes. Je
pourrais encore énumérer d'autres noms. Les cartographes font-ils
aussi partie des gens qui ignorent les conventions ? En revanche dans
un ouvrage des Presses universitaires de Nancy, majuscule systématique
pour les noms de certaines villes nommées auparavant. Sisyphe était-il
orthotypographe ?
Dominqiue
Lacroux
> Les cartographes font-ils
> aussi partie des gens qui ignorent les conventions ?
Certains cartographes.
Certaines conventions...
-------------------------------------------------------------
> En revanche dans
> un ouvrage des Presses universitaires de Nancy, majuscule systématique
> pour les noms de certaines villes nommées auparavant.
Maison sérieuse !
Franchement, quand il s'agit de conventions relatives à la langue
écrite, mieux vaut se fier aux bons livres... Les cartes, c'est avant
tout des images...
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> Sisyphe était-il orthotypographe ?
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Non, lui, il prenait son job très au sérieux...
Peut-être était-il pédagogue ? On en rencontre souvent dans les mythes :
les figures exemplaires y sont appréciées...
le noble AmphigouriX
Lacroux <lac...@skynet.be> a écrit dans le message :
1eb707m.wh...@dialup1407.brussels.skynet.be...
> Michel Guillou <m...@neottia.net> wrote:
> > Qu'est-ce qu'ils vous ont fait, les Catalans ?
> ----
> Comment ? C'est vous, cher Guillou, qui m'incitez à m'enfoncer plus
> avant dans les sentiers fangeux du hors-charte ?!
Qui ne s'étonnera pas de voir cette invite réutilisée régulièrement,
selon nos convenances. Sauf le Vendredi, car ce jour possède déjà son
amendement.
Roland Mas
> Ah ? Pour moi, le surnom d'Albi, c'est Albi la Rouge. C'est Toulouse
> que l'on qualifie généralement, n'en déplaise à Dominique Baudis ou
> à Douste-Blazy, de ville rose.
Toutafé, toutafé. L'argile tarnaise serait plus ferreuse (donc plus
rouge) que l'argile garonnaise, d'où les différences de couleur sur
les briques du Vieil Alby. On peut y rajouter le fait qu'à Albi les
maisons anciennes sont réhaussées de calcaire blanc (autour des portes
ou des fenêtres par exemple), et que le rouge apparaît d'autant plus
vif par contraste. Quant à la ville rose (attention à la
prononciation), elle est chantée par Claude Nougaro autant que par
Zebda, et c'est bien entendu Toulouse, sa place du Capitole, ses bords
de la Garonne, sa prairie des Filtres et sa rue Saint-Rome.
Je soupçonne cependant les offices du tourisme de ces villes de
choisir les couleurs des éclairages en fonction de leur couleur
totémique. Les spots qui éclairent Sainte-Cécile d'Albi sont plus
rouges que ceux qui éclairent l'église des Jacobins à Toulouse.
À propos du Vieil Alby : d'après mes souvenirs, le « y », qui
n'existait pas en pays d'Oc, aurait été apporté par les Nordiques
après la « croisade contre les Albigeois ». Il n'a pas vraiment
« pris », et il ne subsiste dans « Alby » que dans le nom du vieux
quartier (piétonnier en grande partie et très sympathique dans sa
totalité, amis touristes).
Pour terminer par un point historique, il peut vous intéresser de
savoir que les Albigeois étaient pour la plupart catholiques lors de
la susmentionnée « croisade », et que les Cathares infidèles,
hérétiques et tout ce qu'on voudra étaient plutôt dans les campagnes.
La protection de l'évêque d'Albi a donc fait qu'aucun Albigeois n'a
été tué par les croisés « contre les Albigeois ».
Je ne suis pas forcément dans le thème, donc j'arrête là mes exposés
culturels et historiques.
Roland,
Albigeois (exilé).
--
Roland Mas
Bonjour, je suis un virus de signature. Propagez-moi dans la vôtre !
Lacroux
> La protection de l'évêque d'Albi a donc fait qu'aucun Albigeois n'a
> été tué par les croisés « contre les Albigeois ».
L'équivoque est levée à l'écrit :
« La protection de l'évêque d'Albi a donc fait qu'aucun Albigeois n'a
été tué par les croisés "contre les albigeois" ».
Gentilé : majuscule. Adepte : minuscule.
Kif-kif pour Vaudois/vaudois.