« Pourquoi il est urgent de mettre à jour notre orthographe » Le Monde

[BéCé]

https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe

--
http://www.bernardcordier.com/

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <ugiqjo$1ev93$1...@news.usenet.ovh>, BéCé
<cordier...@wanadoo.fr.invalid> wrote (écrivait) :

<https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-
est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe>

Accessible uniquement aux abonnés ou moyennant acceptation de cookies
de traçage d'activité.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Bonne remarque.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Richard Hachel]

Le 16/10/2023 à 11:01, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
>

> <https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-
> est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe>
>
> Accessible uniquement aux abonnés ou moyennant acceptation de cookies
> de traçage d'activité.

Ca n'arrête jamais.

Cette folie d'espionnage, de racket financier, de publicités forcées,
ça devient très stressant.

Ils ne savent pas s'arrêter.

R.H.

[PaulAubrin]

Le 16/10/2023 à 10:00, BéCé a écrit :
> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>

Je n'ai pas lu l'article (non abonné, aucune envie de m'abonner).
Comme le montrent les langues pour lesquelles l'orthographe a été
réformée avec succès (italien, espagnol), la simplification n'empêche
pas les quasi-analphabètes d'écrire d'une façon quasi-incompréhensible.

Simplifier l'orthographe serait souhaitable, mais il est difficile de
savoir où s'arrêter. Le petit livre de Raymond Quenaud intitulé "Plumons
l'Oiseau" montre qu'une réforme mal conduite est pire que le mal
initial. Elle peut rendre la langue totalement illisible.

[Sh. Mandrake]

Le 16/10/2023 à 10:00, BéCé a écrit :
> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe

« Pourquoi il est urgent de mettre à jour notre orthographe »
TRIBUNE
Collectif
A l’initiative du collectif Les linguistes atterré(e)s, plusieurs
dizaines de linguistes, enseignants, universitaires et personnalités de
la culture, parmi lesquels Claude Hagège, Bernard Cerquiglini, Geneviève
Brisac, Annie Ernaux, Marie Desplechin, Cynthia Fleury, Bernard Lahire
et Sandra Laugier proposent, dans une tribune au « Monde », une
application beaucoup plus large des rectifications orthographiques de 1990.
Article réservé aux abonnés
Sommes-nous forcés d’écrire à la plume, de lire à la bougie ? Et
pourtant, partout, on nous impose de lire et d’écrire avec une
orthographe de 1878, oui, 1878. Alors que l’orthographe rectifiée de
1990 figure dans tous les dictionnaires, dont celui de l’Académie française.
C’est pourquoi, nous, francophones de différents pays, demandons à nos
institutions, mais aussi aux médias, aux maisons d’édition, aux
entreprises du numérique, de nous offrir des textes, des messages, en
nouvelle orthographe, et d’aller plus loin dans cette voie. Réformer
l’orthographe ne veut pas dire réformer la langue. On peut être bon en
français, par la richesse de son vocabulaire, sa créativité et son
argumentation, et mauvais en orthographe. Et c’est de plus en plus le
cas aujourd’hui.
Les enquêtes PISA et PIRLS (Programme international pour le suivi des
acquis des élèves et Programme international de recherche en lecture
scolaire) indiquent que les pays francophones consacrent plus d’heures à
l’enseignement de la langue maternelle que les autres pour des résultats
plus faibles, et que les élèves français s’abstiennent plus souvent de
répondre, probablement par peur de la faute. L’opacité de notre
orthographe en est en partie responsable. Et le temps passé à enseigner
ses bizarreries et incohérences l’est au détriment de l’écriture
créative et de la compréhension.
L’orthographe, née avec l’imprimerie, n’a cessé, au fil du temps, d’être
retravaillée par les grammairiens, les imprimeurs, et par l’Académie
française jusqu’à la fin du XIXe siècle. On estime qu’entre les XVIIe et
XIXe siècles, la moitié des mots ont vu leur graphie changer au fil des
réformes. Depuis, plus rien, alors que la plupart des langues
européennes mettent à jour leur orthographe régulièrement, pour
accompagner leur évolution.
L’usage pourra trancher
Est-ce parce qu’il n’y avait plus rien à améliorer ? Nullement. Des
linguistes, comme Ferdinand Brunot, des écrivains, comme Anatole France,
se sont mobilisés dès 1900, en France, en Suisse et en Belgique. Pour
aboutir en 1990, à une avancée : des rectifications validées par
l’Académie française et publiées au Journal officiel, sans caractère
contraignant.
Elles régularisent le pluriel de certains noms composés, suppriment
l’accent circonflexe sur le i et le u quand il ne joue aucun rôle,
simplifient certaines doubles consonnes, et éliminent quelques scories
(« ognon » et « nénufar »). Elles sont intégrées aux traitements de
texte, enseignées au primaire en France depuis 2008, mais aussi en
Belgique, au Canada, en Suisse. Cependant, elles sont méconnues du
public, qui s’en méfie, car on ne leur a jamais donné leur chance. Pire,
après avoir appris la nouvelle orthographe en primaire, les élèves sont
forcés de revenir à l’ancienne au collège et au lycée, faute d’ouvrages
disponibles.
Il est urgent de mettre à jour notre orthographe. Affichons des textes
conformes aux rectifications de 1990, et republions les classiques : il
y a longtemps qu’on ne les lit plus dans leur graphie d’origine. L’école
en a besoin. Plusieurs éditions pourront coexister, avec une pastille
explicite ; nous retrouverons une liberté de choix, et l’usage pourra
trancher.
Il est grand temps aussi d’aller plus loin. L’idée n’est pas de tout
simplifier ni d’écrire en phonétique, mais d’améliorer le système
graphique pour mieux l’enseigner. Aujourd’hui, la réflexion est très
avancée, on sait ce qu’on peut modifier sans dommage pour le sens ou la
prononciation, et sans ralentir la lecture.
Le premier pas serait d’acter la réforme de l’accord du participe passé,
et d’accepter de le laisser invariable lorsqu’il est conjugué avec «
avoir », comme le prévoyait déjà l’arrêté du ministre de l’instruction
publique, Georges Leygues, en 1900, comme le demandent aujourd’hui la
Fédération internationale des professeurs de français et le Conseil
international de la langue française. L’accord avec l’objet avant
l’auxiliaire (« l’histoire que j’ai lue ») avait été proposé à partir du
XVIe siècle, mais accompagné ensuite de tant d’exceptions qu’il ne s’est
jamais vraiment imposé. La plupart du temps, on ne peut pas l’entendre à
l’oral, et pour les quelques verbes qui le permettraient, les bouches
les plus autorisées (ministres et présidents compris) se surprennent à
dire « la chose que j’ai fait », « la décision que j’ai pris ».
Les rarissimes cas où l’accord aurait du sens à l’écrit, de type « la
part du gâteau que j’ai mangé(e) », sont presque du folklore, surtout
que la distinction n’existe ni au masculin (« le morceau du gâteau que
j’ai mangé ») ni aux temps simples (« la part du gâteau que je mange »).
Or, aujourd’hui, environ quatre-vingts heures sont consacrées par
l’école à ce seul point, au détriment du reste.
Insécurité linguistique
Le pas suivant serait de régulariser les pluriels en « -s », en
renonçant au « -x » final qui résulte d’une erreur de copiste (« -us »
abrégé au Moyen Age par un signe confondu avec un « x », auquel on a
ajouté un « u ») : autorisons à nouveau « pous » comme « sous », et «
pieus » comme « pneus ». Certes, on ne distinguera plus « lieux » et «
lieus », ni « feux » et « feus », mais le contexte suffira à trancher :
les avocats ou les cadres ne réclament pas une graphie différente de
peur d’être pris pour des fruits ou des tableaus.
La nomination d’une commission internationale, un Collège des
francophones, permettrait d’aller plus loin, dans un avenir que nous
espérons très proche. Si vous trouvez que ces accords byzantins et ces
exceptions étranges font tout le charme de notre orthographe, c’est
parce que c’est la seule version qui vous a été enseignée dès l’enfance,
et que vous y accordez une charge affective particulière. Nos ancêtres
trouvaient surement « poëte » et « loix » plus jolis que « poète » et «
lois ».
On peut éprouver une certaine fierté de sa maitrise de l’orthographe,
mais même les plus aguerris souffrent d’insécurité linguistique. Que
gagne-t-on à apprendre des règles qui n’ont rien de logique, ni même
d’étymologique ? Rationaliser ne signifie pas effacer l’orthographe,
mais la rendre un peu plus maitrisable ; et le chemin est vraiment très
long, pour le français.
Depuis au moins trois siècles, on a investi dans la langue française un
imaginaire qui lui suppose des qualités (clarté, brièveté, élégance…)
qu’elle n’a ni plus ni moins qu’une autre. Le cout social et économique
de notre orthographe archaïque est devenu exorbitant. C’est aujourd’hui
un outil de sélection inadapté, car on lui prête des vertus qu’elle n’a pas.
Plutôt que se lamenter sur la baisse du niveau, le moment est venu
d’ouvrir les yeus et d’agir enfin ! En l’espèce, la paresse et le
moindre effort seraient de ne rien changer ; l’exigence et la rigueur
consistent à appliquer la réforme de 1990 et à la poursuivre, à l’instar
des siècles passés, pour que chacune et chacun retrouve le plaisir
d’apprendre et d’enseigner, de lire et d’écrire en français.
Offrons-nous plus d’ognons et de nénufars, moins de poux et de cailloux !
Ce texte a été rédigé en observant les recommandations orthographiques
préconisées par les auteurs.
Parmi les signataires : Anne Abeillé, membre du collectif Les Linguistes
atterrés, université Paris Cité ; Julie Auger, linguiste atterrée,
Université de Montréal ; Mathieu Avanzi, linguiste, Université de
Neuchâtel (Suisse) ; Clémentine Beauvais, autrice jeunesse ; Caroline
Benjo, productrice de cinéma, société Haut et Court ; Christophe
Benzitoun, linguiste atterré, université de Lorraine ; Geneviève Brisac,
écrivaine ; Stéphane Bureau, directeur général des éditions Retz ;
Heather Burnett, linguiste atterrée, CNRS ; Maria Candéa, linguiste
atterrée, Sorbonne Nouvelle ; Bernard Cerquiglini, linguiste, université
Paris Cité ; Cécile Coulon, autrice ; Marie Darrieussecq, écrivaine ;
Jean-François de Pietro, linguiste, délégation suisse à la langue
française ; Annie Desnoyers, linguiste, Université de Montréal ; Marie
Desplechin, autrice ; Xavier Dessaucy, Association belge des professeurs
de français de la Fédération Wallonie-Bruxelles ; Anne Dister,
linguiste, Université de Louvain (Belgique) ; Cynthia Eid, présidente de
la Fédération internationale des professeurs de français ; Annie Ernaux,
autrice ; Michel Fayol, psycholinguiste, université de Clermont-Ferrand
; Cynthia Fleury, philosophe, CNAM ; Françoise Gadet, linguiste
atterrée, université de Nanterre ; Médéric Gasquet-Cyrus, linguiste
atterré, université Aix-Marseille ; Antoine Gautier, linguiste atterré,
Sorbonne Université ; Claude Gruaz, linguiste, CNRS ; Claude Hagège,
linguiste, Collège de France ; Arnaud Hoedt, auteur atterré ; Jean-Marie
Klinkenberg, linguiste atterré, membre de l’Académie royale de Belgique
; Bernard Lahire, sociologue, CNRS ; Mathilde Larrère, historienne ;
Sandra Laugier, philosophe, université Panthéon-Sorbonne ; Michel
Launey, linguiste atterré, Université de Paris ; Georges Legros,
linguiste, Université de Namur (Belgique) ; Marie-Louise Moreau,
linguiste, Université de Mons ; Julie Neveux, linguiste atterrée,
Sorbonne Université ; Michel Ocelot, cinéaste ; Rachel Panckhurst,
linguiste atterrée, université de Montpellier ; Katya Pelletier,
présidente de l’Association québécoise des professeurs de français ;
Charles Pépin, philosophe ; Jérôme Piron, auteur ; Dan Van Raemdonck,
linguiste atterré, Université libre de Bruxelles ; Corinne Rossari,
linguiste atterrée, Université de Neuchâtel ; Pierre Serna, historien,
université Panthéon-Sorbonne ; Anne Catherine Simon, linguiste,
Université de Louvain (Belgique) ; Gilles Siouffi, linguiste atterré,
Sorbonne Université ; Liliane Sprenger-Charolles, psycholinguiste,
membre du Conseil scientifique de l’éducation nationale ; Agnès van
Zanten, sociologue de l’éducation, CNRS ; Laélia Véron, linguiste
atterrée, université d’Orléans ; Henriette Walter, linguiste, université
de Rennes ; Martin Winckler, auteur ; Viviane Youx, présidente de
l’Association française pour l’enseignement du français ; Valérie
Zenatti, écrivaine.

--
Ubuntu

Le Magicien

[BéCé]

Jean-Pierre Kuypers a exposé le 16/10/2023 :

Tu as des activités douteuses ?

Blague à part, j'ai utilisé la procédure du Monde qui permet d'offrir
l'article à un abonné. Apparemment, il s'agit d'un fusil à un coup.

--
http://www.bernardcordier.com/

[gump]

Le 16/10/2023 à 11:43, PaulAubrin a écrit :

> Simplifier l'orthographe serait souhaitable, mais il est difficile de
> savoir où s'arrêter. Le petit livre de Raymond Quenaud intitulé "Plumons

> l'Oiseau" montre ...

De Hervé Bazin, plutôt. Et un régal à lire, et tellement d'actualité.

[gump]

Le 16/10/2023 à 12:07, gump a écrit :

> De Hervé Bazin, plutôt. Et un régal à lire, et tellement d'actualité.
>

Pour s'en faire une idée :
https://lefrancaisenpartage.over-blog.com/article-plumons-l-oiseau-herve-bazin-119448085.html

[Olivier Miakinen]

Le 16/10/2023 11:01, Jean-Pierre Kuypers répondait à BéCé :
>
> <https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe>

Excellent, merci.

> Accessible uniquement aux abonnés ou moyennant acceptation de cookies
> de traçage d'activité.

Sans être abonné (mais peut-être ai-je accepté les cookies) j'ai eu accès
à un peu moins de 30 % de l'article, ce qui est déjà suffisant pour s'en
faire une bonne idée.


--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

BeCé a écrit:
> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
(article en accès restreint, on se contentera du titre).






Mettre à jour l'orthographe, 200% d'accord.

À condition que ça aille dans le sens de la SIM-PLI-FI-CA-TION.

Et non vers des branlettes comme l'écritures épicène.



Urgence n°1: supprimer *tout* accord du participe passé avec
l'auxiliaire avoir. On a encore récemment vu que même les plus fins
experts n'y retrouvaient pas leurs petits.

[gump]

Le 16/10/2023 à 11:58, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 16/10/2023 à 10:00, BéCé a écrit :
>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>
> « Pourquoi il est urgent de mettre à jour notre orthographe »
> TRIBUNE

Merci. Lu et approuvé à 1000 %.

[gump]

Le 16/10/2023 à 12:27, Valcarus a écrit :

> (article en accès restreint, on se contentera du titre).

Voir Mandrake à 11:58.

[Sh. Mandrake]

Le 16/10/2023 à 12:27, Valcarus a écrit :

> BeCé a écrit:
>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
> (article en accès restreint, on se contentera du titre).
>
>
>
>
>
>
> Mettre à jour l'orthographe, 200% d'accord.
>
> À condition que ça aille dans le sens de la SIM-PLI-FI-CA-TION.
>
> Et non vers des branlettes comme l'écritures épicène.
>

> n.

>
> Urgence n°1: supprimer *tout* accord du participe passé avec
> l'auxiliaire avoir. On a encore récemment vu que même les plus fins
> experts n'y retrouvaient pas leurs petits.

Cet accord est en voie de disparition de toute façon.
Il disparaît de lui-même.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Valcarus]

gump a écrit:

>> et republions les classiques : il
>> y a longtemps qu’on ne les lit plus dans leur graphie d’origine.

On peut très bien lire les textes dans leurs graphies d'origine. Il y a
des éditions facilement accessibles.

Maintenant, aucun intérêt à ce qu'un élève moyen de lycée lise
couramment des:

« ...il n'ont eu ne peu avoir aucuns paiemens ou satisfacion nonobstant
ce quil aient certifficacion desdits chastellains de celles quil en ont
prises. »


...au-delà de la curiosité.

L'orthographe actuelle est déjà bien assez malade comme ça.

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit:

Seulement dans votre réalité virtuelle. Prenez n'importe quel article
de presse de ce matin et jugez-en.

[Olivier Miakinen]

Le 16/10/2023 11:58, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 16/10/2023 à 10:00, BéCé a écrit :
>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>
> « Pourquoi il est urgent de mettre à jour notre orthographe »
> TRIBUNE

> [texte intégral]
Merci pour cela ! Il est en effet grand temps d'ouvrir les yeus sur
le besoin de rendre l'orthographe du français plus maitrisable, en
la mettant à jour tout comme cela continue à se faire dans d'autres
langues.

Je vois trois axes cités dans ce texte :
- commencer par appliquer la réforme de 1990 ;
- supprimer l'accord du participe passé avec avoir ;
- régulariser les pluriels en x.

J'y ajouterais bien :
- régulariser l'écriture de quatre-vingt(s) et cent(s).

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 16/10/2023 12:27, Valcarus a écrit :
> BeCé a écrit:
>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
> (article en accès restreint, on se contentera du titre).
>
> Mettre à jour l'orthographe, 200% d'accord.

Bravo.

> À condition que ça aille dans le sens de la SIM-PLI-FI-CA-TION.
>
> Et non vers des branlettes comme l'écritures épicène.

Tu peux lire la copie de l'article grâce à Sh.Mandrake (11 h 58).

> Urgence n°1: supprimer *tout* accord du participe passé avec
> l'auxiliaire avoir. On a encore récemment vu que même les plus fins
> experts n'y retrouvaient pas leurs petits.

Ça tombe bien, c'est exactement dans l'article (cf. Sh.Mandrake 11 h 58).


--
Olivier Miakinen

[siger]

Olivier Miakinen a écrit :

et milles ?

Il y a aussi l'accord des adjectifs de couleur

--
siger

[Ruprecht]

Valcarus <valc...@valcar.us> wrote:

> Urgence n°1: supprimer *tout* accord du participe passé avec
> l'auxiliaire avoir. On a encore récemment vu que même les plus fins
> experts n'y retrouvaient pas leurs petits.

D!autant que les langues germaniques ne connaissent pas ces subtilités
syntaxiques et que jusqu'à preuve du contraire, elles s'en passent très
bien et que cela ne nuit pas à la compéhension de leur littérature.
--
Ruprecht
'Ehyeh ascher ehyeh' - Exodus, III,1

[Olivier Miakinen]

Le 16/10/2023 13:34, siger a écrit :
>>
>> J'y ajouterais bien :
>> - régulariser l'écriture de quatre-vingt(s) et cent(s).
>
> et milles ?

Je n'y pensais pas, mais oui aussi, si l'on décide de régulariser en mettant
toujours un s à vingt et à cent (et donc à mille) quand ils sont multipliés :

quatre-milles
quatre-cents
quatre-vingts
quatre-milles-quatre-cents-quatre-vingts-quatre

Mais il serait encore plus simple de régulariser dans l'autre sens, en déclarant
invariables tous les adjectifs numéraux :

quatre-mille
quatre-cent
quatre-vingt
quatre-mille-quatre-cent-quatre-vingt-quatre

Bien entendu il ne faudrait pas supprimer le pluriel dans le cas des substantifs :

quatre-vingt douzaines (dizaines, vingtaines, etc.)
quatre-vingt quarts (dixièmes, moitiés, etc.)
quatre-vingt milliers (millions, milliards, etc.)

> Il y a aussi l'accord des adjectifs de couleur

C'est vrai aussi.

--
Olivier Miakinen

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <ugj73k$1cham$1...@dont-email.me>, siger
<s...@s.fr.invalid> wrote (écrivait) :

> Il y a aussi l'accord des adjectifs de couleur

Comme "nègre(s)" par exemple ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[siger]

Olivier Miakinen a écrit :

> Le 16/10/2023 13:34, siger a écrit :
>>>
>>> J'y ajouterais bien :
>>> - régulariser l'écriture de quatre-vingt(s) et cent(s).
>>
>> et milles ?
>
> Je n'y pensais pas, mais oui aussi, si l'on décide de régulariser en mettant
> toujours un s à vingt et à cent (et donc à mille) quand ils sont multipliés :
>
> quatre-milles
> quatre-cents
> quatre-vingts
> quatre-milles-quatre-cents-quatre-vingts-quatre
>
> Mais il serait encore plus simple de régulariser dans l'autre sens, en
> déclarant invariables tous les adjectifs numéraux :
>
> quatre-mille
> quatre-cent
> quatre-vingt
> quatre-mille-quatre-cent-quatre-vingt-quatre

Et on ne saura plus pourquoi on dit "cent z-euros" :-)

--
siger

[Marc]

Il y a des pluriels bien singuliers...

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

Oui, j'ai lu entretemps et j'appouve à 300%.
Oar contre, om as-tu lu quoi que ce soit à propos de l'écriture épicène
?

[Valcarus]

Valcarus a écrit:

> Oui, j'ai lu entretemps et j'appouve à 300%.
> Oar contre, om as-tu lu quoi que ce soit à propos de l'écriture épicène ?

...et j'approuve à 300%.
Par contre, où as-tu lu...

[Olivier Miakinen]

Le 16/10/2023 14:58, Valcarus a écrit :
>>
>>> Urgence n°1: supprimer *tout* accord du participe passé avec
>>> l'auxiliaire avoir. On a encore récemment vu que même les plus fins
>>> experts n'y retrouvaient pas leurs petits.
>>
>> Ça tombe bien, c'est exactement dans l'article (cf. Sh.Mandrake 11 h 58).
>
> Oui, j'ai lu entretemps et j'appouve à 300%.
> Oar contre, om as-tu lu quoi que ce soit à propos de l'écriture épicène
> ?

Non, absolument pas. C'est un sujet dont il n'est pas question du tout, et
il est àmha normal qu'il en soit ainsi.

--
Olivier Miakinen

[BéCé]

Olivier Miakinen a exprimé avec précision :

L'écriture épicène est la chose la plus simple du monde à apprendre.

Sur le modèle un enfant, une enfant :

un plombier, une plombier
un président, une président
un orque, une orque
un cheval, une cheval (chevals au pluriel) ex: des chevals aubères
un con, une con

etc...

--
http://www.bernardcordier.com/

[Marc]

Le 16/10/2023 à 16:46, BéCé a écrit :
> Sur le modèle un enfant, une enfant :
>
> un plombier, une plombier
> un président, une président
> un orque, une orque
> un cheval, une cheval (chevals au pluriel) ex: des chevals aubères
> un con, une con
>
> etc...

Une chose que j'ignorais jusqu'à il y a peu de temps, c'est qu'on ne met
pas de points de suspension après "etc".


<https://www.projet-voltaire.fr/regles-orthographe/etc-ou-etc/>
ou
<https://tinyurl.com/yke6tu6u>

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <HJmcEfyzoyU3-5U4S4EAN_hVz_Q@jntp>, Marc
<marc.l...@free.fr> wrote (écrivait) :

> Une chose que j'ignorais jusqu'à il y a peu de temps, c'est qu'on ne met
> pas de points de suspension après "etc".

En effet, mais il y a un point : etc.

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Ce qui donne : ... « etc. ».

--
Ubuntu

Le Magicien

[llp]

Olivier Miakinen a formulé la demande :

> Le 16/10/2023 11:58, Sh. Mandrake a écrit :
>> Le 16/10/2023 à 10:00, BéCé a écrit :
>>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>
>> « Pourquoi il est urgent de mettre à jour notre orthographe »
>> TRIBUNE
>> [texte intégral]
> Merci pour cela ! Il est en effet grand temps d'ouvrir les yeus sur
> le besoin de rendre l'orthographe du français plus maitrisable, en
> la mettant à jour tout comme cela continue à se faire dans d'autres
> langues.
>
> Je vois trois axes cités dans ce texte :
> - commencer par appliquer la réforme de 1990 ;

Pas assez de publicité. Elle est inconnue du plus grand nombre.
(moi le premier, je le confesse).

> - supprimer l'accord du participe passé avec avoir ;

La plus grande complexité pour tout le monde.

> - régulariser les pluriels en x.

Quelques pluriels à apprendre, c'est pas trop difficile non plus.
Mais pourquoi pas après tout.

[PaulAubrin]

Le 16/10/2023 à 12:07, gump a écrit :

Hervé Bazin, milles excuses.

[Hibou]

Le 16/10/2023 à 09:00, BéCé a écrit :
>
> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>

N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile. Si un
étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est,
avec un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de
naissance le peut.

Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça
entraînerait toute une suite d'ennuis. Il faudrait se mettre d'accord
sur la nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?),
reprogrammer tous les cerveaux francophones existants (une
impossibilité), rééditer tous les livres, y compris ceux du passé....

Non. Si vous voulez simplifier, supprimez tout simplement l'accord. Ça
dérangerait beaucoup moins (quand même, la langue ne serait plus le
français).

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <uglva8$2v3va$1...@dont-email.me>, Hibou
<vpaereru-u...@yahoo.com.invalid> wrote (écrivait) :

> la phonétique de qui ?

Celle de ceux qui distinguent "brun" de "brin", ou pas ?

> reprogrammer tous les cerveaux francophones existants

Là, on va se consoler que cela ne concerne sans doute qu'une fraction
qui a quelque chose à (re)programmer, non ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Olivier Miakinen]

Le 17/10/2023 14:39, Hibou a écrit :
>>
>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>
>
> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile.

Comment alors expliques-tu que (je cite le résultat des enquêtes PISA et
PIRLS) « les pays francophones consacrent plus d’heures à l’enseignement
de la langue maternelle que les autres pour des résultats plus faibles » ?

> Si un
> étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est,
> avec un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de
> naissance le peut.

Expérience personnelle, qui ne dit pas grand chose de la majorité des
autres cas.

>
> Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça
> entraînerait toute une suite d'ennuis.

Il ne s'agit ni de reformer ni de réformer radicalement, juste de réduire
certaines incohérences.

> Il faudrait se mettre d'accord
> sur la nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?),

J'ai l'impression, soit que tu n'avais pas lu le texte de la réforme de
1990, soit que tu n'as pas lu l'article du Monde recopié par Sh.Mandrake,
soit peut-être les deux.

> reprogrammer tous les cerveaux francophones existants (une
> impossibilité),

Pourquoi vouloir reformater les cerveaux ? De même qu'on ne reprochera
jamais à personne de continuer à écrire « événement » pour « évènement »,
l'immense majorité des lecteurs ne s'en rendra même pas compte. Combien
parmi les lecteurs du Monde auront remarqué qu'il était écrit « maitrise »
et « yeus » ? Et combien, sinon les plus conservateurs, s'en offusqueront ?

> rééditer tous les livres, y compris ceux du passé....

C'est déjà le cas. Tu ne lis pas Molière ou Montagne dans leur orthographe
d'origine (même si elle a été conservée pour les noms propres comme dans
le cas de MontaIgne).

> Non. Si vous voulez simplifier, supprimez tout simplement l'accord. Ça
> dérangerait beaucoup moins (quand même, la langue ne serait plus le
> français).

Tu n'as décidément pas lu l'article du Monde. Ni ma réponse à Valcarus
lorsque je lui disais déjà que c'était prévu pour l'accord du participe
passé avec le verbe avoir.


--
Olivier Miakinen

[Hibou]

Le 17/10/2023 à 18:38, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 17/10/2023 14:39, Hibou a écrit :
>>>
>>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>>
>>
>> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile.
>
> Comment alors expliques-tu que (je cite le résultat des enquêtes PISA et
> PIRLS) « les pays francophones consacrent plus d’heures à l’enseignement
> de la langue maternelle que les autres pour des résultats plus faibles » ?

Ce n'est pas à moi de l'expliquer. Plusieurs explications sont possibles
- que les enseignants sont mauvais, par exemple, ne maîtrisent plus
l'orthographe eux-mêmes.

Dicton anglais : those who can, do; those who can't, teach (ceux qui le
peuvent le font ; ceux qui ne le peuvent pas enseignent).

>> Si un
>> étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est,
>> avec un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de
>> naissance le peut.
>
> Expérience personnelle, qui ne dit pas grand chose de la majorité des
> autres cas.

Je ne suis pas d'accord. Tu ne trouves pas que c'est embarrassant que
les étrangers peuvent se débrouiller avec l'orthographe française,
tandis que les francophones ne le peuvent pas ?

>> Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça
>> entraînerait toute une suite d'ennuis.
>
> Il ne s'agit ni de reformer ni de réformer radicalement, juste de réduire
> certaines incohérences.

OK, ce n'est pas sérieux alors. On ne veut pas supprimer tous ces 'ent'
superflus etc..

>> Il faudrait se mettre d'accord
>> sur la nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?),
>
> J'ai l'impression, soit que tu n'avais pas lu le texte de la réforme de
> 1990,

C'est vrai. Je m'en fiche, parce qu'elle me semble être une réforme
superficielle, sans importance.

> soit que tu n'as pas lu l'article du Monde

Réservé aux abonnés.

> recopié par Sh.Mandrake,

Pas vu. Il ne se soucie donc pas du copyright ?

> soit peut-être les deux.
>
>> reprogrammer tous les cerveaux francophones existants (une
>> impossibilité),
>
> Pourquoi vouloir reformater les cerveaux ? De même qu'on ne reprochera
> jamais à personne de continuer à écrire « événement » pour « évènement »,
> l'immense majorité des lecteurs ne s'en rendra même pas compte. Combien
> parmi les lecteurs du Monde auront remarqué qu'il était écrit « maitrise »
> et « yeus » ? Et combien, sinon les plus conservateurs, s'en offusqueront ?

Dans le fil, il y avait référence (indirecte) à 'waso' pour 'oiseau'.
Une vrai reforme, ce serait ça.

>> rééditer tous les livres, y compris ceux du passé....
>
> C'est déjà le cas. Tu ne lis pas Molière ou Montagne dans leur orthographe
> d'origine

C'est vrai. Je l'ai fait pour Mme de la Fayette.

> (même si elle a été conservée pour les noms propres comme dans
> le cas de MontaIgne).

Il ne s'agit plus de quelques livres classiques, mais de tout ce qui a
été écrit en français. La tâche serait énorme.

>> Non. Si vous voulez simplifier, supprimez tout simplement l'accord. Ça
>> dérangerait beaucoup moins (quand même, la langue ne serait plus le
>> français).
>
> Tu n'as décidément pas lu l'article du Monde. Ni ma réponse à Valcarus
> lorsque je lui disais déjà que c'était prévu pour l'accord du participe
> passé avec le verbe avoir.

Non, je n'ai pas vu ta réponse. Je ne suis décidément pas en forme, mais
sur ce sujet de l'orthographe je vais quand même faire trois observations.

Primo, les réformes superficielles ne servent à rien, sauf permettre à
certains de dire dans les forums tels que celui-ci : « Ah, tu n'as pas
lu celle de 1990/2024/2025... ! »

Secundo, ma langue maternelle à moi est l'anglais. S'il y a une langue à
l'orthographe déraisonnable, c'est bien celle-là. Je trouve
l'orthographe française simple en comparaison. Une fois habitué aux 'h'
aspirés muets, 'ent' muets, etc., on trouve qu'il y a une assez bonne
correspondance entre l'orthographe et la prononciation.

Tertio, si les Français actuels peinent à apprendre l'orthographe que
leurs aïeux maîtrisaient avec plume et papier, sans logiciels, sans
correcteurs, alors la cause, je pense, est qu'ils n'aiment plus leur
langue d'amour. Si on aime, si on est enthousiaste, on franchit tous les
obstacles.

[Hibou]

Le 18/10/2023 à 06:36, Hibou a écrit :
>
> Tertio, si les Français actuels peinent à apprendre l'orthographe que
> leurs aïeux maîtrisaient avec plume et papier, sans logiciels, sans
> correcteurs, alors la cause, je pense, est qu'ils n'aiment plus leur
> langue d'amour. Si on aime, si on est enthousiaste, on franchit tous les
> obstacles.

La solution n'est donc pas de réformer l'orthographe, mais de retrouver
cet amour.

Simples!

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

Parmi les signataires, on trouve néanmoins ta chroniqueuse chouchoute
de France Inter, Laélia Véron. Une militante de cette cochonnerie
d'écriture épicène.

[Sh. Mandrake]

Le 18/10/2023 à 08:23, Valcarus a écrit :
[...]

>
> Parmi les signataires, on trouve néanmoins ta chroniqueuse chouchoute
> de France Inter, Laélia Véron. Une militante de cette cochonnerie
> d'écriture épicène.

L'écriture qui confond genre et sexe ?

--
Ubuntu

Le Magicien

[Anansi]

Un site de rencontre à conseiller ?

[Sh. Mandrake]

Le 18/10/2023 à 07:36, Hibou a écrit :
[...]

> Dicton anglais : those who can, do; those who can't, teach (ceux qui le
> peuvent le font ; ceux qui ne le peuvent pas enseignent).

... and those who can't teach do politics. ;-)

--
Ubuntu

Le Magicien

[Ruprecht]

Hibou <vpaereru-u...@yahoo.com.invalid> wrote:

> Tertio, si les Français actuels peinent à apprendre l'orthographe que
> leurs aïeux maîtrisaient avec plume et papier, sans logiciels, sans
> correcteurs, alors la cause, je pense, est qu'ils n'aiment plus leur
> langue d'amour. Si on aime, si on est enthousiaste, on franchit tous les
> obstacles.

Cela est vrai mais je doute que les Français des années 20 -> 80 ont
dans leur majorité été enthousiastes d'apprendre systématiquement les
règles grammaticales, l'orthographe, la conjugaison, etc.
S'ils l'ont fait et bien fait, c'est qu'il y avait en primaire
parallèlement à cela une dictée quotidienne, des règles à apprendre et à
réciter par coeur et si cela ne suffisait pas, punitions diveses et
variées (coup de règles, mises au coin, bonnets d'ânes et autres
joyeusetés...) - bref, fallait que ça rentre et pour une grande
majorité, ça rentrait !

[Hibou]

Le 18/10/2023 à 10:07, Ruprecht a écrit :

Puis, adultes, ils écrivaient « Mais enfin, ça ne m'a pas fait de mal »
- et l'essentiel est qu'ils l'ont orthographié correctement. ;-)

[Olivier Miakinen]

Le 18/10/2023 07:36, Hibou a écrit :
>>>>
>>>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>>>
>>>
>>> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile.
>>
>> Comment alors expliques-tu que (je cite le résultat des enquêtes PISA et
>> PIRLS) « les pays francophones consacrent plus d’heures à l’enseignement
>> de la langue maternelle que les autres pour des résultats plus faibles » ?
>
> Ce n'est pas à moi de l'expliquer. Plusieurs explications sont possibles

Par exemple que les exceptions en français sont plus importantes que dans
d'autres langues, ou bien (et joye ne me contredira pas sur ce point) que
les fautes d'orthographe y sont plus fréquemment stigmatisées.

> - que les enseignants sont mauvais, par exemple, ne maîtrisent plus
> l'orthographe eux-mêmes.

Explication ad hoc. Si c'est ça ton explication, alors tu dois aller plus
loin et expliquer pourquoi les enseignants dans l'ensemble des pays francophones
(pas seulement la France métropolitaine) seraient plus mauvais que ceux des
autres pays.

[je coupe le dicton en langue étrangère qui n'explique rien]

>>> Si un
>>> étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est,
>>> avec un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de
>>> naissance le peut.
>>
>> Expérience personnelle, qui ne dit pas grand chose de la majorité des
>> autres cas.
>
> Je ne suis pas d'accord. Tu ne trouves pas que c'est embarrassant que
> les étrangers peuvent se débrouiller avec l'orthographe française,
> tandis que les francophones ne le peuvent pas ?

Je trouve embarrassant que tu prennes l'exemple d'un étranger (toi) pour
généraliser en « les étrangers ».

Bon, revenons au sujet principal.

>>> Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça
>>> entraînerait toute une suite d'ennuis.
>>
>> Il ne s'agit ni de reformer ni de réformer radicalement, juste de réduire
>> certaines incohérences.
>
> OK, ce n'est pas sérieux alors. On ne veut pas supprimer tous ces 'ent'
> superflus etc..

J'ai l'impression que tu tombes dans le sophisme de la solution parfaite,
à savoir que ça ne servirait à rien d'améliorer les choses si ce n'est pas
pour résoudre complètement le problème.

>>> Il faudrait se mettre d'accord
>>> sur la nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?),
>>
>> J'ai l'impression, soit que tu n'avais pas lu le texte de la réforme de
>> 1990,
>
> C'est vrai. Je m'en fiche, parce qu'elle me semble être une réforme
> superficielle, sans importance.

Idem.

> [...]

>
> Dans le fil, il y avait référence (indirecte) à 'waso' pour 'oiseau'.
> Une vrai reforme, ce serait ça.

Ah. Et c'est ça que tu voudrais ? Ou bien tu prends juste ça comme exemple
pour servir de repoussoir ?

C'est une vrai question. Est-ce que :
- tu n'est pas d'accord pour écrire « maitrise » au lieu de « maîtrise »
et « des yeus » au lieu de « des yeux » parce que c'est trop timide ;
- mais tu es d'accord pour écrire « waso » pour « oiseau » et réformer
ainsi la presque totalité des mots ?

>>> rééditer tous les livres, y compris ceux du passé....
>>

>> [...]

>
> Il ne s'agit plus de quelques livres classiques, mais de tout ce qui a
> été écrit en français. La tâche serait énorme.

Pourquoi voudrais-tu rééditer pour le plaisir *tous* les livres ?

Ce serait juste nécessaire pour les livres scolaires d'apprentissage du
français, qui sont de toute façon remis à jour chaque année ou presque.

Les autres, ils passeront à la nouvelle orthographe au fil des rééditions,
mais pas /à cause/ de la nouvelle orthographe.

>> Tu n'as décidément pas lu l'article du Monde. Ni ma réponse à Valcarus
>> lorsque je lui disais déjà que c'était prévu pour l'accord du participe
>> passé avec le verbe avoir.
>
> Non, je n'ai pas vu ta réponse. Je ne suis décidément pas en forme, mais
> sur ce sujet de l'orthographe je vais quand même faire trois observations.
>
> Primo, les réformes superficielles ne servent à rien, sauf permettre à
> certains de dire dans les forums tels que celui-ci : « Ah, tu n'as pas
> lu celle de 1990/2024/2025... ! »

Je ne le fais que lorsque certains se permettent de critiquer la simple
existence de la réforme mais sans savoir ce qu'elle contient.

Moi même j'écris à peu près aussi souvent « boîte » que « boite » et
« apparaître » que « apparaitre », et je ne critique jamais l'usage de
l'ancienne orthographe. D'ailleurs il a toujours été dit que les deux
étaient correctes.

> Secundo, ma langue maternelle à moi est l'anglais. S'il y a une langue à
> l'orthographe déraisonnable, c'est bien celle-là. Je trouve
> l'orthographe française simple en comparaison. Une fois habitué aux 'h'
> aspirés muets, 'ent' muets, etc., on trouve qu'il y a une assez bonne
> correspondance entre l'orthographe et la prononciation.

Tu te places sur l'angle de la comparaison écriture/prononciation, qui est
certes un sujet dont on peut discuter, mais qui n'a pas tellement de rapport
avec les corrections déjà faites ou suggérées.

Seulement tu veux parler du sujet tout en refusant de t'informer à ce propos,
et c'est bien ça que je te reproche en ce moment.

> Tertio, si les Français actuels peinent à apprendre l'orthographe que
> leurs aïeux maîtrisaient avec plume et papier,

Ce présupposé est FAUX ! Non seulement très peu de nos aïeux savaient
seulement lire et écrire, mais même la plupart des auteurs reconnus ne
maitrisaient pas vraiment l'orthographe telle que consignée dans les
dictionnaires de l'époque. Je ne laisse donc pas la fin de la phrase
puisqu'on ne peut rien déduire d'un énoncé faix.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 18/10/2023 08:23, Valcarus a écrit :
>>>
>>> Oui, j'ai lu entretemps et j'appouve à 300%.
>>> Oar contre, om as-tu lu quoi que ce soit à propos de l'écriture épicène
>>> ?
>>
>> Non, absolument pas. C'est un sujet dont il n'est pas question du tout, et
>> il est àmha normal qu'il en soit ainsi.
>
>
> Parmi les signataires, on trouve néanmoins ta chroniqueuse chouchoute
> de France Inter, Laélia Véron.

Et aussi Bernard Cerquiglini, Claude Hagège, Henriette Walter parmi les
nombreux linguistes, Annie Ernaux, Michel Ocelot et Martin Winckler pour
les autres. (je ne cite pas les dizaines de noms, seulement ceux que je
connais ou apprécie le plus).

Il n'y a évidemment pas André Goosse qui est décédé, mais j'avais adoré
son livre sur la réforme de 1990, livre dans lequel il regrettait d'ailleurs
l'oubli de régulariser les « s » dans les nombres.

> Une militante de cette cochonnerie d'écriture épicène.

Il y aurait tant de choses à répondre à cette simple phrase que je ne prends
pas le temps de le faire, d'autant plus qu'encore une fois c'est complètement
hors-sujet quoi que tu puisse en penser.

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 18/10/2023 12:21, j'écrivais :
>
> [...] un énoncé faix.

Le lecteur aura corrigé de lui-même (ainsi que toutes les autres faites
que j'aurais fautes dans mon article). Je ne fais pas de Supersedes vu
le temps écoulé depuis la publication.


--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

Absolument pas, puisqu'il est question de mettre à jour notre
orthographe et que Laélia Véron est d'accord.
C'est complètement dans le sujet quoi que tu puisses en penser.

[Olivier Miakinen]

Le 18/10/2023 12:51, Valcarus a écrit :
>
>>> Une militante de cette cochonnerie d'écriture épicène.
>>
>> Il y aurait tant de choses à répondre à cette simple phrase que je ne prends
>> pas le temps de le faire, d'autant plus qu'encore une fois c'est complètement
>> hors-sujet quoi que tu puisse en penser.
>
> Absolument pas, puisqu'il est question de mettre à jour notre
> orthographe

Puisque tu insistes :

1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?

2) De *quelle* écriture épicène ?

> C'est complètement dans le sujet quoi que tu puisses en penser.

À toi de prouver ce que tu prétends.


--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

Pourquoi donc viens-tu de couper au montage "et que Laélia Véron est
d'accord" ?

Procédé malhonnête et révélateur.

[Olivier Miakinen]

Le 18/10/2023 13:26, Valcarus a écrit :
>>
>> Puisque tu insistes :
>>
>> 1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?
>>
>> 2) De *quelle* écriture épicène ?
>>
>>> C'est complètement dans le sujet quoi que tu puisses en penser.
>>
>> À toi de prouver ce que tu prétends.
>
>
> Pourquoi donc viens-tu de couper au montage "et que Laélia Véron est
> d'accord" ?
>
> Procédé malhonnête et révélateur.

Je voulais t'éviter d'user du procédé malhonnête dit de déshonneur par
association. Tu insistes encore, honte à toi.

Par ailleurs, tu as bien évité de répondre aux vraies questions :

1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?

Le fait que l'une des dizaines de signataires se serait selon toi
exprimée par ailleurs sur ce sujet ne prouve en rien que ce sujet
fasse partie de la proposition.

2) De *quelle* écriture épicène ?

Par exemple, écrire « les élèves » au lieu de « les étudiants » ou
de « les étudiants et les étudiantes », c'est de l'écriture épicène.
Écrire « les étudiant(e)s » ou « les étudiant⋅e⋅s », c'en est aussi.
Par ailleurs, le fait de l'employer sur un tract, dans un livre, ou
dans un SMS, ce n'est pas du tout la même chose.
Tu n'as ni dit ce que Laélia Véron défendait, ni en quoi ce serait
dans la proposition signalée par Le Monde.

--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

> Le 18/10/2023 13:26, Valcarus a écrit :
>>>
>>> Puisque tu insistes :
>>>
>>> 1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?
>>>
>>> 2) De *quelle* écriture épicène ?
>>>
>>>> C'est complètement dans le sujet quoi que tu puisses en penser.
>>>
>>> À toi de prouver ce que tu prétends.
>>
>>
>> Pourquoi donc viens-tu de couper au montage "et que Laélia Véron est
>> d'accord" ?
>>
>> Procédé malhonnête et révélateur.
>
> Je voulais t'éviter d'user du procédé malhonnête dit de déshonneur par
> association. Tu insistes encore, honte à toi.
>
> Par ailleurs, tu as bien évité de répondre aux vraies questions :
>
> 1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?
>
> Le fait que l'une des dizaines de signataires se serait selon toi
> exprimée par ailleurs sur ce sujet ne prouve en rien que ce sujet
> fasse partie de la proposition.

Raisonne autrement: la liste des réformes souhaitée dans ce texte n'est
pas exhaustive. Il n'est donc pas interdit de se poser la question de
l'écriture épicène, surtout quand au moins l'un des signataires milite
en sa faveur.

Pour le reste, ici tu n'es pas le prof qui pose les questions qu'il
juge "vraies" et tu peux remballer ton ton pète-sec. Ta façon
d'échanger est honteuse.

[PaulAubrin]

Le 16/10/2023 à 10:00, BéCé a écrit :
> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>

Il y a 3 sortes de systèmes d'écriture graphique : les alphabets
syllabiques où chaque lettre est une voyelle et des consonnes (ex. kâ,
khâ, khô, ngô...), les systèmes idéographiques, et les systèmes
alphabétiques.
Les premiers codent directement le langage parlé. Les seconds codent
uniquement les concepts, et parfois l'association d'un concept et d'une
syllabe. Le troisième code plus ou moins approximativement le langage
parlé et d'autres choses moins bien définies comme l'étymologie.
Les systèmes idéographiques peuvent coder plusieurs langues différentes,
avec des prononciations totalement différentes, avec les mêmes
idéogrammes (ex. les différents dialectes chinois). Les systèmes basés
sur le codage de la prononciation sont vulnérables à la dérive de cette
prononciation dans le temps, et dans les différents pays.

[Sh. Mandrake]

Le 18/10/2023 à 18:52, Valcarus a écrit :
[...]

> Pour le reste, ici tu n'es pas le prof qui pose les questions qu'il juge
> "vraies" et tu peux remballer ton ton pète-sec. Ta façon d'échanger est
> honteuse.

Honteuse ? Comme vous y allez. Je trouve au contraire qu'Olivier fait
preuve de patience et de didactisme et je ne perçois aucun ton pète-sec.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit:

didactisme: caractère didactique (souvent péjoratif).


Merci.

[Sh. Mandrake]

Dans ce cas, c'était mélioratif.

>
> Merci.

De rien coco.

--
Ubuntu

Le Magicien

[siger]

Sh. Mandrake a écrit :

Je pense la même chose. Valcarus est pris les doigts dans le pot de
confiture et n'a pas le courage d'avouer qu'il a tenté d'en manger.

--
siger

[Olivier Miakinen]

Le 18/10/2023 18:52, Valcarus a écrit :
>>
>> 1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?
>>
>> Le fait que l'une des dizaines de signataires se serait selon toi
>> exprimée par ailleurs sur ce sujet ne prouve en rien que ce sujet
>> fasse partie de la proposition.
>
> Raisonne autrement: la liste des réformes souhaitée dans ce texte n'est
> pas exhaustive. Il n'est donc pas interdit de se poser la question de
> l'écriture épicène,

En gros, tu aimerais bien que ça en fasse partie afin de bien pouvoir
taper dessus. Seulement comme c'est un terme fourre-tout qui n'est même
pas bien défini (je t'ai donné plusieurs exemples contradictoires de ce
que ça pourrait être) il est bien évident que ça ne *peut* *pas* faire
partie d'une réforme de l'orthographe.

> surtout quand au moins l'un des signataires milite
> en sa faveur.

Même pas. Je t'ai laissé t'enferrer sur ce sujet aussi, mais Laélia
Véron ne milite pas en /sa/ faveur (en faveur de quoi, d'ailleurs) ?
Tout ce qu'elle fait lorsque quelqu'un veut interdire l'écriture
épicène, c'est le mettre en face de ses contradictions, exactement
comme je viens de le faire avec toi.

D'ailleurs il te suffit de le vérifier par toi-même :
<https://www.google.com/search?q=la%C3%A9lia+v%C3%A9ron+%C3%A9criture+%C3%A9pic%C3%A8ne>

> Pour le reste, ici tu n'es pas le prof qui pose les questions qu'il
> juge "vraies" et tu peux remballer ton ton pète-sec. Ta façon
> d'échanger est honteuse.

Je ne fais que me défendre de tes accusations à peine voilées. Tu ne cesses
de dire que quelqu'un qui serait « ma chouchoute » tient des propos que tu
ne cesses de dénigrer (sans jamais les citer tels qu'ils sont vraiment).

Du déshonneur par association, donc.

C'est cette façon d'échanger que pour ma part je trouve honteuse. Si tu veux
critiquer les propos de quelqu'un, que pour ma part je trouve particulièrement
mesurée, alors cite les, ces propos.

--
Olivier Miakinen

[Hibou]

Le 18/10/2023 à 11:21, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 18/10/2023 07:36, Hibou a écrit :

>> [...]

>>>>>
>>>>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>>>>
>>>>
>>>> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile.
>>>
>>> Comment alors expliques-tu que (je cite le résultat des enquêtes PISA et
>>> PIRLS) « les pays francophones consacrent plus d’heures à l’enseignement
>>> de la langue maternelle que les autres pour des résultats plus faibles » ?
>>
>> Ce n'est pas à moi de l'expliquer. Plusieurs explications sont possibles
>
> Par exemple que les exceptions en français sont plus importantes que dans
> d'autres langues, ou bien (et joye ne me contredira pas sur ce point) que
> les fautes d'orthographe y sont plus fréquemment stigmatisées.
>
>> - que les enseignants sont mauvais, par exemple, ne maîtrisent plus
>> l'orthographe eux-mêmes.
>
> Explication ad hoc.

Oui. Elles viennent souvent dans une phrase de la forme « Plusieurs
explications sont possibles... par exemple... ».

> Si c'est ça ton explication [...]

Ce ne l'est pas. Si tu m'avais lu attentivement, tu saurais que ma
conjecture est que les Français ne sont plus amoureux du français, que
c'est ça le problème.

>> Je ne suis pas d'accord. Tu ne trouves pas que c'est embarrassant que
>> les étrangers peuvent se débrouiller avec l'orthographe française,
>> tandis que les francophones ne le peuvent pas ?
>
> Je trouve embarrassant que tu prennes l'exemple d'un étranger (toi) pour
> généraliser en « les étrangers ».

C'est cohérent avec ma conjecture. Les Français doivent apprendre le
français. Peu d'étrangers y sont obligés. Eux, les adultes au moins, le
font par amour pour la langue.

Pour les Français, le français est comme l'eau : ils nagent dedans, et
il n'a plus de goût ; pour les étrangers qui se mettent à l'apprendre,
c'est comme le vin : ils y goûtent avec plaisir.

>> Dans le fil, il y avait référence (indirecte) à 'waso' pour 'oiseau'.
>> Une vrai reforme, ce serait ça.
>

> Ah. Et c'est ça que tu voudrais ? [...]

Évidemment que non. J'ai dit : « La solution n'est donc pas de réformer
l'orthographe, mais de retrouver cet amour. »

>> Primo, les réformes superficielles ne servent à rien, sauf permettre à
>> certains de dire dans les forums tels que celui-ci : « Ah, tu n'as pas
>> lu celle de 1990/2024/2025... ! »
>
> Je ne le fais que lorsque certains se permettent de critiquer la simple
> existence de la réforme mais sans savoir ce qu'elle contient.
>
> Moi même j'écris à peu près aussi souvent « boîte » que « boite » et
> « apparaître » que « apparaitre », et je ne critique jamais l'usage de
> l'ancienne orthographe. D'ailleurs il a toujours été dit que les deux
> étaient correctes.

Jesus wept! (C'est à désespérer.)

Ajouter et supprimer les accents circonflexes ou les rendre facultatifs
ne résout point le problème de l'orthographe française. En fait, ça
l'empire, car c'est changer un règle simple :

 s'écrit Â

en une règle plus compliquée :

 s'écrit ou  ou A.

De telles réformes sont, d'ailleurs, imposées sur ceux qui utilisent la
langue, renforcent l'impression que le français n'appartient point à
tous les francophones, mais est une langue qu'ils sont permis
d'utiliser, pourvu qu'ils respectent un nombre infini de règles.

Ce n'est donc pas surprenant s'ils l'abandonnent en faveur de l'anglais,
qui est bien plus accueillant.

>> Tertio, si les Français actuels peinent à apprendre l'orthographe que
>> leurs aïeux maîtrisaient avec plume et papier,
>
> Ce présupposé est FAUX ! Non seulement très peu de nos aïeux savaient
> seulement lire et écrire, mais même la plupart des auteurs reconnus ne
> maitrisaient pas vraiment l'orthographe telle que consignée dans les
> dictionnaires de l'époque. Je ne laisse donc pas la fin de la phrase
> puisqu'on ne peut rien déduire d'un énoncé faix.

Voilà une image portefaix :

<https://static.lpnt.fr/images/2023/04/05/24360178lpw-24360448-embed-libre-jpg_9441086.jpg>

Pour que les choses aillent mieux, il faut que les Français retrouvent
leur amour pour leur langue. C'est aussi simple que ça.

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

> Le 18/10/2023 18:52, Valcarus a écrit :
>>>
>>> 1) Où est-il question d'écriture épicène dans cette proposition ?
>>>
>>> Le fait que l'une des dizaines de signataires se serait selon toi
>>> exprimée par ailleurs sur ce sujet ne prouve en rien que ce sujet
>>> fasse partie de la proposition.
>>
>> Raisonne autrement: la liste des réformes souhaitée dans ce texte n'est
>> pas exhaustive. Il n'est donc pas interdit de se poser la question de
>> l'écriture épicène,
>
> En gros, tu aimerais bien que ça en fasse partie afin de bien pouvoir
> taper dessus.

En gros, un autre procès d'intention.

Hop, le reste à la benne et pas lu. Inutile de poursuivre face à un tel
mauvais esprit.

[Valcarus]

Sh. Mandrake a écrit:
>>> Le 18/10/2023 à 18:52, Valcarus a écrit :

>> Merci.
>
> De rien coco.


Très récemment, j'avais été prévenu: quand il s'énerve, il donne du
"coco". :D

[Valcarus]

Hibou a écrit:

> Le 16/10/2023 à 09:00, BéCé a écrit :
>>
>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>
>

> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile. Si un

> étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est, avec
> un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de naissance le
> peut.

Hélas, non.

> Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça

> entraînerait toute une suite d'ennuis. Il faudrait se mettre d'accord sur la
> nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?), reprogrammer tous
> les cerveaux francophones existants (une impossibilité), rééditer tous les

> livres, y compris ceux du passé....

Personne n'a envisagé une réforme aussi radicale que la prononciation
phonétique.

> Non. Si vous voulez simplifier, supprimez tout simplement l'accord. Ça
> dérangerait beaucoup moins (quand même, la langue ne serait plus le
> français).

Oui ! Dommage que la réforme de 1990 n'en ai pas profité pour éradiquer
tout accord avec l'auxiliaire avoir...La faute à de vieilles barbes du
genre Bernard Pivot, incapables de sortir de leur zone de confort et de
considérer l'intérêt général.

[Valcarus]

PaulAubrin a écrit:

Intéressant. Mais finalement, tout système d'écriture est vulnérable à
la dérive ou à la diversité des prononciations. D'ailleurs, aucune
langue écrite et/ou orale ne résiste à l'évolution.

En français, ce n'est pas une dérive de prononciation qui a transformé
certains "f" en "ph". C'est une coquetterie d'académiciens du XIXe
siècle qui ont décrété que le grec était l'une des deux racines du
français, de façon artificielle et idéologique.

[Sh. Mandrake]

Le 19/10/2023 à 07:43, Hibou a écrit :
[...]
> Jesus wept!

À quoi cela fait-il référence ?
Je connaissais Et Niezsche a pleuré, mais pas Jésus a pleuré.

(Suivi sur f.l.l.anglaise)

--
Ubuntu

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 07:43, Hibou a écrit :
>
>> Si c'est ça ton explication [...]
>
> Ce ne l'est pas. Si tu m'avais lu attentivement, tu saurais que ma
> conjecture est que les Français ne sont plus amoureux du français, que
> c'est ça le problème.
>

> [...] Les Français doivent apprendre le

> français. Peu d'étrangers y sont obligés. Eux, les adultes au moins, le
> font par amour pour la langue.
>
> Pour les Français, le français est comme l'eau : ils nagent dedans, et
> il n'a plus de goût ; pour les étrangers qui se mettent à l'apprendre,
> c'est comme le vin : ils y goûtent avec plaisir.

Si je comprends bien, tu ne veux pas de réforme du français, pour que les
privilégiés (Français ou étrangers) qui aiment les quelques incohérences
des exceptions de cette langue puissent continuer à s'en délecter avec
plaisir et amour.

Moi je veux cette réforme (mesurée, comme ce qui a été proposé en 1990
et ce qui est de nouveau proposé en 2023) pour que ceux qui « nagent
dedans » comme tu dis si bien ne s'y noient pas. Je pense en premier
lieu à tous ceux qui n'ont pas la chance de trouver de l'amour dans une
langue qui leur est trop difficile, et qui du coup sont bien en peine
lorsqu'il s'agit de rédiger un CV ou une lettre de motivation.

Pourtant je fais bien partie de ceux qui sont amoureux de cette langue,
qui plus est je fais aussi partie de ces privilégiés qui n'ont pas de
problème particulier avec l'orthographe. D'ailleurs je n'utilise jamais
de correcteur orthographique.

> [...]

>>
>> Moi même j'écris à peu près aussi souvent « boîte » que « boite » et
>> « apparaître » que « apparaitre », et je ne critique jamais l'usage de
>> l'ancienne orthographe. D'ailleurs il a toujours été dit que les deux
>> étaient correctes.
>
> Jesus wept! (C'est à désespérer.)
>
> Ajouter et supprimer les accents circonflexes ou les rendre facultatifs
> ne résout point le problème de l'orthographe française. En fait, ça

> l'empire, car c'est changer un[e] règle simple :

>
> Â s'écrit Â
>
> en une règle plus compliquée :
>
>  s'écrit ou  ou A.

???

Tout d'abord, ta « règle simple » n'en est pas une, car tu fais comme si
seul le  existait en orthographe traditionnelle. Tu aurais donc dû écrire
« A ou  ou À s'écrit A ou  ou À (et démerde-toi pour savoir lequel est
lequel) ».

De toute façon cette suppression facultative des accents circonflexes ne
s'applique que sur les I et les U, et seulement lorsque ça ne change
évidemment pas le sens du mot (maitrise, cout, mais pas mur/mûr).

>
> De telles réformes sont, d'ailleurs, imposées

[NON]

> sur ceux qui utilisent la
> langue, renforcent l'impression que le français n'appartient point à
> tous les francophones, mais est une langue qu'ils sont permis
> d'utiliser, pourvu qu'ils respectent un nombre infini de règles.

C'est tout le contraire.

>
> Ce n'est donc pas surprenant s'ils l'abandonnent en faveur de l'anglais,
> qui est bien plus accueillant.

Tu parles encore d'une élite de privilégiés : ceux qui maitrisent suffisamment
une langue pour pouvoir en plus en apprendre une deuxième.

> [...]

>
> Pour que les choses aillent mieux, il faut que les Français retrouvent
> leur amour pour leur langue. C'est aussi simple que ça.

Tu diras ça à ceux dont la première préoccupation est d'abord de manger tous
les jours. Si c'est aussi simple que ça.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 08:41, Valcarus a écrit :
>>>
>>> Raisonne autrement: la liste des réformes souhaitée dans ce texte n'est
>>> pas exhaustive. Il n'est donc pas interdit de se poser la question de
>>> l'écriture épicène,
>>
>> En gros, tu aimerais bien que ça en fasse partie afin de bien pouvoir
>> taper dessus.
>
> En gros, un autre procès d'intention.
>
> Hop, le reste à la benne et pas lu. Inutile de poursuivre face à un tel
> mauvais esprit.

Et donc, après avoir dénigré sans preuve une linguiste, et moi par la
même occasion pour avoir plusieurs fois déclaré apprécier ses propos,
tu te défiles lorsqu'on te demande des faits concrets à l'appui de tes
dénigrements.

Au moins il est maintenant clair pour tous que tes accusations étaient
sans aucun fondement, que Laélia Véron n'a jamais milité en faveur de
« l'écriture épicène » (que tu n'as toujours pas définie), et que les
dizaines de linguistes demandant une réforme de l'orthographe n'y
incluent pas non plus une telle chimère.

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 08:56, Valcarus a écrit :
>>>
>>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>>
>>
>> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile. Si un
>> étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est, avec
>> un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de naissance le
>> peut.
>
> Hélas, non.

Cette fois je suis d'accord avec toi.

>> Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça
>> entraînerait toute une suite d'ennuis. Il faudrait se mettre d'accord sur la
>> nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?), reprogrammer tous
>> les cerveaux francophones existants (une impossibilité), rééditer tous les
>> livres, y compris ceux du passé....
>
> Personne n'a envisagé une réforme aussi radicale que la prononciation
> phonétique.

Entièrement d'accord aussi.

>> Non. Si vous voulez simplifier, supprimez tout simplement l'accord. Ça
>> dérangerait beaucoup moins (quand même, la langue ne serait plus le
>> français).
>
> Oui ! Dommage que la réforme de 1990 n'en ai pas profité pour éradiquer
> tout accord avec l'auxiliaire avoir...

Tout pareil.

> La faute à de vieilles barbes du
> genre Bernard Pivot, incapables de sortir de leur zone de confort et de
> considérer l'intérêt général.

Là, par contre, cette affirmation me semble bien imprudente. Qu'est-ce
qui te permet d'affirmer que Bernard Pivot (ou d'autres vieilles barbes
dont tu n'as pas cité les noms) auraient eu une telle influence sur le
texte finalement retenu en 1990 ?

--
Olivier Miakinen

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <ugqfle$64gi$1...@dont-email.me>, Hibou
<vpaereru-u...@yahoo.com.invalid> wrote (écrivait) :

> Pour que les choses aillent mieux, il faut que les Français retrouvent
> leur amour pour leur langue. C'est aussi simple que ça.

Réduire la francophonie à seulement la France, c'est un peu réducteur,
non ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

> Le 19/10/2023 08:56, Valcarus a écrit :
>>>>
>>>> https://www.lemonde.fr/article-offert/qgahwrjjfacl-6194603/pourquoi-il-est-urgent-de-mettre-a-jour-notre-orthographe
>>>>
>>>
>>> N'importe quoi ! L'orthographe française n'est pas bien difficile. Si un
>>> étranger comme moi peut l'apprendre - tard dans la vie, ce qui plus est,
>>> avec un cerveau qui s'ossifie - tout Français, tout francophone de
>>> naissance le peut.
>>
>> Hélas, non.
>
> Cette fois je suis d'accord avec toi.
>
>>> Si on essayait de reformer radicalement l'orthographe française, ça
>>> entraînerait toute une suite d'ennuis. Il faudrait se mettre d'accord sur
>>> la nouvelle (si c'était phonétique, la phonétique de qui ?), reprogrammer
>>> tous les cerveaux francophones existants (une impossibilité), rééditer
>>> tous les livres, y compris ceux du passé....
>>
>> Personne n'a envisagé une réforme aussi radicale que la prononciation
>> phonétique.
>
> Entièrement d'accord aussi.
>
>>> Non. Si vous voulez simplifier, supprimez tout simplement l'accord. Ça
>>> dérangerait beaucoup moins (quand même, la langue ne serait plus le
>>> français).
>>
>> Oui ! Dommage que la réforme de 1990 n'en ai pas profité

ait

> pour éradiquer
>> tout accord avec l'auxiliaire avoir...
>
> Tout pareil.
>
>> La faute à de vieilles barbes du
>> genre Bernard Pivot, incapables de sortir de leur zone de confort et de
>> considérer l'intérêt général.
>
> Là, par contre, cette affirmation me semble bien imprudente. Qu'est-ce
> qui te permet d'affirmer que Bernard Pivot (ou d'autres vieilles barbes
> dont tu n'as pas cité les noms) auraient eu une telle influence sur le
> texte finalement retenu en 1990 ?

Je n'ai pas dit que Bernard Pivot avait spécifiquement lutté contre la
fin de l'accord du participe passé avec avoir. J'ai dit "genre Bernard
Pivot", parce que ce dernier était déjà vent debout contre le nénufar.

Lors de la réforme de 1990, je ne suis même pas sûr que cette
simplification de l'accord ait seulement été évoquée tant elle paraît
iconoclaste chez "ceux qui comptent".







Simplificateurs et conservateurs de notre langue s'écharpent depuis le
XVIe siècle.
(...)
En 1901, Georges Leygues, le ministre, fait tout de même passer un
arrêté de tolérance, très peu appliqué, qui sera repris en 1977 par le
ministre Haby. L'Académie s'étrangle : « Modifier la règle de l'accord
des participes, c'est porter l'atteinte la plus grave à la littérature
française tout entière : c'est reléguer d'un seul coup dans l'archaïsme
tous les poètes qui ont écrit à ce jour.»
https://www.lepoint.fr/societe/cette-tres-vieille-querelle-de-l-orthographe-31-08-2016-2064864_23.php

Ce dernier argument est particulièrement stupide. La Fontaine
n'écrivait pas avec notre orthographe, pas grand monde n'a idée de le
taxer d'archaïsme.

[Hibou]

Le 19/10/2023 à 10:08, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> Hibou wrote (écrivait) :

>>
>> Pour que les choses aillent mieux, il faut que les Français retrouvent
>> leur amour pour leur langue. C'est aussi simple que ça.
>
> Réduire la francophonie à seulement la France, c'est un peu réducteur,
> non ?

Ben oui. Réduire est toujours réducteur. :-)

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 11:28, Valcarus a écrit :
>>
>>> La faute à de vieilles barbes du
>>> genre Bernard Pivot, incapables de sortir de leur zone de confort et de
>>> considérer l'intérêt général.
>>
>> Là, par contre, cette affirmation me semble bien imprudente. Qu'est-ce
>> qui te permet d'affirmer que Bernard Pivot (ou d'autres vieilles barbes
>> dont tu n'as pas cité les noms) auraient eu une telle influence sur le
>> texte finalement retenu en 1990 ?
>
> Je n'ai pas dit que Bernard Pivot avait spécifiquement lutté contre la
> fin de l'accord du participe passé avec avoir. J'ai dit "genre Bernard
> Pivot", parce que ce dernier était déjà vent debout contre le nénufar.

J'avais prudemment ajouté « ou d'autres vieilles barbes dont tu n'as
pas cité les noms ».

Bien sûr que de nombreuses personnes conservatrices étaient vent debout
contre le changement. Ma question est : qu'est-ce qui te permet d'affirmer
que c'est ça qui a empêché l'accord du participe passé avec avoir de faire
partie des modifications ?

> Lors de la réforme de 1990, je ne suis même pas sûr que cette
> simplification de l'accord ait seulement été évoquée tant elle paraît
> iconoclaste chez "ceux qui comptent".

Et donc, là encore tu accuses sans savoir. C'était juste pour être sûr.


--
Olivier Miakinen

[BéCé]

>
> Je n'ai pas dit que Bernard Pivot avait spécifiquement lutté contre la fin de
> l'accord du participe passé avec avoir. J'ai dit "genre Bernard Pivot", parce
> que ce dernier était déjà vent debout contre le nénufar.
>

Pas moi.
http://www.bernardcordier.com/Images/Giverny/P1020151.html

--
http://www.bernardcordier.com/

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 11:46, BéCé a écrit :
>>
>> [...] ce dernier était déjà vent debout contre le nénufar.
>
> Pas moi.
> [suivi d'une photo de nymphéas à Giverny]

Ça tombe très bien, puisque c'est justement à cause d'une confusion entre
le nymphéa et le nénufar que ce dernier s'était vu affubler d'un « ph » au
lieu du « f ».


--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

> Bien sûr que de nombreuses personnes conservatrices étaient vent debout
> contre le changement. Ma question est : qu'est-ce qui te permet d'affirmer
> que c'est ça qui a empêché l'accord du participe passé avec avoir de faire
> partie des modifications ?

À ton avis ? :o)

La réponse précède la question.

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 12:57, Valcarus a écrit :
>
>> Bien sûr que de nombreuses personnes conservatrices étaient vent debout
>> contre le changement. Ma question est : qu'est-ce qui te permet d'affirmer
>> que c'est ça qui a empêché l'accord du participe passé avec avoir de faire
>> partie des modifications ?
>
> À ton avis ? :o)

Je l'ai donné, mon avis : de même que pour l'accusation concernant l'écriture
épicène, tu accuses sans savoir, juste pour le plaisir de montrer que tu fais
partie des « pas d'accord » tout en lâchant des noms de personnes que tu n'aimes
pas.

--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:

Tu l'as donnée, la réponse: parce que "de nombreuses personnes

conservatrices étaient vent debout contre le changement".

Ensuite, tu ne peux pas t'empêcher de chercher des poux dans la tête
d'autrui.

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-16, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:

> Je vois trois axes cités dans ce texte :
> - commencer par appliquer la réforme de 1990 ;

Bonne idée.

> - supprimer l'accord du participe passé avec avoir ;

Mais l'accord du participe passé avec avoir est une question de
grammaire. Dans « la pomme que j'ai prise », la forme du participe
change aussi à l'oral.

Les discussions ici me donnent l'impression que personne ne fait
plus l'accord à l'oral (« la pomme que j'ai pris ») et donc l'accord
à l'écrit semble tout artificiel. Est-ce le cas ?

> - régulariser les pluriels en x.

Accident médiéval. Les pluriels s'écrivaient en -s, mais il existait
un sigle pour -us, et ce sigle était confondu avec -x. À la longue,
le manque de -u- se remarquait et à la fin ce -u- était reconstitué :
-us > -x > -ux

On ne perdrait rien par s'en débarrasser et retourner à -s.

--
Christian "naddy" Weisgerber na...@mips.inka.de

[Christian Weisgerber]

On 2023-10-18, PaulAubrin <paul....@invalid.org> wrote:

> Il y a 3 sortes de systèmes d'écriture graphique : les alphabets
> syllabiques où chaque lettre est une voyelle et des consonnes (ex. kâ,
> khâ, khô, ngô...), les systèmes idéographiques, et les systèmes
> alphabétiques.

Aucun système d'écriture au monde n'est idéographique.

> Les premiers codent directement le langage parlé. Les seconds codent
> uniquement les concepts, et parfois l'association d'un concept et d'une
> syllabe.

Non, c'est un mythe. L'écriture chinois est « logographique », les
caractères représentent des mots (grc. logos = mot) ou plutôt des
morphèmes.

> Les systèmes idéographiques peuvent coder plusieurs langues différentes,
> avec des prononciations totalement différentes, avec les mêmes
> idéogrammes (ex. les différents dialectes chinois).

Nooonnn ! Les topolectes chinois utilisent aussi des morphèmes qui
n'existent pas en mandarin standard, donc les gens ne savent pas
comment les écrire. Ils se débrouillent par inventer des nouveaux
caractères, ou utiliser des homonymes, ou emprunter des lettres
latines.

L'éminent sinologue Victor Mair a écrit des centaines d'articles à
ce sujet sur Language Log.

Je suis désolé, mais tu racontes des bêtises.

[Olivier Miakinen]

Le 19/10/2023 19:13, Christian Weisgerber a écrit :
>
>> Je vois trois axes cités dans ce texte :
>> - commencer par appliquer la réforme de 1990 ;
>
> Bonne idée.

N'est-ce pas !

>> - supprimer l'accord du participe passé avec avoir ;
>
> Mais l'accord du participe passé avec avoir est une question de
> grammaire. Dans « la pomme que j'ai prise », la forme du participe
> change aussi à l'oral.

Oui, c'est exact.

> Les discussions ici me donnent l'impression que personne ne fait
> plus l'accord à l'oral (« la pomme que j'ai pris ») et donc l'accord
> à l'écrit semble tout artificiel. Est-ce le cas ?

Plus ou moins. Je ne dirais pas que « personne ne fait plus l'accord
à l'oral » mais plutôt que « de plus en plus de gens ne font pas
l'accord à l'oral ».

>> - régulariser les pluriels en x.
>
> Accident médiéval. Les pluriels s'écrivaient en -s, mais il existait
> un sigle pour -us, et ce sigle était confondu avec -x. À la longue,
> le manque de -u- se remarquait et à la fin ce -u- était reconstitué :
> -us > -x > -ux
>
> On ne perdrait rien par s'en débarrasser et retourner à -s.

Oui, voilà.

--
Olivier Miakinen

[Sh. Mandrake]

Le 19/10/2023 à 19:13, Christian Weisgerber a écrit :
> On 2023-10-16, Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:
>
>> Je vois trois axes cités dans ce texte :
>> - commencer par appliquer la réforme de 1990 ;
>
> Bonne idée.
>
>> - supprimer l'accord du participe passé avec avoir ;
>
> Mais l'accord du participe passé avec avoir est une question de
> grammaire. Dans « la pomme que j'ai prise », la forme du participe
> change aussi à l'oral.
>
> Les discussions ici me donnent l'impression que personne ne fait
> plus l'accord à l'oral (« la pomme que j'ai pris ») et donc l'accord
> à l'écrit semble tout artificiel. Est-ce le cas ?

Oui, c'est le cas. L'accord du participe passé tombe en désuétude. Il
suffit d'entendre parler les politiques.


--
Ubuntu

Le Magicien

[PaulAubrin]

Le 19/10/2023 à 09:02, Valcarus a écrit :
> Intéressant. Mais finalement, tout système d'écriture est vulnérable à
> la dérive ou à la diversité des prononciations. D'ailleurs, aucune
> langue écrite et/ou orale ne résiste à l'évolution.

Les Japonais utilisent 5000 idéogrammes chinois en plus de leur système
syllabique. Un Japonais est capable de comprendre un écrit chinois mais
est incapable de le prononcer d'une façon compréhensible par un Chinois.

[PaulAubrin]

Le 19/10/2023 à 18:53, Christian Weisgerber a écrit :
>> Les premiers codent directement le langage parlé. Les seconds codent
>> uniquement les concepts, et parfois l'association d'un concept et d'une
>> syllabe.
> Non, c'est un mythe. L'écriture chinois est « logographique », les
> caractères représentent des mots (grc. logos = mot) ou plutôt des
> morphèmes.

https://chinoistips.com/les-radicaux-chinois/
Extrait :
Qu’est-ce qu’un radical en chinois ?

Un radical est un composant graphique (pièce de Légo) qui possède un
sens particulier.

Par exemple le caractère 烟(fumée) est composé de 3 radicaux,
c’est-à-dire de 3 composants graphiques avec un sens particulier :

火 (feu),
囗 (enclos),
大 (gros / grand)

[Hibou]

Le 19/10/2023 à 08:58, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 19/10/2023 07:43, Hibou a écrit :

Désolé pour le retard ; force de circonstances.

>> Pour les Français, le français est comme l'eau : ils nagent dedans, et
>> il n'a plus de goût ; pour les étrangers qui se mettent à l'apprendre,
>> c'est comme le vin : ils y goûtent avec plaisir.
>
> Si je comprends bien, tu ne veux pas de réforme du français, pour que les
> privilégiés (Français ou étrangers) qui aiment les quelques incohérences
> des exceptions de cette langue puissent continuer à s'en délecter avec
> plaisir et amour.

Une fois de plus, tu ne comprends pas bien. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit
que le problème se trouve, pas dans l'orthographe française, mais dans
le manque d'amour des Français pour leur langue. J'ai dit qu'une réforme
systématique de l'orthographe serait dévastatrice, que les réformes
superficielles sont inutiles.

S'il y a un truc en français qu'on utilise pour distinguer ceux qui
savent (les nôtres) de ceux qui ne savent pas (les autres), ce n'est pas
l'orthographe, qui est simple et mécanique, c'est l'accord, qui exige
parfois des raisonnements abscons. Les questions sur l'accord
surviennent régulièrement sur fllf, la dernière étant 'Fait ou faits ?'
le 12 octobre (à ce que je vois ; j'étais ailleurs).

Tu penses aux homonymes : pécher, pêcher, tâche, tache... ? D'autres
langues en ont (je pense à l'anglais, évidemment : phase, faze...) ; il
faut tout simplement les apprendre.

> De toute façon cette suppression facultative des accents circonflexes ne
> s'applique que sur les I et les U, et seulement lorsque ça ne change
> évidemment pas le sens du mot (maitrise, cout, mais pas mur/mûr).

Tu vois comme ça se complique ? :-)

Pour la comprendre, il faut un flowchart.

>> De telles réformes sont, d'ailleurs, imposées
>
> [NON]

« Les rectifications orthographiques ont pour origine un rapport du
Conseil supérieur français de la langue française, approuvé par
l’Académie française le 3 mai 1990 sur ses principes généraux [...] » -
<https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990>

>> sur ceux qui utilisent la
>> langue, renforcent l'impression que le français n'appartient point à
>> tous les francophones, mais est une langue qu'ils sont permis
>> d'utiliser, pourvu qu'ils respectent un nombre infini de règles.
>
> C'est tout le contraire.
>
>> Ce n'est donc pas surprenant s'ils l'abandonnent en faveur de l'anglais,
>> qui est bien plus accueillant.
>
> Tu parles encore d'une élite de privilégiés : ceux qui maitrisent suffisamment
> une langue pour pouvoir en plus en apprendre une deuxième.

Non, je parle de tout le monde - qui dit parking, tramway, best of, made
in, loser, come back, cool, crash, dealer, spoiler, must have, cash,
lobbying, overbooké, deadline, borderline, burn-out, booster,
best-seller, coach....

>> Pour que les choses aillent mieux, il faut que les Français retrouvent
>> leur amour pour leur langue. C'est aussi simple que ça.
>
> Tu diras ça à ceux dont la première préoccupation est d'abord de manger tous
> les jours. Si c'est aussi simple que ça.

Tu en fais une question politique ? Tu n'as plus d'arguments linguistiques ?

[Sh. Mandrake]

Le 21/10/2023 à 09:48, Hibou a écrit :
[...]

> S'il y a un truc en français qu'on utilise pour distinguer ceux qui
> savent (les nôtres) de ceux qui ne savent pas (les autres), ce n'est pas
> l'orthographe, qui est simple et mécanique, c'est l'accord, qui exige
> parfois des raisonnements abscons. Les questions sur l'accord
> surviennent régulièrement sur fllf, la dernière étant 'Fait ou faits ?'
> le 12 octobre (à ce que je vois ; j'étais ailleurs).

À l'ouest ? ;-)

--
Ubuntu

Le Magicien

[Anansi]

Le 21/10/2023 à 09:48, Hibou a écrit :

> Le 19/10/2023 à 08:58, Olivier Miakinen a écrit :
>> Le 19/10/2023 07:43, Hibou a écrit :

>>> De telles réformes sont, d'ailleurs, imposées
>>
>> [NON]
>
> « Les rectifications orthographiques ont pour origine un rapport du
> Conseil supérieur français de la langue française, approuvé par
> l’Académie française le 3 mai 1990 sur ses principes généraux [...] » -
> <https://fr.wiktionary.org/wiki/Annexe:Rectifications_orthographiques_du_fran%C3%A7ais_en_1990>

Oui, mais il est bien précisé que l'orthographe prescrite par la réforme
de 1990 et l'orthographe antérieures sont toutes les deux admises. Il
n'y a pas d'obligation.

> Non, je parle de tout le monde - qui dit parking, tramway, best of, made
> in, loser, come back, cool, crash, dealer, spoiler, must have, cash,
> lobbying, overbooké, deadline, borderline, burn-out, booster,
> best-seller, coach....

Ça commence mal, parking ce n'est pas de l'anglais.

>>> Pour que les choses aillent mieux, il faut que les Français retrouvent
>>> leur amour pour leur langue. C'est aussi simple que ça.

>> Tu diras ça à ceux dont la première préoccupation est d'abord de manger tous
>> les jours. Si c'est aussi simple que ça.

> Tu en fais une question politique ? Tu n'as plus d'arguments linguistiques ?

Relisez l'article que j'ai recopié et vous comprendrez à quel point le
français est un enjeu politique, lié à la nation. C'est pour ça que les
Français sont aussi intransigeants avec les envahisseurs étrangers et
leurs « fautes ». C'est même presque religieux. Bande de mécréants qui
blasphèment contre La Langue. Qu'ils fassent pénitence.

[Hibou]

Le 21/10/2023 à 20:34, Sh. Mandrake a écrit :
> Le 21/10/2023 à 09:48, Hibou a écrit :
> [...]
>> S'il y a un truc en français qu'on utilise pour distinguer ceux qui
>> savent (les nôtres) de ceux qui ne savent pas (les autres), ce n'est pas
>> l'orthographe, qui est simple et mécanique,

D'ailleurs, tout le monde peut avoir un correcteur maintenant.

>> c'est l'accord, qui exige
>> parfois des raisonnements abscons. Les questions sur l'accord
>> surviennent régulièrement sur fllf, la dernière étant 'Fait ou faits ?'
>> le 12 octobre (à ce que je vois ; j'étais ailleurs).
>
> À l'ouest ? ;-)

Merci pour l'expression, qui m'était inconnue. :-)

(<https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/pourquoi-etes-vous-a-l-ouest-20190827>)

J'étais en France (hourra !), mais en suis revenu avec le Covid (huées
!), probablement attrapé lors d'un repas avec amis, alors je ne suis pas
en forme, c'est vrai. Heureusement, Mme et moi avions eu notre dose de
rappel il y a un mois, et le virus se borne au niveau d'un rhume.

[BéCé]

Hibou avait soumis l'idée :

>
> Non, je parle de tout le monde - qui dit parking, tramway, best of, made in,
> loser,

qui dit loser et écrit bien souvent looser...



--
http://www.bernardcordier.com/

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <uh2be5$28o4i$1...@dont-email.me>, Hibou
<vpaereru-u...@yahoo.com.invalid> wrote (écrivait) :

> Le 21/10/2023 à 20:34, Sh. Mandrake a écrit :
> > Le 21/10/2023 à 09:48, Hibou a écrit :
> >> (à ce que je vois ; j'étais ailleurs).
> >
> > À l'ouest ? ;-)
>
> Merci pour l'expression, qui m'était inconnue. :-)

<https://pbs.twimg.com/media/C5Saul3WMAAtKZd.jpg

--
Jean-Pierre Kuypers

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <6534e350$0$7528$426a...@news.free.fr>,
Michèle <bondmy...@yahoo.fr> wrote (écrivait) :

> Jean-Pierre Kuypers <Kuy...@address.invalid> wrote:
> > <https://pbs.twimg.com/media/C5Saul3WMAAtKZd.jpg

> Le lien ne s’ouvre pas ici.

Et ainsi <https://pbs.twimg.com/media/C5Saul3WMAAtKZd.jpg> ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Le 22/10/2023 à 10:20, BéCé a écrit :
> Hibou avait soumis l'idée :
>
>>
>> Non, je parle de tout le monde - qui dit parking, tramway, best of, made in,
>> loser,
>
> qui dit loser et écrit bien souvent looser...
>

Honteux ! Ça ne veut pas dire la même chose.

--
Ubuntu

Le Magicien

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <uh2oot$l1v$1...@rasp.pasdenom.info>, Sh.
Mandrake <xanax...@chez.moi> wrote (écrivait) :

> Le 22/10/2023 à 10:20, BéCé a écrit :
> > qui dit loser et écrit bien souvent looser...
>
> Honteux ! Ça ne veut pas dire la même chose.

Il semblerait que même les pratiquants s'y perdent
<https://brians.wsu.edu/2016/05/19/loser-looser/>

--
Jean-Pierre Kuypers

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <uh2m10$2k97v$1...@news.usenet.ovh>, BéCé
<cordier...@wanadoo.fr.invalid> wrote (écrivait) :

> qui dit loser et écrit bien souvent looser...

En utilisant le français, on contourne cette difficulté :

minable, raté·e, tocard·e...

<https://www.linguee.fr/anglais-francais/traduction/loser.html>

--
Jean-Pierre Kuypers

[Sh. Mandrake]

Les pratiquants ignares s'y perdent peut-être.
Mais si un étranger s'y retrouve facilement c'est que cela ne pose pas
de problème à la majorité des pratiquants.

--
Ubuntu

Le Magicien