Les langues ne déclinent pas. Elles évoluent.

[joye]

https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/bernard-cerquiglini-linguiste-les-langues-ne-declinent-pas-elles-evoluent

[Sh.Mandrake]

Le 17/04/2022 à 22:06, joye a écrit :
> https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/bernard-cerquiglini-linguiste-les-langues-ne-declinent-pas-elles-evoluent

Les langues sont comme les organismes vivants.
Elles naissent, elles se développent, elles ont leur âge d'or et puis
elles déclinent et finissent par mourir. Le français en est à
l'avant-dernière étape.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Hibou]

Le 17/04/2022 à 21:06, joye a écrit :
>
> https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/bernard-cerquiglini-linguiste-les-langues-ne-declinent-pas-elles-evoluent
>

Ça se discute. Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
qui se perdent en conséquence.

La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
grande, plus capable devient la langue.

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <t3iurg$n82$1...@gioia.aioe.org>, Hibou
<h...@b.ou> wrote (écrivait) :

> Ça se discute. Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués

"instruits" !

En français, il y a une différence entre éducation et instruction.

Dans certains pays francophones, l’Éducation nationale a remplacé
l’Instruction publique.

Dans le Royaume, où "national" est devenu presque un gros mot, on parle
d'enseignement
<http://www.enseignement.be/index.php>

Pareil au nord : <https://onderwijs.vlaanderen.be>
où "Onderwijs" signifie "enseignement".

--
Jean-Pierre Kuypers

[Hibou]

Le 18/04/2022 à 09:24, "Benoît L." a écrit :
> Après mûre réflexion, le 18 avril 2022 à 08:01, Hibou eu l'idée
> d'écrire :

>> Le 17/04/2022 à 21:06, joye a écrit :
>>>
>>> https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/bernard-cerquiglini-linguiste-les-langues-ne-declinent-pas-elles-evoluent
>>>
>>
>> Ça se discute. Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>> qui se perdent en conséquence.
>

> On croirait entendre un curé à l’époque de Gutenberg. On a eu le droit à
> ce genre de discours à l’apparition de chaque nouveau média, surtout les
> deux précédents qui en plus ont démarré sous le contrôle de l’état.

Ah, ces étiquettes qui évitent de répondre sur le fond ! Qu'elles sont
commodes !

Quels sont les deux médias qui ont démarré sous le contrôle de l'état ?

> Et
> puis, côté standardisation de la langue : chaque région a ses standards
> et ne parlons pas des autres pays francophones. Idem, l’argot n’a cessé
> d’évoluer et les jeunes ne comprennent plus une partie de celui d’il y a
> cinquante ans. Par contre ils en ont créé de nouveaux.

J'ai dit qu'il y avait une langue standard ; je n'ai pas dit qu'elle
était la seule. Les gens ont continué à parlé leurs dialectes à eux,
évidemment.

> Dans ton discours tu oublies les illettrés (±2,5 M en France) et ceux
> qui n’achètent rien d’imprimé hors les programmes télé (des dizaines de
> millions) dont le vocabulaire est plus que restreint.

C'est sans pertinence. Je parlais de la puissance innée de la langue,
qui détermine les nuances possibles, ce qu'on peut dire. C'est une
tragédie si sa connaissance est imparfaite, et sa pensée dépasse ses
moyens d'expression, mais c'est un autre sujet.

>> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
>> grande, plus capable devient la langue.
>

> Sympa pour les muets. :) [...]

Qu'ils écrivent, utilise le langage des signes... ! - mais encore une
fois, c'est à côté de la question.

[Hibou]

Le 18/04/2022 à 10:08, Hibou a écrit :
> Qu'ils écrivent, utilise le langage des signes... !

utilisent

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <t3j9qg$k6j$1...@gioia.aioe.org>, Hibou
<h...@b.ou> wrote (écrivait) :

> Les gens ont continué à parlé leurs dialectes à eux

"parler"

--
Jean-Pierre Kuypers

[Hibou]

Le 18/04/2022 à 10:20, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
> Hibou wrote (écrivait) :

>>
>> Les gens ont continué à parlé leurs dialectes à eux
>
> "parler"

Merci.

[Olivier Miakinen]

Bonjour,

Le 18/04/2022 08:01, Hibou a écrit :
> Le 17/04/2022 à 21:06, joye a écrit :
>>
>> https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/bernard-cerquiglini-linguiste-les-langues-ne-declinent-pas-elles-evoluent
>>
>
> Ça se discute.

Je n'ai pas (encore ?) le temps d'écouter cette émission. Je vais seulement
répondre à ta réponse.

> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
> qui se perdent en conséquence.

Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)
étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ? Ou bien est-ce que
tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?

Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
aient l'outrecuidance de le faire ?

> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
> grande, plus capable devient la langue.

J'ajouterai : plus il y a de locuteurs différents, utilisant des vocabulaires
et des niveaux de langue différents, plus capable devient la langue. Et il
ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des banlieues, même
(ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.


--
Olivier Miakinen

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <t3jhmt$h8r$1...@cabale.usenet-fr.net>,
Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote (écrivait) :

> Et il ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des
> banlieues, même (ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.

Ces dernières, parfois, savent enrichir le vocabulaire des premières en
leur proposant des mots nouveaux tels que "kärcher" par exemple.

--
Jean-Pierre Kuypers

[joye]

On 4/18/2022 6:23 AM, Olivier Miakinen wrote:

>> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>> qui se perdent en conséquence.
>
> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)
> étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ? Ou bien est-ce que
> tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
> éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
> littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
> de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?
>
> Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
> lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
> aient l'outrecuidance de le faire ?
>
>> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
>> grande, plus capable devient la langue.
>
> J'ajouterai : plus il y a de locuteurs différents, utilisant des vocabulaires
> et des niveaux de langue différents, plus capable devient la langue. Et il
> ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des banlieues, même
> (ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.

Excellente réponse, Olivier !

J'ajoute simplement que j'ai commencé à étudier la langue française
quand j'étais au lycée, bien avant l'arrivée de l'Internet, et quand
j'ai lu Rabelais à l'université (sans parler de la Farce du cuvier et le
serment de Strasbourg, et Molière, parmi d'autres), j'ai pu voir que la
langue avait /évolué/, pas /décliné/.

Et quand je suis allée vivre en France, j'ai pu comprendre que la langue
écrite et la langue parlée font deux, même parmi les snobs.

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <t3jj66$blh$1...@gioia.aioe.org>, joye
<jo...@nospaminvalid.com> wrote (écrivait) :

> Et quand je suis allée vivre en France, j'ai pu comprendre que la langue
> écrite et la langue parlée font deux, même parmi les snobs.

Faut dire qu'écrire "79" et prononcer "soixante-dix-neuf" (60 19),
c'est du grand art !

--
Jean-Pierre Kuypers

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 13:23, je répondais à Hibou :
>
>> [...]

>
> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)
> étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ? Ou bien est-ce que
> tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
> éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
> littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
> de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?
>
> Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
> lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
> aient l'outrecuidance de le faire ?
>

>> [...]

>
> J'ajouterai : plus il y a de locuteurs différents, utilisant des vocabulaires
> et des niveaux de langue différents, plus capable devient la langue. Et il
> ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des banlieues, même
> (ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.

J'ajouterai aussi que j'ai toujours une certaine dose d'incrédulité face à
tous les « c'était mieux avant ».

En effet, ce que l'on retient des époques précédentes, surtout quand on veut
les comparer à l'époque actuelle, c'est toujours le meilleur de ces époques
précédentes. Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce que c'était le meilleur,
justement ! C'est ça que l'on a considéré digne d'être transmis et remémoré.

Alors évidemment, quand on compare le meilleur des époques d'avant avec la
moyenne de l'époque en cours, c'est toujours au désavantage du présent. Si
on pouvait comparer le meilleur d'aujourd'hui avec la moyenne d'hier, notre
opinion serait très différente.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 13:56, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
>
>> Et quand je suis allée vivre en France, j'ai pu comprendre que la langue
>> écrite et la langue parlée font deux, même parmi les snobs.
>
> Faut dire qu'écrire "79" et prononcer "soixante-dix-neuf" (60 19),
> c'est du grand art !

Notons pour remettre les choses en perspective que passer de septante-neuf
à quatre-vingts (4 × 20) pour repasser ensuite de quatre-vingt-neuf (4 × 20
plus 9) à nonante, c'est également du grand art.

Cette remarque ne concerne bien sûr pas les Suisses de quelques cantons
(et encore pas tous) qui utilisent huitante.

--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 15:28, je répondais à Jean-Pierre Kuypers :

>>
>>> Et quand je suis allée vivre en France, j'ai pu comprendre que la langue
>>> écrite et la langue parlée font deux, même parmi les snobs.
>>
>> Faut dire qu'écrire "79" et prononcer "soixante-dix-neuf" (60 19),
>> c'est du grand art !
>
> Notons pour remettre les choses en perspective que passer de septante-neuf
> à quatre-vingts (4 × 20) pour repasser ensuite de quatre-vingt-neuf (4 × 20
> plus 9) à nonante, c'est également du grand art.

En encore je n'a pas parlé du fait d'écrire « LXXIX » (50 10 10 1 10) et de
prononcer « septante-neuf » ou « soixante-dix-neuf ». Ça aussi, c'était du
grand art !

--
Olivier Miakinen

[Jean-Pierre Kuypers]

In article (Dans l'article) <t3jp28$ivf$1...@cabale.usenet-fr.net>,

Olivier Miakinen <om+...@miakinen.net> wrote (écrivait) :

> Notons pour remettre les choses en perspective que passer de septante-neuf
> à quatre-vingts (4 ◊ 20) pour repasser ensuite de quatre-vingt-neuf (4 ◊ 20
> plus 9) à nonante, c'est également du grand art.

Que dire alors de passer de soixante-dix-neuf à quatre-vingts ?

--
Jean-Pierre Kuypers

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 16:38, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
>
>> Notons pour remettre les choses en perspective que passer de septante-neuf
>> à quatre-vingts (4 ◊ 20) pour repasser ensuite de quatre-vingt-neuf (4 ◊ 20
>> plus 9) à nonante, c'est également du grand art.
>
> Que dire alors de passer de soixante-dix-neuf à quatre-vingts ?

C'est exactement la même chose.

Ou passer de dix à onze au lieu de dix-un (le chinois mandarin n'a pas cette
incohérence, pas plus que l'espéranto, pour ne citer que deux langues).

Notons quand même que ceux qui passent de soixante-dix-neuf à quatre-vingts
gardent quand même une certaine cohérence en passant de quatre-vingt-neuf
à quatre-vingt-dix puis quatre-vingt-onze. Mais je reconnais qu'il y aurait
encore plus de cohérence si on comptait « vingt-neuf, vingt-dix, vingt-onze »
puis « deux-vingt-neuf, deux-vingt-dix, deux-vingt-onze », avant d'arriver à
« trois-vingt-neuf, trois-vingt-dix, trois-vingt-onze ... trois-vingt-dix-neuf,
quatre-vingts ». :-)

--
Olivier Miakinen

[Marc L.]

Et aussi :

<https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4pital_des_Quinze-Vingts>


--
« Nouveau Tchernobyl
De bave et de bile
Mais à nos portes qui se presse
Le chloroforme et la compresse » (Manset)

[Sh.Mandrake]

Le 18/04/2022 à 11:00, Jean-Pierre Kuypers a écrit :
[...]

>
> "instruits" !
>
> En français, il y a une différence entre éducation et instruction.

Exact !

> Dans certains pays francophones, l’Éducation nationale a remplacé
> l’Instruction publique.

En France, par exemple. Où donc l'Instruction publique existe-t-elle
encore ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 18/04/2022 à 13:23, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,
>
> Le 18/04/2022 08:01, Hibou a écrit :
>> Le 17/04/2022 à 21:06, joye a écrit :
>>>
>>> https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/bernard-cerquiglini-linguiste-les-langues-ne-declinent-pas-elles-evoluent
>>>
>>
>> Ça se discute.
>
> Je n'ai pas (encore ?) le temps d'écouter cette émission. Je vais seulement
> répondre à ta réponse.
>
>> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>> qui se perdent en conséquence.
>
> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)
> étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ?

Probablement. Il n'y a qu'à voir la déliquescence de l'Instruction publique.

Ou bien est-ce que
> tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
> éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
> littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
> de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?>
> Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
> lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
> aient l'outrecuidance de le faire ?

Vous faites un vilain procès d'intention à Hibou. C'est laid !

>> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
>> grande, plus capable devient la langue.
>
> J'ajouterai : plus il y a de locuteurs différents, utilisant des vocabulaires
> et des niveaux de langue différents, plus capable devient la langue. Et il
> ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des banlieues, même
> (ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.

C'est vrai. Mais pour un mot de verlan nouveau, combien de mots anglais
superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 18/04/2022 à 08:01, Hibou a écrit :
[...]

>
> Ça se discute. Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
> qui se perdent en conséquence.

Je ne saurais dire mieux. Internet permet aux imbéciles de dicter leur
loi aux érudits.

> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
> grande, plus capable devient la langue.

Et plus on a de mots dans son vocabulaire, plus on peut exprimer de
choses. Ce n'est pas le cas de la plupart des jeunes d'aujourd'hui, même
de ceux qui suivent des études.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 19:15, Sh.Mandrake m'a répondu :

>>
>>> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>>> qui se perdent en conséquence.
>>
>> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)
>> étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ?
>
> Probablement. Il n'y a qu'à voir la déliquescence de l'Instruction publique.

Je demande à voir, justement. Déliquescence réelle ou supposée ?

https://fr.statista.com/infographie/22876/evolution-du-taux-alphabetisation-dans-le-monde/
(c'est « dans le monde », mais on voit aussi la courbe pour la France)

>
> Ou bien est-ce que
>> tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
>> éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
>> littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
>> de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?>
>> Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
>> lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
>> aient l'outrecuidance de le faire ?
>
>
> Vous faites un vilain procès d'intention à Hibou. C'est laid !

Eh bien je vous fais le même maintenant. Encore que ce ne soit pas
vraiment un procès d'intention mais plutôt une invitation à réfléchir
sur le fait de savoir si vous avez des raisons objectives plutôt que
subjectives de penser que « c'était mieux avant »

>>> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
>>> grande, plus capable devient la langue.
>>
>> J'ajouterai : plus il y a de locuteurs différents, utilisant des vocabulaires
>> et des niveaux de langue différents, plus capable devient la langue. Et il
>> ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des banlieues, même
>> (ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.
>
> C'est vrai. Mais pour un mot de verlan nouveau,

Vous simplifiez par dérision, ou bien vous croyez réellement que la
productivité linguistique des banlieues se limite au verlan ?

> combien de mots anglais
> superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
> banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?

Et là c'est vous qui faites une sorte de procès d'intention, comme si (cocher
les mentions inutiles) :
1) les locuteurs de banlieue étaient majoritairement dépendants de la
télévision et du cinéma ;
2) les gens dépendants de la télévision et du cinéma étaient majoritairement
des habitants des banlieues ;
3) les mots anglais superflus étaient principalement introduits par ceux-là.

Par exemple, de ma propre expérience, de nombreux termes anglais que l'on
pourrait qualifier de superflus viennent du monde de l'entreprise, et plutôt
de la part des cadres ou des décideurs que des personnes plus modestes. Cela
dit je m'empresse de préciser qu'il s'agit de mon opinion subjective, je n'ai
pas d'étude sérieuse permettant de la confirmer.


--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Le 18/04/2022 à 15:24, Olivier Miakinen a écrit :

> J'ajouterai aussi que j'ai toujours une certaine dose d'incrédulité face à
> tous les « c'était mieux avant ».

> En effet, ce que l'on retient des époques précédentes, surtout quand on veut
> les comparer à l'époque actuelle, c'est toujours le meilleur de ces époques
> précédentes. Pourquoi ? Eh bien tout simplement parce que c'était le meilleur,
> justement ! C'est ça que l'on a considéré digne d'être transmis et remémoré.

> Alors évidemment, quand on compare le meilleur des époques d'avant avec la
> moyenne de l'époque en cours, c'est toujours au désavantage du présent. Si
> on pouvait comparer le meilleur d'aujourd'hui avec la moyenne d'hier, notre
> opinion serait très différente.

Quand même ! On devrait bientôt sortir de la Covid, mais si on compare à
la grippe espagnole d'il y a cent ans, c'était quand même autre chose.
À peine plus de 6 millions de morts aujourd'hui contre plus de 20. La
peste noire au 14e siècle, plus de 75 millions. Ça vous avait une autre
ampleur.
Et je ne vous parle même pas de la guerre en Ukraine comparée aux autres
conflits des siècles précédents.
On vit une époque rabougrie et sans ambition.
C'était mieux avant.

[Sh.Mandrake]

Le 18/04/2022 à 19:49, Olivier Miakinen a écrit :
[...]

>
> Vous simplifiez par dérision, ou bien vous croyez réellement que la
> productivité linguistique des banlieues se limite au verlan ?

Je pense que la création linguistique des banlieues est indigente.
Le verlan n'en est qu'un exemple.

>> combien de mots anglais
>> superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
>> banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?
>
> Et là c'est vous qui faites une sorte de procès d'intention, comme si (cocher
> les mentions inutiles) :
> 1) les locuteurs de banlieue étaient majoritairement dépendants de la
> télévision et du cinéma ;

La majorité l'est.

> 2) les gens dépendants de la télévision et du cinéma étaient majoritairement
> des habitants des banlieues ;

Ils le sont, mais ce ne sont pas les seuls.
Ils sont aussi dépendants de ce qu'ils trouvent sur internet et qui ne
vaut pas mieux.

> 3) les mots anglais superflus étaient principalement introduits par ceux-là.

C'est vrai, ils ne le sont pas que par ceux-là.
Mais ceux-là ne s'en rendent pas compte.

> Par exemple, de ma propre expérience, de nombreux termes anglais que l'on
> pourrait qualifier de superflus viennent du monde de l'entreprise, et plutôt
> de la part des cadres ou des décideurs que des personnes plus modestes. Cela
> dit je m'empresse de préciser qu'il s'agit de mon opinion subjective, je n'ai
> pas d'étude sérieuse permettant de la confirmer.

Je ne dis pas le contraire. Mais les cadres et décideurs en sont conscients.
Alors que quand un loubard de banlieue s'adresse à un président de cour
en lui donnant du « votre honneur », il pense parler un français relevé
qui lui a été inculqué par qui, à votre avis ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 21:46, Sh.Mandrake m'a répondu :

>>
>> Vous simplifiez par dérision, ou bien vous croyez réellement que la
>> productivité linguistique des banlieues se limite au verlan ?
>
> Je pense que la création linguistique des banlieues est indigente.

Bien. C'est donc votre opinion à propos de la création linguistique des
banlieues, et en tant qu'opinion elle est respectable. Pour un maximum
d'équité il faudrait maintenant connaître l'opinion des banlieues sur
votre propre création linguistique, et on aurait alors un débat d'opinions
qui pourrait être intéressant (ou pas).

Cela dit, ça nous éloigne un peu du sujet d'origine qui était de savoir
si la productivité linguistique française a ou non décliné au cours du
temps. Vous parliez de « déliquescence de l'Instruction publique », je
vous avais répondu avec les chiffres de l'alphabétisation qui n'ont pas
cessé de croître depuis deux siècles, et vous n'avez pas répondu à ça.

>>> combien de mots anglais
>>> superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
>>> banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?
>>
>> Et là c'est vous qui faites une sorte de procès d'intention, comme si (cocher
>> les mentions inutiles) :
>> 1) les locuteurs de banlieue étaient majoritairement dépendants de la
>> télévision et du cinéma ;
>
> La majorité l'est.

C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?

>> 2) les gens dépendants de la télévision et du cinéma étaient majoritairement
>> des habitants des banlieues ;
>
> Ils le sont, mais ce ne sont pas les seuls.

C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?

> Ils sont aussi dépendants de ce qu'ils trouvent sur internet et qui ne
> vaut pas mieux.

Idem.

> [...]

>
> Alors que quand un loubard de banlieue s'adresse à un président de cour
> en lui donnant du « votre honneur », il pense parler un français relevé
> qui lui a été inculqué par qui, à votre avis ?

Je ne sais pas répondre à cette question parce que je n'ai jamais assisté
à un dialogue entre un loubard de banlieue et un président de cour. Cela
vous arrive souvent ? Et pour que la comparaison soit pertinente, est-ce
qu'il vous arrive aussi souvent d'assister à la même scène mais avec une
personne autre qu'un loubard de banlieue ?


--
Olivier Miakinen

[Sh.Mandrake]

Le 18/04/2022 à 22:56, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 18/04/2022 21:46, Sh.Mandrake m'a répondu :
>>>
>>> Vous simplifiez par dérision, ou bien vous croyez réellement que la
>>> productivité linguistique des banlieues se limite au verlan ?
>>
>> Je pense que la création linguistique des banlieues est indigente.
>
> Bien. C'est donc votre opinion à propos de la création linguistique des
> banlieues, et en tant qu'opinion elle est respectable. Pour un maximum
> d'équité il faudrait maintenant connaître l'opinion des banlieues sur
> votre propre création linguistique, et on aurait alors un débat d'opinions
> qui pourrait être intéressant (ou pas).

Cette comparaison n'a pas beaucoup de sens.
Je ne suis pas producteur à moi seul de création linguistique.

> Cela dit, ça nous éloigne un peu du sujet d'origine qui était de savoir
> si la productivité linguistique française a ou non décliné au cours du
> temps. Vous parliez de « déliquescence de l'Instruction publique », je
> vous avais répondu avec les chiffres de l'alphabétisation qui n'ont pas
> cessé de croître depuis deux siècles, et vous n'avez pas répondu à ça.

Comparez le niveau de français d'un élève qui passait le certificat
d'étude dans les années 50 ou 60 avec celui d'un étudiant en licence
aujourd'hui et vous aurez la réponse.

>>>> combien de mots anglais
>>>> superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
>>>> banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?
>>>
>>> Et là c'est vous qui faites une sorte de procès d'intention, comme si (cocher
>>> les mentions inutiles) :
>>> 1) les locuteurs de banlieue étaient majoritairement dépendants de la
>>> télévision et du cinéma ;
>>
>> La majorité l'est.
>
> C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?

Ceux que je côtoie.

>>> 2) les gens dépendants de la télévision et du cinéma étaient majoritairement
>>> des habitants des banlieues ;
>>
>> Ils le sont, mais ce ne sont pas les seuls.
>
> C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?

Les gens que je connais. Quelles sont vos sources pour affirmer autre
chose ?

>> Ils sont aussi dépendants de ce qu'ils trouvent sur internet et qui ne
>> vaut pas mieux.
>
> Idem.

Ce que je vois sur internet. Exemple : « C'est quoi ceci ou cela » quand
vous tapez n'importe quoi. C'est incorrect.

>> [...]
>>
>> Alors que quand un loubard de banlieue s'adresse à un président de cour
>> en lui donnant du « votre honneur », il pense parler un français relevé
>> qui lui a été inculqué par qui, à votre avis ?
>
> Je ne sais pas répondre à cette question parce que je n'ai jamais assisté
> à un dialogue entre un loubard de banlieue et un président de cour.

Documentez-vous. Il suffit de regarder la télévision.

Cela
> vous arrive souvent ?

Non.

Et pour que la comparaison soit pertinente, est-ce
> qu'il vous arrive aussi souvent d'assister à la même scène mais avec une
> personne autre qu'un loubard de banlieue ?

Non plus.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Anansi]

Le 18/04/2022 à 23:35, Sh.Mandrake a écrit :

> Comparez le niveau de français d'un élève qui passait le certificat
> d'étude dans les années 50 ou 60 avec celui d'un étudiant en licence
> aujourd'hui et vous aurez la réponse.

C'est vrai, comparons ce qui est comparable.
En 1950, le pourcentage d'enfants scolarisés est de 7,5 %, 13,5 % en
1960. 340 000 enfants en 1950, 630 000 en 1960.
Jusque dans les années 50, les garçons sont plus scolarisés que les filles.
Chez les 55-64 ans, nés entre 1958 et 1967, 27 % n'ont aucun diplôme ou
au plus le brevet. Chez les 25-34 ans, ils ne sont que 11,9 %.

On peut donc compter que dans les années 50-60, seuls les 10 % les plus
favorisés de la population étaient scolarisés et passaient le certificat
d'études. Il faudrait donc comparer leur niveau à celui des étudiants en
licence issus des 10 % les plus favorisés de la population.

Avez-vous des études en ce sens ?

On sent quand même bien la dégradation dans le niveau de scolarisation
et de diplômes entre 1950 et aujourd'hui.

[Olivier Miakinen]

Le 18/04/2022 23:35, Sh.Mandrake m'a répondu :
>>
>> [opinions sur la création linguistique]

>
> Cette comparaison n'a pas beaucoup de sens.
> Je ne suis pas producteur à moi seul de création linguistique.

Je suis d'accord. Mais vous n'êtes pas non plus producteur à vous
seul de toutes les opinions sur la création linguistique, convenons
donc que cet argument n'était pas le plus pertinent pour juger de
la différence de qualité entre « avant » et « maintenant ».

>> Cela dit, ça nous éloigne un peu du sujet d'origine qui était de savoir
>> si la productivité linguistique française a ou non décliné au cours du
>> temps. Vous parliez de « déliquescence de l'Instruction publique », je
>> vous avais répondu avec les chiffres de l'alphabétisation qui n'ont pas
>> cessé de croître depuis deux siècles, et vous n'avez pas répondu à ça.
>
> Comparez le niveau de français d'un élève qui passait le certificat
> d'étude dans les années 50 ou 60 avec celui d'un étudiant en licence
> aujourd'hui et vous aurez la réponse.

Ah, déjà vous donnez une date, c'est bien.

Le certificat d'études, sauf erreur de ma part (je ne crois pas en avoir
jamais passé), c'était l'examen à la fin de la scolarité obligatoire, soit
16 ans en 1959.

La licence, c'est aujourd'hui après le baccalauréat, du coup aux alentours
de 18 ans.

Vous suggérez donc que le niveau général en français des jeunes de 18 ans
en 2020 serait inférieur au niveau général des jeunes de 16 ans en 1960,
c'est ça ? Ce n'est pas impossible, mais avez-vous une source sérieuse pour
le confirmer ?

>>>> 1) les locuteurs de banlieue étaient majoritairement dépendants de la
>>>> télévision et du cinéma ;
>>>
>>> La majorité l'est.
>>
>> C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?
>
> Ceux que je côtoie.

Ah. Donc les locuteurs de banlieue que vous cotoyez sont majoritairement
dépendants de la télévision et du cinéma. C'est une donnée certes
intéressante, mais insuffisante au niveau statistique pour en faire une
généralité au niveau du pays.

>>>> 2) les gens dépendants de la télévision et du cinéma étaient majoritairement
>>>> des habitants des banlieues ;
>>>
>>> Ils le sont, mais ce ne sont pas les seuls.
>>
>> C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?
>
> Les gens que je connais. Quelles sont vos sources pour affirmer autre
> chose ?

Moi ? Mais je n'affirme pas autre chose ! Je dis même qu'il est possible que
vous ayez raison, seulement sans source sérieuse je n'ai aucune raison de
croire que ça ait plus de chances d'être vrai que le contraire.

>>> Ils sont aussi dépendants de ce qu'ils trouvent sur internet et qui ne
>>> vaut pas mieux.
>>
>> Idem.
>
> Ce que je vois sur internet.

Votre opinion est donc dépendante de ce que vous trouvez sur internet. Je
trouve du coup assez comique que vous jugiez que ça « ne vaut pas mieux »
que la télévision.

>>> [...]
>>>
>>> Alors que quand un loubard de banlieue s'adresse à un président de cour
>>> en lui donnant du « votre honneur », il pense parler un français relevé
>>> qui lui a été inculqué par qui, à votre avis ?
>>
>> Je ne sais pas répondre à cette question parce que je n'ai jamais assisté
>> à un dialogue entre un loubard de banlieue et un président de cour.
>
> Documentez-vous. Il suffit de regarder la télévision.

Oh ! Votre opinion est donc aussi fondée sur ce que vous voyez à la télévision.
Est-ce le cas également du cinéma ?

En conclusion : c'est en regardant la télévision et en consultant Internet
que vous constatez que les loubards de banlieue regardent trop la télévision
et Internet.

Une dernière question, car à vrai dire je n'en sais encore rien : êtes-vous

un loubard de banlieue ?

--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Le 19/04/2022 à 01:05, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 18 avril 2022 à 19:15, Sh.Mandrake se
> permit de dire :

>> C'est vrai. Mais pour un mot de verlan nouveau, combien de mots anglais
>> superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
>> banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?

> Et quelle est l’origine de ces mots anglais ? Le latin ou le
> français-latin qui composent des deux tiers de la langue « anglaise ».

C'est bizarre, dans le langage des banlieues que je ne connais qu'à
travers le rap (il n'y a pas de banlieue à Tours...) il ne me semble pas
reconnaitre de mots anglais.

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 00:54, "Benoît L." a écrit :
>
> C’est drôle que tu balaies d’un geste non-chaland l’évolution de la
> langue [...]

Jolie façon de nous faire découvrir que chaland vient du verbe chaloir
et nonchalant du verbe nonchaloir. Je ne m'étais jamais douté que ces
deux mots avaient la même origine étymologique, ce qui est une belle
illustration de l'évolution de la langue.


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 01:05, "Benoît L." m'a cité :

> Ni vu ni connu, le 18 avril 2022 à 16:15, Olivier Miakinen osa écrire :
>
>> En encore je n'a pas parlé [...]

Hum... oui, j'ai osé l'écrire, malheureusement ce n'était pas « ni vu ni
connu » puisque tu le remets en pleine lumière ! ;-)


--
Olivier Miakinen

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 00:14, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 18/04/2022 23:35, Sh.Mandrake m'a répondu :
>>>
>>> [opinions sur la création linguistique]
>>
>> Cette comparaison n'a pas beaucoup de sens.
>> Je ne suis pas producteur à moi seul de création linguistique.
>
> Je suis d'accord. Mais vous n'êtes pas non plus producteur à vous
> seul de toutes les opinions sur la création linguistique, convenons
> donc que cet argument n'était pas le plus pertinent pour juger de
> la différence de qualité entre « avant » et « maintenant ».

Là encore, je n'ai jamais prétendu être le producteur de toutes les
opinions sur la création linguistique. Je ne donne que mon opinion.
Et mon opinion est que le vocabulaire s'appauvrit.

[...]

>
> Ah, déjà vous donnez une date, c'est bien.
>
> Le certificat d'études, sauf erreur de ma part (je ne crois pas en avoir
> jamais passé), c'était l'examen à la fin de la scolarité obligatoire, soit
> 16 ans en 1959.

Je l'ai passé dans les années 60.

> La licence, c'est aujourd'hui après le baccalauréat, du coup aux alentours
> de 18 ans.

« Du coup », oui. À deux ans près, on peut comparer.
L'avantage n'est pas à ceux qui ont 18 ans aujourd'hui.

> Vous suggérez donc que le niveau général en français des jeunes de 18 ans
> en 2020 serait inférieur au niveau général des jeunes de 16 ans en 1960,
> c'est ça ? Ce n'est pas impossible, mais avez-vous une source sérieuse pour
> le confirmer ?

Je vais probablement vous décevoir. La seule source dont je dispose est
ma propre observation de copies d'élèves ayant passé le certificat
d'études dans les années 50 et 60 et d'élèves qui étaient en licence
vers 2015. Je sais, ce n'est pas très sérieux.

>>>>> 1) les locuteurs de banlieue étaient majoritairement dépendants de la
>>>>> télévision et du cinéma ;
>>>>
>>>> La majorité l'est.
>>>
>>> C'est possible, mais quelles sont vos sources pour l'affirmer ?
>>
>> Ceux que je côtoie.
>
> Ah. Donc les locuteurs de banlieue que vous cotoyez sont majoritairement
> dépendants de la télévision et du cinéma. C'est une donnée certes
> intéressante, mais insuffisante au niveau statistique pour en faire une
> généralité au niveau du pays.

Effectivement, je ne dispose d'aucunes données statistiques.
Je ne dispose que de ma propre observation de la réalité.
Ce n'est pas très sérieux.

[...]

>
> Moi ? Mais je n'affirme pas autre chose ! Je dis même qu'il est possible que
> vous ayez raison, seulement sans source sérieuse je n'ai aucune raison de
> croire que ça ait plus de chances d'être vrai que le contraire.

Vous avez raison. Tant qu'il n'y a pas de données statistiques,
on ne peut rien affirmer de sérieux.

>>>> Ils sont aussi dépendants de ce qu'ils trouvent sur internet et qui ne
>>>> vaut pas mieux.
>>>
>>> Idem.
>>
>> Ce que je vois sur internet.
>
> Votre opinion est donc dépendante de ce que vous trouvez sur internet. Je
> trouve du coup assez comique que vous jugiez que ça « ne vaut pas mieux »
> que la télévision.

Effectivement, il ne s'agit que de mon opinion. Je n'ai « du coup » pas
davantage de données statistiques à vous fournir. Je n'ai que mon
observation de la réalité.

>>>> [...]
>>>>
>>>> Alors que quand un loubard de banlieue s'adresse à un président de cour
>>>> en lui donnant du « votre honneur », il pense parler un français relevé
>>>> qui lui a été inculqué par qui, à votre avis ?
>>>
>>> Je ne sais pas répondre à cette question parce que je n'ai jamais assisté
>>> à un dialogue entre un loubard de banlieue et un président de cour.
>>
>> Documentez-vous. Il suffit de regarder la télévision.
>
> Oh ! Votre opinion est donc aussi fondée sur ce que vous voyez à la télévision.
> Est-ce le cas également du cinéma ?

Je vais très peu au cinéma. La plupart des films qui sortent aujourd'hui
m'ennuient. Je ne peux donc pas vous fournir de données statistiques (du
coup).

> En conclusion : c'est en regardant la télévision et en consultant Internet
> que vous constatez que les loubards de banlieue regardent trop la télévision
> et Internet.

Pas exactement. C'est en regardant la télévision et en consultant
internet que je constate que le niveau du français décline.
(Mais je n'ai toujours aucunes données statistiques à vous fournir (du
coup)).

> Une dernière question, car à vrai dire je n'en sais encore rien : êtes-vous
> un loubard de banlieue ?

Quelque chose me dit que vous vous doutez de la réponse. :-)

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 00:10, Anansi a écrit :
> Le 18/04/2022 à 23:35, Sh.Mandrake a écrit :
>
>> Comparez le niveau de français d'un élève qui passait le certificat
>> d'étude dans les années 50 ou 60 avec celui d'un étudiant en licence
>> aujourd'hui et vous aurez la réponse.
>
> C'est vrai, comparons ce qui est comparable.
> En 1950, le pourcentage d'enfants scolarisés est de 7,5 %, 13,5 % en
> 1960. 340 000 enfants en 1950, 630 000 en 1960.
> Jusque dans les années 50, les garçons sont plus scolarisés que les filles.

Cette inégalité a été réparée depuis et je m'en réjouis.

> Chez les 55-64 ans, nés entre 1958 et 1967, 27 % n'ont aucun diplôme ou
> au plus le brevet. Chez les 25-34 ans, ils ne sont que 11,9 %.
>
> On peut donc compter que dans les années 50-60, seuls les 10 % les plus
> favorisés de la population étaient scolarisés et passaient le certificat
> d'études. Il faudrait donc comparer leur niveau à celui des étudiants en
> licence issus des 10 % les plus favorisés de la population.
>
> Avez-vous des études en ce sens ?

Aucune. « Du coup », je me rends compte que mon propos ne peut pas être
pris au sérieux.
Puis-je vous demander d'où vous avez tiré vos chiffres ?

> On sent quand même bien la dégradation dans le niveau de scolarisation
> et de diplômes entre 1950 et aujourd'hui.

Qui vous a parlé de dégradation dans le niveau de scolarisation et de
diplômes ?
Pour ma part, j'ai parlé du déclin de la langue française.
Auquel j'ajoute le déclin de la culture française qui n'intéresse plus
grand monde à l'étranger.
Faites-vous la différence ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Hibou]

Le 18/04/2022 à 12:23, Olivier Miakinen a écrit :
> Bonjour,

Bonjour,

> Le 18/04/2022 08:01, Hibou a écrit :
>>
>> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>> qui se perdent en conséquence.
>
> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)

L'âge de la page imprimée. Je crois l'avoir dit.

> étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ? Ou bien est-ce que
> tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
> éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
> littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
> de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?

Non. Si c'était ma position, je l'aurais dit.

> Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
> lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
> aient l'outrecuidance de le faire ?

Non. Si c'était ma position, je l'aurais dit.

>> La langue reflète la pensée de ceux qui l'utilise. Plus cette pensée est
>> grande, plus capable devient la langue.
>
> J'ajouterai : plus il y a de locuteurs différents, utilisant des vocabulaires
> et des niveaux de langue différents, plus capable devient la langue. Et il
> ne faut pas sous-estimer la productivité linguistique des banlieues, même
> (ou surtout) si elle diffère de la langue des élites.

J'attire ton attention sur le titre de ce fil : on y parle de langues,
pas seulement du français (qui a une histoire particulière) ; on dit
qu'elles ne déclinent pas, mais évoluent.

Je ne suis pas d'accord. Il me semble que les langues peuvent décliner,
et c'est ce qui se passe avec nos langues standard.

Je ne dis pas que les langues doivent rester figées. Nous vivons une
époque de changements, et les vocabulaires doivent s'agrandir en
conséquence. Mais beaucoup reste inchangé ou évolue plus lentement - la
gamme d'émotions humaines, par exemple. (Je ne dirais pas que cette
gamme n'évolue pas, car il me semble que l'esprit humain est bien
malléable.)

Un exemple français : peu de gens aujourd'hui sont à l'aise avec les
temps classiques pour raconter une histoire - le passé simple, le passé
antérieur, l'imparfait du subjonctif.... On les perd - ce qui est
dommage, car ils sont précis et bien adaptés à cette tâche. On ne peut
pas dire ça du passé composé, qu'on emploie parfois maintenant.

Un exemple anglais : il y a quelque temps, j'ai lu un auteur qui a dit
que l'islam /proscrit/ tout. Il a sans doute voulu dire /prescrit/
(enfin, peut-être pas). Il me semble que de telles erreurs étaient moins
fréquentes sur la page imprimée par le passé, car les auteurs et les
correcteurs étaient mieux éduqués. On perd les nuances.

Je parle enfin de la puissance de la langue standard, qui a décliné, je
crois. Je ne dis pas que tout le monde doit l'utiliser, mais je veux
qu'elle existe pour ceux qui veulent s'en servir.

J'aime certains textes du passé, qui utilisent un langage simple et
correct, un langage standard sans enjolivures, qui se lisent facilement,
quel que soit leur sujet, et n'agacent point. De tels textes sont de
plus en plus rares, je crois.

[Anansi]

Le 19/04/2022 à 10:35, Sh.Mandrake a écrit :

> Puis-je vous demander d'où vous avez tiré vos chiffres ?

Sites de l'INSEE et d'education.gouv.

[Anansi]

Le 19/04/2022 à 00:14, Olivier Miakinen a écrit :

> Le 18/04/2022 23:35, Sh.Mandrake m'a répondu :

>> Comparez le niveau de français d'un élève qui passait le certificat
>> d'étude dans les années 50 ou 60 avec celui d'un étudiant en licence
>> aujourd'hui et vous aurez la réponse.

> Ah, déjà vous donnez une date, c'est bien.

> Le certificat d'études, sauf erreur de ma part (je ne crois pas en avoir
> jamais passé), c'était l'examen à la fin de la scolarité obligatoire, soit
> 16 ans en 1959.

> La licence, c'est aujourd'hui après le baccalauréat, du coup aux alentours
> de 18 ans.

> Vous suggérez donc que le niveau général en français des jeunes de 18 ans
> en 2020 serait inférieur au niveau général des jeunes de 16 ans en 1960,
> c'est ça ? Ce n'est pas impossible, mais avez-vous une source sérieuse pour
> le confirmer ?

Je rectifie un peu tout ça.
Certificat d'études primaire, c'était entre 11 et 13 ans.
Ceux qui l'avaient étaient dispensés de la scolarité obligatoire restante.
Licence, DNL, c'est trois ans après le bac, donc entre 18 et 22 ans en
règle générale.

Pour la comparaison des niveaux, j'ai déjà répondu par ailleurs que ça
n'avait aucun sens puisqu'on compare une époque avec un niveau de
scolarisation à 10 % et une autre où il est quasiment de 100 % entre 4
et 16 ans.

[Sh.Mandrake]

Avez-vous un accès privilégié à ces sites où sont-ce des sites publics ?
S'ils sont publics, à quel endroit se trouvent les chiffres que vous
mentionnez ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 14:25, Anansi a écrit :
>
> Pour la comparaison des niveaux, j'ai déjà répondu par ailleurs que ça
> n'avait aucun sens puisqu'on compare une époque avec un niveau de
> scolarisation à 10 % et une autre où il est quasiment de 100 % entre 4
> et 16 ans.

Je ne vois pas en quoi le fait que les taux de scolarisation sont
différents aux deux époques enlèverait du sens à la comparaison des
niveaux de français. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un milieu aisé
qu'on a nécessairement plus de facilité à faire des études.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 10:15, Sh.Mandrake a écrit :
>
> [...] Je ne donne que mon opinion.

Nous sommes bien d'accord.

> Et mon opinion est que le vocabulaire s'appauvrit.

La question était de savoir si votre opinion reflétait la réalité.

> [...]

>
>> La licence, c'est aujourd'hui après le baccalauréat, du coup aux alentours
>> de 18 ans.
>
> « Du coup », oui.

Ah, je vois que vous tenez votre preuve que le niveau a baissé, parce que
dans les années 1960 personne n'aurait utilisé cette expression condamnée
aujourd'hui par Le Figaro.

https://www.lefigaro.fr/langue-francaise/expressions-francaises/2017/09/22/37003-20170922ARTFIG00008-du-coup-ne-faites-plus-la-faute.php

> [...]

>
>> Vous suggérez donc que le niveau général en français des jeunes de 18 ans
>> en 2020 serait inférieur au niveau général des jeunes de 16 ans en 1960,
>> c'est ça ? Ce n'est pas impossible, mais avez-vous une source sérieuse pour
>> le confirmer ?
>
> Je vais probablement vous décevoir. La seule source dont je dispose est
> ma propre observation de copies d'élèves ayant passé le certificat
> d'études dans les années 50 et 60 et d'élèves qui étaient en licence
> vers 2015. Je sais, ce n'est pas très sérieux.

Surtout, cela ne tient compte que des personnes réellement scolarisées,
et pas de ceux qui dans les années 50 et 60 étaient trop peu instruites
pour même passer le certificat d'études. C'est ça, le biais principal
que j'y vois.

> [...]

>
>> Une dernière question, car à vrai dire je n'en sais encore rien : êtes-vous
>> un loubard de banlieue ?
>
> Quelque chose me dit que vous vous doutez de la réponse. :-)

Certes. Veuillez me pardonner de m'être amusé du rapprochement entre vos
critiques des loubards de banlieue et vos propres sources d'information.


--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y a aucune corrélation entre
la catégorie socio-professionnelle des parents et le niveau d'étude des
enfants ?

Cette fois-ci, je vous donne même le lien.
<https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T448/le_niveau_d_etudes_selon_le_milieu_social/>

[Anansi]

C'est en accès libre et c'est facile à trouver.

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 11:05, Hibou m'a répondu :

>>>
>>> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>>> qui se perdent en conséquence.
>>
>> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)
>
> L'âge de la page imprimée. Je crois l'avoir dit.

Entre 1450 et 2022, donc. C'est assez vaste comme époque, et difficile
à opposer à l'époque actuelle alors que des milliers de livres sont
édités en France chaque année.

> [...]

>
> J'attire ton attention sur le titre de ce fil : on y parle de langues,
> pas seulement du français (qui a une histoire particulière) ; on dit
> qu'elles ne déclinent pas, mais évoluent.
>
> Je ne suis pas d'accord. Il me semble que les langues peuvent décliner,
> et c'est ce qui se passe avec nos langues standard.
>
> Je ne dis pas que les langues doivent rester figées. Nous vivons une
> époque de changements, et les vocabulaires doivent s'agrandir en
> conséquence. Mais beaucoup reste inchangé ou évolue plus lentement - la
> gamme d'émotions humaines, par exemple. (Je ne dirais pas que cette
> gamme n'évolue pas, car il me semble que l'esprit humain est bien
> malléable.)
>
> Un exemple français : peu de gens aujourd'hui sont à l'aise avec les
> temps classiques pour raconter une histoire - le passé simple, le passé
> antérieur, l'imparfait du subjonctif.... On les perd - ce qui est
> dommage, car ils sont précis et bien adaptés à cette tâche. On ne peut
> pas dire ça du passé composé, qu'on emploie parfois maintenant.
>
> Un exemple anglais : il y a quelque temps, j'ai lu un auteur qui a dit
> que l'islam /proscrit/ tout. Il a sans doute voulu dire /prescrit/
> (enfin, peut-être pas). Il me semble que de telles erreurs étaient moins
> fréquentes sur la page imprimée par le passé, car les auteurs et les
> correcteurs étaient mieux éduqués. On perd les nuances.
>
> Je parle enfin de la puissance de la langue standard, qui a décliné, je
> crois. Je ne dis pas que tout le monde doit l'utiliser, mais je veux
> qu'elle existe pour ceux qui veulent s'en servir.

Merci pour ces clarifications de ce que tu voulais dire.

> J'aime certains textes du passé, qui utilisent un langage simple et
> correct, un langage standard sans enjolivures, qui se lisent facilement,
> quel que soit leur sujet, et n'agacent point. De tels textes sont de
> plus en plus rares, je crois.

Mais là je ne peux pas m'empêcher de penser que ce dernier paragraphe est
en contradiction avec le reste. On peut apprécier le passé simple, ce qui
est mon cas, on peut même se délecter des temps surcomposés (« ça a eu
payé ») et de l'imparfait du subjonctif (voir la Complainte amoureuse
d'Alphonse Allais). Mais quant à dire que c'est un langage simple qui se
lit facilement quel que soit le sujet, cela dépend surtout du lecteur !

L'opinion que je défends, c'est que le nombre de lecteurs capables de
lire de tels textes, ainsi que le nombre d'auteurs capables de les rédiger,
n'a probablement pas diminué. Il aurait à mon avis plutôt augmenté.


--
Olivier Miakinen

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 17:37, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 19/04/2022 10:15, Sh.Mandrake a écrit :
>>
>> [...] Je ne donne que mon opinion.
>
> Nous sommes bien d'accord.
>
>> Et mon opinion est que le vocabulaire s'appauvrit.
>
> La question était de savoir si votre opinion reflétait la réalité.

Libre à vous d'en décider après avoir soigneusement consulté les
statistiques idoines.

>> [...]
>>
>>> La licence, c'est aujourd'hui après le baccalauréat, du coup aux alentours
>>> de 18 ans.
>>
>> « Du coup », oui.
>
> Ah, je vois que vous tenez votre preuve que le niveau a baissé, parce que
> dans les années 1960 personne n'aurait utilisé cette expression condamnée
> aujourd'hui par Le Figaro.

Non, je n'ai pas mentionné « du coup » comme une preuve de ce que j'avance.
Je vous taquinais car je me souviens d'avoir lu que vous reconnaissiez
avoir adopté ce tic de langage. Vous l'avez utilisé plusieurs fois dans
la même contribution.

>
> Surtout, cela ne tient compte que des personnes réellement scolarisées,
> et pas de ceux qui dans les années 50 et 60 étaient trop peu instruites
> pour même passer le certificat d'études. C'est ça, le biais principal
> que j'y vois.

Je parlais des gens qui avaient été scolarisés, bien sûr.
Les autres savaient à peine écrire.
Après la seconde guerre mondiale, un bachelier s'exprimait en français
soutenu. Aujourd'hui, un bachelier commet de grosses fautes de français.

>> [...]
>>
>>> Une dernière question, car à vrai dire je n'en sais encore rien : êtes-vous
>>> un loubard de banlieue ?
>>
>> Quelque chose me dit que vous vous doutez de la réponse. :-)
>
> Certes. Veuillez me pardonner de m'être amusé du rapprochement entre vos
> critiques des loubards de banlieue et vos propres sources d'information.

Vos ordres sont mes désirs. ;-)

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 18:05, Olivier Miakinen a écrit :
>
> Mais là je ne peux pas m'empêcher de penser que ce dernier paragraphe est
> en contradiction avec le reste. On peut apprécier le passé simple, ce qui
> est mon cas, on peut même se délecter des temps surcomposés (« ça a eu
> payé »)

Non. Un paysan nommé Crésus n'aurait pas utilisé le passé surcomposé et
l'élision de ça (Ç'a eu payé).
Il aurait dit : « Ça eut payé. »
(Voir la discussion que j'eus naguère avec J.-P. Lacroux à ce sujet ici.)

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 18:02, Anansi a écrit :
[...]

>
> Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y a aucune corrélation entre
> la catégorie socio-professionnelle des parents et le niveau d'étude des
> enfants ?
>
> Cette fois-ci, je vous donne même le lien.
> <https://publication.enseignementsup-recherche.gouv.fr/eesr/FR/T448/le_niveau_d_etudes_selon_le_milieu_social/>

Je veux dire que des enfants de milieux modestes peuvent être de
meilleurs élèves que des enfants de milieux favorisés.
La catégorie socio-professionnelle des parents ne fait pas tout.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 12:29, "Benoît L." répondait à Anansi :

>>
>> C'est bizarre, dans le langage des banlieues que je ne connais qu'à
>> travers le rap (il n'y a pas de banlieue à Tours...) il ne me semble pas
>> reconnaitre de mots anglais.
>

> — C’est bizarre que l’écriture [ait] tant changée, je ne lis que 20
> Minutes ;
> — C’est bizarre que la création artistique se soit tant appauvrie, je
> ne regarde que des BD ;
> — …

Je ne comprends pas ta réponse à Anansi. Ce que j'avais cru comprendre en
le lisant, c'était que le langage des banlieues, même s'il apportait de
nouveaux mots, ne les importait pas majoritairement de l'anglais. Il ne
semblait pas s'étonner que l'écriture ait changé, ni déplorer que la
création artistique se soit appauvrie.

Cela dit, oui, on trouve aussi de l'anglais mais pas seulement :
https://www.paroles.net/aya-nakamura/paroles-pookie


--
Olivier Miakinen

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 16:42, Sh.Mandrake répondait à Anansi :

>>
>> Pour la comparaison des niveaux, j'ai déjà répondu par ailleurs que ça
>> n'avait aucun sens puisqu'on compare une époque avec un niveau de
>> scolarisation à 10 % et une autre où il est quasiment de 100 % entre 4
>> et 16 ans.
>
> Je ne vois pas en quoi le fait que les taux de scolarisation sont
> différents aux deux époques enlèverait du sens à la comparaison des
> niveaux de français. Ce n'est pas parce qu'on vit dans un milieu aisé
> qu'on a nécessairement plus de facilité à faire des études.

???

Pourquoi parlez-vous de « milieu aisé » ou de « facilité à faire des
études » ?

La question était la comparaison des niveaux de français, or avec un taux de
scolarisation de seulement 10 % il me semble évident que les 90 % restants
devaient avoir un niveau de français inférieur à ces 10 %. Par conséquent,
comparer ces seuls 10 % de l'époque avec les 100 % de l'époque actuelle, cela
introduit forcément un biais en faveur du « c'était mieux avant ».


--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Elle leur permet pourtant d'effectuer de meilleurs choix pour l'avenir
de leurs enfants. Si la CSP ne fait pas tout, elle est importante et
l'enfant de milieu modeste qui est un excellent élève reste l'exception,
comme le poisson volant.

Le niveau d'aspiration scolaire joue également et les enfants dont les
parents sont nés à l'étranger, qui ont appris à lire en français et qui
sont nés en France ou arrivés très jeune parviennent, à compétences
égales, à un niveau d'étude supérieur à celui des autochtones de même
origine socioculturelle.

Cherchez l'enquête Information et Vie Quotidienne, INSEE 2004.

[Anansi]

Je suppose que vous décidez ça en fonction des paysans que vous connaissez.
Avez-vous fréquenté des paysans bretons de l'ouest, des savoyards, des
stéphanois, des languedociens ?
Dans ces français régionaux, les temps surcomposés sont encore très
présents.

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 18:10, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 19/04/2022 à 18:05, Olivier Miakinen a écrit :
>>
>> Mais là je ne peux pas m'empêcher de penser que ce dernier paragraphe est
>> en contradiction avec le reste. On peut apprécier le passé simple, ce qui
>> est mon cas, on peut même se délecter des temps surcomposés (« ça a eu
>> payé »)
>
> Non.

Qui êtes vous pour dire si je peux ou non me délecter des temps surcomposés ?

> Un paysan nommé Crésus n'aurait pas utilisé le passé surcomposé et
> l'élision de ça (Ç'a eu payé).
> Il aurait dit : « Ça eut payé. »

Je ne discuterai pas de savoir si un paysan nommé Crésus aurait ou non utilisé
plus facilement le passé antérieur que le passé surcomposé. Je suppose que
Fernand Raynaud connaissait les deux, et jusqu'à preuve du contraire c'était
lui l'auteur de ce sketch.

Et en tout cas ce n'était pas la question.

--
Olivier Miakinen

[Valcarus]

Olivier Miakinen a écrit:
> Bonjour,
>

> Le 18/04/2022 08:01, Hibou a écrit :

>> Autrefois, pendant l'âge de la page imprimée, il y avait
>> une langue standard, sous le contrôle de gens éduqués, qui connaissaient
>> les conjugaisons, avaient un grand vocabulaire, connaissaient d'autres
>> langues, savaient enfin manier les nuances. Aujourd'hui, à l'époque de
>> la Toile, c'est la foule qui dirige, et elle ignore beaucoup de nuances,
>> qui se perdent en conséquence.
>
> Ces « gens éduqués » de l'époque dont tu parles (laquelle d'ailleurs ?)

> étaient-ils au moins plus nombreux qu'aujourd'hui ? Ou bien est-ce que
> tu regrettes qu'à une époque bénie il y ait eu une minorité de gens bien
> éduqués, ayant un grand vocabulaire, et ayant laissé des belles œuvres
> littéraire, tandis que la majorité n'avait tout simplement pas les moyens
> de s'exprimer ce qui fait qu'ils n'ont laissé aucune trace ?
>

> Est-ce que tu regrettes qu'aujourd'hui de plus en plus de gens sachent
> lire et écrire, quoique peut-être imparfaitement selon tes critères, et
> aient l'outrecuidance de le faire ?

Il y a visiblement un malentendu: Hibou fait une césure entre l'époque
où la Toile n'existait pas et maintenant. Toi, tu réponds comme si
c'était avant / après le début de l'éducation de masse et tu fais des
procès d'intention.


Parmi les faits têtus, il y a bien eu une baisse du niveau
d'orthographe des élèves en France au cours de ces dernières décennies:

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/11/09112016Article636142729108166973.aspx


Si c'était seulement l'orthographe pour l'orthographe, ce ne serait pas
si grave. Mais cette baisse de niveau est un stigmate de la baisse de
l'intérêt pour la lecture, donc d'une grande partie de la culture,
qu'elle soit littéraire, historique, scientifique, technique...

L'usage immodéré des écrans rend plus bête, plus superficiel, plus
paresseux. C'est la baisse de l'intelligence générale à laquelle nous
assistons.

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 18:21, Olivier Miakinen a écrit :
>
[...]> ???

>
> Pourquoi parlez-vous de « milieu aisé » ou de « facilité à faire des
> études » ?

Cela me semble évident. Je répondais à la question d'Ânansi :
« Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y a aucune corrélation

entre la catégorie socio-professionnelle des parents et le niveau

d'étude des enfants ? »

> La question était la comparaison des niveaux de français,

Oui. Mais Ânansi y a introduit un critère socio-professionnel.

or avec un taux de
> scolarisation de seulement 10 % il me semble évident que les 90 % restants
> devaient avoir un niveau de français inférieur à ces 10 %.

Bien sûr. Je ne parlais que des gens scolarisés.
Les autres ne sachant pas forcément écrire.

Par conséquent,
> comparer ces seuls 10 % de l'époque avec les 100 % de l'époque actuelle, cela
> introduit forcément un biais en faveur du « c'était mieux avant ».

Quel biais ? Les 10% scolarisés d'avant ne savaient pas mieux écrire que
les 90% scolarisés d'aujourd'hui ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 18:46, Anansi a écrit :
> Le 19/04/2022 à 18:12, Sh.Mandrake a écrit :
[...]

>
>> Je veux dire que des enfants de milieux modestes peuvent être de
>> meilleurs élèves que des enfants de milieux favorisés.
>> La catégorie socio-professionnelle des parents ne fait pas tout.
>
> Elle leur permet pourtant d'effectuer de meilleurs choix pour l'avenir
> de leurs enfants. Si la CSP ne fait pas tout, elle est importante et
> l'enfant de milieu modeste qui est un excellent élève reste l'exception,
> comme le poisson volant.
>
> Le niveau d'aspiration scolaire joue également et les enfants dont les
> parents sont nés à l'étranger, qui ont appris à lire en français et qui
> sont nés en France ou arrivés très jeune parviennent, à compétences
> égales, à un niveau d'étude supérieur à celui des autochtones de même
> origine socioculturelle.
>
> Cherchez l'enquête Information et Vie Quotidienne, INSEE 2004.

Je ne vois pas très bien le rapport de cette digression avec le fait
qu'àmha, le niveau de français décline (pauvreté du vocabulaire, perte
de certains temps et de certains modes, massacre de la syntaxe,
utilisation impropre de mots anglais...)

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 01:05, "Benoît L." a écrit :
> Nonobstant quelques doutes, le 18 avril 2022 à 19:15, Sh.Mandrake se
> permit de dire :
>
>
>> C'est vrai. Mais pour un mot de verlan nouveau, combien de mots anglais
>> superflus entrent dans le français par l'intermédiaire des locuteurs de
>> banlieue dépendants de la télévision et du cinéma ?
>
> Et quelle est l’origine de ces mots anglais ? Le latin ou le
> français-latin qui composent des deux tiers de la langue « anglaise ».

Leur origine n'a aucune importance. Quand ils sont utilisés en français,
ces mots donnent lieu à des faux-sens, car leur utilisation est calquée
sur leur utilisation en anglais. (Poster pour publier, dédier pour
consacrer, aider avec (help with) pour aider dans, etc.)

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 22:18, Valcarus a écrit :
[...]

>
> Il y a visiblement un malentendu: Hibou fait une césure entre l'époque
> où la Toile n'existait pas et maintenant. Toi, tu réponds comme si
> c'était avant / après le début de l'éducation de masse et tu fais des
> procès d'intention.
>
>
> Parmi les faits têtus, il y a bien eu une baisse du niveau
> d'orthographe des élèves en France au cours de ces dernières décennies:
>
> http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/11/09112016Article636142729108166973.aspx

Il me semble que c'est incontestable. Mais il faut des statistiques pour
en convaincre certains.

> Si c'était seulement l'orthographe pour l'orthographe, ce ne serait pas
> si grave. Mais cette baisse de niveau est un stigmate de la baisse de
> l'intérêt pour la lecture, donc d'une grande partie de la culture,
> qu'elle soit littéraire, historique, scientifique, technique...
>
> L'usage immodéré des écrans rend plus bête, plus superficiel, plus
> paresseux. C'est la baisse de l'intelligence générale à laquelle nous
> assistons.

Il me semble que vous allez trop loin. On peut réfléchir en face d'un
écran. Tout dépend de ce qui s'y affiche. On peut même lire sur un
écran. Je ne pense pas que l'on puisse parler de baisse de
l'intelligence générale. Mais l'intelligence prend aujourd'hui d'autres
chemins. D'ailleurs, qu'est-ce que l'intelligence ?

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Sh.Mandrake]

Le 19/04/2022 à 20:08, Olivier Miakinen a écrit :
>
> Et en tout cas ce n'était pas la question.

Vous avez raison. Ce n'était pas la question.
Et vous ne faisiez pas allusion à F. Raynaud.
D'où le malentendu.
Je vous prie d'accepter mes excuses.

--
Ubuntu,

Le Magicien

[Olivier Miakinen]

Le 19/04/2022 23:12, Sh.Mandrake a écrit :
> Le 19/04/2022 à 18:21, Olivier Miakinen a écrit :
>>
> [...]> ???
>>
>> Pourquoi parlez-vous de « milieu aisé » ou de « facilité à faire des
>> études » ?
>
> Cela me semble évident. Je répondais à la question d'Ânansi :
> « Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y a aucune corrélation
> entre la catégorie socio-professionnelle des parents et le niveau
> d'étude des enfants ? »

Je suis désolé, mais c'est le contraire : cette question d'Anansi, à 18 h 02,
répondait elle-même à votre article de 16 h 42 dans lequel vous avez été le
premier à parler de milieu aisé et de facilité à faire des études.

>> La question était la comparaison des niveaux de français,
>
> Oui. Mais Ânansi y a introduit un critère socio-professionnel.

Relisez bien les articles dans l'ordre : 14 h 25, puis 16 h 42, puis 18 h 02.
C'est vous qui avez introduit un critère absent de ce à quoi vous répondiez.
Est-ce que « du coup », c'est vous qui mériteriez le bonnet d'Âne dont vous
affublez Anansi ?

> or avec un taux de
>> scolarisation de seulement 10 % il me semble évident que les 90 % restants
>> devaient avoir un niveau de français inférieur à ces 10 %.
>
> Bien sûr. Je ne parlais que des gens scolarisés.
> Les autres ne sachant pas forcément écrire.

C'est ça. Il y a donc eu une hausse de niveau général, puisque presque tout
le monde maintenant sait écrire, et que même les loubards de banlieue se
permettent de le faire sur Internet.

Y voir une baisse du niveau général est une erreur de sélection de la
population considérée.

> Par conséquent,
>> comparer ces seuls 10 % de l'époque avec les 100 % de l'époque actuelle, cela
>> introduit forcément un biais en faveur du « c'était mieux avant ».
>
> Quel biais ? Les 10% scolarisés d'avant ne savaient pas mieux écrire que
> les 90% scolarisés d'aujourd'hui ?

Pour que la comparaison soit pertinente, il faudrait comparer les 10 % d'alors
avec les 10 % les plus instruits d'aujourd'hui. Ou alors les 100% d'alors
avec les 100 % d'aujourd'hui. C'est ce point de vue que je défends depuis le
début de cette discussion.


--
Olivier Miakinen

[Anansi]

Le 20/04/2022 à 00:06, Olivier Miakinen a écrit :

> Pour que la comparaison soit pertinente, il faudrait comparer les 10 % d'alors
> avec les 10 % les plus instruits d'aujourd'hui. Ou alors les 100% d'alors
> avec les 100 % d'aujourd'hui. C'est ce point de vue que je défends depuis le
> début de cette discussion.

C'est qu'est-ce que je disais aussi, mais y veut pas comprendre.
J'écris trop compliqué pour lui.

[Valcarus]

Sh.Mandrake a écrit:

Je l'ai fait courte mais vous pouvez lire par exemple:

"La fabrique du crétin digital : Les dangers des écrans pour nos
enfants" de Michel Desmurget.

[Hibou]

Le 19/04/2022 à 17:05, Olivier Miakinen a écrit :
> Le 19/04/2022 11:05, Hibou m'a répondu :
>>

>> L'âge de la page imprimée. Je crois l'avoir dit.
>
> Entre 1450 et 2022, donc. C'est assez vaste comme époque, et difficile
> à opposer à l'époque actuelle alors que des milliers de livres sont
> édités en France chaque année.

Je ne trouve pas. Ce n'est pas le nombre d'années qui les distingue
l'une de l'autre, mais les moyens de se faire lire qui les dominaient.
L'imprimé coûtait cher, était entre les mains d'une élite éduquée, et
employait des correcteurs ; la toile est à la portée de tous, qui
publient souvent sans même prendre la peine de se relire.

>> J'aime certains textes du passé, qui utilisent un langage simple et
>> correct, un langage standard sans enjolivures, qui se lisent facilement,
>> quel que soit leur sujet, et n'agacent point. De tels textes sont de
>> plus en plus rares, je crois.
>
> Mais là je ne peux pas m'empêcher de penser que ce dernier paragraphe est
> en contradiction avec le reste. On peut apprécier le passé simple, ce qui
> est mon cas, on peut même se délecter des temps surcomposés (« ça a eu
> payé ») et de l'imparfait du subjonctif (voir la Complainte amoureuse
> d'Alphonse Allais). Mais quant à dire que c'est un langage simple qui se
> lit facilement quel que soit le sujet, cela dépend surtout du lecteur !

C'est simple à lire, je trouve, plus difficile à écrire. C'est à
l'auteur qu'il incombe de connaître les conjugaisons, la concordance des
temps, etc., pas au lecteur.

J'avoue que je pensais surtout aux textes anglais, à un style
'workmanlike' - je ne trouve pas de traduction adéquate ; je veux dire
qui est la production de quelqu'un qui est passé maître, qui trouve
toujours le mot juste tout en évitant le recherché... ; un style simple,
juste, et transparent, enfin, qui véhicule la pensée sans s'attirer de
l'attention. Exemple : la prose d'Orwell, que je trouve naturel et
séduisant.

J'ajoute que j'apprécie aussi les jongleurs littéraires, Wodehouse par
exemple ; mais là le but est différent.

> L'opinion que je défends, c'est que le nombre de lecteurs capables de
> lire de tels textes, ainsi que le nombre d'auteurs capables de les rédiger,
> n'a probablement pas diminué. Il aurait à mon avis plutôt augmenté.

C'est possible, mais ce n'est pas là que je voulais en venir. Je parlais
de la puissance, des possibilités d'expression de la langue. Ça a
décliné, je crois.

Quant aux dialectes, argots de banlieue, etc., avoir moult façons
d'exprimer les même pensées banales n'est pas du tout la même chose.
Quand ces dialectes peuvent exprimer quelque chose qui est important et
nouveau, on peut incorporer les éléments nécessaires dans la langue
standard.

[Sh.Mandrake]

Bah y l'est pas d'accord. Y dit qu'y faut comparer ceux qui savaient
écrire dans les années 50 et 60 avec ceux qui savent écrire aujourd'hui.
Après tout, y l'a le droit d'avoir une opinion contraire à la vôtre, non ?

--
Ubuntu,

Le Magicien