Polonophone ?
Marion Gevers
polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
joye
> Peut-on appeler quelqu'un qui est de langue maternelle
> polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
Google relève deux occurrences :
1) http://www.univ-lyon3.fr/iae/etudes/cycle3_mg_pologne.html
« Cette formation s'adresse à un public de toute nationalité (polonophone
et francophone), diplômé de l'enseignement supérieur, désirant acquérir
une compétence en gestion, en complément de sa spécialisation
antérieure. »
2) http://www.anti-rev.org/textes/Wieviorka94a/body.html
« C'est que la population de Varsovie reste massivement yiddishophone,
bien que le nombre des polonophones augmente. »
JLL
Pierre Hallet
>
> Peut-on appeler quelqu'un qui est de langue maternelle
> polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
On se demande bien qui vous l'interdirait. Et vous êtes à
assez bonne distance pour vous gausser des interdictions
si quelqu'un s'y aventurait.
(Ma belle-soeur, qui parle le polonais, se décrit comme
« polonophone ». Nul ne l'a encore mise à l'amende.)
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Dominique Didier
sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>> Peut-on appeler quelqu'un qui est de langue maternelle
>> polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
>
>Google relève deux occurrences :
25 au pluriel. Presque toutes sur des pages universitaires
consacrées à l'enseignement du polonais ou d'une autre langue pour les
Polonais.
Dominique
Marion Gevers
Ce qui ne me donne pas votre avis...
Marion Gevers
> Marion Gevers :
>>
>> Peut-on appeler quelqu'un qui est de langue maternelle
>> polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
>
> On se demande bien qui vous l'interdirait. Et vous êtes à
> assez bonne distance pour vous gausser des interdictions
> si quelqu'un s'y aventurait.
Certes, personne ne me l'interdirait. :-) Mais le « on »
n'est pas moi, mais une copine australienne qui fait une
licence de français et qui m'a soumis sa traduction d'un
passage du « Meilleur des Mondes », d'A. Huxley, dans
lequel il est question d'un "student with Polish speaking
parents" (ou quelque chose d'approchant, je ne me souviens
pas des termes exacts) et elle avait traduit cela par « un
étudiant dont les parents étaient polonophones ». J'ai
opiné mais j'ai eu la curiosité de m'enquérir de l'avis
des contributeurs du forum. Voilà, vous savez tout ! Il
reste donc à savoir si le professeur d'Alicia a l'esprit
large, novateur et créatif.
>
> (Ma belle-soeur, qui parle le polonais, se décrit comme
> « polonophone ». Nul ne l'a encore mise à l'amende.)
Pour moi, cela coule de source, en effet. Mais le mot n'est
pas dans le Petit Robert, et je crois que pour certains
profs, ça ne pardonne pas.
DB
Marion Gevers a écrit :
> Le Sun, 05 May 2002 15:49:22 +0200, Pierre Hallet a écrit :
> > Marion Gevers :
> >>
> >> Peut-on appeler quelqu'un qui est de langue maternelle
> >> polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
> >
> > On se demande bien qui vous l'interdirait. Et vous êtes à
> > assez bonne distance pour vous gausser des interdictions
> > si quelqu'un s'y aventurait.
>
> Certes, personne ne me l'interdirait. :-) Mais le « on »
> n'est pas moi, mais une copine australienne qui fait une
> licence de français et qui m'a soumis sa traduction d'un
> passage du « Meilleur des Mondes », d'A. Huxley, dans
> lequel il est question d'un "student with Polish speaking
> parents" (ou quelque chose d'approchant, je ne me souviens
> pas des termes exacts)
Les voici :
« There was a little boy called Reuben Rabinovitch. Reuben was
the child of Polish-speaking parents."
The Director interrupted himself. "You know what Polish is, I
suppose?"
"A dead language."
"Like French and German," added another student, officiously
showing off his learning.»
> et elle avait traduit cela par « un
> étudiant dont les parents étaient polonophones ». J'ai
> opiné mais j'ai eu la curiosité de m'enquérir de l'avis
> des contributeurs du forum. Voilà, vous savez tout ! Il
> reste donc à savoir si le professeur d'Alicia a l'esprit
> large, novateur et créatif.
> >
> > (Ma belle-soeur, qui parle le polonais, se décrit comme
> > « polonophone ». Nul ne l'a encore mise à l'amende.)
>
> Pour moi, cela coule de source, en effet. Mais le mot n'est
> pas dans le Petit Robert, et je crois que pour certains
> profs, ça ne pardonne pas.
Même si le mot existe (tous les mots existent dès qu'on les
invente d'ailleurs) et est compréhensible, il reste qu'il me
paraît trop technique et anachronique pour traduire le passage
cité de Huxley. Pourquoi ne pas traduire plus fidèlement par
"parents de langue polonaise" ?
Marion Gevers
>
>
> Marion Gevers a écrit :
>
>> Le Sun, 05 May 2002 15:49:22 +0200, Pierre Hallet a écrit :
>> > Marion Gevers :
>> >>
>> >> Peut-on appeler quelqu'un qui est de langue maternelle
>> >> polonaise, ou qui parle polonais, un(e) polonophone ?
>> >
> Les voici :
> « There was a little boy called Reuben Rabinovitch. Reuben was
> the child of Polish-speaking parents."
> The Director interrupted himself. "You know what Polish is, I
> suppose?"
> "A dead language."
> "Like French and German," added another student, officiously
> showing off his learning.»
C'est exactement ça, merci DB !
> >
>> et elle avait traduit cela par « un
>> étudiant dont les parents étaient polonophones ». J'ai
>> opiné mais j'ai eu la curiosité de m'enquérir de l'avis
>> des contributeurs du forum. Voilà, vous savez tout ! Il
>> reste donc à savoir si le professeur d'Alicia a l'esprit
>> large, novateur et créatif.
>> >
>> > (Ma belle-soeur, qui parle le polonais, se décrit comme
>> > « polonophone ». Nul ne l'a encore mise à l'amende.)
>>
>> Pour moi, cela coule de source, en effet. Mais le mot n'est
>> pas dans le Petit Robert, et je crois que pour certains
>> profs, ça ne pardonne pas.
>
> Même si le mot existe (tous les mots existent dès qu'on les
> invente d'ailleurs) et est compréhensible, il reste qu'il me
> paraît trop technique et anachronique pour traduire le passage
> cité de Huxley. Pourquoi ne pas traduire plus fidèlement par
> "parents de langue polonaise" ?
Je ne le trouve pas technique. Anachronique ? Dans ce cas,
il l'a toujours été... Mais pour répondre à votre dernière
question, c'est qu'en français on est obligé de faire toute
une périphrase pour ce qui se dit "Polish-speaking" en
anglais. Et je ne suis pas sûre que la périphrase, en
l'occurrence, soit plus fidèle au texte original. Le terme
« polonophone », en effet, signifie littéralement « parlant
polonais » et non « de langue polonaise ».
Cela dit, si vous avez une formulation heureuse pour le
paragraphe (sans regarder dans une version française !),
je la lirai avec plaisir.
DB
Marion Gevers a écrit :
Inhabituel et de formation savante, il fait technique pour moi.
> Anachronique ? Dans ce cas,
> il l'a toujours été...
Pas depuis longtemps. Je suis sûr qu'on ne trouve aucune occurrence
un peu ancienne de mot.
> Mais pour répondre à votre dernière
> question, c'est qu'en français on est obligé de faire toute
> une périphrase pour ce qui se dit "Polish-speaking" en
> anglais. Et je ne suis pas sûre que la périphrase, en
> l'occurrence, soit plus fidèle au texte original. Le terme
> « polonophone », en effet, signifie littéralement « parlant
> polonais » et non « de langue polonaise ».
Quelle différence de sens faites-vous entre "des parents de langue
polonaise" et "Polish-speaking parents" ?
Google donne ces exemples :
«Loué soit Jésus-Christ. Enfin, s'adressant aux pèlerins de langue
polonaise, le Saint-Père poursuivait: Avant de conclure cette
solennelle liturgie je ne [...]»
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2001/documents/hf_jp-ii_hom_20010626_ucraina-beat_fr.html
« garçon qui s'appelait Reuben Rabinovitch. C'était le fils de
parents de langue
polonaise. Le Directeur s'interrompit : Vous savez ce que c'est que
le polonais ... »
Tiens, tiens, vous avez reconnu, et je vous jure que je ne le
découvre que maintenant :
http://www.lagazettedescommunes.com/concours/commun/redacteur_attache/test/anglais/fr/VersionA.pdf
«De ses 38,6 millions d'habitants
(1997), 98% sont de langue polonaise et 95% au moins pont
catholiques. ... »
http://www.wirtualnafrancja.com/pol/visages%20de%20pologne.htm
>
>
> Cela dit, si vous avez une formulation heureuse
Je trouvais la mienne heureuse !
Dominique Didier
tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>Même si le mot existe (tous les mots existent dès qu'on les
>invente d'ailleurs) et est compréhensible, il reste qu'il me
>paraît trop technique et anachronique pour traduire le passage
>cité de Huxley. Pourquoi ne pas traduire plus fidèlement par
>"parents de langue polonaise" ?
C'est la solution adoptée par le traducteur de l'édition Plon au
chapitre 2.
Dominique
Dominique Didier
Newcastle, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Ce qui ne me donne pas votre avis...
C'est un terme qui peut rentrer dans un exposé technique comme
les pages universitaires données, ce serait moins élégant dans une
traduction littéraire. Il sonne étrangement aussi avec ses quatre « o ».
Le mot ne figure pas dans le PR1 qui ne connaît que :
anglophone, arabophone, francophone, germanophone, hispanophone,
lusophone, néerlandophone.
Or les termes suivants sont employés dans des textes
linguistiques ou sociologiques : bascophone, corsophone, bretonophone,
occitanophone, celtophone, hellénophone, bulgarophone, roumanophone,
italophone, russophone, magyaraphone, turcophone, yiddishophone,
dialectophone. Ils existent, ils ont une utilité, mais les dictionnaires
de langue courante n'ont pas jugé bon de les retenir. Je les ai
rencontrés au moins une fois et je ne me suis pas dit que l'on inventait
des mots pour rien.
Dominique
Castule
2 exemples pour polonophone :
"L'objectif est de former des cadres biculturels, adaptés
aux besoins des entreprises occidentales, capables de
développer des liens industriels et commerciaux entre la
France et la Pologne.
Cette formation s'adresse à un public de toute nationalité
(polonophone et francophone), diplômé de l'enseignement
supérieur, désirant acquérir une compétence en gestion, en
complément de sa spécialisation antérieure."
"... assimilation nationale. Le lectorat du quotidien est
constitué par une population
polonophone et à forte identité juive, ce qui est une
nouveauté. Suivant ... "
Amicalement.
Castule.
Marion Gevers
> Marion Gevers <mar...@marion.newcastle.edu.au>, The University of
> Newcastle, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
> fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>Ce qui ne me donne pas votre avis...
>
> C'est un terme qui peut rentrer dans un exposé technique comme
> les pages universitaires données, ce serait moins élégant dans une
> traduction littéraire. Il sonne étrangement aussi avec ses quatre « o ».
>
> Le mot ne figure pas dans le PR1 qui ne connaît que :
> anglophone, arabophone, francophone, germanophone, hispanophone,
> lusophone, néerlandophone.
Oui. Sans doute ont-ils décidé de ne garder que les plus courants.
>
> Or les termes suivants sont employés dans des textes
> linguistiques ou sociologiques : bascophone, corsophone, bretonophone,
> occitanophone, celtophone, hellénophone, bulgarophone, roumanophone,
> italophone, russophone, magyaraphone, turcophone, yiddishophone,
> dialectophone. Ils existent, ils ont une utilité, mais les dictionnaires
> de langue courante n'ont pas jugé bon de les retenir. Je les ai
> rencontrés au moins une fois et je ne me suis pas dit que l'on inventait
> des mots pour rien.
Merci pour cette contribution, Dominique. Il semble donc tout à
fait légitime de former le terme avec à peu près n'importe quelle
langue comme racine. Conclusion : je prends. Question de curiosité :
pourquoi « magyarAphone », alors que tous les autres sont formés
avec « -ophone » pour suffixe ?
Question subsidiaire enfin : avez-vous rencontré « mandarinophone »
ou « cantonophone », (ou encore « sinophone », sait-on jamais) pour
désigner ceux qui devraient en toute logique être les plus nombreux
sur cette planète ?
Marion Gevers
>
>
> Marion Gevers a écrit :
>
>> Le Mon, 06 May 2002 14:39:22 +0200, DB a écrit :
>> >
>> >
>> > Même si le mot existe (tous les mots existent dès qu'on les
>> > invente d'ailleurs) et est compréhensible, il reste qu'il me
>> > paraît trop technique et anachronique pour traduire le passage
>> > cité de Huxley. Pourquoi ne pas traduire plus fidèlement par
>> > "parents de langue polonaise" ?
>>
>> Je ne le trouve pas technique.
>
> Inhabituel et de formation savante, il fait technique pour moi.
Après avoir lu tous les exemples de formation de mots similaires
donnés par Dominique Didier, je le trouve de moins en moins
inhabituel. Mais bien sûr, la situation de leur pays amène les
Belges à utiliser des mots en -phone bien plus souvent que les
Français ! D'ailleurs voyez, ce sont deux Belges (Pierre H et
moi) qui trouvent que ce terme n'est pas inadéquat. Et c'est
une Australienne qui l'a proposé...
>
>> Anachronique ? Dans ce cas,
>> il l'a toujours été...
>
> Pas depuis longtemps. Je suis sûr qu'on ne trouve aucune occurrence
> un peu ancienne de mot.
Ah bon ! J'avais compris « anachronique » dans l'autre sens.
Vous avez probablement raison. C'est dû au rétrécissement de
la planète...
>
>> Mais pour répondre à votre dernière
>> question, c'est qu'en français on est obligé de faire toute
>> une périphrase pour ce qui se dit "Polish-speaking" en
>> anglais. Et je ne suis pas sûre que la périphrase, en
>> l'occurrence, soit plus fidèle au texte original. Le terme
>> « polonophone », en effet, signifie littéralement « parlant
>> polonais » et non « de langue polonaise ».
>
> Quelle différence de sens faites-vous entre "des parents de langue
> polonaise" et "Polish-speaking parents" ?
La même que celle qui fait que je suis « de langue française » et
"English-speaking".
> Google donne ces exemples :
> «Loué soit Jésus-Christ. Enfin, s'adressant aux pèlerins de langue
> polonaise, le Saint-Père poursuivait: Avant de conclure cette
> solennelle liturgie je ne [...]»
> http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/2001/documents/hf_jp-ii_hom_20010626_ucraina-beat_fr.html
>
> « garçon qui s'appelait Reuben Rabinovitch. C'était le fils de
> parents de langue
> polonaise. Le Directeur s'interrompit : Vous savez ce que c'est que
> le polonais ... »
> Tiens, tiens, vous avez reconnu, et je vous jure que je ne le
> découvre que maintenant :
Oui, bien sûr, j'ai reconnu, et je trouve d'ailleurs que la
traduction du restant de la phrase n'est pas très heureux. En
français, on dirait plutôt « il avait des parents de langue
polonaise », ou encore « ... Rabinovitch, qui avait des parents
polonophones/de langue polonaise. La tournure « c'était le fils
de parents etc » est une traduction mot à mot de l'anglais, qui
ne sonne pas vraiment bien en français. Un peu comme les
traducteurs qui traduisent "my name is Marion" par « mon nom
est Marion », au lieu de dire « je m'appelle Marion ».
>>
>> Cela dit, si vous avez une formulation heureuse
>
> Je trouvais la mienne heureuse !
Je ne veux pas vous retirer du mérite, mais sauf à utiliser
« polonophone », c'est effectivement la formule qui vient
tout de suite à l'esprit. C'est d'ailleurs celle que j'ai
suggéré à Alicia d'utiliser au cas où elle craindrait que
son prof n'apprécie pas les audaces et la créativité.
Merci en tout cas pour votre contribution. Ma première
démarche avait été de faire une rapide recherche sur Google,
et c'est la rareté des occurrences qui m'a fait consulter le
forum.
Dominique Didier
Newcastle, a eu gravé de son fin stylet sur les tablettes d'argile de
fr.lettres.langue.francaise :
>Sans doute ont-ils décidé de ne garder que les plus courants.
Les plus courants parce que les plus en contact avec le
français. L'exemple d'arabophone et de néerlandophone sont parlants. Je
ne parle pas tous les jours, loin de là, des néerlandophones, mais en
Belgique c'est autre chose...
> Il semble donc tout à fait légitime de former le terme avec à peu près
>n'importe quelle langue comme racine. Conclusion : je prends.
Cela peut poser des difficultés dans certains cas de langues
très exotiques ou peu parlées ou avec des noms difficiles. Je ne vois
pas de problème pour danophone, suédophone, *finnophone, mais le
norvégien ? D'ailleurs quel norvégien ? Il y en a deux dont l'un est du
danois local. Le nom de la langue de départ ou du groupe n'est pas
toujours évident. Un germanophone parle allemand ou une variante
germanique comme l'alémanique en Alsace et en Suisse, le francique en
Lorraine et non une des autres langues germaniques qui ont des noms
spécifiques comme « néerlandophone ». Si l'on va en Orient, tamilophone
pourrait dérouter par rapport au tamoul, *ourdouphone ou *hindiphone
sont en fait synonymes (l'alphabet diffère comme pour le serbe et le
croate), iranophone est plus simple mais est faux (le persan farsi ou
dari n'est pas l'iranien). J'ai rencontré « iranophone », mais non les
autres marqués par l'astérisque*.
>Question de curiosité :
>pourquoi « magyarAphone », alors que tous les autres sont formés
>avec « -ophone » pour suffixe ?
Je m'avions gourationné, j'ai écrit à la volée ce qui me passait
par la tête selon mes souvenirs et j'en ai oublié comme slavophone.
C'est « magyarophone » (17 au singulier sur Google). La forme
« hungarophone » serait légitime mais n'est pas attestée. Une autre
racine « ougrien » (famille des langues finno-ougriennes) serait encore
possible, mais n'est pas utilisée. L'important, c'est de laisser
l'initiative aux spécialistes de ces langues qui sont les plus aptes à
forger ces mots et les plus portés à les utiliser. Quand je lis un essai
sociologique sur l'occitan et le catalan, il me semble légitime que
l'auteur utilise « occitanophone », « catalanophone »,
« castillanophone » (et non « hispanophone ») parce que cela recoupe des
réalités qui n'ont rien à voir avec la nationalité, l'appartenance
géographique, l'adhésion à une idéologie.
>Question subsidiaire enfin : avez-vous rencontré « mandarinophone »
>ou « cantonophone », (ou encore « sinophone », sait-on jamais) pour
>désigner ceux qui devraient en toute logique être les plus nombreux
>sur cette planète ?
J'ai lu au moins une fois « sinophone », si pas plus. Les autres
non. D'ailleurs, la distinction cantonais-mandarin est souvent refusée
au nom de l'alphabet commun. Mais cette question s'adresserait plus à
Siva qui nous est heureusement revenu. Mes lectures ou connaissances sur
le chinois sont plus que sommaires, elles sont même inférieures au peu
que je sais du japonais.
Dominique
Siva Nataraja
_Mieux vaut un enfant mouchu que lui arracher le nez_, susurra dans
<vtqfdugj0em39v5tj...@4ax.com> :
> J'ai lu au moins une fois « sinophone », si pas plus. Les autres
> non. D'ailleurs, la distinction cantonais-mandarin est souvent refusée
> au nom de l'alphabet commun.
<pre>---------######## </pre>
Terme à éviter, eu égard à l'originalité de cette écriture ; un
alphabet de 56 000 « lettres » (recensement de 1986) la cela ferait un
peu trop. « Caractère » est le plus neutre, les Chinois disent
« hànzì », les Japonais « kanji », les linguistes « sinogrammes », le
commun « idéogrammes chinois » (ce qui est faux) voire « hiéroglyphes »
(entendu hier) ou « dessins ».
« Sinophone » est un terme qu'il m'arrive assez souvent d'utiliser.
C'est surtout avec « mandarinophone » que je rencontre le plus de
réticences. Pourtant, moi, j'adore. Ce qui est assez marrant (et
totalement hors sujet) c'est le nombre de désignations possibles pour le
nom de la langue que parlent les mandarinophones, désignation qui dépend
aussi du pays (R.P.C., Taiwan, Hong Kong...) :
-- hànyû (« langue des Hàn », ethnie chinoise dominante) ;
-- zhongwén (« langue de l'Empire du Milieu » ; s'applique surtout à la
langue écrite) ;
-- guóyû (« langue nationale », désignation utilisée par les Chinois ne
vivant pas en R.P.C.) ;
-- pûtonghuà (« langue commune », terme employé en R.P.C.) ;
-- wényán (« langue écrite » ; langue écrite des mandarins et des
lettrés de l'époque classique) ;
-- báihuà (« langue blanche (simple) » ; langue parlée de l'époque
classique
Siva
--
« Au milieu des fleurs, un pichet de vin,
Buvant seul, sans compagnie.
Levant ma coupe, j'invite la lune brillante ;
Avec mon ombre, nous sommes trois ». (Lî Bái)
Dominique Didier
dans l'enfer de ton lit devenir Proserpine !, a eu gravé de son fin
stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
> Terme à éviter, eu égard à l'originalité de cette écriture ; un
>alphabet de 56 000 « lettres » (recensement de 1986)
Le ferai pus ! C'est un automatisme général pour tout système
d'écriture.
> « Sinophone » est un terme qu'il m'arrive assez souvent d'utiliser.
>C'est surtout avec « mandarinophone » que je rencontre le plus de
>réticences. Pourtant, moi, j'adore.
Moi aussi, j'aimerais bien. Mais cela pose des difficultés à
cause des mots de la même famille. Un « mongolophone » serait aussi
sujet à critiques alors que... c'est un terme qui ne prête pas à
équivoque ou à sourire. Il y a ce que l'on peut forger en français et
puis une réalité extra-linguistique avec laquelle il faut bien composer.
>Ce qui est assez marrant (et
>totalement hors sujet) c'est le nombre de désignations possibles pour le
>nom de la langue que parlent les mandarinophones, désignation qui dépend
>aussi du pays (R.P.C., Taiwan, Hong Kong...) :
Euh... Hong-Kong n'est pas un pays et ne l'a jamais été, c'est
maintenant une partie de la R. P. C. avec un statut particulier, mais si
vous parlez de pays au sens de territoire et non de nation reconnue,
c'est valable. Voir plus haut à propos de l'« alphabet ». Mais il y a un
pays présent à l'ONU où le chinois est langue officielle et que vous
oubliez : Singapour.
Merci pour les noms de langue. C'est un peu notre problème avec
les différents français lorsque l'on évoque une norme (« gallicisme »
n'est pas exact ou complet et « francisme » est impossible).
Dominique
Siva Nataraja
_Mieux vaut un enfant mouchu que lui arracher le nez_, susurra dans
> Euh... Hong-Kong n'est pas un pays et ne l'a jamais été, c'est
> maintenant une partie de la R. P. C. avec un statut particulier, mais si
> vous parlez de pays au sens de territoire et non de nation reconnue,
> c'est valable.
C'est ce que je voulais -- maladroitement -- écrire.
>Voir plus haut à propos de l'« alphabet ». Mais il y a un
> pays présent à l'ONU où le chinois est langue officielle et que vous
> oubliez : Singapour.
Oui, parce que j'avais oublié l'orthographe du mot, d'où les points
de suspension...
> Merci pour les noms de langue. C'est un peu notre problème avec
> les différents français lorsque l'on évoque une norme (« gallicisme »
> n'est pas exact ou complet et « francisme » est impossible).
La grande différence est qu'en mandarin le nom du territoire
désigné n'apparaît pas forcément : à part « zhongwén », le nom de la
Chine (ou de Taiwan, HK etc) est absent. Si l'on dit « langue
nationale » (guóyû), cela suffit largement.
Siva
--
¥Õ¤é¨Ì¤sºÉ
¶Àªe¤J®ü¬y¡C(§õ¥Õ) (big5)
DB
Marion Gevers a écrit:
> >> Mais pour répondre à votre dernière
> >> question, c'est qu'en français on est obligé de faire toute
> >> une périphrase pour ce qui se dit "Polish-speaking" en
> >> anglais. Et je ne suis pas sûre que la périphrase, en
> >> l'occurrence, soit plus fidèle au texte original. Le terme
> >> « polonophone », en effet, signifie littéralement « parlant
> >> polonais » et non « de langue polonaise ».
> >
> > Quelle différence de sens faites-vous entre "des parents de langue
> > polonaise" et "Polish-speaking parents" ?
>
> La même que celle qui fait que je suis « de langue française » et
> "English-speaking".
>
J'avais laissé "parents" dans ma question, pour bien faire sentir l'importance du contexte. Pensez-vous que les parents
de Reuben Rabinovitch ne sont pas de langue polonaise ?
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Mais bien sûr, la situation de leur pays amène les
>Belges à utiliser des mots en -phone bien plus souvent que les
>Français ! D'ailleurs voyez, ce sont deux Belges (Pierre H et
>moi) qui trouvent que ce terme n'est pas inadéquat.
14 « wallonophone » au singulier avec Google. Il fallait bien
s'en douter.
Dominique
Pierre Hallet
> 14 « wallonophone » au singulier avec Google. Il fallait bien
> s'en douter.
Et même 13 « flamandophone », alors que le nom de la langue
officielle est « néerlandais ». Le mot « flamand » est le nom
générique d'un ensemble de dialectes thiois, mais il est assez
souvent utilisé en Belgique (aussi en Belgique néerlandophone :
« Vlaams » pour « Nederlands ») dans le sens de « néerlandais »,
par métonymie entre le nom de la langue et celui des habitants
de la région (« les Flamands »).
Et n'oublions pas la Flandre française (singulier ou pluriel ?).
Je crois me rappeler qu'on en a déjà débattu sur ce forum, mais
« Flandre(s) » et « flamand » ont une multiplicité de sens qui
ne le cède guère qu'à « Inde(s) » et « indien ».
Tiens, je viens juste de relire « Vingt mille lieues sous les
mers », et Conseil, le domestique du narrateur, est un Flamand.
J'avais oublié.
Au passage, ce roman est une mine de dictées potentielles, en
particulier quand l'auteur se lance (et c'est fréquent) dans
des énumérations de formes de vie sous-marines :
On prit aussi un grand nombre de squares vertors [...]
et des pyrapèdes volants. [...] La flore était représentée
par de belles algues flottantes, des laminaires et des
macrocystes, imprégnées du mucilage qui transsudait à
travers leurs pores [...]
d'admirables tellines sulfurées, de précieuses espèces de
cythérées et de vénus, le cadran treillissé des côtes de
Tranquebar [...] enfin des littorines, des dauphinules,
des turritelles, des janthines, [...] des ptérocères, des
hyales, des cléodores...
...sans parler du gobie éléotre, des murènes échidnées, des
spares fascés et des spares zonéphores, des padines-paons,
des néréocystées flexueuses, des bouquets d'acétabules, des
scombéroïdes-sauteurs, des nasons-loups, des donaces, des
strombes aile-d'ange, des aphysies, des pélagies panopyres,
des calliomores, des kurtes, des trygles, des bodians, des
fongies, des syphonules, des diacopes, des holocentres, des
commersons, des macrorhinques, des trichiures, des caranx,
des laurencies, des cladostèphes, des rhodymènes palmés, des
glyphisidons, des lophies-vespertilions, des sciènes-coro,
des labres demi-rouges, des pétromizons-pricka, des anableps,
des spares-queue-d'or, des chrysostones-lune, des argules,
des alcyonaires et autres zoophytes imprégnés de graissin.
Marion Gevers
>
>
> Marion Gevers a écrit:
>
>> >> Mais pour répondre à votre dernière
>> >> question, c'est qu'en français on est obligé de faire toute
>> >> une périphrase pour ce qui se dit "Polish-speaking" en
>> >> anglais. Et je ne suis pas sûre que la périphrase, en
>> >> l'occurrence, soit plus fidèle au texte original. Le terme
>> >> « polonophone », en effet, signifie littéralement « parlant
>> >> polonais » et non « de langue polonaise ».
>> >
>> > Quelle différence de sens faites-vous entre "des parents de langue
>> > polonaise" et "Polish-speaking parents" ?
>>
>> La même que celle qui fait que je suis « de langue française » et
>> "English-speaking".
>>
>
> J'avais laissé "parents" dans ma question, pour bien faire sentir l'importance du contexte.
Bon, alors disons que mon fils (appelons-le Reuben) a une mère
« de langue française » et "English-speaking"...
> Pensez-vous que les parents
> de Reuben Rabinovitch ne sont pas de langue polonaise ?
C'est plus que probable... ;-) Oui, bien sûr, je le pense, mais
ce ne serait pas vrai dans tous les contextes. C'est tout ce que
j'ai voulu dire.
Marion Gevers
Ils se font en effet fort rares... En revanche, vous trouverez
des milliers d'occurrences de « francophone(s) » et de
« néerlandophone(s) » dans n'importe quel organe francophone (!)
de la presse belge par an.
Dominique Didier
fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>>wallophone
>Et même 13 « flamandophone », alors que le nom de la langue
>officielle est « néerlandais ».
56 « flamophone ». Des Flamingants qui veulent livrer les
Wallons aux flammes éternelles ?
Je recherche dans ce que je connais depuis mon enfance : un seul
« alsacophone(s) ». On est à l'abri... ouf ! Et entre parenthèses, je
trouve ce dernier mot franchement moche parce que l'Alsaco, c'est une
insulte. Aucun « mosellanophone » à l'horizon du Gougle, ni de
« lotharingophone », et je crie à l'injustice !
Dominique
Paul Rivaud
"Pierre Hallet"
>
> Au passage, ce roman est une mine de dictées potentielles, en
> particulier quand l'auteur se lance (et c'est fréquent) dans
> des énumérations de formes de vie sous-marines :
>
Marion Gevers
> Dominique Didier :
>
>> 14 « wallonophone » au singulier avec Google. Il fallait bien
>> s'en douter.
>
> Et même 13 « flamandophone », alors que le nom de la langue
> officielle est « néerlandais ». Le mot « flamand » est le nom
> générique d'un ensemble de dialectes thiois, mais il est assez
> souvent utilisé en Belgique (aussi en Belgique néerlandophone :
> « Vlaams » pour « Nederlands ») dans le sens de « néerlandais »,
> par métonymie entre le nom de la langue et celui des habitants
> de la région (« les Flamands »).
>
> Et n'oublions pas la Flandre française (singulier ou pluriel ?).
> Je crois me rappeler qu'on en a déjà débattu sur ce forum, mais
> « Flandre(s) » et « flamand » ont une multiplicité de sens qui
> ne le cède guère qu'à « Inde(s) » et « indien ».
>
> Tiens, je viens juste de relire « Vingt mille lieues sous les
> mers », et Conseil, le domestique du narrateur, est un Flamand.
> J'avais oublié.
Avec un nom pareil, je suppose que c'est un Flamand francophone ?
Pierre Hallet
> Énumération qui oublie de citer les rascasses,
> donc hors charte !
Les rascasses sont trop connues pour mériter une place dans une
dictée casse-gueule.
DB
Marion Gevers a écrit:
> >> >
> >> > Quelle différence de sens faites-vous entre "des parents de langue
> >> > polonaise" et "Polish-speaking parents" ?
> >>
> >> La même que celle qui fait que je suis « de langue française » et
> >> "English-speaking".
> >>
> >
> > J'avais laissé "parents" dans ma question, pour bien faire sentir l'importance du contexte.
>
> Bon, alors disons que mon fils (appelons-le Reuben) a une mère
> « de langue française » et "English-speaking"...
>
> > Pensez-vous que les parents
> > de Reuben Rabinovitch ne sont pas de langue polonaise ?
>
> C'est plus que probable... ;-) Oui, bien sûr, je le pense, mais
> ce ne serait pas vrai dans tous les contextes.
Ah, mais je suis bien d'accord. Dès le départ, j'ai insisté sur l'importance du contexte, et
c'est parce qu'il s'agit de traduire un texte de Huxley de 1932 que je pense que "polonophone"
est totalement inadapté et anachronique. Dans un article de journal ou une thèse traitant de la
perte d'identité culturelle de la communauté d'origine polonaise dans les bassins houillers du
Nord de la France, "polonophone" me paraîtrait parfait.
Pierre Hallet
>
> Pierre Hallet :
>
> > ...sans parler du gobie éléotre
>
> Bigre, qu'est-ce donc qu'être éléotre, pour un gobie ?
Dans une version en anglais (celle du Projet Gutenberg),
c'est un « round-tailed goby ». Serait-on éléotre dès
qu'on a la queue arrondie ? Si oui, je connais bien des
éléotres.
> > des murènes échidnées
>
> Jamais vu ça? Des murènes, oui, des échidnés aussi.
> J'aimerais bien voir ce que le croisement donne.
« Spider lampreys » dans la version Gutenberg.
Je n'irai pas plus loin, par paresse mais aussi parce que
le traducteur anglais a visiblement rechigné à faire tout
ce travail. Il y a dans la traduction des trous assez
grands pour y faire passer un troupeau de rorquals.
Ash Ritter
"Dominique Didier" <do...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
4nskduo7qs4i7s53g...@4ax.com...
> Pierre Hallet <pierre...@skynet.be>, Homo Sapiens, a eu gravé de son
> fin stylet sur les tablettes d'argile de fr.lettres.langue.francaise :
>
> >>wallophone
>
> >Et même 13 « flamandophone », alors que le nom de la langue
> >officielle est « néerlandais ».
>
> 56 « flamophone ». Des Flamingants qui veulent livrer les
> Wallons aux flammes éternelles ?
>
> Je recherche dans ce que je connais depuis mon enfance : un seul
> « alsacophone(s) ». On est à l'abri... ouf !
Il y a déjà le nom alémanique pour désigner le groupe de langue
alsacienne-suisse-allemande
>Et entre parenthèses, je
> trouve ce dernier mot franchement moche parce que l'Alsaco, c'est une
> insulte. Aucun « mosellanophone » à l'horizon du Gougle, ni de
Luxembourgeois.
> « lotharingophone », et je crie à l'injustice !
>
> Dominique
Christian MICHEL
>
> Michel Guillou :
> >
> > Pierre Hallet :
> >
> > > ...sans parler du gobie éléotre
> >
> > Bigre, qu'est-ce donc qu'être éléotre, pour un gobie ?
>
> Dans une version en anglais (celle du Projet Gutenberg),
> c'est un « round-tailed goby ». Serait-on éléotre dès
> qu'on a la queue arrondie ? Si oui, je connais bien des
> éléotres.
le definir simplement... La famille des gobiidés est une des plus importantes
et des plus complexes, la proie de querelles d'écoles visant à simplifier
cette classification.
La plupart des espèces sont connues en francais sous le nom de gobies de feu.
>
> > > des murènes échidnées
> >
> > Jamais vu ça? Des murènes, oui, des échidnés aussi.
> > J'aimerais bien voir ce que le croisement donne.
Echidna est un genre de Muraenidés, assez commun en aquarium, notamment
Echidna nebulosa, la murène étoilée
Pour le reste des bestioles décrites et traduites, il faudra un peu plus de temps
Csouye, ichtyo-franco-wallo-anglo-italo-phone, dans l'ordre des croissants,
appelé à la rescousse par Marion
PS : Existe-t-il un terme pour désigner quelqu'un qui possède une connaissance
orale d'une langue, mais pour qui la connaissance écrite, notamment à
l'écriture est déficiente ?
Exemple : je comprends plus ou moins quelqu'un qui me parle une langue
étrangère apprise par immersion, suis plus ou moins à même de lui répondre,
suis capable de lire un texte écrit dans cette même langue, mais, par manque
de connaissances de base en orthographe et grammaire, incapable ou presque
d'écrire ce que je dis...
Christian MICHEL
>
> > ...sans parler du gobie éléotre
>
> Bigre, qu'est-ce donc qu'être éléotre, pour un gobie ?
Voir message précédent
>
> > des murènes échidnées
>
> Jamais vu ça? Des murènes, oui, des échidnés aussi. J'aimerai bien voir ce
> que le croisement donne.
Voir message précédent
>
> > des spares fascés et des spares zonéphores
>
> Tiens, c'est curieux ! Je connaissais le mot latin « sparus » et je sais ce
> qu'il désigne, la daurade (ou dorade) mais ne l'avais jamais vu écrit en
> français. Un spare fascé, c'est une daurade à rayures, à bandes, non ? Mais
> que peut bien porter un spare zonéphore ?
Spare fasciée, Sparus fasciatus, soit, de nos jours, Acanthopagrus fasciatus
ou Cheilinus fasciatus, qui tous deux, portèrent ce nom
Quant à la zonéphore, on est de nouveau face à une francisation d'un nom
scientifique, mais qui ne me semble pas correspondre directement et aisèment à
un nom actuel
>
> > des padines-paons
>
> Ah oui ! http://biosub.pertuis.com/Page_photos_bio/padine.htm
Là, c'est une algue, Padina pavonina, très commune en Méditerranée
>
...
>
> > des bouquets d'acétabules
>
> Sans doute des polypiers ou infusoires...
Non, Acetabularia, algue unicellulaire mais de très grande taille, elle aussi
commune en Méditerranée
>
> > des scombéroïdes-sauteurs
>
> Des maquereaux, sans aucun doute.
Pomatomus saltatrix, non ???
>
A nouveau, une énumérations de noms scientifiques francisés...
>
> > des holocentres
>
> Bon, ça se comprend, mais qu'est-ce ?
Genre Holocentrus, commun dans les récifs coralliens
> > des labres demi-rouges
>
> Oui, des labres (les vieilles bretonnes)
Notamment, mais aussi 500 espèces de toutes les mers du globe
> > des chrysostones-lune
>
> Qu'est-ce donc ?
Stromatea, jadis appelé Chrysostromos ??
>
> > des argules
>
> Des sortes de sangsues parasites. Que viennent-elles faire dans ce
> catalogue ?
Plutôt des crustacés
> --
> Michel Guillou
Que je salue, comme à chacun de mes passages par ici
Rude tâche, en vérité, que d'essayer de trouver les noms précis des animaux
que l'auteur a cités, en les francisant, d'après des noms scientifiques
souvent obsolètes...
Csouye, content d'avoir pu apporter ses deux centimes au débat
Christian MICHEL
>
> Christian MICHEL écrivait :
>
> > > > des bouquets d'acétabules
> > >
> > > Sans doute des polypiers ou infusoires...
> >
> > Non, Acetabularia, algue unicellulaire mais de très grande taille, elle aussi
> > commune en Méditerranée
>
> polypiers (voir http://persoweb.francenet.fr/~itodes/lamarck/infusoir.htm) ?
> Parce que je n'imagine tout de même pas que Verne ait pu confondre avec les
> champignons (voir http://www.pharmanatur.com/acetabvulg.htm) !
Ni l'un ni l'autre, mais l'algue unicellulaire AcetabulaRIA
http://perso.wanadoo.fr/g.lemanissier/acetabul.htm ou, mieux encore, http://www.ac-creteil.fr/svt/Exo/Exo2/nucleo_cyto/acetab/exo_acetab.htm
>
> > Csouye, content d'avoir pu apporter ses deux centimes au débat
>
> Que je salue de même de son retour parmi nous.
Retour fugace, hélas, mes moments libres se réduisant à bien peu de choses
face aux vicissitudes administratives (pour autant qu'on ne puisse considérer
l'expression comme un pléonasme...)
Au plaisir
Csouye, qui se replonge dans les vicissitudes, donc....