La prononciation du français (en francais)

[Piroutch, ex-Klingel]

Fichier PDF en Anglais du prof. Canepari :

The Pronunciation of French
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_04_French.pdf

Aussi en franï¿œais :
La prononciation du franï¿œais (en francais)
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=fr%3Apdf&cache=cache&media=en:mpr_04_francais.pdf


Ici tous les fichiers :
http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/doku.php?id=fr:pdf


--
Piroutch, ex-Klingel (qui ne parle pas franï¿œais)

[gump]

> Aussi en franï¿œais :
> La prononciation du franï¿œais (en francais)
> http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=fr%3Apdf&cache=cache&media=en:mpr_04_francais.pdf

Tￜ, ￜa m'a bien fait marrer, putaing !

[Sh.Mandrake]

Le 10/01/2014 00:50, gump a écrit :
>
>> Aussi en français :
>> La prononciation du français (en francais)
>> http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=fr%3Apdf&cache=cache&media=en:mpr_04_francais.pdf
>>
>
> Té, ça m'a bien fait marrer, putaing !

<cit.>

4.1.1.1. Les voyelles françaises, même celles qui sont représentées
graphiquement par des "diphtongues, sont toutes phoniquement des
monophtongues brèves (ou longues, dans certains contextes). Il convient
d'éviter, dès le départ, l'erreur de nombreuses personnes (y compris
d'auteurs de grammaires), de confondre l'écriture avec la structure
phonique de la langue: ce sont deux choses très di‡érentes.
Contrairement à une opinion aussi répandue qu'erronée, les sons sont la
véritable essence de la langue, et non les banals signes graphiques
utilisés pour la fixer par écrit.

<cit.>

Pour ma part, je ne vois rien de risible là-dedans.
Au contraire, il me semble qu'un bon nombre de participants
à ce groupe de discussion feraient bien de méditer ce paragraphe.
C'est le genre de propos qui aurait fait sauter J.-P. Lacroux
au plafond, lui pour qui la langue était avant tout l'écriture
et ses « banals signes graphiques utilisés pour la fixer par écrit ».

--
À kouna matata,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 10/01/2014 13:16, RVG a écrit :

> Le 10/01/2014 09:53, Sh.Mandrake a écrit :
>> Le 10/01/2014 00:50, gump a écrit :
>>>
>>>> Aussi en français : La prononciation du français (en francais)
>>>> http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=fr%3Apdf&cache=cache&media=en:mpr_04_francais.pdf
>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>>
> Té, ça m'a bien fait marrer, putaing !

Votre butineur s'est emmêlé les pinceaux.
Cela est de gump, pas de vous.

>>
>> <cit.>
>>
>> 4.1.1.1. Les voyelles françaises, même celles qui sont représentées
>> graphiquement par des "diphtongues, sont toutes phoniquement des
>> monophtongues brèves (ou longues, dans certains contextes). Il
>> convient d'éviter, dès le départ, l'erreur de nombreuses personnes (y
>> compris d'auteurs de grammaires), de confondre l'écriture avec la
>> structure phonique de la langue: ce sont deux choses très

>> différentes. Contrairement à une opinion aussi répandue qu'erronée,

>> les sons sont la véritable essence de la langue, et non les banals
>> signes graphiques utilisés pour la fixer par écrit.
>>
>> <cit.>
>>
>> Pour ma part, je ne vois rien de risible là-dedans. Au contraire, il
>> me semble qu'un bon nombre de participants à ce groupe de discussion
>> feraient bien de méditer ce paragraphe. C'est le genre de propos qui
>> aurait fait sauter J.-P. Lacroux au plafond, lui pour qui la langue
>> était avant tout l'écriture et ses « banals signes graphiques
>> utilisés pour la fixer par écrit ».
>>
>

> Quant à l'absence de diphtongues, j'invite quiconque à effectuer un
> séjour dans le Cotentin...

Il s'agissait du français dit standard.
Certains accents régionaux en diffèrent probablement.

[gump]

> Il s'agissait du français dit standard.
> Certains accents régionaux en diffèrent probablement.
>

Non ... pas possible ! "Probablement", allez-vous jusqu'à dire ?

[Michèle]

RVG a prￜsentￜ l'ￜnoncￜ suivant :
>
>> Il s'agissait du franï¿œais dit standard. Certains accents rï¿œgionaux en
>> diffï¿œrent probablement.
>>
>
> Une mienne tante depuis longtemps dï¿œcï¿œdï¿œe ï¿œtait prof de franï¿œais dans un
> collￜge de Vire et y enseignait avec son accent du bocage ￜ tailler ￜ la
> tronￜonneuse. Grￜce ￜ Victor Hugo qui a fait admettre le parler normand
> comme langue ￜ part entiￜre, aucun inspecteur d'acadￜmie n'y a jamais
> trouvￜ ￜ redire.

C'est mieux que la premiï¿œre version !-;))

[Olivier Miakinen]

Le 10/01/2014 09:53, Sh.Mandrake a cité :
>>
>>> http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=fr%3Apdf&cache=cache&media=en:mpr_04_francais.pdf

>
> <cit.>
>
> 4.1.1.1. Les voyelles françaises, même celles qui sont représentées
> graphiquement par des "diphtongues, sont toutes phoniquement des
> monophtongues brèves (ou longues, dans certains contextes). Il convient
> d'éviter, dès le départ, l'erreur de nombreuses personnes (y compris
> d'auteurs de grammaires), de confondre l'écriture avec la structure
> phonique de la langue: ce sont deux choses très di‡érentes.
> Contrairement à une opinion aussi répandue qu'erronée, les sons sont la
> véritable essence de la langue, et non les banals signes graphiques
> utilisés pour la fixer par écrit.
>
> <cit.>

Je n'aurais su dire mieux.

> Pour ma part, je ne vois rien de risible là-dedans.
> Au contraire, il me semble qu'un bon nombre de participants
> à ce groupe de discussion feraient bien de méditer ce paragraphe.

Ah, c'est extraordinaire ! Vu la discussion qu'on a eue dans le fil
intitulé « interpeler », je me serais attendu à vous voir critiquer
ce paragraphe au lieu de le donner en exemple.

Car c'est bien la prononciation d'« interpeler » ou « évènement »
qui doit en dicter la graphie, et non l'inverse.

> C'est le genre de propos qui aurait fait sauter J.-P. Lacroux
> au plafond, lui pour qui la langue était avant tout l'écriture
> et ses « banals signes graphiques utilisés pour la fixer par écrit ».

Je n'ai pas connu Jean-Pierre de son vivant, mais de ce que j'ai lu
de lui je pense qu'il privilégiait surtout la lecture sur l'écriture,
les règles d'écriture devant avant tout faciliter la lecture. Je ne
sais pas cependant s'il entendait par là la lecture à haute voix.

Cela dit, je peux me tromper. Qu'est-ce qui vous fait dire que pour
lui l'écriture aurait été plus importante que les sons ?

[Alain Naigeon]

"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:
las422$vq3$1...@cabale.usenet-fr.net...

> Le 10/01/2014 09:53, Sh.Mandrake a cité :
>>>
>>>> http://venus.unive.it/canipa/dokuwiki/lib/exe/fetch.php?id=fr%3Apdf&cache=cache&media=en:mpr_04_francais.pdf
>>
>> <cit.>
>>
>> 4.1.1.1. Les voyelles françaises, même celles qui sont représentées
>> graphiquement par des "diphtongues, sont toutes phoniquement des
>> monophtongues brèves (ou longues, dans certains contextes). Il convient
>> d'éviter, dès le départ, l'erreur de nombreuses personnes (y compris
>> d'auteurs de grammaires), de confondre l'écriture avec la structure
>> phonique de la langue: ce sont deux choses très di‡érentes.
>> Contrairement à une opinion aussi répandue qu'erronée, les sons sont la
>> véritable essence de la langue, et non les banals signes graphiques
>> utilisés pour la fixer par écrit.
>>
>> <cit.>
>
> Je n'aurais su dire mieux.

Eh ben, ce n'est pas si sûr.
"Les sons sont...", bon... déjà on voit que l'auteur des ces lignes
a des problèmes avec le son :-)

Ensuite "sont" sonne pas mal comme "on voudrait qu'ils soient".

Certes, l'oral a précédé l'écrit, et c'est le seul argument implicite
qu'on perçoit dans cet énoncé.
Mais on ne peut pas exclure que se soit installée une influence
réciproque de l'écrit sur l'oral, petit à petit.

Je me permets une analogie avec la musique, dont le système
de notation a servi à fixer des idées transmises ou imaginées.
Cependant, ce système a finalement quantifié de façon assez
rigide les échelles de sons et de rythmes, et don bridé les idées
qui n'entraient pas dans ses normes de notation.
J'en veux pour preuve l'éclatement actuel de cette notation pour
libérer de ces contraintes (avec des résultats qu'on peut apprécier
ou pas, tel n'est pas le débat).

En plus, la portée d'une notation est supérieure, dans l'espace
peut-être, et dans le temps à coup sûr, elle demande donc une
gestion plus univoque, et il est juste et sain qu'une notation
prescrive une prononciation, et non des divergences anarchiques,
comme c'est par exemple le cas avec les "au" prononcés comme
des "o" par les porteurs d'accent sudiste prononcé, ou les alsaciens
confondant "g" avec "ch", etc.

--

Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Sh.Mandrake]

Le 11/01/2014 08:06, RVG a écrit :

> Le 10/01/2014 14:06, Sh.Mandrake a écrit :
>> Le 10/01/2014 13:16, RVG a écrit :
>>> Le 10/01/2014 09:53, Sh.Mandrake a écrit :
>>>> Le 10/01/2014 00:50, gump a écrit :
>>>
>>>>>> Té, ça m'a bien fait marrer, putaing !
>>
>> Votre butineur s'est emmêlé les pinceaux. Cela est de gump, pas de
>> vous.
>>
>

> C'est évident, je ne fais que rarement le Sud, et pas si bien.

>
>>> Quant à l'absence de diphtongues, j'invite quiconque à effectuer
>>> un séjour dans le Cotentin...
>>
>> Il s'agissait du français dit standard. Certains accents régionaux en
>> diffèrent probablement.
>>
>

> Une mienne tante depuis longtemps décédée était prof de français dans un
> collège de Vire et y enseignait avec son accent du bocage à tailler à la
> tronçonneuse. Grâce à Victor Hugo qui a fait admettre le parler normand
> comme langue à part entière, aucun inspecteur d'académie n'y a jamais
> trouver à redire.

Ils n'osaient pas faire de remarques, mais n'en pensaient probablement
pas moins...

--
À kouna matata

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 11/01/2014 19:54, Olivier Miakinen a écrit :
[...]

>
> Cela dit, je peux me tromper. Qu'est-ce qui vous fait dire que pour
> lui l'écriture aurait été plus importante que les sons ?

Il concevait le langage comme une suite de signes très réglementés
que le locuteur devait respecter. Et non l'inverse.
En témoigne l'inénarrable discussion qui dura des semaines sur le titre
d'un sketch de Fernand Raynaud où un paysan qui, d'après la façon dont
il s'exprime, ne doit pas avoir le certificat d'étude.
Il prétendait que (contrairement à ce qui était inscrit sur le 45 tours
vinyle)le paysan en question disait : « Ç'a eu payé.
Mais ça paie plus. »(Niveau de langue très soutenu pour la première phrase.)
Je soutenais qu'il disait : « Ça eut payé. Mais ça paie plus. »
Le niveau de langue me semblait à l'évidence plus conforme à la façon de
s'exprimer de ce paysan et plus uniforme.

[Anansi]

Le 13/01/2014 00:49, Sh.Mandrake a écrit :

> En témoigne l'inénarrable discussion qui dura des semaines sur le titre
> d'un sketch de Fernand Raynaud où un paysan qui, d'après la façon dont
> il s'exprime, ne doit pas avoir le certificat d'étude.
> Il prétendait que (contrairement à ce qui était inscrit sur le 45 tours
> vinyle)le paysan en question disait : « Ç'a eu payé.
> Mais ça paie plus. »(Niveau de langue très soutenu pour la première
> phrase.)
> Je soutenais qu'il disait : « Ça eut payé. Mais ça paie plus. »
> Le niveau de langue me semblait à l'évidence plus conforme à la façon de
> s'exprimer de ce paysan et plus uniforme.

Il est vrai que, là encore, vous n'avez pas compris que les temps
surcomposés étaient des tournures régionales et non le résultat d'un
enseignement supérieur.

[Sh.Mandrake]

Ainsi que l'élision du pronom ça devant une voyelle...
Baltringue, va !

--
Le Magicien

[Anansi]

Parce que vous prononcez « ça a eu » et peut-être aussi « si il ».
Le passé antérieur est bien plus sophistiqué que le surcomposé.
Abruti !

[Olivier Miakinen]

Le 13/01/2014 00:49, Sh.Mandrake a écrit :
>>

>> Cela dit, je peux me tromper. Qu'est-ce qui vous fait dire que pour
>> lui l'écriture aurait été plus importante que les sons ?
>
> Il concevait le langage comme une suite de signes très réglementés
> que le locuteur devait respecter. Et non l'inverse.

Ma compréhension était que selon lui ce sont les *scripteurs* qui
doivent respecter ces signes très réglementés, ce afin de faciliter
le plus possible la tâche des lecteurs. Mais il est vrai que ce que
j'ai lu de lui était, dès le départ, limité au thème de l'écrit.
Je n'ai donc aucune idée de son opinion sur l'oral.

> En témoigne l'inénarrable discussion qui dura des semaines sur le titre
> d'un sketch de Fernand Raynaud où un paysan qui, d'après la façon dont
> il s'exprime, ne doit pas avoir le certificat d'étude.
> Il prétendait que (contrairement à ce qui était inscrit sur le 45 tours
> vinyle)le paysan en question disait : « Ç'a eu payé.
> Mais ça paie plus. »

Oui, on en a parlé récemment, et j'ai vu la photo de la pochette qui
confirme le titre « ça eut payé ».

> (Niveau de langue très soutenu pour la première phrase.)

Ah bon ? Il me semble moi que si j'avais écrit « a eu payé » dans
un devoir de français (dans les années 70) on m'aurait reproché un
niveau de langue particulièrement relâché.

> Je soutenais qu'il disait : « Ça eut payé. Mais ça paie plus. »
> Le niveau de langue me semblait à l'évidence plus conforme à la façon de
> s'exprimer de ce paysan et plus uniforme.

C'est justement le niveau de langue qui me faisait pencher pour
« ç'a eu payé » avant que vous ne nous montriez la pochette.

[Anansi]

Le 13/01/2014 23:55, Olivier Miakinen a écrit :
>
> Oui, on en a parlé récemment, et j'ai vu la photo de la pochette qui
> confirme le titre « ça eut payé ».
>

> Ah bon ? Il me semble moi que si j'avais écrit « a eu payé » dans
> un devoir de français (dans les années 70) on m'aurait reproché un
> niveau de langue particulièrement relâché.
>

> C'est justement le niveau de langue qui me faisait pencher pour
> « ç'a eu payé » avant que vous ne nous montriez la pochette.
>

Et tu aurais tort de t'arrêter à cette pochette.
Dans « Le français parlé : transcription et édition » de Claire
Blanche-Benvéniste et Colette Jeanjean les auteures indiquent que
c'est une erreur de l'éditeur qui aurait dû écrire « Ça a eut payé »,
mais qui ignorait ce passé surcomposé que Fernand Raynaud tenait de sa
province natale.
On est en plein dans le problème de la transcription. Les temps
surcomposés n'étaient plus enseignés depuis trois siècles et Fernand
Raynaud n'aurait pas pu rectifier cette erreur de son éditeur parisien.
Son brave Crésus avait bien peu de chances de s'exprimer au passé
antérieur.

[Sh.Mandrake]

Le 13/01/2014 23:55, Olivier Miakinen a écrit :

> Le 13/01/2014 00:49, Sh.Mandrake a écrit :
>>>
>>> Cela dit, je peux me tromper. Qu'est-ce qui vous fait dire que pour
>>> lui l'écriture aurait été plus importante que les sons ?
>>
>> Il concevait le langage comme une suite de signes très réglementés
>> que le locuteur devait respecter. Et non l'inverse.
>
> Ma compréhension était que selon lui ce sont les *scripteurs* qui
> doivent respecter ces signes très réglementés, ce afin de faciliter
> le plus possible la tâche des lecteurs. Mais il est vrai que ce que
> j'ai lu de lui était, dès le départ, limité au thème de l'écrit.

C'est exactement cela.

> Je n'ai donc aucune idée de son opinion sur l'oral.
>
>> En témoigne l'inénarrable discussion qui dura des semaines sur le titre
>> d'un sketch de Fernand Raynaud où un paysan qui, d'après la façon dont
>> il s'exprime, ne doit pas avoir le certificat d'étude.
>> Il prétendait que (contrairement à ce qui était inscrit sur le 45 tours
>> vinyle)le paysan en question disait : « Ç'a eu payé.
>> Mais ça paie plus. »
>
> Oui, on en a parlé récemment, et j'ai vu la photo de la pochette qui
> confirme le titre « ça eut payé ».

C'est ce que je vous ai dit naguère.

>> (Niveau de langue très soutenu pour la première phrase.)
>
> Ah bon ? Il me semble moi que si j'avais écrit « a eu payé » dans
> un devoir de français (dans les années 70) on m'aurait reproché un
> niveau de langue particulièrement relâché.

Le passé surcomposé n'est pas nécessairement relâché.
Mais l'élision du « Ça » devant le a est clairement soutenu.
Voilà pourquoi j'ai toujours soutenu que cela ne pouvait pas
être la bonne graphie, le propos venant de quelqu'un qui,
à en juger par la façon dont ils s'exprime, n'a probablement pas le
certificat d'études.

>> Je soutenais qu'il disait : « Ça eut payé. Mais ça paie plus. »
>> Le niveau de langue me semblait à l'évidence plus conforme à la façon de
>> s'exprimer de ce paysan et plus uniforme.
>
> C'est justement le niveau de langue qui me faisait pencher pour
> « ç'a eu payé » avant que vous ne nous montriez la pochette.

Pochette ou pas, il n'y avait pour moi aucun doute possible,
vu ce que je vous ai écrit plus haut.

[Sh.Mandrake]

Et encore moins d'élider un ça devant un a.
Vous êtes d'une mauvaise foi incroyable.
J'ai pris le temps de vous expliquer pourquoi cela ne pouvait pas être
du passé surcomposé et vous nous ressortez un truc écrit par deux
idiotes, parce qu'il est conforme à ce que vous pensez. Pitoyable.


--
Le Magicien

[Anansi]

Vous les traitez d'idiotes simplement parce qu'elles ne pensent pas
comme vous.
Réfléchissez encore une fois, cherchez un peu, aucun de vos arguments
ne tient debout.

[Olivier Miakinen]

Le 14/01/2014 00:49, Anansi a écrit :
>

> Dans « Le français parlé : transcription et édition » de Claire
> Blanche-Benvéniste et Colette Jeanjean les auteures indiquent que
> c'est une erreur de l'éditeur qui aurait dû écrire « Ça a eut payé »,

« Ça a EU payé », bien sûr.

J'ai tenté de te l'écrire en privé ce matin, mais malheureusement
j'ai découvert que ton champ Reply-To est invalide, ce qu'il ne
faut jamais faire : si on met un Reply-To, c'est pour y mettre une
adresse valide et non maquillée ; sinon, on ne met pas de Reply-To.
Par ailleurs, ton champ From n'est pas conforme aux usages non
plus : on peut y mettre une adresse invalide, mais à condition
qu'elle appartienne au nom de domaine réservé INVALID. Si tu tiens
à y mettre le mot français invalide, alors il faut quand même ajouter
ce nom de domaine à la fin : <ana...@arantele.invalide.invalid>.

Note que je l'ai déjà signalé à Sh et à Joye aussi, mais j'espère
que toi au moins tu seras un peu plus respectueux des usages.

> mais qui ignorait ce passé surcomposé que Fernand Raynaud tenait de sa
> province natale.
> On est en plein dans le problème de la transcription. Les temps
> surcomposés n'étaient plus enseignés depuis trois siècles et Fernand
> Raynaud n'aurait pas pu rectifier cette erreur de son éditeur parisien.
> Son brave Crésus avait bien peu de chances de s'exprimer au passé
> antérieur.

C'est tout-à-fait ce que je pense aussi.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 14/01/2014 13:52, Sh.Mandrake a écrit :
>
> [...] l'élision du « Ça » devant le a est clairement soutenu.

C'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.

Mais je n'essaierai pas de vous en convaincre car je n'ai pas
plus d'arguments pour cela que vous n'en avez de votre côté.

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2014 00:56, j'ai écrit :
>
> C'est tout-à-fait ce que je pense aussi.

^^^^^^^^^^^
Comment expliquer que je fasse systématiquement l'erreur en écrivant
cette expression, alors qu'elle me saute aux yeux dès que je me
relis ? ;-)

[Alain Naigeon]

"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:

lb4j7s$2fih$3...@cabale.usenet-fr.net...

En avançant l'hypothèse que tu te relis rarement avant de poster ? ;-)

[Anne G]

Le 14/01/14 16:03, Anansi a ï¿œcrit :

>> et vous nous ressortez un truc ï¿œcrit par deux
>> idiotes, parce qu'il est conforme ￜ ce que vous pensez. Pitoyable.

> Vous les traitez d'idiotes simplement parce qu'elles ne pensent pas
> comme vous.

Et aussi parce qu'elles sont "elles".
Il n'aurais jamais osￜ ￜcrire "un truc ￜcrit par deux idiots".

Les racistes sont gï¿œnï¿œralement aussi machistes, c'est connu.

[Anansi]

L'argumentation est assez simple.
On entend assez souvent des phrases comme :
« "Saurè" pu être moi. »
C'est du langage relâché.
Transcription simple :
« Ça aurait pu être moi. »
Transcription sophistiquée :
« Ç'aurait pu être moi. »
C'est la même chose pour « Ç'a eu payé. ». L'expression est régionale,
elle n'est pas soutenue, la transcription est sophistiquée.
La transcription simple aurait été « Ça a eut payé. »
Elle ne rend pas l'expression orale.

[Anansi]

Le 15/01/2014 08:25, Anansi a écrit :

> La transcription simple aurait été « Ça a eu payé. »

[Anansi]

Le 15/01/2014 00:56, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 14/01/2014 00:49, Anansi a écrit :
>
> J'ai tenté de te l'écrire en privé ce matin, mais malheureusement
> j'ai découvert que ton champ Reply-To est invalide, ce qu'il ne
> faut jamais faire : si on met un Reply-To, c'est pour y mettre une
> adresse valide et non maquillée ; sinon, on ne met pas de Reply-To.
> Par ailleurs, ton champ From n'est pas conforme aux usages non
> plus : on peut y mettre une adresse invalide, mais à condition
> qu'elle appartienne au nom de domaine réservé INVALID. Si tu tiens
> à y mettre le mot français invalide, alors il faut quand même ajouter
> ce nom de domaine à la fin : <ana...@arantele.invalide.invalid>.

Je suis passé le week-end dernier d'Outlook Express à Thunderbird (et
d'XP à Seven).
Un peu à l'arrache.
J'avais le souvenir de fiches de configuration pour les courrielleurs,
mais pas le temps de les trouver.
Sais-tu où elles sont passées ?
(J'ai aussi un problème erratique de longueur de ligne)

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2014 02:22, Alain Naigeon a écrit :
>>>
>>> C'est tout-à-fait ce que je pense aussi.
>> ^^^^^^^^^^^
>> Comment expliquer que je fasse systématiquement l'erreur en écrivant
>> cette expression, alors qu'elle me saute aux yeux dès que je me
>> relis ? ;-)
>
> En avançant l'hypothèse que tu te relis rarement avant de poster ? ;-)

Il se trouve qu'effectivement je n'ai pas relu cet article avant de le
publier. Mais je crois bien que, toutes les fois où j'ai correctement
publié « tout à fait », j'avais commencé par écrire « tout-à-fait »
avant de me relire et corriger. C'est comme si mes yeux connaissaient
une règle que mes doigts ignorent.

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2014 08:25, Anansi a écrit :
>

> L'argumentation est assez simple.
> On entend assez souvent des phrases comme :
> « "Saurè" pu être moi. »
> C'est du langage relâché.
> Transcription simple :
> « Ça aurait pu être moi. »
> Transcription sophistiquée :
> « Ç'aurait pu être moi. »

Lumineux.

> C'est la même chose pour « Ç'a eu payé. ». L'expression est régionale,
> elle n'est pas soutenue, la transcription est sophistiquée.

> La transcription simple aurait été « Ça a eu[] payé. »

> Elle ne rend pas l'expression orale.

Cette argumentation me semble parfaitement convaincante.

[Olivier Miakinen]

[diapublication et suivi vers fr.comp.usenet.lecteurs-de-news]

Le 15/01/2014 08:57, Anansi a écrit :
>
> Je suis passé le week-end dernier d'Outlook Express à Thunderbird (et
> d'XP à Seven).
> Un peu à l'arrache.

Effectivement, dans tes articles précédents seul le champ From est
incorrect (avec un e en trop après invalid), alors qu'il n'y a pas
de champ Reply-To.

> J'avais le souvenir de fiches de configuration pour les courrielleurs,
> mais pas le temps de les trouver.
> Sais-tu où elles sont passées ?

Peut-être sur <http://www.arobase.org/> ?

Sinon le groupe pour parler des courrielleurs est fr.comp.mail, et
fr.comp.usenet.lecteurs-de-news est pour les nouvelleurs (puisque
contrairement à OE et Thunderbird beaucoup de logiciels ne font
pas les deux).

Je peux déjà répondre à la question des champs From et Reply-To en
faisant suivre vers fcu.l-d-n. Mon nouvelleur est SeaMonkey mais
il ne doit pas être très différent de Thunderbird.

Dans Édition > Paramètres des comptes, choisis ton compte de news,
puis remplis comme ceci :
Adresse électronique : [ana...@arantele.invalid ] (sans e)
Adresse pour la réponse : [ ] (laisser vide)

Si tu n'es pas parano, tu peux aussi mettre ta vraie adresse, sans
aucun maquillage, dans le champ Reply-To. En effet, hormis le virus
Swen qui a sévi il y a quelques années, les spammeurs ne récupèrent
ce champ car ça leur couterait trop cher.

> (J'ai aussi un problème erratique de longueur de ligne)

Là c'est un peu plus complexe.

Édition > Préférences > Avancé > Éditeur de configuration
- cliquer sur le bouton pour promettre d'être prudent
- dans la zone de recherche écrire « flowed » (sans les guillemets)
- double-cliquer sur les deux valeurs pour les inverser, et obtenir :
mailnews.display.disable_format_flowed_support ... true
mailnews.send_plaintext_flowed ... false

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Sh.Mandrake]

Le 15/01/2014 00:03, Anansi a écrit :
[...]

> Vous les traitez d'idiotes simplement parce qu'elles ne pensent pas
> comme vous.

Vous les avez mentionnées simplement parce qu'elles pensent comme vous.
Googlelisez-moi ça et vous verrez que la plupart des grammairiens
pensent comme moi.

> Réfléchissez encore une fois, cherchez un peu, aucun de vos arguments ne
> tient debout.

Essayez de renouveler vos critiques idiotes. Vous êtes fatigant.


--
Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 15/01/2014 00:59, Olivier Miakinen a écrit :

Bien sûr que si. Connaissez-vous une seule région française
où l'on pratique l'élision du pronom démonstratif « ça »
devant un mot commençant par une voyelle dans la conversation courante ?

[Sh.Mandrake]

Le 15/01/2014 05:37, Anne G a ï¿œcrit :

> Le 14/01/14 16:03, Anansi a ï¿œcrit :
>
>>> et vous nous ressortez un truc ï¿œcrit par deux
>>> idiotes, parce qu'il est conforme ￜ ce que vous pensez. Pitoyable.
>
>> Vous les traitez d'idiotes simplement parce qu'elles ne pensent pas
>> comme vous.
>
> Et aussi parce qu'elles sont "elles".
> Il n'aurais jamais osￜ ￜcrire "un truc ￜcrit par deux idiots".

Toujours prￜte ￜ ￜcrire n'importe quoi, bￜcasse.

> Les racistes sont gï¿œnï¿œralement aussi machistes, c'est connu.

Vi, vi.

--
Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 15/01/2014 08:25, Anansi a écrit :

> Le 15/01/2014 00:59, Olivier Miakinen a écrit :
>> Le 14/01/2014 13:52, Sh.Mandrake a écrit :
>>>
>>> [...] l'élision du « Ça » devant le a est clairement soutenu.
>>
>> C'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.
>>
>> Mais je n'essaierai pas de vous en convaincre car je n'ai pas
>> plus d'arguments pour cela que vous n'en avez de votre côté.
>>
> L'argumentation est assez simple.
> On entend assez souvent des phrases comme :
> « "Saurè" pu être moi. »
> C'est du langage relâché.
> Transcription simple :
> « Ça aurait pu être moi. »
> Transcription sophistiquée :
> « Ç'aurait pu être moi. »
> C'est la même chose pour « Ç'a eu payé. ». L'expression est régionale,

De quelle région ?

> elle n'est pas soutenue, la transcription est sophistiquée.
> La transcription simple aurait été « Ça a eut payé. »
> Elle ne rend pas l'expression orale.

Bah vous voyez que vous pouvez comprendre, quand vous voulez.

--
Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2014 12:42, Sh.Mandrake a écrit :
>
> Bien sûr que si. Connaissez-vous une seule région française
> où l'on pratique l'élision du pronom démonstratif « ça »
> devant un mot commençant par une voyelle dans la conversation courante ?

En région parisienne j'entends couramment « c'est », « c'était » ou
« ç'aurait », jamais « ça est » ni « ça était » et très rarement
« ça aurait » (à peu près aussi rarement que « si il »).

Pas vous ? ;-)

[Alain Naigeon]

"Olivier Miakinen" <om+...@miakinen.net> a écrit dans le message de news:

lb639e$4mi$1...@cabale.usenet-fr.net...

Oui pour les premiers cas ; mais jamais je n'ai entendu "ç'aurait",
qui sonne absolument baroque à mes oreilles.
Mais je n'habite pas en région parisienne, donc les dérives sont
ici différentes.

[Pierre Hallet]

Olivier Miakinen :

> En région parisienne j'entends couramment « c'est »,
> « c'était » ou « ç'aurait », jamais « ça est » ni « ça était »
> et très rarement « ça aurait » (à peu près aussi rarement
> que « si il »).

> Pas vous ? ;-)

Quid de « ç'allait être » vs « ça allait être » ?

J'ai googlé, et les résultats m'ont surpris.

--
Pierre Allait.
Site (dont FAQ) du forum fllf : <http://www.langue-fr.net>.

[Anansi]

Le 15/01/2014 12:24, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 15/01/2014 00:03, Anansi a écrit :
> [...]
>> Vous les traitez d'idiotes simplement parce qu'elles ne pensent pas
>> comme vous.
>
> Vous les avez mentionnées simplement parce qu'elles pensent comme vous.
> Googlelisez-moi ça et vous verrez que la plupart des grammairiens
> pensent comme moi.

Je l'ai fait. C'est parfaitement clair, vous vous en êtes même vanté,
vous êtes incapable de chercher, encore plus de trouver.

>
>> Réfléchissez encore une fois, cherchez un peu, aucun de vos
>> arguments ne tient debout.
>
> Essayez de renouveler vos critiques idiotes. Vous êtes fatigant.
>

Comme vous l'écririez, excellent autoportrait.

[Olivier Miakinen]

Le 15/01/2014 18:10, Pierre Hallet a écrit :
>
>> En région parisienne j'entends couramment « c'est »,
>> « c'était » ou « ç'aurait », jamais « ça est » ni « ça était »
>> et très rarement « ça aurait » (à peu près aussi rarement
>> que « si il »).
>
>> Pas vous ? ;-)
>
> Quid de « ç'allait être » vs « ça allait être » ?

Non, ça je ne l'entends pas trop.

> J'ai googlé, et les résultats m'ont surpris.

Eh bien pas moi en l'occurrence.

[Anansi]

Le 15/01/2014 12:51, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 15/01/2014 08:25, Anansi a écrit :

> De quelle région ?
>
D'après Claire Blanche-Benvéniste, c'est l'aire franco-provençale.
Pour Fernand Raynaud, l'est de l'Auvergne et la région de Saint-Étienne.

>> elle n'est pas soutenue, la transcription est sophistiquée.
>> La transcription simple aurait été « Ça a eut payé. »
>> Elle ne rend pas l'expression orale.
>
> Bah vous voyez que vous pouvez comprendre, quand vous voulez.
>

Je ne sais pas si quelqu'un se dévouera pour essayer de comprendre
votre méprise, mais il ne faut plus compter sur moi.

[Anansi]

Le 15/01/2014 18:10, Pierre Hallet a écrit :

> Olivier Miakinen :
>
>> En région parisienne j'entends couramment « c'est »,
>> « c'était » ou « ç'aurait », jamais « ça est » ni « ça était »
>> et très rarement « ça aurait » (à peu près aussi rarement
>> que « si il »).
>
>> Pas vous ? ;-)
>
> Quid de « ç'allait être » vs « ça allait être » ?
>
> J'ai googlé, et les résultats m'ont surpris.
>

Je l'ai entendu, ça ne me choque pas.
Pour les résultats de Google, je pense qu'on est en plein dans le
problème de la transcription.
Quelqu'un qui dit « Ç'allait être... » va-t-il l'écrire avec Ç', alors
que ça requiert des capacités à l'écrit qu'il ne montre pas à l'oral.
Est-ce que les gens écrivent comme ils parlent ou comme ils peuvent ?

[Lanarcam]

ça dépend aussi de ce qu'on écrit, à qui, où, de quoi, etc.

Le registre familier n'est pas si facile à transcrire.

ç'allait hier au boulot ? On l'entend assez souvent mais je
ne pense pas qu'on le voit écrit souvent ainsi.

[Gérard Cojot]

Michele <bondmy...@yahoo.fr> wrote:

> "Pierre Hallet" <pierre.hallet
> >
> > Quid de � �'allait �tre � vs � �a allait �tre � ?
>
> On l'entend dans la banlieue Lilloise.

A propos de la prononciation de la langue fran�aise, je n'ai jamais
trouv� quelqu'un qui prononce sans faute la liste ci-dessous. Soit en
fran�ais, soit dans la langue d'origine.

Yacht
Iceberg
La fosse aux ours
Fr�re Jean des Entommeures
Louis de Broglie
Jeans Levi's
Hand-ball


--
Amiti�s, G�rard Cojot
'Bienheureux les f�l�s, ils laisseront passer ma lumi�re'[M.Audiard]
http://perso.orange.fr/gerard.cojot/

[Bernard Cordier]

gerald...@SaFePaMal.fr (G�rard Cojot) a �crit :

> Michele <bondmy...@yahoo.fr> wrote:
>
>> "Pierre Hallet" <pierre.hallet
>>>
>>> Quid de � �'allait �tre � vs � �a allait �tre � ?
>>
>> On l'entend dans la banlieue Lilloise.
>
> A propos de la prononciation de la langue fran�aise, je n'ai jamais
> trouv� quelqu'un qui prononce sans faute la liste ci-dessous. Soit en
> fran�ais, soit dans la langue d'origine.
>
> Yacht
> Iceberg
> La fosse aux ours
> Fr�re Jean des Entommeures
> Louis de Broglie
> Jeans Levi's
> Hand-ball
>
>

Quel imbroglio !

--
BC
Ressources STG : www.bernardcordier.com

[Sh.Mandrake]

Nous ne devons pas avoir les mêmes facultés auditives.
La région parisienne, j'y vis.
« Ça aurait » doit être utilisé environ 99,9 % des fois
et « ç'aurait » 0,1 % des fois (très relevé).
Prenez garde, vous vous laissez contaminer par la mauvaise fois
qui règne ici.

--
Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 15/01/2014 14:43, Olivier Miakinen a écrit :

Nous ne devons pas avoir les mêmes facultés auditives.
La région parisienne, j'y vis.
« Ça aurait » doit être utilisé environ 99,9 % des fois
et « ç'aurait » 0,1 % des fois (très relevé).

Je vous laisse le soin de googleliser.

[Gérard Cojot]

Sh.Mandrake <che...@xanax.doux> wrote:

> Le 15/01/2014 14:43, Olivier Miakinen a �crit :
> > Le 15/01/2014 12:42, Sh.Mandrake a �crit :
> >>
> >> Bien s�r que si. Connaissez-vous une seule r�gion fran�aise
> >> o� l'on pratique l'�lision du pronom d�monstratif � �a �
> >> devant un mot commen�ant par une voyelle dans la conversation courante ?
> >
> > En r�gion parisienne j'entends couramment � c'est �, � c'�tait � ou
> > � �'aurait �, jamais � �a est � ni � �a �tait � et tr�s rarement
> > � �a aurait � (� peu pr�s aussi rarement que � si il �).
>
> Nous ne devons pas avoir les m�mes facult�s auditives.
> La r�gion parisienne, j'y vis.
> � �a aurait � doit �tre utilis� environ 99,9 % des fois
> et � �'aurait � 0,1 % des fois (tr�s relev�).

> Prenez garde, vous vous laissez contaminer par la mauvaise fois

> qui r�gne ici.

Foi ?

[Sh.Mandrake]

Le 16/01/2014 11:51, G�rard Cojot a �crit :
[...]
>
> Foi ?

Bien vu. Merci !

--
� kouna matata,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 16/01/2014 12:01, Michele a écrit :
> "Sh.Mandrake"<che...@xanax.doux> wrote:

>> Le 16/01/2014 11:51, Gérard Cojot a écrit :
>> [...]
>>>
>>> Foi ?
>>
>> Bien vu. Merci !
>
>

> Je croyais que c'était fait exprès ( jeu de mots)

Un jeu de mots ? Il faudrait que vous me l'expliquassiez. :)

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 11:41, Sh.Mandrake a ï¿œcrit :
>>>
>>> Bien sï¿œr que si. Connaissez-vous une seule rï¿œgion franï¿œaise
>>> oￜ l'on pratique l'ￜlision du pronom dￜmonstratif ￜ ￜa ￜ
>>> devant un mot commenï¿œant par une voyelle dans la conversation courante ?
>>
>> En rￜgion parisienne j'entends couramment ￜ c'est ￜ, ￜ c'ￜtait ￜ ou
>> ￜ ￜ'aurait ￜ, jamais ￜ ￜa est ￜ ni ￜ ￜa ￜtait ￜ et trￜs rarement
>> ￜ ￜa aurait ￜ (ￜ peu prￜs aussi rarement que ￜ si il ￜ).
>
> Nous ne devons pas avoir les mï¿œmes facultï¿œs auditives.

En effet. Ou les mï¿œmes facultï¿œs de prendre conscience de ce que l'on
entend.

> La rï¿œgion parisienne, j'y vis.

Moi aussi.

> ￜ ￜa aurait ￜ doit ￜtre utilisￜ environ 99,9 % des fois
> et ￜ ￜ'aurait ￜ 0,1 % des fois (trￜs relevￜ).

Vous voulez dire que vous avez entendu l'expression au moins
milleￜ fois, dont une seule fois ￜ ￜ'aurait ￜ pour 999 ￜ ￜa
aurait ￜ ? En combien de temps, ces mille fois ?

> Je vous laisse le soin de googleliser.

Seule diffￜrence par rapport ￜ votre article prￜcￜdent, ￜcrit une
minute plus tￜt, ceci montre que vous semblez confondre ￜ entendre ￜ
avec ￜ lire ￜ. Ou alors expliquez moi comment on peut ￜcouter 999
ￜ ￜa aurait ￜ enregistrￜs, en cherchant via Google.

> Prenez garde, vous vous laissez contaminer par la mauvaise foi[]
> qui rï¿œgne ici.

Je pense par moi-mï¿œme, et j'explique mes opinions. Si vous ne voulez
pas que l'on vous retourne le compliment (je veux dire que l'on vous
accuse de mauvaise foi), expliquez donc comment vous obtenez ces
99,9 % et comment une recherche via Google pourrait les confirmer.

(ￜ) En supposant un arrondi au dixiￜme de pour cent, il suffit
en rￜalitￜ que vous ayez entendu 666 ￜ ￜa aurait ￜ pour un seul
ￜ ￜ'aurait ￜ. Mais mￜme lￜ je pense que vous aurez du mal ￜ
prouver votre bonne foi.

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

Le 16/01/2014 09:18, Gï¿œrard Cojot a ï¿œcrit :
>
> A propos de la prononciation de la langue franï¿œaise, je n'ai jamais
> trouvￜ quelqu'un qui prononce sans faute la liste ci-dessous. Soit en
> franï¿œais, soit dans la langue d'origine.

Voici comment je prononce ceux qu'il m'arrive de dire. Je donne ma
rï¿œponse en utilisant les symboles SAMPA franï¿œais indiquï¿œs ici :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_fran%C3%A7ais>.

> Yacht

jot (plus exactement jo:t, c'est-ￜ-dire que je prononce un o long)

> Iceberg

isbERg ou ajsbErg (plus souvent le second que le premier)

> La fosse aux ours

lafosozuRs

> Frï¿œre Jean des Entommeures

(je passe)

> Louis de Broglie

Lwid@bR9j (je ne fais pas beaucoup de diffï¿œrence entre @ et 9)

> Jeans Levi's

(je passe)

> Hand-ball

a~dbal

Cordialement,
--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 12:23, je rￜpondais ￜ Gￜrard Cojot :

>
>> Yacht
>
> jot (plus exactement jo:t, c'est-ￜ-dire que je prononce un o long)

La partie ￜ prononciation ￜ du TLFi est passionnante. Je la recopie en
remplaï¿œant les symboles API (dont certains sont sous forme d'image) par
leur ￜquivalent en SAMPAￜ.

<cit.>
Prononc. et Orth.: [jOt] et vieilli ou techn. [jak(t)]. Homon. yack.
LITTRￜ [jak]; BARBEAU-RODHE 1930 [jOt], [jak(t)]; Lar. Lang. fr. [jak],
[jakt] ou [jot]; MARTINET-WALTER 1973: 10/17 [jOt], 7/17 [jot]; ROB.
1985 [jOt],,ou (vx ou techn.) [jak]``; WARN.1987 [jOt]. La prononc.
[jak] est justifiï¿œe par l'ï¿œtymol. et c'est par confusion qu'on dit [jOt]
comme si le mot venait de l'angl. par lequel il a transitￜ. V. Ac. ,
att. dep. 1762 (1762-1835 ,,on prononce iaque`` mais 1935 ,,on prononce
ￜ l'anglaise iote``).
</cit.>

J'ai donc perdu pour celui-ci (enfin... pas selon tous les diction-
naires). ;-)

ￜ <http://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_fran%C3%A7ais>

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 12:23, je répondais à Gérard Cojot :

>
>> Iceberg
>
> isbERg ou ajsbErg (plus souvent le second que le premier)
>
>> La fosse aux ours
>
> lafosozuRs
>

>> Hand-ball
>
> a~dbal

Pour tous ceux-là, le TLFi me donne raison (à la longueur près du
o de fosse).

>> Louis de Broglie
>
> Lwid@bR9j (je ne fais pas beaucoup de différence entre @ et 9)

Comme c'est un nom propre, je ne cherche pas dans le TLFi. Mais
Wikipédia me donne raison :
<cit. http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie#Biographie>
Louis de Broglie (prononcé breuil bʁœj)
</cit.>

[Bernard Cordier]

Olivier Miakinen a ï¿œcrit :

>
>> Frï¿œre Jean des Entommeures
>
> (je passe)

an-to-mur

>
>> Jeans Levi's
>
> (je passe)
>

prononciation franￜaise : lￜ-vis (comme dans tournevis)
prononciation anglaise : lee-vice (comme dans Miami Vice)

[Bernard Cordier]

Olivier Miakinen a écrit :

Suggéré timidement par mes soins à 10:17.

[Sh.Mandrake]

Le 16/01/2014 12:13, Olivier Miakinen a ï¿œcrit :

> Le 16/01/2014 11:41, Sh.Mandrake a ï¿œcrit :
>>>>
>>>> Bien sï¿œr que si. Connaissez-vous une seule rï¿œgion franï¿œaise
>>>> oￜ l'on pratique l'ￜlision du pronom dￜmonstratif ￜ ￜa ￜ
>>>> devant un mot commenï¿œant par une voyelle dans la conversation courante ?
>>>
>>> En rￜgion parisienne j'entends couramment ￜ c'est ￜ, ￜ c'ￜtait ￜ ou
>>> ￜ ￜ'aurait ￜ, jamais ￜ ￜa est ￜ ni ￜ ￜa ￜtait ￜ et trￜs rarement
>>> ￜ ￜa aurait ￜ (ￜ peu prￜs aussi rarement que ￜ si il ￜ).
>>
>> Nous ne devons pas avoir les mï¿œmes facultï¿œs auditives.
>
> En effet. Ou les mï¿œmes facultï¿œs de prendre conscience de ce que l'on
> entend.
>
>> La rï¿œgion parisienne, j'y vis.
>
> Moi aussi.
>
>> ￜ ￜa aurait ￜ doit ￜtre utilisￜ environ 99,9 % des fois
>> et ￜ ￜ'aurait ￜ 0,1 % des fois (trￜs relevￜ).
>
> Vous voulez dire que vous avez entendu l'expression au moins
> milleￜ fois, dont une seule fois ￜ ￜ'aurait ￜ pour 999 ￜ ￜa
> aurait ￜ ? En combien de temps, ces mille fois ?

Si vous prenez mille comme rï¿œfï¿œrence, alors disons en une vie.
Mais une collï¿œgue de travail (parisienne elle aussi) me dit qu'elle
dit: ￜ ￜ'(a) aurait ￜtￜ mieux ￜ sans ￜlider la ￜ ￜa ￜ,
tout en l'ï¿œlidant lï¿œgï¿œrement...

>> Je vous laisse le soin de googleliser.
>
> Seule diffￜrence par rapport ￜ votre article prￜcￜdent, ￜcrit une
> minute plus tￜt, ceci montre que vous semblez confondre ￜ entendre ￜ
> avec ￜ lire ￜ.

Lï¿œgï¿œrement insultant.

Ou alors expliquez moi comment on peut ï¿œcouter 999
> ￜ ￜa aurait ￜ enregistrￜs, en cherchant via Google.

Il s'agissait de voir si on trouvait ￜ ￜa aurait ￜ plus ou moins souvent
que ￜ ￜ'aurait ￜ ￜ l'ￜCRIT sur Google. Est-ce plus clair maintenant ?

>> Prenez garde, vous vous laissez contaminer par la mauvaise foi[]
>> qui rï¿œgne ici.
>
> Je pense par moi-mï¿œme, et j'explique mes opinions. Si vous ne voulez
> pas que l'on vous retourne le compliment (je veux dire que l'on vous
> accuse de mauvaise foi), expliquez donc comment vous obtenez ces
> 99,9 % et comment une recherche via Google pourrait les confirmer.

C'ￜtait une estimation ￜ la louche.

> (ￜ) En supposant un arrondi au dixiￜme de pour cent, il suffit
> en rￜalitￜ que vous ayez entendu 666 ￜ ￜa aurait ￜ pour un seul
> ￜ ￜ'aurait ￜ. Mais mￜme lￜ je pense que vous aurez du mal ￜ
> prouver votre bonne foi.
>
> Cordialement,

Pas tant que ï¿œa.

--
Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 13:26, Michel Guillou a ï¿œcrit :
>
>> Hand-ball
>
> Avant mï¿œme d'envisager de le prononcer, ce qui est assez facile si on
> imagine que cela puisse ne pas ï¿œtre d'origine anglo-amï¿œricaine, il
> conviendrait, je crois, de l'ï¿œcrire correctement : handball.

Je l'aurais ï¿œcrit comme toi, sans trait d'union, mais le TLFi autorise
les deux.

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 13:43, Bernard Cordier m'a rï¿œpondu :

>>
>>> Frï¿œre Jean des Entommeures
>>
>> (je passe)
>
> an-to-mur

<cit. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8re_Jean_des_Entommeures>
Frￜre Jean des Entommeures (prononcer ￜ Entommures ￜ)ￜ
...
ￜ Comme pour ￜ gageure ￜ.
</cit.>

Si l'on veut suivre l'exemple de ￜ gageure ￜ aprￜs 1990, il faudrait
maintenant l'orthographier ￜ Entommeￜres ￜ. ;-)

>>> Jeans Levi's
>>
>> (je passe)
>
> prononciation franￜaise : lￜ-vis (comme dans tournevis)
> prononciation anglaise : lee-vice (comme dans Miami Vice)

Et Jeans : djinnss ?

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 13:45, Bernard Cordier a écrit :
>>
>> <cit. http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_de_Broglie#Biographie>
>> Louis de Broglie (prononcé breuil bʁœj)
>> </cit.>
>
> Suggéré timidement par mes soins à 10:17.

:-)

[Alain Naigeon]

""G�rard Cojot"" <gerald...@SaFePaMal.fr> a �crit dans le message de
news: 1lfk6to.1or95o618bzsawN%gerald...@SaFePaMal.fr...

> Michele <bondmy...@yahoo.fr> wrote:
>
>> "Pierre Hallet" <pierre.hallet
>> >
>> > Quid de � �'allait �tre � vs � �a allait �tre � ?
>>
>> On l'entend dans la banlieue Lilloise.
>
> A propos de la prononciation de la langue fran�aise, je n'ai jamais
> trouv� quelqu'un qui prononce sans faute la liste ci-dessous. Soit en
> fran�ais, soit dans la langue d'origine.
>
> Yacht
> Iceberg
> La fosse aux ours
> Fr�re Jean des Entommeures
> Louis de Broglie
> Jeans Levi's
> Hand-ball
>

Cela veut dire quoi, pronocer correctement en fran�ais des
syllabes qui lui sont �trang�res ?
Au fait, tu prononces "monsieur" correctement, comme "mon"
suivi de "eur" comme dans "pleur" ?

--

Fran�ais *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - anai...@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon

[Bernard Cordier]

Olivier Miakinen a ï¿œcrit :

Oui-da.
Il y a d'autres choses ￜ dire sur l'usage du terme par les anglophones,
mais pas ici :-)

[Bernard Cordier]

Olivier Miakinen a écrit :

> Le 16/01/2014 13:26, Michel Guillou a écrit :
>>
>>> Hand-ball
>>
>> Avant même d'envisager de le prononcer, ce qui est assez facile si on
>> imagine que cela puisse ne pas être d'origine anglo-américaine, il
>> conviendrait, je crois, de l'écrire correctement : handball.
>
> Je l'aurais écrit comme toi, sans trait d'union, mais le TLFi autorise
> les deux.
>

L’orthographe originelle étant "Fußball" comme le savent tous les gens
qui prennent leur pied sans pouvoir y mettre les mains.

[Sh.Mandrake]

Le 16/01/2014 14:36, Alain Naigeon a écrit :
[...]
>
> Cela veut dire quoi, pronocer correctement en français des
> syllabes qui lui sont étrangères ?

> Au fait, tu prononces "monsieur" correctement, comme "mon"
> suivi de "eur" comme dans "pleur" ?

Gérard prononce « monsieur » comme tout le monde : /mɘsiø/.
L'usage, toujours l'usage... :)

[JaWo]

Lanarcam a écrit :
> [snip énorme]

> On l'entend assez souvent mais je
> ne pense pas qu'on le voit écrit souvent ainsi.

Pourquoi on ne met pas de subjonctif ici ?

[Sh.Mandrake]

Le subjonctif est plus courant, mais l'indicatif est correct ici.

[Lanarcam]

Le 16/01/2014 15:46, JaWo a écrit :

J'ai hésité puis j'ai corrigé, puis douté...

[Sh.Mandrake]

Plus il y a doute, plus il y a de subjonctif.

--
Le Magicien

[JaWo]

Sh.Mandrake a écrit :

> Le 16/01/2014 15:59, Lanarcam a écrit :
>> Le 16/01/2014 15:46, JaWo a écrit :

>>>>... je ne pense pas qu'on le voit écrit souvent ainsi.

>>>
>>> Pourquoi on ne met pas de subjonctif ici ?
>>>
>> J'ai hésité puis j'ai corrigé, puis douté...
>
> Plus il y a doute, plus il y a de subjonctif.
>

Merci, messieurs.
Dans ce cas-là, il est grand temps que je jette ma vieille grammaire
dans la poubelle.

--
Dommage. Je l'aimais bien.

[Sh.Mandrake]

Si elle est vieille, c'est probablement une grammaire normative.
Mais là, elle exagère. ;)

[Gérard Cojot]

Bernard Cordier <b...@bernardcordier.GIC.com> wrote:

> Olivier Miakinen a �crit :
> >
> >> Fr�re Jean des Entommeures

> >
> > (je passe)
>
> an-to-mur
>
> >
> >> Jeans Levi's
> >
> > (je passe)
> >
>

> prononciation fran�aise : l�-vis (comme dans tournevis)

> prononciation anglaise : lee-vice (comme dans Miami Vice)

Exact

[Gérard Cojot]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:

> Le 16/01/2014 13:43, Bernard Cordier m'a r�pondu :
> >>
> >>> Fr�re Jean des Entommeures

> >>
> >> (je passe)
> >
> > an-to-mur
>
> <cit. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A8re_Jean_des_Entommeures>

> Fr�re Jean des Entommeures (prononcer � Entommures �)?
> ...
> ? Comme pour � gageure �.
> </cit.>
>
> Si l'on veut suivre l'exemple de � gageure � apr�s 1990, il faudrait
> maintenant l'orthographier � Entomme�res �. ;-)

>
> >>> Jeans Levi's
> >>
> >> (je passe)
> >

> > prononciation fran�aise : l�-vis (comme dans tournevis)

> > prononciation anglaise : lee-vice (comme dans Miami Vice)
>
> Et Jeans : djinnss ?

Exact et exact.

[Gérard Cojot]

Bernard Cordier <b...@bernardcordier.GIC.com> wrote:

> Olivier Miakinen a �crit :
>

> > Le 16/01/2014 13:26, Michel Guillou a �crit :
> >>
> >>> Hand-ball
> >>
> >> Avant m�me d'envisager de le prononcer, ce qui est assez facile si on
> >> imagine que cela puisse ne pas �tre d'origine anglo-am�ricaine, il
> >> conviendrait, je crois, de l'�crire correctement : handball.
> >
> > Je l'aurais �crit comme toi, sans trait d'union, mais le TLFi autorise
> > les deux.
> >
>
> L'orthographe originelle �tant "Fu�ball" comme le savent tous les gens

> qui prennent leur pied sans pouvoir y mettre les mains.

En fait c'est allemand c'est le seul sport o� on dit balle et non bol.

[Gérard Cojot]

Sh.Mandrake <che...@xanax.doux> wrote:

> Le 16/01/2014 14:36, Alain Naigeon a �crit :
> [...]
> >
> > Cela veut dire quoi, pronocer correctement en fran�ais des
> > syllabes qui lui sont �trang�res ?

> > Au fait, tu prononces "monsieur" correctement, comme "mon"
> > suivi de "eur" comme dans "pleur" ?
>

> G�rard prononce � monsieur � comme tout le monde : /m?si�/.

> L'usage, toujours l'usage... :)

Et on dit la fosse aux our(s). Comme oeuf et oeufs, boeuf et boeufs.

[Gérard Cojot]

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote:

> Le 16/01/2014 12:23, je r�pondais � G�rard Cojot :
> >
> >> Yacht
> >
> > jot (plus exactement jo:t, c'est-�-dire que je prononce un o long)
>
> La partie � prononciation � du TLFi est passionnante. Je la recopie en
> rempla�ant les symboles API (dont certains sont sous forme d'image) par
> leur �quivalent en SAMPA?.

>
> <cit.>
> Prononc. et Orth.: [jOt] et vieilli ou techn. [jak(t)]. Homon. yack.

> LITTR� [jak]; BARBEAU-RODHE 1930 [jOt], [jak(t)]; Lar. Lang. fr. [jak],

> [jakt] ou [jot]; MARTINET-WALTER 1973: 10/17 [jOt], 7/17 [jot]; ROB.
> 1985 [jOt],,ou (vx ou techn.) [jak]``; WARN.1987 [jOt]. La prononc.

> [jak] est justifi�e par l'�tymol. et c'est par confusion qu'on dit [jOt]
> comme si le mot venait de l'angl. par lequel il a transit�. V. Ac. ,

> att. dep. 1762 (1762-1835 ,,on prononce iaque`` mais 1935 ,,on prononce

> � l'anglaise iote``).

> </cit.>
>
> J'ai donc perdu pour celui-ci (enfin... pas selon tous les diction-
> naires). ;-)
>

> ? <http://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_fran%C3%A7ais>

On dit Yak, c'est flamand.
Isseberg et non A�e-ce-berg, c'est danois et non anglais, �a serait
icemountain.

[Gérard Cojot]

Michel Guillou <m...@neottia.net> wrote:

> Olivier Miakinen �crivit :

>
> > > Avant m�me d'envisager de le prononcer, ce qui est assez facile si on

> > > imagine que cela puisse ne pas �tre d'origine anglo-am�ricaine, il
> > > conviendrait, je crois, de l'�crire correctement : handball.
> >
> > Je l'aurais �crit comme toi, sans trait d'union, mais le TLFi autorise
> > les deux.
>
> Heu... Tu sais qu'on se fiche g�n�ralement de ce qu'autorisent ou pas les
> dictionnaires, dussent-ils �tre prestigieux, quant on est handballeur et
> qu'on pratique donc le handball ?
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Handball
> http://www.ff-handball.org/
> http://www.lnh.fr/

Exact c'est handball, j'ai fourch�.

[Olivier Miakinen]

Le 16/01/2014 18:04, G�rard Cojot a �crit :

>
> Et on dit la fosse aux our(s). Comme oeuf et oeufs, boeuf et boeufs.

On disait m�me � *un* our � avant le XVIIIe si�cle, voire � ou �
(encore signal� en 1972). Mais toutes ces prononciations sont
sorties de l'usage.

[Sh.Mandrake]

Le 16/01/2014 12:23, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 16/01/2014 09:18, Gérard Cojot a écrit :
>>
>> A propos de la prononciation de la langue française, je n'ai jamais
>> trouvé quelqu'un qui prononce sans faute la liste ci-dessous. Soit en
>> français, soit dans la langue d'origine.
>
> Voici comment je prononce ceux qu'il m'arrive de dire. Je donne ma
> réponse en utilisant les symboles SAMPA français indiqués ici :
> <http://fr.wikipedia.org/wiki/Symboles_SAMPA_fran%C3%A7ais>.
>
>> Yacht
>
> jot (plus exactement jo:t, c'est-à-dire que je prononce un o long)

>
>> Iceberg
>
> isbERg ou ajsbErg (plus souvent le second que le premier)
>
>> La fosse aux ours
>
> lafosozuRs
>

>> Frère Jean des Entommeures
>
> (je passe)
>

>> Louis de Broglie
>
> Lwid@bR9j (je ne fais pas beaucoup de différence entre @ et 9)

Dans l'alphabet phonétique international,
on appelle cela un shva : ə.

>
>> Jeans Levi's
>
> (je passe)
>

>> Hand-ball
>
> a~dbal
>
> Cordialement,